Еще раз всем доброго дня. Работаю в управляющей компании, вчера главный бухгалтер поставила в тупик своим вопросо: "как узнать сколько тепла затрачивается на ГВс и сколько на отопление?"

Имеем ИТП, в нем естественно один теплосчетчик, на вводе. Потом уже идет разделение.... блин, да чего я Вам объясняю... Короче смысл вопроса следующей, ей (бухгалтеру) надо знать разделение (куда и сколько потрачено Гкал), чтобы начислять ГВС жителям не по примерным расчетам.

Сначала появилась у меня мысль воткнуть теплосчетчик перед теплообменником на отопление, ну думаю буду вычитать (вентиляция отсутствует, есть только ГВС и отопление), а потом подумал, кто ж мне его разрешит туда поставить ))) МТК порвет...

Может кто сталкивался? Чего делать то?

На такой2 случай у жителей должны быть поквартирные счетчики ГВС. Из их показаний уже разносить. Если счетчики не у всех, то тем кто с приборами по ним, а остальным пропорционально.

Поквартирные счетчик есть у всех. Но они считают объем воды. А мне надо знать сколько Гкал потрачено на приготовление воды и на подогрев. Вот...

А когда будет известно сколько потрачено на ГВС, мы сможем точно подсчитать стоимость одного метра кубического горячей воды.

Снять месячный архив и посмотреть средний температурный перепад. А дальше все просто...

Ну, все достаточно несложно.

1. ЕСЛИ ИТП НАХОДИТСЯ НА ВАШЕМ БАЛАНСЕ!!!!

1.1.Вы можете ставить тепловой счетчик на отопление по решению ВАшего руководителя (хороший узел учета -80-120 тр.) и МТК - молча идет лесом.
1.2. Вы можете поставить счетчики (водомеры) на подачу и обратку ГВС и зная температуру ГВС (я надеюсь она у Вас примерно постоянна) вычислить колличество тепла затрачивемого на ГВС.
1.3. Вы можете взять цифру (гигакаллории), затрачиваемые Вашим ИТП в мае (или сентябре) -то, есть когда отопление выключено, как показывает практика расход на ГВС в мае и сентябре аналогичен расходу в осенние и зимние месяцы.

2. ЕСЛИ ИТП НЕ НАХОДИТСЯ НА ВАШЕМ БАЛАНСЕ!!!!

тогда п.1.1 придется делать организацией по проекту, и согласовывать с балансодержателем - 300 тр.+согласование.

п.1.2. (ну сами посчитайте).

По поводу пункта 1.1. а МТК точно может лесом пойти? Они не будут потом меня пресовать за то что я перед теплообменником теплосчетчик воткнул?




Я чего то не понял? и что мне даст месячный архив и температруный перепад? если можно по существу и поподробнее...

Если ИТП на Вашем балансе, и у Вас независимая система отопления (с теплообменником) то с внутренним контуром отопления владелец может лепить все, что хочет (на свой страх и риск). просто геммороя по согласованию меньше (практически никакого) и стоимость намного ниже.

БЕЗУСЛОВНО это нужно делать правильно: изменение в проект ИТП, проект на узел учета, монтаж специализированной организацией.

А если все это будет зафигачено руками слесаря "умейки" и введено в эксплуатацию мастером из средней азии, то тогда здесь появится тема "помогите... не работает... порвало...не считает", а если отопление вылетит в зимний период, то прессовать Вас будут несколько иные органы, и МТК покажется божьим благословением.

Достаточно водомера на холодной воде, которая идёт на подогрев - он и так должен быть в схеме.
Показания водомера в м3 перемножаются на разность температур ХВ и ГВ, которая почти одинаковая в течение года - т.е. от 50 до 55*С и получаете в Гкал расход тепла на подогрев ХВ. Q=G*(T3-Tхв) Gcal
Если есть рециркуляция, то потери тепла в ней тоже величина почти постоянная в течение года. Достаточно померять разность температур Т3 и Т4 и определить производительность насоса - это можно приблизительно по характеристике насоса и давлению до и после него. А дальше, как и в первом случае Q=G*(T3-T4) Gcal
Если хотите получить в кВт*час - умножаете на 1,163

Хотьпоржал!!!
Да, господа небожители (пардон - проектировщики) ну Вы, блин, даёте!!
По существу: у Вас, скорее всего двухступенчатая ГВС. И горячая вода готовится в самом ИТП.Поэтому, если бухгалтеру нужны точные показания, как основания для расчётов - то только установка измерительного комплекса (теплосчётчика) но с обязательным допуском на КОММЕРЧЕСКИЙ УЧЁТ!! И расходомеры и термосопротивления придётся ставить на обе ступени, да ещё алгоритм вычисления тепловой массы утверждать/согласовывать и с производителем теплосчётчика и с энергоснабжающей организацией. Короче - работает только в теории. Если бухгалтеру нужен просто "порядок цифр" - берите показания в интервале с 1ч до 6 утра. Это и будет Ваше отопление. Ночью разбора ГВС нет!! Потом отделяете "мух от котлет" в суточных показаниях.

У Вас в теплоузле стоит подогреватель горячей воды, на ём должен быть регулятор температуры, регулятор должен выдавать в линию ГВС воду определённой температуры, берёте эту температуру, из неё вычитаете 5 градусов (температура холодной воды) и разность умножаете на количество кубов слитой (по показаниям счётчиков горячей воды), полученное умножаете на стоимость 1 Гкаллории и получаете сумму за горячую воду, остальное ушло на отопление. Если интересует цена одного куба, но нужно поделить сумму на количество кубов слитой воды.

Автор
Откройте ППМ 77 и перечтите методу расчетов по определению колва тепла на каждую квартиру.
Вы же, как УК, и весь дом и понятно как абонент рассчитываетесь с МТК по УУТЭ за тепло и все. А вот жителям разносите в ЕПД затраты на тепло и воду согласно ППМ 77 и никак не иначе.

Смех без причины.....
ТСО глубоко плевать на что расходуется тепло. С ними расчитываются по коммерческому счётчику - одному.
Управляющей компании надо отделить показания ХВ водомера на вводе, тоже коммерческого на чисто ХВ и ГВ, а также тепло на нагрев этой ХВ. Это нужно для того, чтобы поделить на статьи расходов в счетах за комуслуги.
Достаточно сделать табличку в Exel, ввести простейшие формулы и делать разбивку.... без мух и котлет...

Не, не прокатит... температуры то ночью и днем тоже разные... А КЗР рулит процессом от наружних температур...

Не прокатит все, что не по ППМ 77.
А для остальной территории РФ не по ПП РФ 307 и не надо сюда примешивать инженерные расчеты, они тут совсем не при чем. Вам необходимы лишь хозяйственные расчеты, утвержденные в соответствующем порядке, а это для москвы только ППМ 77.

Не совсем так.
Собраниесобственников помещений может принять иной процесс расчета, и при условии принятия более 2/3 голосов расчет производится по принятому расчету.



Извините, а зачем здесь допуск на коммерческий учет? это внутренний учет, комплекс должен быть поверен и введен в эксплуатацию, пожалуй -все.

А местному "Гортеплоэнерго" Вы протокол ТСЖ предоставите!!!

Если перестать флудить, то по существу прав jota. Но наши правила учета тепла почему-то забыли включить в схему импульс по расходу ХВС. Водоканалу он в принципе не особо нужен (импульс), а здесь исправил бы ситуацию.
Про архив я чего-то загнался)). А так разносить либо принимая нормативные температуры в системе ГВС и разнося их по квартирам, либо доставлять счетчик, что технически будет правильнее, но совершенно не нужно ТСО и подозреваю что его не примут.

А можно попросить это ОСС в личном плане для меня, вписать своим решением отдельной строкой в бюджет РФ, всего 1-2% , больше не надо.
Вы чего? Некое собрание будет менять Постановление субъекта федерации? Вы совсем все попутали? А Уголовный кодекс не стали менять своим ОСС чего? Или лучше налоговый, там больше интересного в фин. плане, чем у уголовном(он только наказывает, а пряников не дает).
Без вариантов , только ППМ 77 и если не по нему, то любой житель(собственник) оспорит это решение ОСС и будет прав, как бы не хотелось.

Да не нужно это УК. Установленные по прошлой "Программе..." теплосчетчики масштабно выводятся из строя... Про "вертушки" на ГВС... по большей части отсутствуют... Нет учета? И УК переходит на расчеты по "нормативам". Сторонами принимаетя типа как ожидание новых "Правил учета". А тем временем... редкая УК в Москве не имеет счета в оффшорной зоне. На ЦТП жилья "висят" крупные "халявные" потребители.. Мешки налички. Там такая дурь творится... в Москве 5 трупов с начала года только с доказанной связью с ЖКХ. Пробитые черепа, разбитые машины.. уже мелочь. На вброшенные государством деньги... набежали обычные бандиты. А с этим "аудитом"... думаю начнут стрелять и днем..

посмотрите ЖК, "высшим органом ТСЖ....является общее собрание" Ведь речь идет о внутреннем распределении куб.м. Естесственно УК, которой надо работать на какой-то правовой базе будет использовать ППМ77, НО, ЕСЛИ 2/3 собственников проголосуют, что в ихнем ТСЖ жильцы за воду не платят вообще (или платят 100руб/м3) то это прямое указание УК делать начисления жильцам как принято на ОСС, а как УК будет расчитываться за это ТСЖ с ЭСО (МВК) надо на ОСС принимать отдельное решение, а не расчитаются -воду им отключат, собственники быстро сообразят, какие решения надо принимать а какие-нет.


...."А можно попросить это ОСС в личном плане для меня, вписать своим решением отдельной строкой в бюджет РФ, всего 1-2% , больше не надо.
Вы чего? Некое собрание будет менять Постановление субъекта федерации? Вы совсем все попутали? А Уголовный кодекс не стали менять своим ОСС чего? Или лучше налоговый, там больше интересного в фин. плане, чем у уголовном(он только наказывает, а пряников не дает).
Без вариантов , только ППМ 77 и если не по нему, то любой житель(собственник) оспорит это решение ОСС и будет прав, как бы не хотелось""".

ОСС не будет отменять ППМ или ППРФ, просто оно по ЖК в данном вопросе стоит выше этих ПП. т.е. если есть решение ОСС -то считаться будет как принято, если нет решения ОСС -то по ППМ.

В ППМ77 много фигни написано. например, у кого счетчики стоят-те платят по счетчикам +5%. а у кого -не стоят, на них раскидывается исходя из кол-ва жителей. А что такое "житель"-тот, кто прописан? в домах коммерческой застройки прописанных мало, кто фактически проживает? хрен ты их посчитаешь, принесли справку, что полгода жили на даче? -хорошо!, а как посчитать, что эти полгода у Вас жили родственники (3 чел)?.

Я работаю Гл. Инженером в ТСЖ (давненько) не один суд прошли, поверьте мне, как я Вам расписал так суды это дело и трактуют. ни разу решение ОСС не смогли опротестовать в суде.

Из практики: Реальный жилой дом 15 000м2, (63 квартиры) летом (без отопления) счетчик намотал 15 Гкал. и счетчик ГВС- 600 м3, в Москве сечас ГВС стоит 93,85 руб/м3.

НА ОСС принято решение платить из расчета " с КВ.М".

Расчет оплаты в ТСЖ:

15 Гкал х 888 р/гкал =13 320 руб ТСЖ оплатило теплосбыту
600 м3 х 19,85 р/м3= 11 910 руб ТСЖ оплатило МВК за воду.
итого фактические затраты составили 13 320+11 910=25 230 руб.
24 230руб / 600 м3 = 42, 05 рубля потрачено на 1 М3 ГВС.

25 230 руб. / 15 000 м2 = 1,68 руб/м2

самая маленькая квартира -60 м2 заплатила: 60 м2 х 1,68 руб/м2 = 100,8 руб. за ГВС в месяц.
самая большая квартира -130 м2 заплатила 130 м2 х 1,68 руб/м2=218, 4 руб. за ГВС в месяц.

при таких начислениях вопрос об установке квартирных счетчиков у жильцов практически не возникает.



Расчет который бы сдела ЕИРЦ (УК):

600 м3 х 93, 85 руб= 56 310 руб. за дом. (разница в 2 раза).

откуда, как вы думаете УК берут деньги что-б заплатить за тех жильцов, которые "тупо не платят квартплату"? из "завышенных" тарифов за ГВС

Иногда горячие головы ко мне приходят с претензией "требую поставить счетчик!!!" даю эту раскладку, говорю, сколько он потратит на счетчики (по 2-3 стояка в квартире). головы остывают моментально.

Просто управляющим кампаниям воровать надо меньше.

Вы схему коммерческого дома описываете и по этом почестному сдаете инфу собственникам и честно её раскидываете.Это что касается ресурса.
И кстати сами знаете, что не + 5%, а до 5%.
Но и тут и выше, вы раскидываете показания счетчика именно, именно гиги. Но методу расчета за ГВС никто не отменял.А ОСС приняло свое решение в меньшем размере оплаты.Пришлось бы платить в большем- вы увидите изменение в решениях судов(правда в вашем случае никто и не пойдет).
Хоть вообще с жителей не берите по решению ОСС, если для УК есть источник для оплаты. Но песня это другая.
Как и размер "сод и рем ЖП" в вашем доме не 9 руб. с хвостиком.И не 22.
Про увеличенный "тариф" полагаю описались имея в виду увеличенный расход? Или так удобней в ваших домах, более прозрачно и понятней собственникам?
А как у вас дома свежего года оказались без счетчиков?
И еше.
Справки от садовых товариществ и подобное не есть правомочны, ибо это места не для проживания и не есть место регистрации.В зачет можно принимать только добровольно. Минрегион разьяснял.

Я живу в обычном доме со всеми удобствами в Москве, 2-х комн. квартира 60 м2, квартирные КПУ УСТАНОВЛЕНы, ОБЫЧНОЕ МУНИЦИПАЛЬНОЕ СЧАСТЬЕ. ежемесячная оплата за 2010 год составляла 2300-2500 руб, средняя-2400 руб., еще собираем деньги на косьержку 350 руб. в мес. с квартиры, итого затраты 2750 руб / 60 м2 = 45.8 руб. с м2.

Дом в котором работаю:

В доме создано ТСЖ, смета на текущий год принимается исходя из прогнозируемых трат, но с обязательной оговоркой "не выше 65 рублей с кв. метра в месяц" -цифра на 2010 год.
За это: ежесуточно: 2 охранника (ЧОП), ежедневно: слесарь с 9.00 до 21.00 ( 2 чел. через день) , дворник, уборщица, уборщик гаража (поломоечная машина),по раб. дням главный инженер, гл. бухгалтер.
т.е. люди платят 65 руб. с м2, телефон, интернет, и эл-во за квартиру.- и ВСЕ. куда девать оставшиеся деньги решает правление или собрание

При таком шоколаде с кв. 60 м2, оплата составляет 60 м2 х 65 руб. = 3900 руб. с квартиры., если убрать ЧОП и посадить тех -же людей, но в качестве "консьержеЙ" оплата составит 52 руб с м2. т.е. практически муниципальный уровень. Но жильцы хотят ЧОП.

Дом сдавался в бетоне, при ремонте жильцы конечно счетчики поставили (но я их не ПРИНИМАЮ, нет поверок и док-ов), тех кто требует расплаты по счетчикам я отправляю "искать дураков на такой подряд самостоятельно, в связи с тем, что в такие лючки которые они пооставляли не то,что счетчик, туда рука с трудом пролезает"

Вы обрисовали нормальную схему управления дома с нормальным ТСЖ и не занятым повальным воровством.
И в принципе даже если б и с счетчиками (с доками и установкой) было нормально, то и расклад по ППМ 77 ничем не страшен- вы ж просто используя принцип пересчета на квадраты показаний расхода ГВС и тепла можете раскидывать и собственно ОСС так же будет не против. А у вас сложилось по другому и опять же находится стоимость ресурса результирующая ниже регулируемых ППМ и потому именно легитимно.
Редко правда приходится видеть такое ,но все равно отрадно.

Согласно действующему законодательству (ПП №307) коммунальная услуга "горячее водоснабжение" измеряется в куб.метрах. Соответственно расчет платы за ГВС должен производится в куб.метрах.
Стоимость 1 куб.метра подлежит гос.регулированию и ежегодно устанавливается региональными службами по тарифам субъектов РФ. Для жителей, чьи квартиры оборудованы ИПУ расчет производится на основании показаний ИПУ по формуле 9 ПП №307. При этом показания ИПУ принимаются во внимание только если в доме установлен О(К)ПУ на ГВ. Для тех же, у кого нет ИПУ - расчет производится по нормативу (с корректировкой по формуле 4 ПП 307. Однако ф.4 вроде для этого не предназначена, но есть соответствующая разъясняющая правовая позиция от ВАС РФ). Корректировка платы производится 1 раз в квартал, если договором управления не установлено иное.

Насчет количества Гкал затрачиваемого на подогрев ХВО/ХВ до температуры 60 С (или 55 С для закрытого водоразбора). Это количество требуется для обоснования и расчета тарифа.
Нормативы потребления коммунальных услуг устанавливаются на местной уровне.
Возможно местный орган власти установил требуемый Вам норматив Гкал.
Например, наш мэр установил норматив расхода тепловой энергии на горячее водоснабжение Гкал/чел/мес. Зная норматив куб.м./чел.мес. можно просчитать затраты Гкал на подогрев 1 куба воды (ХОВ / ХВ). Вероятно именно такие нормативы используются при установление тарифа за 1 куб.м. ГВ: затраты на подогрев* тариф на тепловую энергии + стоимость ХОВ(ХВ).
Стоить отметить, что Минрегион заявляет, что при расчете платы за ГВС недопустимо использовать вышеотмеченные составляющие. Для жителей следует применять только тариф за 1 куб.м. ГВ.
В случае если при предоставлении коммунальных услуг исполнитель коммунальных услуг использует общедомовое оборудование, то стоимость коммунальных ресурсов затрачиваемых при этом относится на соответствующий вид коммунальной услуги т.е. если используется электроэнергия (ХВ, газ) то ее затраченный объем включается в коммунальную услугу "электроснабжение" (ХВС, газоснабжение).

Если Ваш тепловычислитель считает совместно Гкал и на отопление и на ГВС, то можно зная показания О(К)ПУ на трубе ГВС перемножить этот объём на установленный властями норматив для подогрева (куб.м * норматив Гкал на 1 куб.).Если вычесть полученное число из тех Гкал которые показал тепловычислитель - то получим затраты Гкал на отопление. В межотопительный период для расчета проблем нет. Если надо произвести расчет в соответствии с ПП 307 следует всем считать исходя из тарифа за 1 куб.м. ГВ, а затем производить квартально перерасчет по показанию тепловычислителя.

Никакие решения ОСС не могут изменить установленный порядок предоставления и начисления коммунальных услуг. К компетенции общего собрания относятся вопросы общего имущества в многоквартирном доме, а коммунальные услуги и ресурсы в этот перечень явно не входят.

Посмотрите внимательней в постановление РЭКа и обнаружите, что тариф предельный, а не стоимость куба. А то, что ниже получается, то ОСС может как угодно раскидывать, так даже по доживающему свои последние дни ПП РФ 307. И далее по ПП РФ 354 от 06.05.2011 аналогично. Хоть по 1 рублю с каждого проживающего в месяц на ГВС, коль есть за счет чего расплачиваться за ресурсы.

Ни в коем случае не советую влезать во внутреннее распределение. Шлите своего гл. бухг. по прямой.
Для управляющей компании факт, т/счетчик на вводе. Всем у кого водомеры на ГВС по кубам пересчтанным в Гкал, остальным по нормативу ГВС. Эту сумму отнять из показаний Гкал на вводе и остаток разделить по площади. Не лезьте в это болото. Если углубляться - то и за тепло угловые и верхние квартиры должны платить больше, а не по квадратам. Это издержки коллективного учета и очень хрупкий баланс мирного сосуществования - за которым война. Там и разница в температурах комнат, и разные отопительные приборы. Крестное знаменье - на эти разборки.