Доброго времени суток, коллеги. Помнится, не так давно очень активно во все обсуждения буквально без мыла лез некий представитель фирмы, занимающейся численным моделированием. Большого энтузиазма у сообщества его деятельность здесь не вызвала и товарисч пропал (Сам или с помощью модераторов - не суть). Недавно всплыл на нашем беларуском форуме proektant.by Приняли его почти так же, как и здесь! Сдуру и я встрял в дискуссию с мыслью о том, что, во-первых, цена (а это более 10 тыс. долларов) подъемна только на тех объектах, где вся климатика стоит около миллиона, а, во-вторых, численая модель будет весьма относительно близка к реальности, т.к. модель делает физик/прикладной математик, возможно, достаточно далекий от "науки" ОВ. Чего только о себе ни узнал! Что и ретроград я (был сравнен с боярами, противящимися устремлению Петра I к выходу к морю), и настращали меня иностранными компаниями, уже идущими на наш рынок с моделированием наперевес, и образованных людей я, оказывается, ненавижу...
Сел и задумался, - ну и сволочь же я! Вот и решил узнать у уважаемого сообщества, кто, где и когда использовал это самое моделирование в своей деятельности? Может быть кто-то знает реальные объекты, где оно использовалось и действительно помогло избежать дорогостоящих ошибок? А вдруг, и в самом деле пора, продав последнюю рубаху, бежать на дорогостоящие курсы по этому моделированию (если расчет 10 тыс. долларов стоит, то сколько курсы стоить будут?), а то конкуренты затопчут! Аркадий

Сам метод безусловно хорош как и любая визуализация процессов. Можно увидеть то, что сложно представить например выбирая распределители воздуха и вместе с тем учитывая и конвективное движение, температурные поля и т.д.
Каждый опытный проектировщик эти цветные картинки рисует у себя в голове, пытаясь представить распределение, движение, мёртвые зоны....
Программный метод ЧМ зависит от точности введённых данных и субъективных факторов - компетенции оператора.
Вся фишка не в том, чтобы получить картинку по своим данным - тогда программа была бы просто иллюстратором - а в том, что в реальном времени, меняя данные получить ту картинку которая нужна - это и есть численный метод моделирования. Т.е. специалист, обладающий серъёзными знаниями, опытом и интуицией моделирует процесс: передвигает распределители, меняет количество, потоки воздуха и температуру, меняет условия и вводные данные - одним словом - это типа игры, результатом которой являются выходные данные по реализации технической части проекта.
Я имел отношения с британской компанией по одному проекту. Первое, что я узнал, что они сами будут выполнять все расчёты вводных данных, поскольку должны гарантировать результат..... Для этого они готовы были направить своих инженеров на место. Цена вопроса была на порядок выше чем обозначил ArFey

Да никуда он не пропал - постоянно под разными никами тусуется, а мы за ним охотимся

По сути - jota вполне четко описал отношение к сим дивайсам, да еще и обьемно написал - я так не умею

Я пользуюсь подобными прогами, но данные проги очень дорогИ(от 20 000 евро), но и относительная вероятность процесса(результата) достигает 0,95-0,97.
В свое время просмотрев рекламные девайсы Анпилова, по жидкости - могу сказать, что вероятность не более 0,1.

ПС. кажись счаз накликаю его сюда

Вот именно г-н Анпилов меня в ненавистники образованных людей и зачислил всего лишь за украденную из к/ф фразу "Кандидаты плешивых наук" Просто он так долго и нудно объяснял образовательный ценз людей, способных по его мнению эффективно и результативно работать с программой (обычному, неостепененному инженеру там, мол, делать вообще нечего!), что не сдержался, каюсь! А так я образованных очень уважаю, а тех, которые еще на фортепьянах или по-англицки умеют, так вааще! Аркадий

Господа, хватит Анпилова поминать, а то накличете Или соскучились уже без него?

о-о, а я на фоно не играю и англицкий только читать могу. Неуважительный я.

Так это он Вас уже "промоделировал"! Элементарно! Возможно и не один раз для "достоверности".
Потому и случилось с Вами:



А так я образованных очень уважаю, а тех, которые еще на фортепьянах или по-англицки умеют, так вааще!

Вот и обратите внимание, насколько лживо его моделирование! Там -то все про Вас получилось наоборот.

ПС.

Может у кого есть программка моделирование фундамента?
Буду очень благодарен за подсказку...

Конькобежный центр в крылатском. г.Москва. Моделирование воздухораспределения.
Есть еще пару объектов подобного уровня,но сейчас в рабочую субботу, немогу вспомнить.

Я некоторое время потратил на экспериментальную проверку результатов численного моделирования. На простых однообъёмных объектах, типа зал или осадительная камера, нормально показывает, примерно так, как опытный проектировщик представляет без всякого моделирования.

В туманной перспективе будет встроено в автокад и т.п.

Так а в какой теме там вы, ArFey, отметились? Надо посмотреть.

Я нашел это
http://www.proektant.by/forum/index.php?topic=3193.0
http://www.proektant.by/forum/index.php/topic,3195.0.html

To АrFey
А Вы процитируйте на своем форуме цитаты из этой темы:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=45170&st=0
Там этого господина неплохо причесали на его непробиваемые аргументы, типа мамой клянусь! После чего он видимо в очередной раз покинул здешних папуасов и понес просвещение в непросвещенные белоруские массы!

Почитал. Жалко, что в общем неплохую концепцию продвигают на профессиональном уровне так бездарно, без глубокого понимания реальной ситуации, реальных возможностей собственного товара и реальных потребностей в нём.

Впрочем, кто хочет разобраться, информацию найдёт.

Кстати, мне показалось, или Анпилов действительно написал что-то вроде того, что его отчислили из трёх вузов, два из которых - строительные? Внушает!

И, кстати сказать, цены вполне демократичные. Наладка на санитарный эффект в цехе типа цеха пластмасс тысяч 300 потянет, если с фирмой по смете. Да и частном порядке тысяч 30-60, в зависимости от постановки задачи.

Здравствуйте! Хотелось бы высказать мнение с позиции моделлера, хотя и из другой организации. Я согласен с тем, что численный расчет несложных систем, которые покрываются методиками, не слишком оправдан в настоящее время. При проектировании громоздких систем, действительно, имеет смысл предпроектной проверки работоспособности методами моделирования. Тем более, как это было наглядно показано, когда стоимость расчета составляет 1% от стоимости оборудования. Более того, существует множество случаев, когда без моделирования просто не обойтись. Например, при проектировании системы отбора газоаэрозольной пробы из венткороба АЭС достаточно трудно выразить критерии ее репрезентативности без проверки на модели. Или, еще пример: в системе хладагента там, где должна быть жидкая фаза - на выходе получается ледообразная пульпа, т.к. трасса загидрачивается. Как вы это предскажете методикой?

Моделирование тоже основано на алгоритме расчета. Это всего лишь визуализация результатов, не более того. Красивая визуализация. Очень хороша для презентаций и прочих имиджевых акций.
Просто результаты вычислений в табличной форме проигрывают в красочности тому, что пиарит г-н Анпилов.

ы-ыы, моделисты
А без прог, просто на основании справочников, ручки и бумаги - у вас вообще может шо получится?
Или все к едрени фени работать не будет без моделирования?

Да, алгоритм расчета присутствует, это правда. Но модель основана не на нем, алгоритм - инструмент для решения базовой физики, против которой, как говорится, не попрешь. А насчет визуализации - это просто красивая примочка, любой уважающий себя моделлер прикладывает и графики, и таблицы, все то же самое, конечно. Более того, при научной публикации результатов моделирования это плохой тон - красочный контурные графики. Все дается в форме таблиц, кривых и ч.б. контуров. Что же до моделей, которые выкладывались ранее на форуме, я предположу, что они урезаны до брошюр рекламного характера. Скорее всего, точные данные были также предоставлены заказчику.

Ну да. Как тот деятель из мусорки со своим экселевским расчетом того, что нормальные инженеры "на пальцах" считают.
А потом ходють по форумам и кричат - люди-и, пасматрите шо я такое насчитал...
Проектируют головой и знаниями, а не приблудами всякими
Другое дело, обкатка на реальной модели чего-то, что сложно рассчитать при помощи алгоритма. Труба вот аэродинамическая для самолетов или нечто подобное.

Можно и на основании справочников. Точность упадет и, как говорили люди, вам надо "представлять" процесс в уме. А вдруг, вы что-то не так представляете? Я видел много опубликованных работ, в которых результаты численного моделирвоания сравниваются с "методическими" формулами, а также с экспериментом. Модель в преобладающем количестве случаев ближе к реальности, т.к. эмпирические зависимости аппаратно-зависимы.



Согласен, что, например, течение воды в прямой трубке не надо моделировать. Хотя, зависит от трубки . У меня был случай, когда перепад на гладкошлифованной пластиковой трубе экспериментально был ниже расчетного по методике, хотя коэффициент трения 10 раз перепроверял.

Вы моделлер? .....
Чот новое слово на горизонтах.....
Модель, помнится, это девица с ногами от ушей......а моделлер?....он что, с той девицей...?
Или если моделировать.....?
Это что, моделируете неважно что?..... истечения, извержения.....Круто!
Интересно,....... выпивку можно смоделировать....? ........ с дракой....

Щас огребу....как ArFey.......

Какой-то флуд пошел. Хотя, выпивку можно и смоделировать . Во всяком случае, гидрординамику глодки люди делают, для медицинских целей ))) можно погуглить, там много красивых картинок

Ага, моделлер. Им в уме представлять не надо, за них прога всё делает
У моделлеров один трабл, но большой. Не всегда понимают, в какую ячейку какие исходники вбивать и где их взять. А так всё круто...

Ну почему, в уме тоже надо, т.к.без этого проверить физичность результатов сложно. Просто, если ваше представление совпадает с моделью - это хорошо. если нет - надо искать причину, выяснять что не так. Опять же, как вы объясните заказчику что то, что вы представляете - истина? кстати, насчет ячеек, исходников и трабблов - совсем не понял, как это . Хотел бы до вас донести, что моделирование - это не только голая математика, физику тоже надо знать на приличном уровне, чтобы работать.

Конечно флуд, а Вы-то сами о чём?
Вы сами - то понимаете для чего нужен этот метод и как им пользуются нормальные, или это Ваш способ разводить на картинки?.
Я повторяю то, что писал раньше. Программа моделирования нужна для того чтобы строить модель процесса, а не получать его картинку. Если Вы по расчётным данным получаете картинки, Вы не "моделлер", Вы - каррикатурист.....
Задача численного моделировани в том, чтоб меняя картинку, получить процесс - это истинное моделирование, а не то, что здесь прпагандировал г-н Анпилов с облегчённой немецкой программой визуализации....
Вообще, имею подозрение что и Вы из той компании.....

не из той же. говорю же - модель выдает любые точные данные, полную картину процесса. просмотрите любые публикации по CFD. Есть журнал - Engineering Applications of Computational Fluid Mechanics, он выкладывает статьи в онлайн. там все работы на моделях - посмотрите их результаты. а цифры в рекламных материалах, как правило не приводят - это же коммерческие данные заказчика. я бы тоже не выложил

А как Вы объясните заказчику, что истина в этой программульке?

Вот так

Программульки разные бывают, и объяснения разные. Одни проги сертифированные, их госорганы одобрили для проведения расчетов. Другие данные могут подтверждаться валидацией. Например, находите сходный процесс в открытой литературе по эксперименталке. Сначала моделируете его и сравниваете с данными в статье (ну или вообще с эксперименталкой). Потом, на той же модели, но, например, в немного другой геометрии, делаете моделирование процесса, который интересует. Более того, можно подтвердить правильность проверкой по сгущению сетки. Много опций...



А насчет этой ссылки - тут проблема оператора, который не знает что куда вбивать. Вы, при использованиии методик, всегда знаете? Тоже требуется определнный опыт работы с ними, да и ошибка в расчетах не исключена

Тада у чела всё в порядке - Excel сим критериям удовлетворяет

Так надо понимать, что делаешь. А все адепты численного моделирования пиарят инструмент в качестве замены мозгов инженера. Или тогруют этот инструмент вместе со своим оператором
Этому вот товарисчу (по ссылке) какую прогу не дай, у него один хрен ахинея получится...

нет, прога - это только инструмент в помощь инженеру и ученому. другой вопрос, что ее не всегда целесообразно покупать под 1-2 исследования, проще сделать аутсорс.

угу, и именно от вас флуд, бо те же умные еще писалиа компетенции у вас судя по всему так же не выше 0.1, раз считаете что моделирование на бумаге на базе справочников ниже аппаратного метода...

Мессершмидт да Королев об этом не знали,... про Жуковского и Бернулли вообще промолчу...


Точно что моделлеры...видимо от мотороллера произошло

зато Оппенгеймер и Фейнман еще как делали, если уж ссылаться на авторитеты. я, вроде бы, не флудил, отвечал на вопросы людей. модератор должен быть беспримтрастным, если я не ошибаюсь?

Ну слава Богу, наконец-то
А теперь прислушайтесь к хору инженеров, который вопит о том, что этот инструмент им не нужен для решения повседневных задач. Тем более, за такие деньги.


О-о-о, какая фразища!!!
Викт, я даже знаю, какому модератору она подойдёт

и эти люди запрещают нам ковырять в носу говорят нам о численном моделировании...

всегда что-то новое не нужно. раньше и работали люди без компа отлично, электростанции пускали. давайте теперь все компы поломаем! а деньги разные бывают, это раз. госопода инженеры, попомните мои слова, через несколько лет вы поймете, что были не во всем правы.

хм-м, а где вы увидели мои высказывания как модератора?
Или мотороллер сломался?

ну, извиняюсь. уже с вами опечатываться стал, так прессуете
просто форум - это площадка для споров и обмена мнениями, пусть даже и отличными от основного тренда.

оссана... миссия прибыла...

Или Вы не поняли или прикидываетесь......
Принцип моделирования ценен не тем что выдаёт точные данные, после того как ввели исходники.
Принцип ценен тем, что заменяет громоздкие и неточные вычисления МОДЕЛИРОВАНИЕМ. Поэтому этим должен заниматься профильный специалист, который точно знает что и где он хочет получить. А визуализация помогает понять место раположения и характеристики элементов, двигая и меняя которые плучается искомая картинка. А уже по этой картинке и числовые таблицы....
А Вы всё или делаете наоборот или рассказываете наоборот.....что одно и то же.
Никому не интересно по окончанию долгого расчёта увидеть что получилось г.....
А Вы именно так и представили вначале, что проверили готовый проект....и показали заказчику. Но это ещё требует доказательств. На практике системы в железе сильно отличаются от проекта.... и что делать с вашими картинками....? Изменения не внесены, в авторском надзоре не участвуете..... где чудо?
Показывать надо не как плохо, а как хорошо.....но это уже небесплатно.....так?
Бесплатно вы можете показать как плохо......или чужие картинки.....

И кто Вам мешает высказывать свое мнение?
Не прессует - оппонирует

лично я на этом форуме еще ничего не показывал. так что, пост не по адресу

да чего уж опечатываться ... вы высказали мысль про модера... я сразу представил как вы себе представили задачу, и сразу сделали модель.
Не, я бы к такому моделлеру бы не обратился, т.к. он изначально заклал ошибку, и у него работает только аппарат...

какой аппарат?

Машинного доения. Токмо кризис на дворе - коровы видно разбежались.

да уж, очень интеллектуальная дискуссия

какой вопрос - такой ответ. Или машина не является для вас инструментом по добыванию хлеба насущного и на него чего-нибудь намазанного?

как можно рассуждать о том, чего не знаешь? те инженеры, которые хоть раз удачно пробовали моделировать, наверняка не стали бы необоснованно лить помои. есть куча демо-версий на сайтах, попробуйте что-нибудь сделать сами по инструкции - понравится, если вы любите своб работу

А вот программы различные, скажем гидравлического расчёта системы отопления, они попадают под определение "численное моделирование в проектировании ОВ"?

я не методолог, программы не продаю, потому стопроцентного ответа дать не могу. по моему мнению, их можно отнести к инструментам моделирования, но достаточно низкого уровня. например, если там защита методика, шаг за шагом, то это просто калькулятор. хотя удобно - снижает количество рутинных расчетов.

Вам русским по белому пишут. А Вы всё про помои рассуждаете. Профессионал Вы наш..
Еще раз читайте:

кажется накликал... подождем-с еще немного

Программы продают не методологи(?).
Про калькуляторы в одну ячейку exel речь не идёт. Я о привычных для многих программах от ведущих производителей оборудования ОВ - в них на основании вводимых (в виде заполнения таблиц или графикой (не суть)данных) моделируется система, с результатом в виде автоматического подбора диаметров трубопроводов, балансировочной арматуры и её настроек, и т.д.. Меняешь вводимые данные - меняется система. Это моделирование?

повторяю, этот пост не ко мне, я тут никаких проектов не выкладывал



интересно, каким это вы образом оценили вероятность в 0.1, просмотрев рекламные буклеты? )) над разработкой методик по цениванию таких вероятностей работают люди по всей планете...а он на глаз оценил!



думаю, да