Доброго времени суток!

Возникла необходимость сделать проект противодымной защиты здания. Т.к. новой методики ВНИИПО пока не выпустил, решил «раскошелиться» на методичку Р НП АВОК 5.5.1-2010 «Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий».
На первый взгляд все понравилось, приведены расчеты естественной вентиляции для общественных зданий и автостоянки, а также механической тамбуров при Н3; в Н2; лифтовые холлы и шахты. В конце методички показаны схемы организации систем вентиляции для различных категорий помещений с выдержками из СНиП, условные обозначения и т.д.

Но натолкнулся на один из пунктов, который поставил под сомнения, все мои ожидания!

Цитирую:
«6.5. Для обоснования ВОЗМОЖНОСТИ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ изложенной выше упрощенной методики были проведены расчеты полных аэродинамический схем для трех сравнительно простых планировочных решений лестнично-лифтовых узлов. Сравнение результатов этих расчетов с результатами расчетов по упрощенной методике показало, что для получения ТРЕБУЕМЫХ НОРМАМИ параметров системы противодымной защиты на этаже пожара ДАВЛЕНИЕ И РАСХОДЫ вентиляторов подпора в лестничную клетку и дымоудаления из коридора должны быть увеличены на 20%.»

Т.е. получается, что расчет по данной методике не дается требуемых по нормам результатов и не может применяться для проектирование противодымной защиты, и как следствие, экспертиза такой проект не примет? Или же необходимо умножать полученные данные по расходу и напору на коэффициент «1,2», но тогда не понятно, почему данный коэффициент не введен в расчет авторами.

Не могли бы авторы прокомментировать данный пункт.

С уважением...

Станислав, ниже привожу ответов авторов рекомендаций:

"Приведенная в Рекомендациях .. методика является упрощенной и, поэтому, приближенной. Погрешность 20% в результатах инженерных расчетов вполне приемлема. Для сложных планировок зданий с большим количеством лифтов и лестничных клеток следует надо использовать более точные методики, рассматривающие полные аэродинамические схемы зданий. Следует учитывать и температурный режим пожара и его изменение под влиянием противодымной вентиляции. "

Вот вам и рекомендации! Делайте выводы господа.

Спасибо за помощь Елена.

Здесь видимо имеется ввиду, что в данной методике (как впрочем и в методике ВНИИПО) используется зонная модель расчетов,основанная на априорных допущениях,и значит может приводить к погрешностям. Для более точных расчетов применяют полевые (CFD) методы расчетов (с помощью специализированных программ), выполнить которые под силу только специализированным консультационным фирмам.

можно тогда уточнить когда кончаются условия "сравнительно простых планировочных решений лестнично-лифтовых узлов", и какую методику расчета следует применять "Для сложных планировок зданий с большим количеством лифтов и лестничных клеток" желательно ссылкой на конкретный документ или программу

Ответ авторов.

Название «сравнительно простые схемы» -понятие очень условное и не слишком корректное. Более верным было выражение «схемы подобные, приведенным в МДС 41-1.99». Общие положения методики расчета полных аэродинамических схем зданий изложены в разделе 6.1 «Рекомендаций АВОК». Других «конкретных документов» или сертифицированных программ, насколько мне известно, нет. Все это делалось во времена СССР, когда критерием правильности документов или решений являлось научное обоснование, но не утверждающая подпись чиновника.

Если Вы имели ввиду последние рекомендации АВОК по противодымной защите, то раздел 6.1, с методикой расчета полных аэродинамических схем зданий, изложен в двух абзацах, без каких либо ссылок и формул и носят декларативный характер!

таким образом для того чтобы расчитать систему дымоудаления скажем например торгового зала или немного замысловатой лестничной клетки необходимо просчитать полную аэродинамическую схему здания по методикам нигде не изложенным с привлечением к данному расчету сотрудников НИИ, с последующими испытаниями правильности расчетов?

У меня появилась возможность лично ознакомиться с данными рекомендациями. п. 6.5 взят топикстартером из главы о "Методике расчёта аэродинамических схем зданий....". Данный расчёт никогда не делался проектировщиками ПДВ. Мы и раньше считали по упрощённой схеме. Так что высказанное возмущение вызывает, мягко говоря, недоумение. В остальном - очень полезный документ.

Доброго времени суток!

Уважаемые разработчики документа:
Во-первых большое спасибо за данный документ. В нем и достаточно подробно расписаны все компоненты формул, и есть примеры.

Во-вторых, всё ниже написанное не надо принимать как упрек!! Просто хочется полностью во всем разобраться и понять: Я что-то не то делаю, или всё таки в документе опечатки.

Посчитал по этой методике дым из коридора и подпор в лифт, а теперь пытаюсь посчитать подпор в тамбур при Н3.
Так как в документе есть примеры, то естественно, правильность сделанных расчетных таблиц проверяю по результатам в примере, но не все сходится...

Несколько вопросов по уже выполненным расчетам:

1. на стр. 20 в таблице указаны результаты по Pннi, Pнзi, Pвыбр. Никакими математическими вычислениями данные цифры получить не удается.
Pвыбр - указано как -16.4 Па.
Формула выглядит следующим образом - P_выбр=0.4·ro_н·V_в²-g·h_выбр·(ro_н-ro_п)
В Вашем примере приняты следующие значения:
ro_н=1.44
V_в=4.9
h_выбр=14

ro_п в примере не посчитано, но исходя из формул (32) и (31) получаем:
Tв=273+tв=273+16=289К;
Tн=273+tн=273+(-28)=245К
Tп=(Tн+Tп)/2=(289+245)/2=267К

ro_п=353/Tп=353/267=1.32

В итоге получаем:
P_выбр=0.4 · 1.44 · 4.9² - 9.81 · 14 · (1.44 - 1.32) = -2.65 Па

2. Аналогичным образом отличаются и P_ннi с P_нзi.

P_ннi=0.4·ro_н·V_в²-g·h_i·(ro_н-ro_п)

Для 1 этажа всё совпадает, а вот потом нет.
Так для 2 этажа при h₂=4м получаем - P_нн2= 0.4 · 1.44 · 4.9² - 9.81 · 4 · (1.44 - 1.32) = 9.12 Па
В рекомендациях указано 5.19 Па.
P_нзi расписывать не буду, но ситуация похожая.

3. На стр. 23 указано значение S_уд от 6.000 до 200.000. Разница в получаемых расходах воздуха весьма велика.
Так при S_уд=6000, расход воздуха получился 7700м³/ч, а при 200.000 - 3100м³/ч.
Непонятно какое значение всё таки принимать. Или надо запрашивать у архитекторов данные по газопроницанию закрытых дверей?

4. Ну а теперь самое интересное для меня. Расчет подпора воздуха в тамбур-шлюз при лестнице Н3.
К сожалению примера расчета в рекомендациях нет и много ссылок на предыдущие расчеты.

!Вопрос следующий:
В рекомендациях нет ссылки на определение P_вiо. Я принял его равным P_вi для 1 этажа. P_вi рассчитывал по формуле (37).
Далее определил P_кi-1 по формуле (74) при i=2. в итоге получил отрицательный ответ, что меня сразу смутило, но за неимением другого решения я пошел дальше.
В итоге из-за этого у меня в формуле (77) под корнем получилось отрицательное значение, что и ввело меня в ступор. Пока для себя принял расход воздуха, через скорость 1.3 в сечении двери с запасом в 30%, т. е. с дополнительным коэф. 1.3. Но правильный расчет крайне нужен.

5. Расчет воздушных противодымных завес. Сам расчет есть, но вот непонятно, а где такое применять и в каких нормах это требуют.


Заранее спасибо.
Очень жду ответа.

С уважением, Александр

Если в формулы для определения наружного давления на фасадах здания подставлять плотность воздуха в здании 1.22, то все сходится с примерами..

Да, похоже что так. Т. е. в формуле должно быть ro_в вместо ro_п. Или всё таки в примере опечатка?...

Похоже,что опечатка в примерах,т.к. в аналогичных формулах 19,20,21 методики ВНИИПО фигурирует именно средняя температура внутри здания.. Попробую уточнить у Есина В.М. - автора методики.

Получилось уточнить?

Да, в примерах ошибка.

Господа, подскажите. В методике не нашёл примеров дымоудаления из помещений с механическим побуждением.
Но в той части, где определяются площадь проёма дымоудаления и расход продуктов горения для одноэтажных зданий встретил следующие фразы:
(стр. 8) "вопрос о целесообразности устройства системы дымоудаления с естественным и механическим побуждением тяги решается проектировщиком".
(стр. 13) "при устройстве системы д-удаления из помещения с мех. побуждением тяги и одноэтаж. зданий расчёт ограничивается определением объёмного часового расхода расход продуктов горения", т.е. площадь проёма считать не надо.

Вопрос такой. Если дымоудаление механическое, то площадь проёма определяется допустимыми скоростями в шахте/канале? А то там нигде не сказано, что для мех тяги площадь проёма считается по другому

Естественно при механическом дымоудалении никаких площадей проемов считать не надо.

да, надо только сосчитать площади шахт мех.дымоудаления и шахт приточных, возмещающих его.

Навели на мысль + с товарищем буквально вчера это обсуждал. А нужно ли возмещение притоком дымоудаления, если у нас по нормам нужно только ДУ? Т.е. подпор в ЛК или тамбур-шлюзы не делаем. Ведь возмещение требуется при совместном действии, т.е. наличии подпора.

[СП 7.13130.2009 :
7.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:

и) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции, для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения.
Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, а также в коридорах, сообщающихся с рекреациями, другими коридорами, холлами, атриумами, защищаемыми системами вытяжной противодымной вентиляции.]

Так что увы и ах

Вас понял. Большое спасибо за ответ.

Ещё вопрос появился. Я из рекомендаций не очень понял. Расчёт подпора в незадымляемую лестничную клетку ведётся для двух вариантов 1) открыта дверь в коридоре, остальные все закрыты и 2) открыта дверь на улицу, остальные все закрыты.
Для второго варианта расход воздуха значительно больше получается. Авторы только не написали, что, собственно, из сравнения вариантов вытекать должно. Догадываюсь, что вентилятор надо подбирать на большее значение. Правильно?

в методичке ВНИИПО дан расчет для закрытых дверей на этажах и открытых дверях наружу, считала так.
можно взглянуть на Ваш расчет для варианта наоборот, если не секрет?

Конечно можно. Даже буду рад. Подпор в лестницу при открытой двери в коридоре - закладка Н2п, двери на улицу - Н2вх. Дверь в коридор открыта в подвале (-1). Дверь на улицу на 1-м этаже.
Для ознакомления на других закладках представлены остальные мои расчёты по дыму: ДУ из стоянки, подпор в тамбур-шлюзы при стоянке, ДУ из коридора и офиса площадью более 50м2 без естественного освещения.

спасибо, изучаю))

при беглом взгляде у Вас в расчете по помещению не внесены в формулы исправления из листа опечаток. выкладывала свой расчет здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...0&start=360
в подпор еще не вникала, но цифра в 2 раза меньше впечатляет

посмотрю. но эти опечатки они ведь для методики ВНИИПО, а не для рек-й АВОК.


Она и в примерах такая. Я поэтому и не пойму, если подбирать вент-р надо для худшего случая, то очевидно, что считать на заведомо меньшую цифру не имеет смысла и пример в рекомендациях представляет чисто академический интерес.

ой, пардон, перепутала

по мелочи:
- Pлк2 по ф.(58)? не хватает скобок в числителе,
- ф.(64) Lлк делить на ρн, у вас на ρп,

а так действительно выходит разница даже в три раза.

и еще не поняла, если двери работают последовательно (или пара-но, не важно) то их как минимум две?

Нет, скобка не нужна. Это скорее опечатка уже в рек-циях, потому что в примере по этой формуле посчитано как Pлк1 + ...



Точно. Спасибо, что заметили.



Я про это сам с собой пообщался вот тут. Сообщения №72, 73.

Так всё же, вент-р подбирать надо на большую из 2-х цифру, как вы считаете?

думаю, что на бОльшую.

интересно, кто-нибудь уже проходил экспертизу с расчетами по этой авоковской методе?

если нет, я буду первый

подправила немного ваш расчет по ЛК http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...0&start=360 (сообщ.№365)

Коллеги уважаемые!!!... С уравнением Бернулли - с этажа - на этаж... и будет Вам счастье...

ну как, есть новости?
потому что если экспертизу нельзя пройти с этим расчётом, то не совсем понятно, зачем он вообще нужен.

вообще, авторам бы не мешало выпустить список опечаток, т.к. издание буквально пестрит ими.
я посчитал по этой методичке дымоудаление из подземной автостоянки, из рампы автостоянки, из коридоров при Н2, подпор в лифтовые шахты, подпор в тамбур-шлюзы подземной автостоянки, подпор в Н2 и нет раздела, в котором бы не было опечаток...

В новом СП 7.13130 п. 7.2 б) требует установку систем ДУ для всех подвальных и цокольных корридоров если туда есть выход из помещений с пост присутствием персонала. Теперь наличие есстественного освещения уже не решает вопрос дымоудаления?

Доброго времени суток, уважаемые специалисты! Возник у меня вопрос по расчету подпора воздуха в ЛК типа Н2 согласно рекомендациям АВОК. Смущает получившийся расход воздуха 50 000 м3/ч. Хочется как-то поменьше… Предполагаю что это из-за значения FЭКВ (считаю вариант с открытой входной дверью). Входная дверь двухстоврчатая (считаю на одну створку), без тамбура. 4 этажа, ЛК без окон. Вопрос: Не является ли такой расход завышенным? Есть ли смысл просить у архитекторов сделать тамбур и тем самым уменьшить FЭКВ и соответственно расчетный расход воздуха (примерно до 35 000 м3/ч)? Или проблема может быть не в тамбуре? Буду признательна всем откликнувшимся!

Расчет немного подправила, но результат все равно не утешает. Этажей 5.

Я так понимаю никого не заинтересовало?! Или нужно было отдельную тему создать?

здравствуйте
подскажите пожалуйста по поводу наружного давления на наветренном фасаде (формула 34)

Pннi = 0,4 ρн Vв^2 - g hi (ρн - ρп)

перед g hi (ρн - ρп) стоит знак "минус", а у меня получается "плюс", в чем моя ошибка?

Доброго всем времени суток!
Уважаемые авторы АВОК 5.5.1-2010. В формуле 77 присутствует -
Sк - характеристика гидравлического сопротивления стен канала в пределах этажа с клапаном, 1/(кг•м);
Подскажите пожалуйста где ее взять. В справочниках ничего не нашел. Или ссылку на справочник где и как ее высчитывать.

Загадочная характеристика. Никто не знает!

нет там ничего загадачного, там вроде как даже ссылка есть "то же самое что и в формуле 47"

Увы. (47) - это про давление. Нет ничего про эту характеристику в методике. Подсосы можно по п. 6.60 СНиП 41-01-2003 посчитать. Так что я не заморачивалась с поиском очередного ляпа.

Вообще эта ссылка на Pвi. Sш там тоже присутствует. Sш - характеристика сопротивления газопроницанию шахты с установленными в ней закрытыми клапанами, 1/(кг•м); определяют по формуле (48)
где Sуд - удельная характеристика сопротивления газопроницанию, м/кг; Sуд = 500 м3/кг - для шахты из кирпича; Sуд = 1500 м3/кг - для шахты из бетона; Sуд = 1600 м3/кг - для шахты из металла;
А здесь Sк - характеристика гидравлического сопротивления стен канала в пределах этажа с клапаном, 1/(кг•м); сопротивление газопроницанию это связано с подсосами и неплотностями, а здесь движение по самой шахте т.е. зависит от коэф. шероховатости и все связующее с ним. Или я не прав? Непонятно почему и там и там 1/кг*м.
Ну вот Елена как всегда права!
Вопрос остается открытый, в СНиПе подсчет подсосов, а нужно посчитать утечки.

Я больше скажу. В МР2008 по Приложению 3 тоже можно посчитать утечки-подсосы. Только получается совсем другой результат.

Ну это для меня не новость. В каждой методике свои результаты. К этому и МДС 41... можно прикрепить. В продолжении темы предлагаю сюда выкладывать ляпы. Плохо, что разработчики и АВТОРЫ данного норматива сюда и не заглядывают. Тема та для них создана. Глядиш чаще заглядывать будут.

Тут Вы не правы. Не только заглядывают, но и внимательно их читают. Сейчас готовится к выпуску второе издание, в котором авторы, по возможности, отметят ваши вопросы

Прошу прощения если кого-то обидел.
А можно авторам ответить сейчас...а то по поводу переиздания с позапрошлогодней выставке слышу. А обещанного сами знаете сколько ждут.

К сожалению, они не могут отвечать сразу . мы им все вопросы собираем и отдаем. со своей стороны делаю все что могу. Для нас это тоже очень важный вопрос.

Только почему то там не указали, что делать если шахта из строительных конструкций (кирпич, бетон). подсосы принимать как для воздуховодов класса Н ? Не понятно, остается только догадываться, и еще лет пять ждать отредактированную методику.
Насчет методики АВОК , формул (47) и (77) невижу никакой разницы между Sk и Sш, просто обозвали по разному. Смысл обоих величин одинаков, едиственная разница: в одном случае канал находится под разряжением в случае ВД, в другом под давлением от ПД.