При согласовании проекта по электрооборудованию ЦТП в Ростехнадзоре по ЦФО у инспектора возникли некоторые вопросы к однолинейной схеме. Не мог бы кто-нибудь знающий постараться помочь и разъяснить ситуацию?

1. Предоставить обоснование принятого в проектном решении варианта эл. снабжения щитов ШУ1 и ШУ2

В прилагаемом файле выкладываю однолинейную схему, к которой предъявили претензии
Насколько я знаю существует два основных варианта подключения:
а) общая шина на каждый ввод на все шкафы управления, так делается в большинстве проектов
б) наш вариант. В каждом шкафу устанавливается своя шина. От первого ввода ВРУ питается шкаф управления насосами ШУ1, от второго – ШУ2. Далее с шин этих шкафов питаются остальные шкафы: ШУ3(шкаф управления пожарными насосами), ШУЭХ (шкаф технического учета), ШАВР

В ПУЭ не нашел таких пунктов, чтобы вариант «б» нельзя было применять. Как-то можно еще доказать обоснованность такой схемы, помимо фразы «это не запрещено»?

2. Выбор защиты

В местах, обозначенных 1* на однолинейной схеме, инспектор требует установить автоматы защиты. Однако во-первых длина защищаемой линии менее 6м, а во-вторых например в шкафу ШУ3 автоматы установлены к каждому насосу, смысл тогда ставить общий автомат на шкаф? И насчет длины защищаемой линии менее 6 м, есть ли такой пункт все же? Просто в ПУЭ не нашел, но при согласовании аналогичных проектов в Экспертизе и Надзоре на 4-ой парковой инспектора заставляли ставить защиту на линиях только более 6м.

3. Заземление ЦТП.

Вечный вопрос, рылся на форуме, нашел много подобных тем, но общего решения так и не увидел. У нас в проекте применяется система TN-C-S, на вводе выполняется уравнивание потенциалов, ГЗШ расположена в ВРУ, к ней присоединяются все проводники РЕ. Метал. конструкции, все трубопроводы, короба присоединяются к шине РЕ. В шкафах у нас свои шины РЕ, от них уже идет провод заземления к насосам. Так вот такая схема инспектора не устраивает, она требует металлическую полосу по контуру ЦТП. В принципе мы так раньше и делали, но при недавнем согласовании в надзоре на 4-ой парковой нам сказали, что полосу уже года два не делают, и заземление надо выполнять по вышеприведенной схеме.

4. Освещение.

В проекте не учтен пункт ПУЭ 6.1.27: Применение для рабочего освещения, освещения безопасности и (или) эвакуационного освещения общих групповых щитков, а также установка аппаратов управления рабочим освещением, освещением безопасности и (или) эвакуационным освещением, за исключением аппаратов вспомогательных цепей (например сигнальных ламп, ключей управления), в общих шкафах не допускается.
Разрешается питание освещения безопасности и эвакуационного освещения от общих щитков.

У нас автоматы на рабочее и аварийно освещение питаются от шкафа АВР, т.е. от разных вводов. Разве в этом случае нельзя ставить автоматы в одном шкафу?

5. Селективность

Такого замечания не было, но давно хотел уточнить по этому вопросу. На схеме проблемное место обозначено 2*. В шкафу учета осуществляется технический учет электроэнергии насосов ХВС. Далее с шины ШУЭХ одним кабелем Гр1Х2 подключаются насосы ХВС напрямую от сети (аппараты управления установлены в шкафу ШУ), вторым кабелем подключается частотно-регулируемый привод, через который также могут работать насосы. Вопросы такие:
а) нужно ли брать сечением выше кабель от шины ШУЭХ до ШУ и до частотника, чем кабель от пускателя в ШУ до самого насоса?
б) тоже самое с автоматами. Должен ли быть выше по номиналу автомат на линии Гр1Х-SC, чем автомат на линии Гр1Х? И есть ли необходимость в установке доп. автомата на линии Гр1Х2, если линия менее 6м, ведь далее в ШУ стоит автомат GV3ME63.

6. Расчет сечения кабелей

Видел разные программы по подбору сечения, но мне важно знать принцип. Мы используем короба с перемычкой, в одной секции идут проводки к основным двигателям, во второй к резервным. По пункту ПУЭ 1.3.10 необходимо вводить понижающие коэффициенты для групп проводок, до 0,6 доходит. Вопросы:
а) физически с чем это связано?
б) минимальный коэффициент 0,6 для 10-12 проводок, а если более 12 проводок, все равно 0,6?
в) учитываются ли при этом нулевые и защитные провода?
г) кабели считаются по-максимуму на общее количество проводок? т.е. например от шкафов ШУ1,ШУ2 в коробе отходит более 12 проводок(на все насосы), а далее количество проводок снижается, кефы становятся другими, но по-моему это бред – снижать потом сечение кабеля для одного насоса.


Однолинейная схема: Нажмите для просмотра прикрепленного файла


Заранее спасибо всем, кто откликнется!

согласен с инспектором.
1. авр не правильно подключен. он должен подключаться после аппарата управление но до аппарата защиты. проще говоря авр должен не с шин запитываться шу-1 и шу-2, а от вру-1 и вру-2.
2. я бы как минимум поставил рубильник для отключения контроллера и то есть одно если поставить рубильник в случае кз на этой линии сработает автомат на авр после чего авр перекинет на резервную линию. если кз будет устойчивое, тогда и второй автомат в авр сработает. проще говоря может все отключиться, полностью авр и тогда смысл авр теряется. поэтому надо ставить отдельную защиту чтобы такого не было.
3. и здесь инспектор прав. я с этим столкнулся на кондитерском комбинате. там тоже насосы подавали зефир и т.п. так вот то что мы делаем 3-х или 5-ти проводную систему хорошо т.е. двигатель заземлен. а дальше к насосу присоединяется труба через сальник, но стянута болтами. на первый взгляд все нормально заземление труб осуществляется через болты и далее на корпус насоса и на ре проводник. итог был таков, на этом комбинате одного убило насмерть рабочего, другой уехал в реанимацию. вот тут возникает главный вопрос вы сможете обеспечить гарантированное заземление труб. если нет тогда делайте заземление.
4. тут не надо все под одну гребенку грести. рабочее освещение должно быть запитано из под шу-1 или шу-2. а как у вас сделано это все аварийное освещение.
5. как мне видится надо было авр брать на 63А а автомат на отходящей снижать. точнее можно было сказать, только нагрузок отх. линях нет.
6. здесь он прав. делай те лотки и не будет тогда пучка.

Чегой-то непонятно: прокладка рабочего кабеля с резервным по одному лотку с перемычкой непонятной степенью огнестойкости ИМХО не правильно.....

1

1. Не вижу в варианте Werwolf на лини аппарата защиты.
2. Что вы называете "контролером"?
3. Если защиты была, каким образом могло убить людей?

ArtNikaEnergetik.
1. по первому вопросу я четко ответил. я говору, что место присоединение авр не верно, т.е. оно должно быть присоединено во вру-1 и вру-2 после рубильника но до предохранителя. собственно я так понимаю мысль инспектора и он прав.
2. блин, в схеме не понятно что это. я так понял что это просто какой-то контроллер, собственно это не имеет ни какого значения. суть от этого не меняется.
3. вот это вопрос не по окладу. как его там убило, без понятия. но результат таков. тут можно долго вести дискуссию, что далее перерастет в демагогию. просто я сделал вывод для себя, что лучше прокинуть полосу, чем потом геморроя обобраться... извините если грубо ответил

есть еще один момент по схеме серьезный не достаток, пож. насосы запитаны по 2 кат а должны быть 1 кат. это частично касается и первого вопроса заданного инспектором.

2mic

1. Обоснование нужно было предоставить для шкафов ШУ1, ШУ2, к АВР-у как раз вопросов не было. А по какому пункту ПУЭ необходимо выполнить такое подключение? И тогда получается что мы до учета подключимся.

По поводу насосо тоже не согласен, рабочие подключены через 1 ввод, резеврные через второй, в случае отключения одного из вводов насосы будут работать

Werwolf.
очень странно. я бы сделал так. поставил рубильник ном. 250А на вводе шу-1 и шу-2. а что касается авр это написано в сп 31. я делал кнс, взу и т.п. и столкнулся в мособлэкспертизе на обручева, они мне завернули такое подключение. типа читай те, изучайте. вообще-то странный инспектор у вас, бы который до этого пропустил. мне такие фокусы уже давно не проходят. а учет ставлю на вводе вру и после авр и того три узла учета.

2mic
1. Согласен с вами, только не понятно как в этом случае организовать учет электроэнергии. Сбыт два узла учета не пропустит.
2. Чтоб понять о чем речь. скажите как этот "контролер" обозначается на схеме?
3. Угу. можно еще изолентой обмотать руки. Вопрос в том, что надо выполнить требование нормативной документации. А если престраховатся, давайте отдельный контур бить на каждое ИТП. (Не сочтите мое высказывание за грубость)

Пож. насос: Если рассматривать на однолинейку. то да 2 категории. Но не надо забывать про технологический АВР обеспечивающий первую категорию.

ArtNikaEnergetik.
1. им дали ту на учет, где написано, что узел учета установить на границе балансовой принадлежности. границу определяет заказчик совместно с мосэнерго и сбытом. это первый вопрос. второй. если граница проходит на шинах ру-0,4кв тп, тогда будет два узла учета на отходящих фидерах. если граница в цтп тогда будет учет стоять во вру (2 узла) + 1 узел с авр.
для примера многоквартирный ж/д. обычно граница это ввод питающих кабелей в ж/д, т.е. учет во вру (1 на квартиры, 2 на общедомавую нагрузку) и после авр для потребителей 1 кат. в исключительных случая границу в ту пишут в тп и то это было всего одни раз по прихоти заказчика. не хотел отдавать кл-0,4кв на баланс города.
2. я уже говорил, что это не имеет никого значения толи насос или контроллер или еще что там. исход один возможно полностью отключение авр.
3. опять в туже спеть, что и со светом Werwolf лезете. еще раз повторяю, что пож. насосы это 1 кат. и точка на этом жирная. да, в цтп есть потребители 1 кат. но и пож. насос тоже к ним относится. следовательно надо было делать один авр и один распределительный щит и с него зачитывать пож. насосы, тех. оборудование и т.п. и т.д. если по нагрузке не пройдет т.е. ток очень большой то можно поставить два авр и два узла учета. и проблем полностью исчерпана

если пож насосы автомтаом переходят на резерв, то можно их питать по одному кабелю....
Но все равно от первой категории.
Я бы поставил АВР на пож насосоы в соответствии с новым СП и покрасил бы в красный цвет.

Werwolf уточните пожалуйста, а какие объекты снабжает ЦТП, если жилые дома то схема изначально выполнена не корректно, так как для жилья все оборудование ЦТП относится к 1 категории по СП31…
По поводу 2 со * инспектор прав у вас линии не имеют аппаратов управления и защиты это в ПУЭ написано.

ЦТП снабжает жилые дома. Так I категория у нас обеспечивается наличием резервных насосов, а потребители не имеющие технологического резерва ,запитываются от АВР. А как еще можно обеспечить I категорию иначе, ставить силовой АВР, такую схему сразу чаще всего заворачивают.
что в ПУЭ есть пункт про защиту, я знаю, но там есть и исключения

3.1.19. Аппараты защиты допускается не устанавливать, если это целесообразно по условиям эксплуатации, в местах:

1) ответвления проводников от шин щита к аппаратам, установленным на том же щите; при этом проводники должны выбираться по расчетному току ответвления;

2) снижения сечения питающей линии по ее длине и на ответвлениях от нее, если защита предыдущего участка линии защищает участок со сниженным сечением проводников или если незащищенные участки линии или ответвления от нее выполнены проводниками, выбранными с сечением не менее половины сечения проводников защищенного участка линии;

3) ответвления от питающей линии к электроприемникам малой мощности, если питающая их линия защищена аппаратом с уставкой не более 25 А для силовых электроприемников и бытовых электроприборов, а для светильников — согласно 6.2.2;

4) ответвления от питающей линии проводников цепей измерений, управления и сигнализации, если эти проводники не выходят за пределы соответствующих машин или щита или если эти проводники выходят за их пределы, но электропроводка выполнена в трубах или имеет негорючую оболочку.

Под 2 пункт разве не попадает?

PS. : да, и кстати, выложенный вариант схемы по другим объектам не раз согласовывался в надзоре на 4-парковой, там тоже не дураки сидят. И вариант с силовым АВР они как раз завернули..

я думаю пора закрывать тему.
на все вопросы Werwolf дали ответы.
пора подвести итог. необходимо дорабатывать проект, как ни крути.

Я занимаюсь в основном ЦТП. Так вот, первая категория обеспечивается исключительно технологическим АВР.
Насосы в красный цвет....варвары, ладно советские КМ-ы. но грудфос...

уважаемый Werwolf.
опять двадцать пять. ненадо путать понятие потребители 1 кат. и 100% резервирование пож. насоса.
разъесняем. все пож. насосы не зависимо от того он рабочий или резервный относится к 1 кат. по этому они все запитываются от авр. давее. если мы начнем капать дальше то будет еще хуже, больше править придется. и так у вас в проекте не решен вопрос управления пож. насосами, т.е. как обеспечивается 100% резерв (автоматика). я думаю что у вас 2 комплектные установки с 2 пож. насосами и со сщитом управления. это надо уточнить у водопроводчика, какую установку ставит. если она без щита управления , тогда вам необходимо его подобрать и запитать. итог схема должна выглядить следующее образом: авр, учет, распределительный щит, щит упраления пож. насосами и от него не посредственно к двум насосам. возможно водопроводчик все насосы поставил в одну установку, короче надо узновать.

А если все-таки закладывать короба, то что по вопросу №6 пунктам б и в?

б) для 1-4 таб. 1.3.4. и 1.3.5, для 5-6 - 0,68, 7-9 - 0,63, более 10 - 0,6.
в) не количество жил учитываются, а количество кабелей или проводов.

Там еще есть примечание: для проводников вторичных цепей снижающие коэффициенты не вводятся.
Что имеется ввиду под вторичными цепями? Если можно на примере в рамках выложенной однолинейной схемы..

любые цепи управления. например, от пускателя до кнопки управления и т.п.