Уважаемые господа, очень нужна консультация специалиста по вопросу установки теплового счетчика. Суть вопроса – у нас в доме был установлен теплосчетчик, одновременно была переделана схема теплоузла (вмонтирован узел смешивания). К своему обращению я прилагаю схему нашего теплового узла (ссылка на схему http://files.mail.ru/F1KBP3), которая была разработана подрядой организацией устанавливавшая теплосчетчик. Считаю, что при проектировании узла учета тепловой энергии нашего дома была допущена ошибка. По-моему, датчик температуры на подающем трубопроводе должен устанавливаться в том месте, где он помечен зеленым цветом (на прилагаемой схеме). Узел смешивания совместно с трехходовым краном дает нам возможность при необходимости понижать температуру отопления в квартирах, что должно снижать оплату за потребленную тепловую энергию. При проведении таких регулировок трехходовым краном температура батарей в квартирах в среднем равна показателям термометров 1 и 2, которые значительно меньше показаний термометров 3 и 4. При установленной схеме теплосчетчик считает, что на батареи отопления подается температура равная показаниям термометра 3, а не 1. А с батарей отопления приходит температура равная показаниям термометра 2.
Согласно «Руководства по эксплуатации теплосчетчика» - «теплосчетчик предназначен для измерения и регистрации с целью коммерческого и технологического учета значений потребленного количества теплоты (тепловой энергии)». Поэтому справедливо было бы установить датчик температуры на подающем трубопроводе там, где это помечено зеленым цветом. Подскажите, пожалуйста, правильно ли я рассуждаю или в чем-то заблуждаюсь.

Датчики 1и2 это датчики счётчика, а не регулирования.
Если у вас 3ходовой с эл.приводом и автоматикой, то датчик управления температурой системы отопления Вы показали правильно.
Да, температура Т1 ниже чем Т3, но зато и расход выше за счёт цирк.насоса. Количество же тепла тоже самое....
До счётчика врезка d50 - видимо другой потребитель

Вы заблуждаетесь.
Определяют количество тепловой энергии как q=c*m*dT
таким образом температуру измерять необходимо в том же контуре что и расход воды.

Уважаемый jota у нас трехходовой кран механический (регулировки проводим вручную) , врезка ду50 до счетчика идет на водонагреватели горячей воды. Теплосчетчик стоит до трехходового крана, поэтому при понижении температуры в батареях отопления при помощи трехходового крана расход воды теплосчетчик будет считать меньше.

По схеме, фильтры нарисованы неправильно! Потом у вас расходомер 1??? должно быть их два!!!! что бы можно было фиксировать утечки, датчики температуры должны стоять до расходомеров ближе к вводным задвижкам (это самое благоприятное условия для измерения кол-ва тепла). Если у вас трехходовой без датчика температуры , то его надо постаить в то место где вы указали зеленным цветом (будете защищены от перетопов, правда еще и контроллер нужен), еще у вас не хватает предохранительного клапана после узла смешения!!!

Насос установлен верно? я что-то не понимаю вашу схему, а именно где ввод ТС а, а где обратка, по логике где трехходовой там Т1, тогда объясните как будет работать насос? он указан у вас в неверную сторону!!!

И что за ответвления Dy50? это к другому абоненту? тогда не понятно, почему нету общего узла учета энергии прям на вводе в здание????? Ведь чем ближе к границе балансовой принадлежности тем больше денег экономите!!! А тут еще будут брать теплопотери до другого абонента по укруп. показателям(((

Схему и монтж делали делетанты!!!!

Укажите параметры температуры тепловой сети подачи и обратки по тех. условиям на подключение. Манометр на вводе до задвижки я бы поставил на 16 бар!!! нету до задвижек ТС спускников и воздушников!!!

Вопрос ? эта схема была согласована с владельцем тепловой сети?

Если вы так сделаете вы просто сэкономите по "обману " счетчика, у вас до трехходового расход через расходомер будет меньше, чем в подаче в отопление после узла смешения. ввиду того , что бы снизать температуру подачи, надо подмешать воду из обратки системы отопления.
то есть вы берете расход G1при температурах 130 / 70, и просто вместо 130 ставите 90, указав датчик после трехходового. ну и получите меньшее значение чем потребляете, другое дело если поставить сам расходомер послу узла смешения, тогда верно вы говорит, но и тогда расход G2 буде увеличен!!!

А обратный клапан тоже неверно указан!!! вы это итп запускали?

я думаю либо схема совсем неверная, уже бударажат сомнения по поводу подачи и обратки)) они перепутаны, короче вас наипали)
наверное проект сделали за 1000 рублей, вот и расплачиваетесь за свою экономию, скупой платит дважды!!!! слышали такую пословицу?

Успокойтесь, схему рисовал по натуре и не специалист. От того и казусы. И вопрос он задавал не по схеме, а о месте установки датчика для управления 3х-ходовым....

просто схема РП, и нарисована монтирующей организацией, и если она осуществлена , то большое сомнение в ее работоспособности!!!! я просто решил показать на косяки, что бы потом можно было вести предметный разговор с подрядчиками!!!!

немного уточненная схема Подобная схема подключения теплосчетчиков распространена у нас в городе. За отопление мы платим по счетчику, а за подогрев горячей воды по тарифу (согласно показаний квартирных счетчиков).

Схема с ошибками, но датчики теплосчётчика на отопление стоят правильно

Ув. teplouzel основанием проектирования узла учета являются технические условия, которые дает ТСО, Энергосбыт...
есть такой документ?
Основанием для монтажа служит согласованный проект- есть это?
Требования к проектированию, монтажа -Правила учета тепловой энергии и теплоносителя
Что бы узел учета стал коммерческим (с кем за тепло будете рассчитываться?), его нужно сдать по Правилам...
Что касается Вашей схемы, то по Правилам... установка одного преобразователя допускается при согласовании с ТСО
Если очень маленькая нагрузка, то они могут согласовать...
Видите сколько вопросов "висят" в воздухе...
Начинайте с ТУ, проекта...

спасибо всем за участие в обсуждении проблемы

Считать так ГВС неверно!!! Если по нормальному ставить счетчики, то надо на общий ввод поставить два расходомера(подача и обратка), на ГВС поставить два расходомера (подача и рециркуляция)!!!! Как вы будете с вашей схемой учитывать тепло через стенки труб ГВС? это тоже деньги, вы так и не ответили на счет согласования схемы с "тепловой сетью"?

Немного офф топа
Российские правила учёта - результат лоббирования продавцов!
Зачем на независимой системе на вводе 2 расходомера. Вода входит в теплоузел проходит теплообменники и уходит в тепловые сети. Кто там будет воровать?
Зачем в жилом доме на ГВС ставить тепловые счётчики и тем более два. Есть общий тепловой счётчик и разделение на СО и ГВ - внутреннее дело жилого дома. Тем более, расход на ГВ легко расчитывается по водомеру ХВ перед теплообменником ГВ. Расход тепла на циркуляцию и ПС должен просчитать проектировщик: условия стационарные - температура ГВ постоянная, внутренняя температура помещений тоже и круглый год.
Нигде в мире, кроме России не ставят столько счётчиков потому, что везде, кроме России, считают деньги. И не считают своих граждан ворами.
Кроме этого, везде, кроме России, теплосчётчики за свой счёт ставят и проверяют поставщики тепла. А у вас - потребители. Это тоже самое, что продавцы в магазине или на базаре требовали бы чтоб покупатели имели свои поверенные весы.
Самое странное, когда проектировщики начинают отстаивать интересы продавцов......

У него схема зависимая!!! два расходомера ставятся потом что на летний период отопление отключается!!!! и общий расходомер не в состоянии посчитать корректно летний режим!!!! ставиться на всю эту бойду один теплосчетчик!!!!
Энергию надо учитывать а особенно тепловую!!!! это вы говорите , что у Вас все хорошо,все постоянно и т.д. на самом деле бывает по-другому!!! вдруг кто-то решил полы теплыми сделать? или воду сливать из радиаторов? или у дома огромные утечки из-за изношенности? расходомеры ставятся принципиально правильно и обрубают все эти "новаторства"...я думаю из-за рубежом их ставят, зря вы так, там как раз наоборот деньги любят считать точно

http://www.hellotrade.com/suppliers?ss=heat+meter вот несколько зарубежных производителей

святят в независимой потому что бы не было соблазна у кого либо сливать воду

Я же написал: офф топ, и, тем более, не собирался Вас учить.
Я сам "за рубежом" и у нас действуют нормы, адаптированные к ЕС
Производители теплосчётчиков дают возможность присоединять к интеграторам несколько расходомеров, но это не значит, что их обязательно надо ставить.
Независимая схема подключения к тепловым сетям выше 90*С - это у нас обязательное условие и не потому, чтобы не воровали....
На зависимые системы от местных котельных с температурой 90*С у нас тоже ставят один счётчик. Ставит и обслуживает теплоснабжающая организация. И, по-видимому, потери теплоносителя, которые могут случаться, меньше стоят чем огромное количество дополнительных теплосчётчиков и их обслуживание.
У расходомеров очень большое поле измерения от мин до макс. и Ваша заявка "общий расходомер не в состоянии посчитать корректно летний режим" говорит не в Вашу пользу.....

Уважаемый jota жизнь на правом берегу Немана сильно отличается от нашей на левом берегу - наши теплосети на сегодняшний день подают температуру 54 градуса, будет погода немного холоднее может быть повысят. Мы еще не скоро дорастем до 90 градусов, в таких условиях тяжело что то экономить. Особенно когда наше руководство (страны) резко скинуло заботу о жилищах на плечи жильцов (до этого хорошо или плохо заботились городские руководители) и не учли наш советский менталитет. Для того чтобы хоть как то поддержать жизнь нашего дома мы создали ТСЖ. Руководят им сами жильцы пенсионеры бабушки и дедушки (молодежь не хочет), есть большое желание что то сделать, а знаний нет. Извините за лирику.
Водном из домов нашего городского поселения установили дополнительный теплосчетчик на ГВ, результат - жильцы в минусах.

Если у вас низкие параметры отопления, счетчики как раз и не дают тепловой сети с вас содрать деньги по максимум, вы с этими показаниями счетчика можете еще на них подать жальцу о низких показателях! Жильцы в минусах говорите? по нормам в день на 1 человека то ли 120 литров , то ли 200 литров в сутки горячей воды! тогда такое ощущение что в место прописанных в квартире живет намного больше человек, не встречал еще такого, что по внутриквартирному счеткику кто-то выходил за нормы. Тепловой сети как раз и выгоднее не ставить счетчики, так как они все равно свою нагрузку на вас расскинут поровну и все утечки на вас спишут

Я имел в виду теплосчетчик который установлен в теплоузле - отдельно считает подогрев воды.

Посмотреть бы схему с указанными диаметрами и расходомерами и расходами, если проектировала и монтировала такая организация, то не исключенно что они вам заложили неверные расходомеры по диапазону измерения расхода воды!!
Скажите марки расходомеров и параметры расходов воды для отопления и ГВС (максимальный, средний)

Посмотрите электромагнитные расходомеры и их диапазон, у нас требуют ТС мин значения 4% от максимального расхода что бы счетчик мог считать с такой же погрешностью. так вот на ГВС летом забор большой а циркуляция маленькая... к этому приплюсовать отопление и вы поймете что не все электромагнитные в состоянии справиться с этим!!! мы уже смотрели по расходам. Да и что говорить, если у вас склад и система отопления есть на большую площадь , а всего три умывальника (к примеру) не посчитает у вас общий расходомер корректно , у него есть погрешности, зависящие от диапазона, которые указаны в паспорте. И эти погрешности должны соответствовать правилам учета....
....

В любом случае КЗР отопления и ГВС имеют право закрыться полностью. Есть такие режимы САР. Расход ввода = 0. Все определяется алгоритмом тепловычислителя и "Правилами учета.."

я что против?! при закрытии он и не считает, думается. А вот при циркуляции должен входить в свой измерительный диапазон.

Так как все-таки правильно: или не считает, либо измеряемая величина находиться вне диапазона измерения прибора? А это не одно и тоже. Поскольку во втором случае ТСО будет считать прибор вышедшим из стоя(см. Правила) и расчет за потребл т/э будет произв расчетным путем. Как быть в этом случае?

с чего прибор будет вышедшим из строя? вы хотите сказать, что при остановки движения носителя, прибор все равно будет фиксировать какие-то расходные значения? интересно как тогда этот прибор работает для расчета ГВС без рециркуляции?...Когда вода остановится, то не будет никаких возмущений в катушке (либо минимальные), то есть в алгоритме прибора заложена та минимальная величина сигнала от расходомера, по которых теплосчетчик фиксирует остановку носителя, думается .
Просто прибор стараються подобрать в рабочий диапазон, что бы он считал с наименьшей допуситимой погрешностью, это не значит что там не будет режимов отклонения, как раз когда будут выходить на отставку подачи воды или ее пуска.

В соответствии с Правилами:

8.6. Узел учета тепловой энергии считается вышедшим из строя в случаях:

- несанкционированного вмешательства в его работу;
- нарушения пломб на оборудовании узла учета, линий электрических связей;
- механического повреждения приборов и элементов узла учета;
- работы любого из них за пределами норм точности, установленных в разделе 5;
- врезок в трубопроводы, не предусмотренных проектом узла учета.

К сведению. Это обстоятельство является еще одним отрицательным признаком при организации количественного регулирования с переменным расходом в системе теплоснабжения. Технически доступнее производство ТС позволяющим измерять с минимальным dt нежели с мин расходом.,

Все значительно проще
Заходите в базу данных вычислителя, и смотрите какие значения уставки контроля расхода..
например, при расходах меньших, чем нижняя уставка преобразователя вычислитель:
фиксирует ошибку, и "забивает" в архив уставку нижнего расхода преобразователя...
При сдаче отчета, инспектор может поинтересоваться ситуацией с малыми расходами, а вы
ей почасовые распечатки, и аргументы...экономим
ЗЫ: В проекте узла учета на лист базы данных, ТСО ставит печать согласования.

Это лишь теория, к стати противоречащая Правилам, а на практике - читай предыдущий пост - так "экономит" только ТСО.

Это в лучшем случае, а могут в «замене за минимум» и нагрузку записать

Именно так, поскольку по другому не будет "экономии"

Ув. Вы оба плохо почли что , я написал:

Проект-согласован ТСО, база- тоже.. свершившийся факт
У уставки контроля расхода несколько вариантов, если Вы проектировщик и у вас есть аргументы-проговариваете, если нет( не можете "забороть" инспектора) соглашаетесь с ТСО... все остальное лирика

А сами-то пробовали "забороть" инспектора? Или только "ля-ля"?

"ля-ля"-это Вы батенька, Вы же у нас композитор и поэт...

И далее..
Считает часы нахождения "в ошибках".... печатает их в распечатке... Когда набирается 15 суток... читай "Правила учета..."

Вот здесь дейсвительно простор для борьбы и глотничества... особенно поздней весной и летом... многие предприятия сечас летом отключают ГВС... Либо ВоЩе, либо на ночь и выходные... и 15 суток набираются быстро...

Но еще не слышал о серьезных конфликтах с ТСО при внятном объяснении... Поэтому на нижний предел преобразователя расхода стоит обращать внимание...

Хуже! - Он изобретатель..

Правила читаем...
Потребитель меньше берет ГВС(ну вот экономят)... расход меньше уставки, но в распечатках печается уставка расхода.. такая база...так согласован проект... я про это говорю...
Приходишь, объясняешь... все принимается..


Не знаю как Вы, но я изобретателей уважаю

Вечером... и после работы..

А у Вас, что Правило 15 суток (максимум без учета) не действует...

Завышенный минимум учитываемого расхода работает против абонента... и существенно. Вот, сейчас, были большие выходные и + "за бортом"... на предприятии отключили отопление и ГВС... (автобаза) .... а счетчик "набил" 3 Гкал... пустяк, но обидно... мы там "от экономии" работаем.

Дык, и я баловался этим, но не зацикливался на своих идеях.
Об изобретении KGР можете прочитать http://www.rosteplo.ru/forum.php?id=8&id2=2795
Тогда последовательность KGР будет Вам понятна.

Конечно действуют.. мы че Гондурас, что ли...

Дык, я и намекаю: не нравиться БАЗА ТЕПЛОВЫЧИСЛИТЕЛЯ... меняйте её.. если могЁте, обосновывайте!
Все начинается на стадии проектирования, там закладывается база..


Либо водители сливают, то чего можно слить, либо... теплосчетчик тоже... однако разбираться надо

ЗЫ: на одном объекте при расходе меньше чем предел относительной допускаемой погрешности (2%), вычислитель забивает в архив "0"- это очень нервирует ТСО, очень...

Раз зашла речь...
Вопрос. Вертушка на подпитке может самопроизвольно выдавать импульс..? Я все про сегодня. Все отключено.. подпитка заглушена.. а имульс в архиве вычислителя есть..
Второй. Было так..? Итог по почасовой распечатке снятой, в данном случае до праздников, не совпадает на десятые с распечаткой архива сегодня. Никогда не обращал внимания, а тут дотошный заказчик отловил... на ВИС.Т.

Уважаемый, наверное вертушка должна "вертеться", чтобы выдать импульс... видимо нужно начинать с самых простых объяснений.... криминальных расследований.. кто, когда, был, слил... оно Вам надо, входит в Вашу компетенцию?
десятые - это сколько процентов?

Вы как всегда дуркуете. Схема на указанной ссылке не является изобретением. Лучше дали бы ссылку на Ваши изобретения, что бы посмотреть, чем Вы там баловались.
А что касается последовательности в отстаивании мной преимущества постоянного расхода в т/сети СЦТ, то в дискуссии Вы не могли доказать преимущество решений с использованием переменного расхода и это обстоятельство Вас просто бесит.

Имеется практика, когда в акте инспектор ТСО указывает нижний предел расхода и о санкциях ссылаясь на Правила. А вообще решения о расчете по наргузке при расходах ниже минимальных для теплосчет имели место у нас, и никто не дернулся.

Да ладно, не всегда.....только в некоторых темах...
Десятки российских инженеров с Вами пытались аргументированно спорить на разных форумах, но Вы их не слышали....а мне Вы приписывали "тлетворное влияние Запада".
Меня не бесит, мне смешно.

Извините, в отличии от Вас, я никогда не желал Вас обидеть. Только объективная оценка Ваших реплик на ситуацию.