Добрый день!
Хочется по этому вопросу (d=1200 и более бесканально) услышать чьи-нибудь мнения...
Кто проектировал? С какими проблемами сталкивался? Целесообразность прокладки таких больших диаметров бесканально, с учетом большого количества подводных камней...
Сами мучаемся уже месяца 3... Толку - чуть.

Диаметр большой - с такими никогда не работал и проектов таких мало, единственно что погу подсказать на сколько мне известно ВНИПИэнергопром на этом специализируется - впринципе можно созвониться и попросить у них консультацию.

ЗЫ
Чисто моё мнение - такие сети лучше в коллекторах прокладывать или в полнопроходных каналах - но это дело очень дорогое.

Да, конечно лучше, но тогда не надо ППУ - смысл? Но МТК очень хочет ППУ и чуть меньше очень хочет бесканально.
А такие большие диаметры при засыпке больше 1,5м начинают сами себя сминать... и пошло поехало... ловля минимальных 10мм перемещений и как следствие "обрастание" трассы каналом ... бред.

прошлым летом мы у вас в 7-м филиале на Профсоюзной запроектировали и построили ф1000 ППУ. Участок, правда, был маленький - 120-140м и всё по прямой.
А тут зиги-заги...

Мой максимальный диаметр ППУ - Ду 600. Впечатления? Огромные нагрузки на неподвижки, "игра" толщинами отводов и высотой засыпки, бесконечные дополнительные согласования ввиду нарушений при приближении к соседним коммуникациям, подхваты и перехваты ответвлений, и, конечно же, "спускники" - как много в этом слове)))

они же и начинают звонить (содк) при заполнении дренажного колодца.


ну правильно, хотят сэкономить.
А по существу у меня в районе масимум 700 проектировали частично в полупроходном канале частично в канале с засыпкой.
Попробуйте с МОЭК-проектом созвониться, с мосфлоулайном, внипиэнергопром - может что посоветуют, но опять же если МТК "ХОЧЕТ" что ж поделать то, нужно аргументированно доказывать заказчику что лучше вот так основываясь на вот это и вот это.

Да, нагрузки очень серьёзные, но мы стараемся узлы выполнить в бесканальном варианте, при состыковке с камерами на мин.вате где есть НО пытаемся сделать П-образные компенсаторы.


Тут-то оно что... слишком большое начальство этого хочет, а потом - всю мою аргументацию, основания и доводы можно просто подвести под не компетенцию проектной организации. "Вы не можете, тогда сделают другие, кто может".
P.S.
И сделают)))
P.S.2
Заставить отказаться от этой идеи может только серьёзная авария или череда аварий на таких диаметрах, как не печально.

Да в принципе для проектанта специалиста и не столь важен диаметр, подходы одинаковые
а так обязательно нужно грамотного технолога, конструктора и Посовца.
ВНИПИэнергопром конечно авторитет, фигура из советского прошлого
производитель труб ППУ будут в восторге биться за заказ
как с пространством, территорией
идете типа замена по оси старой трассы или новая
неподвижки типа щитовых т-образных с одинарными или двойными контрфорсами вероятно с одноэтажный дом будут
если ППУ-ПЭ бесканалка зачем П-образные компенсаторы
если ППУ на кой ляд мин.вата в камерах

не вижу ничего необычного, строительная часть камеры если живее всех живых то лучше оставить в минвате да и дешевле.
Да и ещё есть один фактор в пользу тех кто это проектирует - так захотел заказчик.

А вот на этом можно и сыграть - у мосфлоулайновцев научная база на порядок выше чем у МТЭР, и у загибающегося АLstoma, гнать трубу из регионов типа Таттеплоизоляция - рисковать так как они на рынок недавно вышли. Поэтому подключить "научников" из мфл не такой уж и плохой вариант.


Вашему ГИПу хочется пообщаться с прокуратурой? Думаю что нет. Поэтому проектировать трассу надо как для себя на века и с кучей бумажек согласований с подключением экспертиз различного уровня - потеряете в деньгах но обретёте спокойствие.

Пускай подписывается под всеми своими хотелками.

Узлы в бесканальном варианте вместо камер - самое грамотное решение. С П-образниками я тоже помучился в виду того, что их размер определенно накладывает отпечаток на то на заказчика, то на дендрологов, то на посовцев(.
И у нас было такое, что заказчик не принимал наши решения ... искали дружно компромисс )))

и чистое поле))

Evgkarpro

Подходы совершенно разные. Об этом я и пытаюсь говорить, попробуйте посчитать в СТАРТе (если есть) дитаметры 1000-1400 бесканально, попробуйте засыпать такой диаметр 2-мя метрами земли и всё полетит в тар-тарары... Засыпьте 200-ку или 300-ку теми же 2-мя метрами - всё ОК! Труба с таким количеством воды как в 1000-1400 просто сама сминает свою изогляцию под весовой нагрузкой, при достижении определеннго уровня засыпки.
Так что не надо говорить про подходы...

Да, замена старой трассы - реконструкция, но это совсем не означает соосность старого и нового направления, за 30-40 лет трассы много чем обзавелись - заборами, деревьями, даже сараями.

1.Пристыковка перекладываемого участка и существующего происходит в камерах выполненых на мин. вате.
2.Вам известны шаровые краны ф1000-1200 для бесканальной прокладки, в случае если в камере стоит секционирующая задвижка? Мне нет.
3. Представьте габарит камеры на 1200 с 2-мя врезками ф300 и 2-мя врезками ф125 и всё это счастье еще и со спускниками и с воздушниками....
А потом еще представьте, что тройникового ответвления в ППУ изоляции с 1200 на 125 НЕТ В ПРИРОДЕ.
Да, что говорить... что бы понять о чем разговор надо самому попробовать попроектировать такие трассы...
Ну, ладно...

АБорисыч

Нет, мне общаться с прокуратурой не хочется.

Так мы и пытаемся проектировать, по мере сил и возможностей, так сказать... "А сил у нас не меренно"(с)
Своей фразой про аварии, я совсем не хотел сказать, что запроектируем мол как получиться и как смогли, а там хоть трава не расти... нет. Запроектируем, и проектировали всегда, по всем нормам и правилам. И в Технадзоре соласовывать будем и в Мосгосэкспертизу пойдем...
...вот только... никто не застрахован от человеческих глупостей - от того, что кто-то потом насыпит курган на трассу и всё полетит, например.

Конечно будет Мосфлоулайн, ибо остальные такие диаметры не делают, МТЭР отваливается где-то на 400-500, дальше "эксклюзив" с их стороны.
Мосфлоулайн тоже еще не освоил все сопутствующие элементы для таких диаметров (1200) - как то: ск. опор для канальной прокладки, отводы, тройники - этого ничего просто нет.
Ответ Мосфлоулайна пока такой: "Берите размеры и габариты по ГОСТ 30732-2006, а там, к осени этого года, мы наладим производство и добавим данную продукцию в свой каталог".
Всё просто, всё лаконично.

January

Двумя руками ЗА, почему получается то, что получается уже описал выше.

В чем разные подходы:
считаете по разным формулам
разные материалы
читаете разные нормативы
зачастую при небольших диаметрах просто половины расчетов и действий не выполняют
ни по прочности ни по нагрузкам ни по овализации и пр.
"попробуйте посчитать в СТАРТе (если есть) дитаметры 200-ку или 300-ку бесканально,
попробуйте засыпать такой диаметр 5-ю метрами земли и всё полетит в тар-тарары... "
бесспорно ответственность и волосы шевелятся типа ваааау 1200 и более
бесспорно при реконструкции ландшафт инфраструктура вокруг меняется, стесненка и выплывут и каналы или футляры

по нормам такие сети и источники ТЭЦ относятся к первой категории
и должны иметь и закольцовки и резервирование и аварийные котлоагрегаты
а аварии это уже ЧС
и потом разбирательства в судах многолетнии между проектантами, монтажниками, технадзором и заказчиком
тогда и подтянутся специалисты ВНИПИэнергопром, если заказчик на них раскошелется
на этот проект обязательно нужно пройти экспертизу, если что с ними делить попалам неустойки и компенсации
даже если вы ГИП прокуратура дергать не будет

по минвате написал просто если разрыв ППУ-ПЭ в тепловых камерах
то помню раньше не нормативный запрет был на использование мин ваты для изоляции водяных т/с
и типа директивные письма были об устройстве напыления ППУ и сверху лакокрасочное покрытие

По заводам (не касаясь огромных диаметров) что имеем просто на базе готовых чужих труб, катают ППУ изделия
МосФлоулайн с 1994 да столица много денег много красивого и глянцевого
НПО «Стройполимер»
но следом имеем например от второй столицы Санкт-Петербурга
ЗАО "ТВЭЛ-Теплоросс"
ЗАО «ПЕТЕРПАЙП» с 1994
ООО «Изоляционные технологии» с 2004.
ценники в разы меньше были раньше, вероятно и сейчас

Evgkarpro

Попробуем ещё раз...
1. Рассчет ведется в программе СТАРТ не зависимо от диаметра, из чего следует, что формулы и нормативы не разные, это понятно.
2. Материал тот же - ППУ, это понятно.
3. Из 1-го пункта следует, что все расчеты и действия выполняются, это тоже понятно.
Теперь из того, что Вам, на сколько я могу судить, не понятно:
1. Бесканально трубопроводом ф1200 не возможно пересечь даже телефонную канализацию, которая имеет хотябы 12отв. и залегает на 1м от поверхности земли, нормативно залегает, и для пересечки с ней трубопроводы придётся заглубить с высотой засыпки 1,5м минимум - как следствие имеем сминание изоляции - расчет не проходит.
Можете представить, что происходит при пересечении с другими более заглубленными коммуникациями?
2. Бесканальные врезки на диаметре 1200 выполнить проблематично ибо:
2.1. врезка (ответвление) разрешены только "в верхнем" исполнении, тоесть тройниковое ответвление нельзя опустить вниз, как у спускников к примеру. Как следствие шаровые краны на врезке зачастую вылезают из земли, что обусловленно требуемой малой высотой засыпки основновной магистрали.
2.2. Не существует тройниковых ответвлений с ф1200 на ф250 и меньше, что делает затруднительным "подхват" существующих бесканальных трасс диаметром до 250, т.к. придется взять тройник на 300, потом поставить переход на нужный диаметр и потом "шар" - всё это увеличивает и без того "дикие" габариты бесканальных врезок.
3. При попытке проложить такой диаметр в запесоченном канале с разгрузочными плитами, видя получающийся размер канала начинаешь задумаваться о необходимости его засыпки, т.к. он вполне себе проходной, что его засыпать-то, зачем? Получаем обычную канальную прокладку.
4. Ск. опоры для ф1200 ППУ не придуманы (утверждены), то что есть предлагается использовать с уменьшенным интервалом, метра 3, дабы не сминать изоляцию. При такой частоте расстановки опор трубопровод в расчете не проходит по устойчивости, как не странно это звучит.
5. И много ещё чего, частного... городского... стесненного... помноженного на выше описанное.
p.s. Проектировщик это не данные в программу завести и камеру начертить, хотя и не без этого, это в первую очередь - придумать как.


Этот пример не корректен, 5м это "блажь", 2м это необходимость при пересечении с коммуникациями.


Шевелятся только мозги.


Согласен полностью, всё так и будет, по другому не было никогда.


В Москве даже МГСН есть, что мол, если планируется больше 2-х люков при бесканальной прокладке, то узлы должны быть выполнены в камерном исполнении... но МТК ентот докУмент интересует мало, а вот Мосгосэкспертизу интересуют все доступные им документы)))
Про напыление не слышал....

Вообщем время показало:
-Что ТЗ от МТК как женщина древней профессии, имеет свойство меняться всеми кому этого захочется, в любой своей части, даже теряя эти самые части... ибо писано Самими для Самих Себя...
- Что пытаться запроектировать и исполнить пункт ТЗ о бесканальной прокладке, может только такой осёл как я ... другим проще изменить ТЗ.
- Что новые ТЗ с большими диаметрами, которые теперь пишет МТК, вообще потеряли словосочетание - бесканальная прокладка. До кого-то, что-то дошло...
- Что запроектировать бесканально такие диаметры возможно, что и было нами сделано, вот только трасса должна быть полем без коммуникаций хотя бы на каких-то интервалах. И времени на проектирование надо потратить намного больше.
-Что СОДК имеет 4-х проводниковую конструкцию и количество терминалов удваивается... способ их подключения и работа МТК уточняются, а соглосование затягивается.
P.S.
-Что на столе лежит ТЗ с т/с 2ф1400 - ППУ....

Однако...