Вобчем, ситуация сложная, я бы сказал патовая, если не сказать паховая. И нужно бы сразу в маму дорогую это сливать, но пока так.
Имеется реконструированный теплоцентр. Из реконструкции там регулятор двухходовой и насос, который стоит в обратном трубопроводе контура системы отопления. А сам т/ц элеваторный.
А проблема состоит в том, что теплоцентр находится на спорной подвальной территории (этажи перешли в собственность, а подвалы - нет) и на одной трубе с другими теплоцентрами, те тоже элеваторные, но древние как Рим. И есть один гадливый человечек, от коротого зависит будет ли этот теплоцентр принят вообще. Со всеми все вопросы утрясли, остался этот долгоносик. Как утверждает гадливый наш персонаж, насос в обратке убъёт работу древних теплоцентров. Вобщем-то поятно, что человечка нужно просто застрелить аки пса смердячего да и забыть о недоразумении, но кодекс чтим, и нужно какой-то сделать расчёт, который покажет, что насос ни на что снаружи влиять не может. Господа инженеры-гидравлики, с чего начать это мутное действо?
Насос - обычный грунд, UPS-40-60, установлен для повышения циркуляции в заглохшем от старости и грязи контуре.

Что и элеватор остался и 2ходовой клапан перед ним? Или элеватора нет уже?

Двухходовик перед элеватором стоит. Желание зака.
Спросите кто же всё-таки зак? Зак из новых. Есть такие, новые. Объект - часть большого здания, здание раньше целиком принадлежало народу в лице большого предприятия с имперскими замашками. Народ не оценил свалившегося на него блага, и барахлишко постепенно переходит в хорошие заботливые руки. Этажи рассматриваемой части перешли, а подвал остался. И еще остались имперские замашки. В них и проблема.

Надо подумать....сейчас должен уехать.
Вам необходимо инженерное обоснование, что насос не будет оказывать влияния на наружные сети?
А какие параметры ТС (Р1; Р2); есть ли дифрагма или РР, что с соплом элеватора, какой dP СО?

Элеватор вообще надо срезать при наличии двухходового клапана перед ним и циркуляционного насоса, работающего на внутренний контур , а УПС-40-60 вообще никому повредить не может , так как даже теоретически не может добавить ни в одной точке системы давления больше своих 6м.в.ст. (0,6атм)

Элеватор пускай стоит, он там выполняет роль ограничителя максимума, потому как регулятора перепада там нет, а то что насос повредить не может это и ежу понятно, да только нужен какой-то расчёт, который это проиллюстрирует. Потому что не все ежи одинаковы.

Да, совершенно, именно, абсолютно это... Думается о каких-то пьезографиках страшных на миллиметровке рисованных... Вручную. Карандашами... Формата этак A0... Вообще самое сложное это, бред доказывать.

На вводе что-то около 12 метров перепада, максимум 16. Диафрагмы нет, регуляторов тоже, сопло около 10 мм. С потерями по системе сложно, вроде даже проектом 30-летней давности взято 3 метра на расчётном расходе, сейчас не знаю, наверное гораздо больше, условно можно 5 взять. Элеватор - четвёрка.
Что в соседних теплоцентрах неведомо, замашки имперские, потому теплоцентры как форт-нокс. Бывавшие говорят, что ржавь там, да гниль.

Cамое простое, ничего не доказывая, поставить на подаче перед 2х-ходовым клапаном ограничитель максимума - балансовый вентиль. По теплосчётчику если есть или с помощью тестера для балансовых, установить расчётный расход через него при полностью открытом 2-ходовом и запломбировать! После этого никто не сможет сказать, что система забирает чужое. По-моему у Данфосс есть балансовый AB-QM с шкалой расхода, но это дорогой. Простой - подешевле будет.
Дело в том, что в этом случае будете оперировать фактами. А расчёты это расчёты - их всегда можно оспорить....тем более часто обоснованно...

Самое простое по идее это вообще зафиксировать располагаемые перепады при включенном и выключенном насосе. Просто показать, что разницы нет. Думать надо. А перед этим нужна какая-то бумага с цифирями.

Разница будет. Поэтому для того, чтобы перенаправить работу насоса на внутренний контур нужен ограничитель (балансовый). Это типовое решение если нет элеватора, а только 2ходовой клапан с приводом и перемычка

ПС - при стольки неизвестных расчёт будет фикцией....

Ой. А это не случаем не тот теплоцентр на котором этой зимой эксперименты ставились? А то помнится кто-то хотел результаты эксперимента показать, да так и забыл...

Ну и непонятка остается с гидравликой. Если при каком то расходе наблюдалось dp1=p1-p2, то при наличии насоса сеть придется разбить на участок от ввода до насоса и участок от насоса до выхода. В таком случае реальный перепад будет отличаться от фактически наблюдаемого на... допустим величину добавляемого напора. При максимальном разборе это никак не скажется (элеватор ограничивать будет), а вот в области минимального разбора произойдет некоторый сдвиг. Значит зимой всё будет одинаково, а вот по весне и в оттепель соседи могут мерзнуть. Вроде так. Вот и нужно будет доказать, что в оттепель температура воздуха в отапливаемых помещениях не будет превышать каких-то значений благодаря... системе автоматического управления или другим особенностям системы.

Разница будет только теоретически, на практике ни один манометр (пара манометров) не зафиксирует ничего абсолютно.
А расчёты в теплоэнергетике вообще фикция всегда по сути. Слишком неточна наука.

Да, если манометры на 1,6 МПа или даже на 1,0 то не покажут....

Не, не тот, тот теплоцентр отработал по полной программе и крайне удовлетворил. Архивы есть, но обработать их совсем некогда, нужно вдумчиво выпить, но некогда, лето пора горячая. Теперь это уже не теплоцентр, это образчик, поменяем насос по осени (не совсем устраивает циркуляция на минимальных режимах) и вообще всё будет гут. Правда не легализован он до сих пор, но это так, пустяки.
Обсуждаемый т/ц его близнец почти, только насос в обратке, почему-то так решили, не знаю почему. Поэкспериментировать захотелось опять.

Если перебросить насос на перемычку, то его влияние на внешние сети будет минимальное....

ИМХО конечно, но вроде оно в обоих случаях одно и то же...
Но вообще говоря это пустяки... чо делать-то...?

Ограничитель максимума и запломбировать

Если перебросить то напор только в одной ветке поднимется (на элеватор). А если так оставить, то сразу в двух (на элеватор и на ТС).

Тимми, тебе не кажется, что это как-то вроде по-детски? Чтобы изменился напор на вводе, нужно на вводе же изменить расход. Сколько не перебрасывай насос - не изменится расход на вводе, его регулирует регулятор. Он теоретически может измениться, если сопротивление перемычки будет очень высокое, но тут как раз всё гут, потери на перемычке практически нулевые. Попробуй применить метод электрических аналогий, собери цепь и расставь элементы питания - всё будет видно. Правда не совсем понятно как элеватор изображать при применении таких аналогий.

ну как.. Элеватор это плохо регулируемый водоструйный насос. Работает на перепаде давлений. Он же не просто так стоит, а подмешивает холодную воду в горячую. если ты грунд на перемычку ставишь, то ты можешь управлять количеством подсасываемой воды на данном элеваторе. А если ставить насос до перемычки, то у тебя часть воды пойдет в перемычку под напором, а часть воды пойдет в общий коллектор. Давление в коллекторе возрастет, а значит пропускная способность паралельных контуров может снизиться. То есть горячая вода туда поступать будет, а вот холодной будет поступать меньше. По моему так.

В общий коллектрор выйдет ровно столько, сколько войдёт через регулятор. Жидкости несжимаемы и неразжимаемы. Во всяком случае не наблюдалось за грундами способности разжимать воду.

Кхм... Тогда попробуй объяснить как действует элеватор. И про сжатие ты немного напутал. Устал поди?

Да нет, не напутал. Элеватор работает как другой любой насос, только он использует разность давлений для своей работы. Вообще не про элеватор речь. Речь о том, как насос может влиять на внешние сети. При наличии регулятора расхода. А регулятор расхода подаёт то количество на элеватор, которое потребно, потребность определяется по температуре смешения в зависимости от температуры наружного воздуха. Если мы переставляем насос из обратки в подмес, то ровным счётом ничего не меняем в количестве поступающего первичного теплоносителя, поскольку количество первичного теплоносителя есть функция лишь температуры наружного воздуха. Разумеется, речь идёт о каком-то диапазоне коэффициентов сменения, в котором система устойчива. Если напрочь перекрыть подмес, то регулятор ничего пропускать не будет, пока вода в подающем трубопроводе не будет остывать, это означает, что расход из подающего трубопровода снизится и системе возможен копец.
Есть ещё сложный вопрос о совместной работе элеватора, системы и насоса. На форуме он ещё не раскрыт. Надо раскрыть.

Во-во. Жара видать сказывается. Давай уже вспоминай математику то. Если из-за твоего насоса в обратке поднимется давление, то располагаемые напоры у соседних элеваторных систем снизятся. Снижение располагаемого напора приведет к чему? Правильно - к снижению скорости истечения горячей воды из сопла элеватора при постоянном напоре от теплосети. А это приведет к меньшему захвату обратки и соответственно к снижению скорости циркуляции воды в СО. И тогда первые потребители соседних элеваторных узлов станут страдать от перетопа, а замыкающие - от холода. Придет слесарь дядя Вася и либо рассверлит диафрагму, либо рассверлит сопло элеватора, либо поставит перемычку. Учитывая, что дяде Васе это делать ну никак низзя, его начальник будет оченно против установки насоса на обратке. А вот против установки насоса на перемычке он возражать наверное не станет.

Я так думаю.

действительно сказывается. Перечесть не пробовали написаное вами? Хотя в части определения характеристик насоса "подкачивающего"(как называет его Хит)или повысительного(тоже самое,но другое название). Ну и затем уж к фразе поднимется давление. А до какого уровня подняться должно, что б насос корректным был?


Хотя вся эта возня с комбинацией насоса и элеватора бесперпективна. Элеватор до сих пор держиться лишь потому, что недорог и не требует электроэнергии. А вы его лишаете этого. Климат контроль трехзонный в ЗАЗ-968 ставить в 2010 году?

весьма разное.Очень.

Перечитывал.
Если напор от теплосети считается так

температурный коэффициент так

а диаметр сопла так


то мои выкладки верны при условии, что давление в обратке вырастет. Только если сеть большая фиг оно там вырастет изза одного насосика... Но у меня других аргументов к упертости "долгоносиков" не наблюдается и размеров теплосети я не знаю. И ваще, я штоли придумал наэлеватор насос сажать?! Вот кто придумал, тот пускай и придумывает, что-нить более умное. А то я тут некоторых спросил, как работает элеватор. Так они знаете чего ответили?

Вот прям как будто это сразу всё объясняет...

а чего вы вцепились в элеватор и насос? раз у вас стоит двухходовой кран, который будет ограничивать расход из теплосети, то он и будет влиять на все остальные системы подключенные в ту же сеть. элеватор можно смело выбросить из этой схемы т.к. он только создает лишнее сопротивление.

тут у нас умудрились сделать так:


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

выключаешь насос, последние стояки остывают, включаешь работают. все нормально смешивается, температура воды в системе по графику.

по поводу вашего крана, насос указанный не протянет систему, когда кран будет почти закрыт, т.е. циркуляция будет но количества теплоносителя будет недостаточным, другое дело когда такое случится чтоб кран был бы закрытым.

Вцелом долгоносик прав что сомневается, у вас к одной теплосети подключены системы с постоянным и переменным расходом. если правильно подобрать кран, алгоритм его работы, и если теплосети поддерживают своевременную качественную регулировку, то расход в вашей системе будет изменятся незначительно, что не особо повлияет на другие системы.

Давление в обратке не вырастет. Вот возьмёт и не вырастет, не с чего давлению в обратке расти, поскольку циркуляционник работает в своём контуре и только там подымает расход, а со ввода как шло нужное количество теплоносителя, так и будет идти. И располагаемый напор перед элеватором как был (обусловленный пьезометрическим графиком в точке) так и будет таковым.
А работа элеватора - зачем цепляться за работу элеватора, это основы.

Придумал я, поскольку циркуляция не обеспечивается одним только элеватором.
А элеватор нужен в схеме, поскольку территория спорная, и электрические шкафы тоже на спорной территории и если кто-то задумает недоброе, то элеватор оставит систему живой в любом случае.

Прав Ваш "гадливый персонаж". Даже с учетом того, что древние элеваторы, скорее всего рассверлены и как элеваторы уже нихрена не подмешивают. Хотите теории - переносите ветку в ТМ.
Просто реконструкция связанных зависимых систем очень сложная задача. И реконструировать надо всю(!) систему связанных регуляторов, да ещё и увязку между собой делать серьёзную. Хоть насос и слабый, но заморозит соседей, только в путь!
З.Ы. Кстати, а где погодное регулирование? Как t теплоносителя собираетесь менять? Изменением входного перепада??

Какае Ваши доказательства? © Вот объясните пожалуйста каким таким волшебым образом циркуляционник в контуре может влиять на что-то снаружи? КАК?????

Контроллер управляет двухходовым, по сути - элеватор несёт в себе роль аварийную, поскольку эжекционной способности у него при исходных нет и его составляющая крайне мала.
Согласен я, что это своего рода извращение, слишком сложно это описать математически, но это работает. Проверено.

попроще есть решения. на перемычке обратный клапан, при выключении насоса теплоноситель без смешиванияя пойдет. повторяю: элеватор в данной схеме лишнее сопротивление и всё. с насосом на обратке к тому же он работает неправильно

Везёт же людям!! Ликбез за счёт заказчика.
Так раз "циркуляция не обеспечивается одним только элеватором" у Вас система УЖЕ не идёт. Перепад входной маленький?? Внутрянка "дерьмом забита" или не сбалансированна? Приборов добавили? А мощности не увеличились в 2 раза случаем? Может "просаживают" соседи? Может элеватор уже давно не элеватор (рассверлен)? Или Вы все болезни насосами лечите?? Впрочем, извините. Это уже пошло "горе от ума"
По скти:в любом случае - поставив насос - Вы все свои вопросы так или иначе решите. Ну, а соседей "посадите" - Вам то какая разница? Это проблемы Зака. Вы, как инженер, свою задачу выполнили - ему тепло. Платите дэньги.А жадные соседи пусть мерзнут. Ну, или пусть обращаются - за недорого и у них тепло будет.

Изменением внутреннего гидравлического сопротивления контура путем преобразования подводимой электрической энергии в механическую насоса. Это если вы пассивные элементы в контур вносите - шайбы, регуляторы и пр. - т.е. сопротивления, то у Вас расход падает, перепад растет., а если активные элементы, то расход увеличивается (а для чего же исчо насос то ставить), а перепад на системе не изменен, что-ли? А куда киловаты энергии делись? Вы, батенька, прям добрый волшебник: ставите насос, чтоб теплее было. При этом из сети больше тепла тяните.
Соответственно увеличивается расход. Соответственно и немного уменьшается перепад на питающей сети. Но! Перепад это Р(Т1)-Р(Т2). Понятно, что Р(Т1) Вы не увеличиваете (чтоб повысить сети надо ПНС ставить, а не 6м-циркуляционник!), соответственно - повышаете входную обратку Р(Т2). Потому, как обратка "сливается" и от Вас и от соседей, то вот так Вы соседей и подперли. Просто в основе анализа должен лежать инженерный подход. Как распределяется энергия (тепловая и электрическая) на пальцах. А уж механизм распределения это потом - когда понятно что и куда распределяется.
По моему так.

энергия насоса ведь может уходить на преодоления потерь возникших в результате загрязнения системы, добавления приборов и стояков.

Из теплосети больше тепла мы не тянем, тянем ровно сколько сколько положено. Насос в системе для повышения циркуляции по системе и не более того. Есть такое понятие устойчивость - способность системы пропорционально изменять расход по приборам при общем изменении расхода. Поскольку системе 100 лет в обед, то устойчивость ея снижена по понятным причинам, т.е. ближайшие стояки склонны кольцевать теплоноситель, дальние при этом не прогреваются.
Я не волшебник, я просто учус ©
А киловатты энергии (точнее ватты) деваются на преодоление гидравлических потерь, т.е. при движении воды происходит диссипация её кинетической энергии.
Первое предложение (выделено) нельзя как-то на русский перевести?

Расход и перепад слишком нелинейно связаны. При увеличении перепада на 1м, Вы в разы увеличиваете расход.
Так что в теории - вроде да, в практике - всё равно просадите соседей из-за резкого увеличения расхода.
При этом у Вас ещё и телега впереди лошади: систему надо промывать и балансировать, а не просаживать соседей насосами.

Из-за резкого увеличения расхода где? В своём контуре? Да хоть до световых скоростей разгоню там теплоноситель - соседи узнают только когда пространство начнёт сворачиваться.

Во-первых: тепло это температура подачи (t) на расход (Q). Температуру подачи Вы меняете? - НЕТ. Её сети меняют от температуры на улице. Q Вы тоже не меняете?? Да, ну и чудеса!! И, главное все довольны
Во-вторых: см.пост выше про нелинейность характеристик циркуляционных насосов.

Я о этой нелинейности узнал когда-то на уроке физики. Я не думаю, что повторение курса "Нагнетатели и тепловые двигатели" в рамках темы уместно.

надо сказать что в загрязненной и старой системе расход должен быть больше чем новой, чтобы приборы и трубы отдали тепла столько сколько нужно

Это теоретически, в реале (я давно уже занимаюсь системами), начиная с 80-90 процентов расчётной циркуляции все проблемы неравномерности исчезают, так работают и старые и новые системы. Но лучше в старых конечно расход повыше создавать. Есть объект, там система крутит на 130 процентах от расчётной. Все довольны.

где то добавили где то убавилось. как ни крути.



не стал бы я такими терминами пользоваться. в расчетном расходе заложен запас, никто точно не скажет какой. и говорить в % от расчетного глупо. если вы давно работаете то понимаете что система работавшая при одном расходе 30 лет назад, сегодня уже потребует бОльший расход.

Вы вообще то понимаете, что расход это скорость? Вы воду в трубах до сверхскоростей не разгоните.
Сопротивление сети потребителя, хоть и нелинейно, но всё-таки конечно. У вас же система ЗАВИСИМАЯ, а не независимая. Сопротивление нагрузки (потребители) всегда будет сравниваться с сопротивлением сети. И потоки всё равно будут перераспределятся."Выходя" из дома по Т21, поток делится: часть уходит обратно через элеватор, а часть возвращается в сеть через Т2. А иначе как же Вы Горячий теплоноситель то получите?? Тот который по внутреннему контору вращается, он уже тепло то сбросил Вот если Вы на Т1 или на Т2 входную задвижку закроете, то тогда да - гонять будете холодную воду по зданию до посинения. А раз из сети 1м3 по Т1 получили, то 1м3 по Т2 отдайте. Система то замкнутая.



ААбсолютно согласен. Но речь то не о том, как правильно узел сделать, а о том, что соседей "посадим".

Господа - ну, правда! Горе от ума. Жили были два соседа: один потреблял 0,1Гкал и второй потреблял 0,1Гкал. Вдруг второй стал стал мерзнуть (при тех же 0,1Гкал) и решил систему не изменять (не стал добавлять батареи, систему промывать, т.е. работать с "пассивными" железками, которые картину, если и меняют, то в лучшую для его соседа сторону, а просто поставил более производительный насос). Теперь он в свою старую систему стал загонять не 0,1Гкал, а 0,15Гкал. И ему уже не холодно. Но, при одной и той же t подачи у него увеличился расход теплоносителя G=Qdt. И он подпёр соседа. Что не понятно??

так ведь с краном всяко хорошего соседям не добавится. тут только элеватор, и насос как на схеме которую я показывал. грамотно подобрать шайбу при необходимости и пусть работает.

ну а долгоносику пояснить, что насос нужен только для того чтобы преодолеть потери в системе, которые образовались в результате эксплуатации (по факту так и будет)

Где чего убавилось?

А я бы стал пользоваться такими терминами, и пользуюсь. Расчётный расход это одна из основных характерисик системы, её такой создаёт проектировщик, задавая её график и нагрузку.
А то, что система потребует больший расход нежели 30 лет назад - каждая система индивидуальна. Утверждать так вот просто нельзя. Дело в том, что где-то лет 15 назад произошло страшное - минимальным диаметром для трубопроводов систем отопления стало полдюйма, а ранее это были 3/4. И в результате система 30-летней давности часто горазо менее проблемна, чем система 15-летней давности.

что то я упустил это время.  это где про минимальные диаметры?

Расход это не скорость. Расход это расход и имеет свои единицы измерения.

Не собираюсь, пока в своём уме.

Сопротивление сети потребителя постоянно в течении долгого промежутка времени.

Знаю.

Новый взгляд на гидравлику. И термины новые. Неизвестные.

Вот тут есть зайчатки разума. Закрыли мы подачу, насос гоняет воду под давлением обратки с расходом 10 т/ч.
На соседей влияем? Нет. Слава богу.
Начали подачу открывать, насос гоняет воду, поступает 1 м3/ч, выходит 1 м3/ч. В контуре расход 10 тонн/ч с небольшим. На соседей влияем?
Нет, и ещё раз нет, мы не может на них влиять, располагаемый перепад как был, так и останется у соседей, поймите это наконец.


Факт общеизвестный. Что-то вроде полёта Гагарина в космос. Даже не помню где и когда об этом узнал.

а этот куб у кого взяли?не у соседей?