Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Поквартирное отопление
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Газоснабжение
Страницы: 1, 2
ГУЛЯ
Проектируем новый 4-х этажный жилой дом, с поквартирным отоплением каждой квартиры. Какой котел правильнее будет запроектировать? С закрытой или открытой камерой сгорания? Необходим ли принудительный забор воздуха для горения газа?
Proleg
см. СП 41-108-2004 "Поквартирное теплоснабжение жилых зданий с теплогенераторами на газовом топливе"
-=Fet=-
Проектируй с закрытой камерой спать будешь крепче
Внутренний голос
СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные" п. 7.3.7 При отсутствии возможности или целесообразности присоединения новых и реконструируемых многоквартирных жилых домов к централизованной или автономной системе теплоснабжения в квартирах и встроенных помещениях общественного назначения, кроме помещений детских и лечебных учреждений, допускается предусматривать индивидуальные системы теплоснабжения с теплогенераторами на природном газе с закрытыми камерами сгорания.
Для систем горячего водоснабжения допускается применение теплогенераторов с открытой камерой сгорания в квартирах жилых зданий класса конструктивной пожарной опасности С0, I, II и III степеней огнестойкости и высотой не более 5 этажей.
Вывод: нормы диктуют использовать теплогенераторы с закрытой камерой сгорания для отопления и никаких вправо или влево...
jota
А еще спокойней крышную котельную и поквартирную разводку с теплосчётчиками.
Газовик
Все же поквартирное отопление лучше и дешевле, как в монтаже, так и в эксплуатации.
-=Fet=-
При крышной котельной стоимость отопления для жильцов будет дороже
aftobus
Цитата(-=Fet=- @ 11.2.2010, 20:16) *
При крышной котельной стоимость отопления для жильцов будет дороже

А можно в цифрах/процентах. Для примера допустим дом 5 эт, 20 квартир...
LevaK
Цитата(-=Fet=- @ 11.2.2010, 19:16) *
При крышной котельной стоимость отопления для жильцов будет дороже

Находил в интернете, что самый выгодный вариант - крышная котельная. Поквартирные котлы - немножко дешевле получается платить в месяц, но ощутимо дороже стоят все котлы по сравнению с оборудованием крышной котельной. Ведь при поквартирном отоплении установленная мощность в каждой квартире будет порядка 24 кВт. это чтобы горячая вода была, а ведь для отопления квартиры достаточно около 5 кВт, а горячую воду можно обеспечить емкостными водонагревателями.
Хотя лично я - за поквартирное отопление, чтобы ни от кого не зависеть.
GASPAR
Цитата(LevaK @ 11.2.2010, 22:56) *
Находил в интернете, что самый выгодный вариант - крышная котельная. Поквартирные котлы - немножко дешевле получается платить в месяц, но ощутимо дороже стоят все котлы по сравнению с оборудованием крышной котельной.

Дружище, не забывай, что крышную котельную нужно эксплуатировать - иметь штатного эксплуатационщика (или договор на обслуживание) которому платить зарплату (примерно -равную одному настенному котлу по цене), аттестовать периодически и т.п.. Так, что с утверждением, что крышная котельная выгоднее - я бы поспорил rolleyes.gif . А предположитм котел вышел из строя - как его спускать на землю обетованную с крыши? Непросто. А котел настенный взял и поменял.
jota
Крышная не выгоднее, а безопаснее.
А это дорогого стоит!
GASPAR
Цитата(jota @ 11.2.2010, 23:37) *
Крышная не выгоднее, а безопаснее.
А это дорогого стоит!


Дружище, а угольная отдельно-стоящая ТЭЦ ещё безопаснее. И плиты электрические а не газовые...А может, ну его, энтот газ..? rolleyes.gif А у меня квартальная котельная - такой оццтой, то парят как в бане, то холодно.. Хоцу котел настенный чтоб..
-=Fet=-
Цитата(GASPAR @ 11.2.2010, 23:32) *
Дружище, не забывай, что крышную котельную нужно эксплуатировать - иметь штатного эксплуатационщика (или договор на обслуживание) которому платить зарплату (примерно -равную одному настенному котлу по цене), аттестовать периодически и т.п.. Так, что с утверждением, что крышная котельная выгоднее - я бы поспорил rolleyes.gif . А предположитм котел вышел из строя - как его спускать на землю обетованную с крыши? Непросто. А котел настенный взял и поменял.



Именно по єтому и отопление получается дороже. Кроме того потери тепла на обогрев котельной и на обогрев лестничных пролетов. И еще не забывайте о главном цена газа для котельной идет как для предприятия а не как населения.

Мне недавно приходилось проектировать перевод дома на инд. отопление в каждой квартире. Дом 64 квартиры был год в эксплуатации с крышной котельной жильцы на собрании решили убрать котельную. Стоимость отопления снизилась на 30-50 процентов в зависимости от площади квартир. А проданная котельная практически окупила стоимость перекладки газопроводов.
jota
Ага, и к этому котлу ещё свой домик и земля с забором.....кто ж этого не хочет...?
А когда рванёт у какой-то пьяни котёл и обрушит пол дома.......
-=Fet=-
Минус поквартирного отопления только в выхлопах от труб которые иногда попадают в окна

Цитата(jota @ 12.2.2010, 0:06) *
Ага, и к этому котлу ещё свой домик и земля с забором.....кто ж этого не хочет...?
А когда рванёт у какой-то пьяни котёл и обрушит пол дома.......



От плиты рванет быстрее чем от современного котла
GASPAR
Цитата(jota @ 12.2.2010, 0:06) *
Ага, и к этому котлу ещё свой домик и земля с забором.....кто ж этого не хочет...?
А когда рванёт у какой-то пьяни котёл и обрушит пол дома.......

Дружище, именно поэтому закрыли Игналинскую АЭС? biggrin.gif Рядом дом с покрвартирным газовым отоплением стоит? rolleyes.gif Не в обиду сказано, но некоторых товарищей послушать на форуме, так коленки трясутся и в угол хочется забиться. Да, человеческий фактор никто не отменял. Но тот же алкаш может сжечь квартиру и полдома заснув в квартире с сигаретой. Тот же алкаш может не выключить газовую плиту. Может стоит смелее подходить к вопросу газификации с поквартирным отоплением, а не прижимать "хвост и уши"?.
Газовик
Смотрю начинается флуд...
coverart
А как думаете, расход газа меньше у поквартирного отопления (в сумме) или у крышной котельной?
Газовик
По идеи должно не сильно различаться (при одинаковых кпд котлов), но скорее всего у поквартирки будет мешьше из за:
1. Каждый житель может уменьшать или увеличивать температуру в своей квартире, скорее будет уменьшать.
2. Не отапливаются лестничные пролеты и другие сопутствующие помещения.
coverart
кстати по поводу п2. делать то отопление лесниц надо, а чем топить? отдельный котел в подъезд? biggrin.gif Как обычно решается эта задача в домах с поквартирным отоплением?
LevaK
Цитата(coverart @ 12.2.2010, 8:15) *
кстати по поводу п2. делать то отопление лесниц надо, а чем топить? отдельный котел в подъезд? biggrin.gif Как обычно решается эта задача в домах с поквартирным отоплением?

Ставим в каждой квартире навесной котел с герметической камерой сгорания, а для отопления лестничных клеток и других мест общего пользования - отдельный котелок. Плата за газ для этого котла делится на всех.
Proleg
Лично я считаю так. Может быть у поквартирки и есть преимущества, но с учетом уровня общественного сознания среднестатистического россиянина можно сказать однозначно - НЕЛЬЗЯ давать управление системой любой сложности в разные руки, тем более дилетантам. Кто даст гарантию, что сосед, уехав зимой в Египет или в деревню или в длительную коммандировку не поставит котел на поддержание +5 в квартире или вообще не выключит его? А если это будут несколько соседей??? В собственном отдельном доме или на даче - экономьте себе на здоровье. Наш-же человек будет экономить НА ДРУГИХ.
Ольга М
К стоимости котла прибавьте обязательное сервисное обслуживание. Вода оставляет желать лучшего, подготовку воды никто не делает. В нашем социальном жилье ее и размещать негде.
LevaK
Цитата(Ольга М @ 12.2.2010, 11:12) *
К стоимости котла прибавьте обязательное сервисное обслуживание. Вода оставляет желать лучшего, подготовку воды никто не делает. В нашем социальном жилье ее и размещать негде.

Систему надо заполнять уже подготовленной водой. Утечек в поквартирной системе отопления практически нет. Раз на год 1л воды можно добавить даже дистилированной.

Цитата(Proleg @ 12.2.2010, 10:59) *
...
Кто даст гарантию, что сосед, уехав зимой в Египет или в деревню или в длительную коммандировку не поставит котел на поддержание +5 в квартире или вообще не выключит его? ...

Так тот же сосед закрутит регуляторы на батарее на те же +5 и уедет. Или вообще кран отопления перекроет и платить не будет.
Газовик
Цитата(Proleg @ 12.2.2010, 11:59) *
НЕЛЬЗЯ давать управление системой любой сложности в разные руки, тем более дилетантам.

А если сосед уедет в Египет и не закроет газ на печку? Давайте не будет вводить вообще газ в жил. дома wink.gif
Ольга М
"Систему надо заполнять уже подготовленной водой. Утечек в поквартирной системе отопления практически нет. Раз на год 1л воды можно добавить даже дистилированной"

Вы говорите о системе отопления, а ГВС? Странно, а почему трубы заростают? Снимите ситечко с крана на кухне и посмотрите, что там. Никакой сетчатый фильтр не выдержит. Поговорите с сервисом, они Вам расскажут как катаются по городам и весям.
LevaK
Ну так зарастают не только в многоквартирных домах, это явление есть везде. В то же время я не видел ни одного пользователя с поквартирным отоплением, который из-за этого вернулся к централизованному ГВС.
Vano
Цитата(GASPAR @ 12.2.2010, 1:13) *
Но тот же алкаш может сжечь квартиру и полдома заснув в квартире с сигаретой. Тот же алкаш может не выключить газовую плиту. Может стоит смелее подходить к вопросу газификации с поквартирным отоплением, а не прижимать "хвост и уши"?.

Вы понимаете принципиальную разницу между пожаром в современном жилом доме и взрывом? Или Вы её не видите. Подумайте.

Цитата(Газовик @ 12.2.2010, 12:32) *
А если сосед уедет в Египет и не закроет газ на печку? Давайте не будет вводить вообще газ в жил. дома wink.gif

на многоквартирный давайте не будем
Внутренний голос
Цитата
Ставим в каждой квартире навесной котел с герметической камерой сгорания, а для отопления лестничных клеток и других мест общего пользования - отдельный котелок. Плата за газ для этого котла делится на всех.

Мы у себя не на крайнем севере ставим для отопления лестичных клеток электрические обогреватели... Счетчик на каждый подъезд(освещение+отопление). В квиточке по оплате услуг ЖКХ для таких жильцов приходит отдельная статья расходов на Л.К. Да и электический обогрев с точки зрения кап и эксплуатационных затрат попривлекательнее газавого котелка...
-=Fet=-
Цитата(coverart @ 12.2.2010, 8:15) *
кстати по поводу п2. делать то отопление лесниц надо, а чем топить? отдельный котел в подъезд? biggrin.gif Как обычно решается эта задача в домах с поквартирным отоплением?



Решается очень просто делают тамбур и хорошие окна и никто ничего не отапливает. Например я даже в домах без инд. отопления редко видел теплые радиаторы в подъездах.
GASPAR
Цитата(Vano @ 12.2.2010, 14:07) *
Вы понимаете принципиальную разницу между пожаром в современном жилом доме и взрывом? Или Вы её не видите. Подумайте.
на многоквартирный давайте не будем

Уважаемый, я всё прекрасно понимаю. И разницу между пожаром и взрывом тоже. Чего вы все зациклились на опасности котлов?. Сейчас повсеместно , по действующим НТД, следует ставить котлы с закрытой камерой сгорания, там вобще утечка через котел газа практически исключена. А вы читали сталистику последних взрывов? Подавляющее большинство - неисправность газовых плит или баллонов с газом. Котлы там вообще не причём. Сразу видно, товарищ модератор не проживает в доме с современным настенным котлом wink.gif.
АГР
Цитата(GASPAR @ 12.2.2010, 20:26) *
Сразу видно, товарищ модератор не проживает в доме с современным настенным котлом wink.gif.

Может просто не хочет. На самом деле проводить сравнение происшествий с поквартирными котлами и газовыми плитами "немного" не корректно учитывая количество тех и других...
Heater
Привет! Поквартирные бытовые газовые котлы с закрытой камерой сгорания (парапетные), отопление лестничных клеток, сетей техподполья электрическое.
jota
Сравнивать котлы с газовыми плитами некорректно. Котёл работает без присмотра, а горящую плиту никто без присмотра не оставляет.....
Проблемы и с удалением продуктов горения. Если котлы категории "С", то или выброс через стену или специальная коллективная дымовая труба.
Через стену выброс загрязняет воздух возле окон.....в результате проветривать проблематично......
GASPAR
Цитата(jota @ 12.2.2010, 21:37) *
Сравнивать котлы с газовыми плитами некорректно. Котёл работает без присмотра, а горящую плиту никто без присмотра не оставляет.....
Проблемы и с удалением продуктов горения. Если котлы категории "С", то или выброс через стену или специальная коллективная дымовая труба.
Через стену выброс загрязняет воздух возле окон.....в результате проветривать проблематично......

Ну во первых: выброс для многоквартирных жилых домов на фасад здания в России запрещён. Во вторых - необязательно коллективная труба - бывает и индивидуальный канал. Да и работа современного котла в том и заключается - что жильцу ничего не нужно делать с ним своими шаловливыми ручонками. Крути настройку по теплу и всё. А в третьих, хотелось бы понять логику некоторых товарищей страшающих коллапсом при установке поквартирного отопления и видящих везде только ужасные псоследствия в виде разрушенных домов. Давайте запретим автомобили - в них сотни людей гибнут ежедневно. Давайте запретим всё что может привести к гибели человека и будем мирно сопеть в землянках . )).
jota
Цитата(GASPAR @ 12.2.2010, 23:16) *
хотелось бы понять логику некоторых товарищей страшающих коллапсом при установке поквартирного отопления. Давайте запретим всё ..........и будем мирно сопеть в землянках . )).

Только ненадо выдавать поквартирные котлы как последний писк моды...и современной техники.
В ЕС запрещено оборудовать многоквартирные дома поквартирными котлами уже давно..... Не только потому что потенциальная опасность, а ещё из-за загрязнения воздуха многочисленными распределёнными выбросами.
Ставяться крышные котельные, а в квартирах микро ИТП с пластинчатым ТО ГВ и теплосчётчиками. Т.е. все функции котла без котла и дымохода и доп.вентиляции.....
GASPAR
Цитата(jota @ 12.2.2010, 23:43) *
Только ненадо выдавать поквартирные котлы как последний писк моды...и современной техники.
В ЕС запрещено оборудовать многоквартирные дома поквартирными котлами уже давно.....
/.

Дружище, но вопрос не в наличии котла в квартире, а вопрос в наличии в доме газопровода в целом. У плит и счетчиков газа тоже есть резьбовые соединения. Вероятность исхода газа из котла, как ранее я здесь указывал, ничтожна мала. Вот к примеру эксплуатационщиков , как мне известно, очень беспокоят утечки газа из старых плит. Когда я поставил счетчик, у меня обнаружилась слабая утечка на резьбе штуцера спустя пару месяцев (решил обмылить перед покраской). Не нужно делать из котлов "монстров". Вопрос в другом: нежен ли вообще газ в многоквартирном доме или нет.

Кстати, по поводу запрета поквартирного отопления в европе: набрал в яндексе "поквартирное отопление в европе". Что-то никаких "заперетов" не нашел. rolleyes.gif . Скорее наоборот, очень много интересных статей на тему преимуществ. Возможно , что в Литовской республике или другой стране ЕС есть запрет, но разве можном говорить "за всю Одессу" smile.gif
ATS
В любом случае проект предоставлять на согласование по допуску газового оборудования, так инспектор и рассудит.
Heater
Цитата(GASPAR @ 14.2.2010, 14:23) *
Зачем отпапливать? в подвале минуса не должно быть


Не должно, это правильно. Но как обеспечить +, если есть продухи. Раньше теплопоступления были от систем ЦО. А сейчас надо предусматривать электрообогрев трубопроводов. Расчетная тем-ра -4 это хорошо, но, как говориться, раз в год и палка стреляет.
ятолькоучусь
Цитата(jota @ 11.2.2010, 20:17) *
А еще спокойней крышную котельную и поквартирную разводку с теплосчётчиками.


Здраствуйте. Расскажите пожалуйста про поквартирную разводку с теплосчётчиками поподробнее, либо, можно ссылку дать, где про это можно прочитать.
С Уважением, Толькоучусь rolleyes.gif

Цитата(jota @ 11.2.2010, 20:17) *
А еще спокойней крышную котельную и поквартирную разводку с теплосчётчиками.


Здраствуйте. Расскажите пожалуйста про поквартирную разводку с теплосчётчиками поподробнее, либо, можно ссылку дать, где про это можно прочитать.
С Уважением, Толькоучусь rolleyes.gif
LevaK
Цитата(ятолькоучусь @ 19.3.2010, 11:28) *
... Расскажите пожалуйста про поквартирную разводку с теплосчётчиками поподробнее, либо, можно ссылку дать, где про это можно прочитать.
С Уважением, Толькоучусь rolleyes.gif

Посмотри здесь http://forum.abok.ru/index.php?showforum=7 если готового ответа не найдешь, задай вопрос.
ятолькоучусь
Да, хорошая ссылка. Я на ней дней семь уже висну
Тут дело чем, Жилой дом, 20-ти квартирный,2-х подъездный 5-ти этажный, находится в поселках.
Начальник думает, что лучше там сделать, Теплогенераторную, поквартирную с котлами, крышную котельну.
Что будет дешевле и проше.
У меня нет опыта, но готова учится!
Подскажите пожалуйста, может есть схемы, есть люди кто уже делал, проектировал, поделитесь опытом. Хотелось бы знать, как работает?
С Уважением, Я rolleyes.gif толькоучусь.
LevaK
Что Вы с начальником делаете в этом доме? Дом существует только на бумаге, или там делается капитальный ремонт, или реконструкция, или его просто отключили от центрального отопления? Насколько можно влезать в существующие системы (если дом существующий)? Есть ли технический этаж (чердак)?
ятолькоучусь
Что Вы с начальником делаете в этом доме? Дом существует только на бумаге, или там делается капитальный ремонт, или реконструкция, или его просто отключили от центрального отопления? Насколько можно влезать в существующие системы (если дом существующий)? Есть ли технический этаж (чердак)?

Реконструкция теплоснабжения. Дом откл. от центрального отопления. Тех этажа нет.
Что можно? есть задумка конденсационный котел поставить, но я читала, что он работает по принципу чем холоднее тем эффективнее, а это не совсем хорошо для Российских широт, так ли это? И какие требования, в нужно ли отдельное помещение, либо можно разместить на кухне?
Вообще ищу любой вариант с поквартирным отопление квартир, что кто делал, какой опыт может есть, поделитесь, пожалуйста
С уважение, Ятолькоучусь.
GASPAR
Прижелании можно установить систему "квадро" в топочных. Рекомендую пошустрить на ЭТОМ САЙТЕ (жми сюда)
KF-Holding
Уважаемые коллеги хочу поделиться опытом еще одно вида поквартирного отопления. Последние 12 лет занимаемся таким видом отопления как газовые конвекторы, основной спрос идет на нежилой фонд и жилые дома одноквартирные (коттеджи, дачи, садовые домики, гаражи магазины и т.д.), но волей судеб пришлось решать задачу по многоквартирному дому.
Воронежская область село Ямное, декабрь 2008 года, при 20-ти градусном морозе рухнула котельная, от которой отапливалось 3 этажное 35 квартирное общежитие, люди в прямом смысле замерзали. У главы района ЧП, денег на ремонт нету (здание котельной, котлы и теплотрасса все в аварийном состоянии) ситуацию решили за счет жителей, с помощью газовых конвекторов Karma (газификация, проекты, согласования, монтаж и само оборудование 45 шт.) все обошлось 1,1 млн. руб.. В общежитии кухня была общая, так что счетчики пришлось вешать в каждую комнату, да и сигнализаторы нас заставили поставить, так как все шло в виде эксперимента, на каждую квартиру под ключ около 30 т. руб. вышло. Глава района ЧП решил, бюджет сэкономил на 3,5 млн. руб. по смете ремонта котельной, не считая теплотрассы (ее даже не осмечивали). Кстати ЖКХ лишились платежей за отопление, но и газовики приобрели абонентов по газу, а владельцы газовых конвекторов получили экономию по отношению к центральному отоплению в 410%, такие данные предоставил Расчетно-кассовый центр Ямненского района, кому интересно можем предоставить документы. По истечении года приезжали два телеканала (ОРТ и ТНТ) снимали репортаж. В данный момент по аналогичной схеме уже оборудовано еще два многоквартирных дома в Воронежской области и проектируются еще несколько многоквартирных домов в Ярославской и Калужской областях, там, где отсутствует возможность модернизации котельных и тепловых сетей.
Хотя многоквартирные дома проектируются в отличии от Воронежских по новой технологии с внутридомовыми газопроводами это аттестованные трубы фирмы ТЕСЕ (многослойные металлополимерные трубы для внутренних газопроводов).

А вот и одно из тех самых видео.
Репортаж Вести 1 канала ОРТ в отдельной программе «Народная экономика» 04 февраля 2010 г. в 15:20 об экспериментальном проекте Минрегиона по обустройству газовыми конвекторами Karma, многоквартирного жилого дома в Воронежской области село Ямное./////////////////////////////////////////////////
IamDi
to 48
установка газовых приборов в жилых помещениях запрещено по действующим нормам это раз. второе газовая труба "гуляет" по всей квартире.. вариант с установкой одного котла на кухне более разумный и конвекторы сильно сушат воздух в процессе своей работы. лучше применять водяное отопление
LevaK
Цитата(IamDi @ 8.12.2010, 16:57) *
... конвекторы сильно сушат воздух в процессе своей работы.


Куда девается вода из осушенного воздуха?

Насчет водяного отопления я согласен с IamDi.
promgaz
Цитата(KF-Holding @ 7.12.2010, 20:56) *
Воронежская область село Ямное, декабрь 2008 года, при 20-ти градусном морозе рухнула котельная, от которой отапливалось 3 этажное 35 квартирное общежитие, люди в прямом смысле замерзали. У главы района ЧП, денег на ремонт нету (здание котельной, котлы и теплотрасса все в аварийном состоянии)ситуацию решили за счет жителей Глава района ЧП решил, бюджет сэкономил на 3,5 млн. руб.

clap.gif clap.gif clap.gif
KF-Holding
Цитата(IamDi @ 8.12.2010, 17:57) *
to 48
установка газовых приборов в жилых помещениях запрещено по действующим нормам это раз. второе газовая труба "гуляет" по всей квартире.. вариант с установкой одного котла на кухне более разумный и конвекторы сильно сушат воздух в процессе своей работы. лучше применять водяное отопление


установка газовых приборов в жилых помещениях запрещено по действующим нормам это раз.
ГИПРОНИИГАЗ (Самара) уже в 2007 году разработал нормативные документы, по применению газовых конвекторов в жилом фонде, на основании которых МИНРЕГИОН РАЗВИТИЯ РФ, выдал Техническое Свидетельство № ТС-07-1980-07 от 19.10.2007 года, которое позже было заменено за окончанием срока действия на № 2373-09 от 09.02.2009 года, а так же в 2009 году ГИПРОНИИГАЗ (Самара) разработал по просьбе ВОРОНЕЖОБЛГАЗ рекомендации по установке газовых конвекторов в домах жилых одноквартирных № 790-00-00 Р.

второе газовая труба "гуляет" по всей квартире.
Ну не больше чем водяная труба, согласны?

вариант с установкой одного котла на кухне более разумный
Согласен если бы не один момент, против которого выступает САНТЕХНИИПРОЕКТ, разрушение фасада от коаксиальных дымоходов котлов не соизмеримы с выхлопом от газового конвектора у газового котла интенсивность выхлопа в разы больше что приводит к микротрещинам на фасаде и разрушению, а у газовых конвекторов с этим все хорошо так как мощность в разы меньше от 2 до 5 кВт.

и конвекторы сильно сушат воздух в процессе своей работы. лучше применять водяное отопление
Объясните, чем же так отличается закрытая камера сгорания газового конвектора от обычного водяного радиатора, что газовые конвекторы больше водяных сушат воздух? Что это за формула такая?
У газовых конвекторов есть и стальные и чугунные теплообменники тоже самое и у водяных радиаторов. Эмалировка и там и тут. Температура одинаковые. В чем разница уважаемый IamDi?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.