Добрый день всем!!!

Может кто сталкивался... в торговом зале спроектировано дымоудаление. При запуске системы создается слишком большое разрежение .. эвакуационные двери просто не открываются. Я вижу 2 решения: 1 установка в наружной стене клапана избыточного давления, 2) увеличение аэродинамического сопротивления системы ... Есть ли методика подбора 1, не будет ли он промерзать* и можно ли организовать 2?

Заранее спасибо)))

СП 7.13130.2009

7.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует
предусматривать:
и) в нижние части ... помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции, для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения.

В продолжении данной темы. Поделитесь опытом: как определить расчетное количество клапанов избыточного давления?

У Вас есть принципиальная ошибка из 2-х частей
Часть-1
Приток продиводымной ваентиляции никак не может быть ЕСТЕСТВЕННЫМ, то есть через дырку в стене
это к сожалению очень по-русски то етсь нечетко написано в СП7. Обязательно нужен вентиялотоо на подпор
У буржуев наоборот, наоборот можно без вентилятора. По старым советским правилам также ПЕ (приток естественный допускается) но мы живем в РФ по ГОСТ Р и СП
Часть-2
Клапан избыточного давления нужен для стравливания лишнего воздуза от системы ПД
но никак не для впускания воздуха внутрь здания.
старое название КИД но реально его никто не делает хотя решение есть и возможно будет
в 2011 году представлено в каталоге.

О промерзании, да эта проблема существует и не позволяет просто так использовать например серийный импртный
PRD Pressure Relief Damper

Поставить вытяжки ВДУ без компенсации ПД подпором это очень по детсвки - наивно и опасно

Кроме рекламы никакой информации...Ставьте вентиляторы, и лучше ВЕЗу. С какого это перепуга нельзя естественную компенсацию делать? Где это Вы увидели в СП7.13130.2009?

С Уважением ББ...

Ну вот. Всю коммерцию сломали Так бы, глядишь, и на компенсацию кто-нибудь вентилятор прикупил....

находил специальные клапаны для сброса избыточного давления КИДМ, КИД в яндексе найти можно хавод по моему ммзсо или что тотипо того. но яндекс - найдется все"

недавно учавствовал в паспортизаии системы ПДВ 17 этажного дома, все проектные значения в рамках, только перепад на эвакуационнх дверях... В одном месте намерили 700Па с небольшим...

появилось законное решение этой проблемы? коменсацию сделать нет возможности, частотники нельзя...

на КИД нет пожарных сертификатов...

Т.е. испытания/наладка произведены, раз паспорта выполнены? Чисто любопытно: как у вас эти паспорта принимал заказчик, который вас на наладку нанимал? Или вы представляете фирму, разработавшую проект и выполнившую монтаж?

Кстати, на ваш вопрос, помнится, кое-кто уже давал ответ, что-то вроде того, мол, когда возникают подобные проблемы - это чисто проектный косяк. Мол, надо применять осевики с давлением в пределах 150 Па и т.д. и т.п. Так что крутитесь как хотите, врял ли кто подскажет "законное" решение, короче говорили об этом уже, толку то...

Systemair имеет сертифицированные клапана изб. давления

Российского пожарного сертификата они не имеют.

Я представляю эскплуатацию, заказчик на мои запросы паспортов пригласил контору, они намерили и нарисовали "паспорта".

Вероятно, нарисовали так, как должно было бы быть - в диапазоне 20-150 Па. Я бы с такими паспортами послал бы их на х.. Тем не менее, как с господами пожарными планируете общаться? Не поверят ведь паспортам... Сочувствую...

до испектора еще есть время, его надо потратить с пользой, т.е. решить проблему

нарисовали все как есть, это для заказчика, чтоб думу думал...

Вы говорили, что представляете эксплуатацию, но, судя по вашим ответам, с заказчиком не связаны? Управляющая компания?
Кстати, если была привлечена организация, специализирующаяся на испытаниях и наладке, то, по идее, они должны не просто получить результаты и "рисовать как есть, чтоб заказчик думу думал", они должны системы привести к нормативным/проектным параметрам. Опять же, чистое любопытство - их комментарии не сей счет?

Именно ук, связаны договором на обслуживание. Систему у подрядчика принимал заказчик, посторонних специалистов не привлекая, многое проглядел, теперь у всех головная боль

Никакого конкретного предложения от них пока не поступило, про частотники заикнулись только и еще сказали "так у всех". По идее должны предложение дать, какой смысл заказчику отдать деньги чтоб ему сказали то, что он и так знает...

Мля. И с этим трудно поспорить. Как бы ваш зак плохо ни смотрел, но проект (я так думаю, ведь ПДВ - не банальная вытяжка от мангала) был. Я к тому и веду, что расклад типичный. И как же это так получается-то, а? Ответ дан - мол, проектная ошибка. В вашем регионе проектанты такие же глупые, как и в моем, и в соседних? На мыло их всех пора отправлять, не находите? И чегой-то они в трех соснах то заплутались, вентиляторы подбирают с мощными характеристиками так, что только на бульдозере на ЛК въедешь? Наверное действительно, по скудоумию своему, не догоняют в "методиках", где "как 2х2" все разжевано? Как считаете?

А голова в итоге болит у эксплуатации да у наладки, а по факту-то имеем хреново работающие системы ПДВ. Свет в конце туннеля вы видите?

Пока не вижу, т.к. авторский надзор у нас "по желанию и за отдельную плату", монтажники которые вообще не представляют как это должно быть и наладчики, которые не знают как выбить денег чтоб исправить и главное КАК испаравить, и комплексные проблемы которые вылезают почему-то когда люди уже новоселье справляют...

Я проектировщиков судить не могу, а проблему эту надо решать, с их участием в любом случае

Да все понятно. Про проектировщиков - я язвил. Просто удивляет реакция некоторых ответственных лиц, которые при повсеместной распространенности проблемы, сваливают ее на кого угодно, только не на себя.

Но эти клапаны не имеют Российского пожарного сертификата

Такая непонятная для меня ситуация с ДУ на объекте: при включении системы ДУ из коридора не открываются двери. И это при том, что двери открываются внутрь коридора, т.е. создавшееся разрежение наоборот должно помогать открывать двери, но двери не открываются.
К сожалению, при запуске системы ДУ я не присутствовал и не знаю всех деталей. Возможно мне передали не всю информацию...

Но неужели возможно и та ситуация, что описана мною и в чём причина того, что двери не открываются?

У меня была мысль, что дело в неудачных замках, если бы заменить замки, но этот вариант не устраивает моего Заказчика, т.к. он тогда ничего не зарабатывает...

Может быть я туплю, но возможно не правильно подключен вентилятор (+-).

Мне кажется, что если перепутать фазировку, то лишь снизится производительность. Перепутать стороны подключения вентилятора невозможно, т.к. он крышный. Тем более уже проводилась паспортизация и реальные расходы практически совпадают с проектными. Хотя в России живём...

Я выбрал самый правильный путь - не верить чужим словам, а лично провести аэродинамические испытания системы ДУ. Помимо замеров количества удаляемого воздуха (или дыма при пересчёте) при закрытых дверях замерю перепад давления в защищаемом помещении и за дверью, которую не удаётся открыть. Кроме того, надеюсь опытным путём открывая дверь под разными углами определить площадь щели, при которой разрежение будет в пределах 20-150Па. Благодаря чему буду знать примерную площадь клапана, который будет открываться вместе с ДУ для притока воздуха...

Не соизволите ли методику пересчета представить? А также ГОСТ или иной нормативный документ, где эта методика изложена? Судя по вашим высказываниям, как проводить испытания и обо всех трудностях, которые при этом возникают, вы без понятия. Есть тут на 3 или 4 странице тема, называется "Испытания систем ПДВ", гляньте, на всякий случай. И кстати задумайтесь над собственной фразой, по поводу того, что паспортизация систем выполнена (читай параметры систем признаны соответсвующими нормативным критериям), даже выявлено соответствие чего-то чему-то, а двери, чегой-то, не открываются и т.д. и т.п.

Очень сомневаюсь, что двери у вас открываются внутрь коридора - дверь открывается по пути эвакуации, т.е. из коридора в ту же ЛК. От дыма зашищается не какое-то там помещение за коридором, а сам коридор, путь эвакуации. За ним может располагаться ЛК, в которую подается воздух. В общем, если не рассматривать небходимость компенсации воздухом работу системы ДУ ( представляется целесообразным выполнить кмпенсацию за счет воздуха в ЛК), чтобы при эвакуации открывалась дверь необходимо преодолеть избыточное давление за дверью, отрицательное давление в коридоре, плюс усилие доводчика. Если указанные силы более того, что сможет из себя выжать ребенок, инвалид, пожилой человек - возникает проблема с возможностью эвакуации. Вероятно и у вас (а имя вам, как я погляжу, легион) те же проблемы.

а причина в сумме - замки с дополнительной собачкой и перепад который эту собачку хорошо прижимает

замки менять не обязательно, а убрать тот что подклинивает не составит большого труда

Температура дыма есть в проекте, за его правильность я не отвечаю.
Вентиляторы ДУ фирмы Веза. Для этих вентиляторов есть характеристика, в которой есть расход и для воздуха и для дыма разной температуры...
Или я неправ?


Кстати, пришла в голову такая мысль. Двери в нарушение требований открываются внутрь коридора. И пожарный инспектор не зная этого пытался открыть дверь наружу и естественно у него это не получилось. После выключения ДУ пожарный инспектор уже не обратил внимания на строну открытия двери.
Конечно это похоже на анекдот, но ведь в России живём...


Подавать воздух хотел через клапан ДУ расположенный в нижней части стены для подачи воздуха естественным путём из ЛК, определить его площадь хочу открывая дверь на разные углы, когда получу перепад давления в пределах 20-150Па, тогда запомнив угол открытия получи примерную площадь сечения клапана для подачи воздуха из ЛК...
О трудностях знаю, когда при испытаниях из 8 клапанов ДУ открылся только 1, а к остальным не добраться, когда из 8 работающих крышных вентиляторов у 2-х вылетают крыльчатки охлаждающие двигатель...


Доводить замок до ума нам не выгодно, сейчас с Заказчиком заключается договор на создание приточных противодымных систем. Мы не ищем лёгких путей, нам нужно заработать деньги... Всё же в России живём...

Я говорил больше про методологию.
Характеристика вентилятора приведена для нескольких температур - 20, 200, 300 градусов. Вернее, характеристика изображена одна, а осей ординат несколько. Все это связано соотношением давление/плотность. Т.е. для того, чтобы получить характеристику вентилятора, перемещающего дым с температурой 200 С, делается пересчет.
Я про другое говорил - вот получили вы цифру при испытаниях, столько-то кубов воздуха. Что с ней делаете, с чем сравниваете?

инспектор из ГАСН или МЧС?

а кто вам разрешит делать отверстие в пожарной преграде, и скорее всего несущей нагрузку? Откуда возмется воздух на ЛК? Что произойдет когда ДУ не включится при пожаре, или отключится во время, а ваш клапан на ЛК будет открыт?



главное не ошибитесь с путями

Вопросы не риторические, поэтому стоит их обсудить.
1...делать отверстие в пожарной преграде...
- дверь на лестничную клетку д.б. противопожарной. Это условие соблюдено? Если соблюдено, то клапан должен иметь равноценную огнестойкость.
2...делать отверстие в преграде, ... несущей нагрузку...
- в рамках проектирования дополнительный проем, площадью на порядок меньшей дверного, вряд ли создаст проблемы. А задним числом? У нас в стране, кажется никто не отслеживает отступления рабочего проекта от документации стадии "П" (если ошибаюсь, простите меня машиностроителя). Так насколько будет велик ещё один грех?
3...Откуда возьмется воздух на ЛК?
- если воздуху там будет неоткуда браться, то вытяжка не будет работать и при открытой двери на лестничную клетку.
4...когда ДУ не включится..., а ваш клапан на ЛК будет открыт?
- автоматизировать реакцию на этот случай гораздо легче, чем для двери с неисправным доводчиком. Но, чтобы не заморачиваться проблемами по пунктам 1 и 4, проем для подачи компенсирующего воздуха в коридор, по-видимому, лучше предусматривать через наружное ограждение.

Здравствуйте, на ветке назывались различные клапана КИД Везы, Systemair, но про всех говорилось, что они не имеют пожарного сертификата.
Есть ли в природе сбросные клапана сертифицированные у нас?

Прошел год.... хотелось бы узнать появился ли клапан избыточного давления с противопожарным сертификатом?.... или применение этого клапана только возможно в теории, но в реальном проекте использовать нельзя....

Не частый я гость на этой ветке. Хочется узнать а зачем пожарный сертификат? Клапан можно поставить на паразитной линии вокруг вентилятора подпора. Тогда он будет стоять в защищаемом помещении на воздуховоде без нормируемого предела огнестойкости.
Если уж невмоготу без дырки в стене (кстати наши пожарники не разрешают) то можно поставить огнезадерживающий клапан в паре с КИДом, тогда вроде бы сертификат тоже не нужен.

Здравствуйте, я ставлю над дверным проемом между коридором и лифтовым холлом (для облегчения открывания двери) клапан НЗ огнестойкостью 60 с реверсивным приводом. Клапан стеновой глубиной 200 мм закрывается с 2 сторон декоративными решетками. Дверь не огнестойкая. Клапан управляется системой противопожарной вентиляции.
Это правильно? ПРоизводитель не производит НЗ 60, а только НЗ 120 и такой же серии НО60. Возможно ли взять корпус клапан НО и реверсивным приводом НЗ превратить его в НЗ60? Предеруться ли пожарники? Или все таки ставить НЗ120?

А в холле воздуха хватит? Смысл-то есть клапан ставить как вы думаете? Может переточную решеточку внизу двери организовать(хотя ведь никто туда ее ставить не станет наверно). Вообще мне не нравиться идея делать отверстие вверху где дым, попрет ведь в холл оттуда. А насчет клапана вы спросите у производителя, или попросите цены на 90 и 120 там поди разница не особо какая.

С трудом нашел одну контору у которой есть пожарный сертификат на клапана избыточного давления. Фирма "Виктория" выпускает клапаны типа КИД. Ни у ВЕЗЫ ни у Сустемэйр нет таких сертификатов как я понял. Есть еще "вент-вектор", но там что то мутно и непонятно есть или нет. По крайней мере нашего эксперта этот сертификат (от "виктории") удовлетворил, об остальных даже слушать не хочет

Благодарю, полезная информация и ссылка.

Столкнулся с необходимостью установки КИДа в противопожарном исполнении. С российским сертификатом нашел как минимум три конторы:
1. "Виктория", о которой выше говорили
2. "Сигма-Вент"
3. Mercorproof
Правда, мне клапан необходим для объекта в Беларуси. А вот пожарного сертификата ТС или сертификата Беларуси у них нет(.
Может кто-нибудь знает еще производителей КИДов с огнестойкостью, у кого таковой сертификат имеется?

Лови. Проекты в экспертизе с таковыми КИДами проходят один за другим. И стоимость лайтовая.

здравствуйте. вопрос от самых маленьких и тупых..
в каталогах производителей приводится одна и та же формула подбора этих клапанов (во вложении).
не могу понять, почему чем выше перепад давления, тем меньше сечение клапана. или в этой формуле идёт речь о желаемом (20-150Па) перепаде давления? какие значения вы в эту формулу подставляете? заранее благодарю.

Формула выведена из уравнения баланса расходов через клапан и открытый дверной проем (утечками через щели при закрытой двери пренебрегают).

k_{ПР -} корень квадратный из КМС клапана. КМС сильно зависит от конструкции проточной части клапана и степени открытия створок. Поэтому целесообразность применения данной формулы для выбора размеров фронта клапана сомнительна.

Давление в тамбур-шлюзе выбирается с учетом давления с другой стороны двери тамбур-шлюза для удовлетворения требованию нормативного перепада давления на двери.
Прежде, чем вести расчет, важно определиться с пространством, куда будет выбрасываться воздух из ветви наддува при закрытых дверях тамбур-шлюза, с выбром места установки КСИД, с конструктивным оформлением выпуска избыточного воздуха.

Коллеги, добрый день!
Подскажите, имеет ли право на жизнь предлагаемая схема противодымной защиты лестнично-лифтового узла?
Или необходимо воздух перепускать в межквартирвый коридор, и уже оттуда удалять?
Согласно задания ППМ, защита коридора не требуется.
Заранее спасибо!

1. И как это согласуется с п.п. 7.1 и 7.2 ж) СП 7 ?
Или у Вас супер-пупер СТУ, лихо зачеркнувшие все требования СП 7 ? Тогда любопытно - по какой методике подпор в ЛК рассчитывали, неужели тоже по СТУ?
2. Разберитесь с подпором в ЛШ - при каких условиях Вам там КИД нужен?
3. ЛХ, вероятно, является ПБЗ ? тогда и с этим разберитесь.


Вы читали п. 8.8 СП 7 и п. 5.4.16 СП 2?

1. п. 7.2 ж) СП 7 про помещения более 50 кв.м. Или я не прав?
СТУ обычные, СП 7 не отменяются.
ЛК рассчитывалась по методике ВНИИПО.
2. КИД устанавливается для выполнения п. 7.16 СП 7. Т.е. непревышения 150 Па.
3. Нет, лифтовой холл не является ПБЗ.
4. п. 8.8 СП 7 про компенсирующую подачу. У нас приточная противодымная вентиляция.
Как совместить требование не делать дырок в ЛК (Н2) (п. 5.4.16 СП 2) и непревышение 150 Па?

Конечно, не прав! Многократно уже обсуждали, что п. 7.2 ж) по непонятному мышлению авторов СП 7 - составной. Вот и читайте, на Ваш случай распространяется только 1-я часть подпункта ж):

Кроме того, есть ещё п. 7.2 г), не оставляющий никаких сомнений для Ваших условий:


Тогда на каком основании сделан вывод, не соответствующий указаниям СП 7 ?

В СТУ прописываются только недостающие или отсутствующие требования действующих норм.



2. Для ЛШ условия, практически, стационарные - ничто не мешает подобрать вентилятор, обеспечивающий одновременно расчётные и нормируемые условия по изб. давлению. Количество оборудования д.б. необходимым и достаточным - ЛШ не ёлка, которую можно украшать чем угодно.

3. А в чём тогда идея устройства ЛХ с подпором, играющего роль поэтажного ТШ с подпором при ЛК типа Н2?
Если не секрет - где тогда ПБЗ?
Это лифт для пож. подразделений или обычный?

4. Очень советую читать внимательно полную формулировку требования, а не выхватывать отдельные слова

А Вы предложили вариант

ИОВ, спасибо!
Делаю ДУ из коридора.


Вот с этим проблема. Как можно подобрать вентилятор, который даёт:

• 10 000 м.куб/час и 30 Па при открытой двери (расчётный режим)
• 300 м. куб/час и 150 Па при закрытой двери!?

Не очень похоже на стационарные условия.
Какой выход? Ставить частотник? Сколько времени нужно, чтобы он отработал? А во время пожара каждая секунда на счету.


п. 5.4.13 СП 1: При этом выход на лестничную клетку Н2 должен предусматриваться через тамбур (или лифтовой холл), а двери лестничной клетки, шахт лифтов, тамбур-шлюзов и тамбуров должны быть противопожарными 2-го типа.
+
п. 7.14.н) в тамбур-шлюзы при выходах в вестибюли из незадымляемых лестничных клеток типа Н2, сообщающихся с надземными этажами зданий различного назначения;
Хотя, согласен, глаз режет.


Не знаю. Может, в ЛК. Изначально планировалось обойтись без ПБЗ, по возможности.


Лифт для пожарных подразделений.

4. Всё верно. КИД неутеплён. Соответственно, его надо ставить как раз во внутренней стене. Что противоречит СП2. Или вы хотите сказать, что КИД относится к "подаче воздуха системы противодымной защиты"?
На мой взгляд, весьма неочевидный вывод.

Вы что-то мечетесь - перечитайте свои и мои посты выше. Речь о стационарном режиме была для ЛШ - где в нормах/рекомендациях Вы увидели расчёт для ЛШ в режиме с закр. дверями лифта? И какое время, по Вашему, требуется на движение кабины лифта для пожарных, чтобы учитывать такой режим?


Где в п. 5.4.13 СП 1 Вы увидели требование по подпору в этот ЛХ или ТШ?

П. 7.14.н) СП 7 относится только к ТШ при выходе в вестибюль основного надземного этажа, а к поэтажным коридорам здания отношения вообще не имеет. Кроме того - тут и далее было обсуждение указаний п. 7.14.н) СП 7.
А здесь давали ссылку на окончательную редакцию проекта ИЗМ 1 к СП 7 - читайте в нём п. 8.4, для зданий высотой Вашего объекта не требуется ТШ с подпором и при выходе из ЛК типа Н2 в вестибюль.


А какой тогда смысл выполнять расчёты, да ещё и с подбором оборудования, если не решены ещё вопросы безопасности МГН?


На мой взгляд - у Вас очень богатая фантазия - на основании чего в моих сообщениях можно было сделать такой странный вывод?

Уважаемый ИОВ, спасибо за ваши ответы.
С сожалением понимаю, что не могу ухватить суть предлагаемой вами концепции.
Ушёл курить ссылки и пытать ППМ-щиков.
Надеюсь, в результате снизойдёт просветление

У меня не было и не могло быть никакой концепции по Вашему объекту. Тем более, что для объекта разработаны СТУ, которых я не вижу (но это и не нужно - с Ваших слов, "СТУ обычные, СП 7 не отменяются").
Я просто всё время пытаюсь направить Ваше внимание на действующие нормы и правильное/грамотное их прочтение. А Вы всё время пытаетесь воплотить в своих решениях собственные фантазии, никак не соответствующие прямым указаниям действующих норм.
Кстати, Вы не очень внимательны и при чтении моих постов.
Рекомендую быть более внимательным при прочтении норм/Рекомендаций и СТУ - читайте и выполняйте то, что там написано, а не фантазируйте на вольные темы.

похоже я всё равно не понял, какое давление подставлять в эту формулу... предположим, что речь идёт о подпоре в ЛК и избыточное давление на дверях измеренное по факту равно 200Па. если брать это давление (при каких-нибудь не очень больших значениях скорости воздуха и размерах двери), то клапан получается просто гигантским.. и чем меньше будет это давление, тем более гигантским будет клапан. неужели так и должно быть? и как учесть давление с другой стороны? если, например, в ТШ работает вентилятор ПД со 150Па, а за дверью вентилятор ДУ с 1500Па, то каким будет тогда значение давления для этой формулы? очень стыдно задавать такие вопросы, прошу прощения, но кажется никто вокруг не умеет правильно эти клапаны подбирать.