Два коттеджа на постоянное проживание, один 400 кв.м, второй 230 кв.м. С целью снижения затрат на топливо и обслуживание (не на первичные затраты) планируется общее техническое помещение, где разместится общее котловое оборудование, бак-накопитель ГВС, ДГУ, топливо, скважина. До домов все планируется подать по подземным магистралям. Котлы Buderus по 40кВт на жидком топливе, в каскадном включении. Полный контроль работы котлов, подготовки ГВС и распределительных контуров в домах от контроллеров Buderus, объеденных в единую систему. До большего дома магистраль 10м, до меньшего 30м. Контроль расходов теплосчетчиками.
Интересует правильность концепции построения системы. Да...все это года через два-три переключится на газ.

Есть похожая тема: Отопление котеджа и хоз.блока одним котлом

За ссылку спасибо! Гидравлическая схема вроде в порядке. Хотелось бы услышать мнения по подбору автоматики и рекомендуемые модели 3-ходовых клапанов для нее.

Во вложение положил более подробную схему на котельную и малый дом. В качестве 3-ходовых рассматриваю клапаны серии VRG130 с приводами серии ARA600 от ESBE.

я думаю что столько гидрострелок не треба, а лучшего поставить один ПТО с учетом теплоносителя потребителей, отбор на нагрев с ГВС лучше отобрать со стороны котла не такой большой теплообмен, лучше теплообмеников ACV не встречал, рекомендую посмотреть. А еще очень страный этот европейский подход - мощность по системе отопления, ни гости к Вам в -30 не приедут, и давление газа или не качественную солярку купите, а теплотрасса она тоже возьмет дай бог.

4323 по моему 2 нарисована, и контуров так много, что вроде FM422 должно быть больше?., может не нужно дома не большие.

Зачем трудности искать ? Есть готовое решение с подмесом!
Комплект подключения для настенного монтажа
• 1 насосная группа с 3-ходовым смесителем DN 32 и сервоприводом
• Состоит из комплектов: WMS 1, HSМ 32-E, AS HKV 32.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

вы бы лучьше подумали о экономии и затратах на отоплении . идиальное решение завязать два болера в единую систему подать в каждый дом по подачи и возврату при этом в доме с делали зональную систему по комнатам тогда получился комфорт при этом можно подключить и обогрев пола гаража и подьезда к дому но нужно ставить промежуточный теплосьемник и в систему закачать глайко( антефриз) всего хорошего.

Господа, такое впечатление, что Вы не читали первый пост и не внимательно смотрели приложенные схемы.
Два котла в каскаде, на общую нагрузку, до домов магистрали, в домах стрелки убрал, так действительно будет эффективней. В домах автоматика будет контролировать контуры каждого из этажей плюс гараж и калорифер приточной вентиляции, в каждой комнате ИМХО контроль не нужен, это точно перебор. Расчетные тепло потери моего (малого) дома 93,8 Вт/кв. метр при -24, включая на вентиляцию, общие примерно 20кВт, у товарища примерно такие же, из 1 кВт на 10 кв. метров не вылазим. Теплопотери на магистралях, по 20-25Вт/метр на общие 40 метров будут 1 кВт. То есть общая требуемая мощность 61кВт. При общей мощности установки 80кВт нам вполне достаточно и вечеринки в обеих домах справить при -30, включая ГВС, или где то я не прав? Теплые полы с шагом 150мм на всю площадь этажей, кроме гаражей и тех. помещений. Расчетная эффективность теплых полов на 1-м этаже малого дома до 15 кВт при теплоносителе на входе 45.
Наверху написано, что это диалог специалистов, а значит серьезных, внимательных профессионалов, пока кроме Anatol (про сборные узлы знаю, спасибо) ни одного дельного совета нет. Да, если не знакомы с автоматикой Buderus в живую, лучше их и не давать. Мы серьезные люди, рассчитываем на серьезный подход. И обогрев подъезда к дому - это для без башенных олигархов, у нас деньги есть но мы умеем их экономить :о)

Смотреть схемы во вложении, они самые актуальные пока :о)

Приветствую всех!
Первое, что бросается в глаза: парочка лишних гидрострелок. Второе: по мощности явно ребята вы не добрали Мощность на квадратный метр 93,8 при минус 24? Явно вы чегото не поняли, это мощность теплопотребления здания, она должна гаситься только за счет отопления, мощность теплообменника вентиляции должна прибавляться к мощности теплопотребления, только так!
Сейчас приеду из магазина и посмотрю состав оборудования отпишусь.

В последних схемах (выше Вашего поста) гидрострелки в домах убраны. По отопителям в вентиляции - Ваша правда, что то по ним я не подумал. Примерно до 10 кВт на два дома...итого 71 плюс 20 на ГВС... предлагаете с Logano G125 WS переехать на G225 WS? А это в сумме 102 кВт. Тогда мысли в слух: максимальный низ для наших краев -30, бывает неделю в году, обычно -24 -25 три недели, а так зимой в среднем -15 -20. Автоматику вентиляции на эту неделю можно и придушить, оставив текущую мощность установки, хотя как правильно намекал tegam99, еще неизвестно какое давление газа будет в магистрали. По идее для газа нужны более приспособленные котлы, но это может быть через 3 года, а куда потом девать эти? В то же время при цене на газ, по сравнении с соляркой, на это можно забить...будем думать, трезвые мысли принимаются...

Дорогой Антур, хочу немного поправить по схеме Будерус.
Каскадный модуль FM447 снят с производства, сейчас вместо него FM458.
Котлы G215WS-Ecostream-котлы, не требуют поддержания температуры обратки, поэтому датчик FRS не нужен.
Котлы приспособлены для установки и дизельных, и газовых горелок. Модели горелок, подходящие для каждого конкретного котла, можно посмотреть в нашем каталоге на комплектующие.
Насос PZ - насос рециркуляции, требуется для поддержания трубы до точки водоразбора в горячем состоянии, значит рассчитан на периодическое включение (заводская настройка 2 раза в час). Чтобы в вашем случае всегда текла горячая вода придется его ставить на постоянку. Разумно ли это? Горячая вода из бака будет постоянно омывать все теплотрассы в течение суток (и ночью тоже), а значит тратить тепло из бака впустую. При работе на дизеле - дорогое удовольствие. Может все-таки поставить по баку литров по 300 в каждом доме и по модулю 441. Тогда насос трассы, подключенный к 4323, будет гнать из котельной горячую котловую воду только тогда, когда надо.
С количеством контуров я как запутался. Ваши домики будут отапливаться теплыми полами? Но уже сейчас, в принципе, я не понимаю, зачем раскидывать независимое управление теплыми полами на каждый этаж. Я понимаю, что в радиаторы, теплые полы и на вентиляцию нужны разные температурные режимы. Но мне кажется, достаточно одного на все теплые полы, поскольку температура во всех теплых полах меняется одинаково.
Киньте, пожалуйста, окончательную схему СО всего комплекса (обоих зданий и котельной), может что и смогу посоветовать.

Геннадий в принципе все разобрал по полочкам!!! И добавить то нечего.

Gennady Lazarev, добрый день.
По FM458 не знал, внес изменение в спецификацию.
По котлам решение принято, будем использовать два G215WS по 52 кВт.
По водогрейным бакам сам сомневался, что такая схема будет рациональна, Вы добавили убеждения в мои мысли. По расчетам на каждый дом нам достаточно по 200, товарищу поставим 300, его женщина очень горячую воду любит. В результате из магистралей уйдут две трубы на ГВС, то же экономия. Только вот можно немного теории, будет ли отличатся температура на входе магистрали отопления в доме в обычном режиме только отопление и по команде FM441 на нагрев воды в котле?
Что касается контуров теплых полов, была мысль разделить управление 1 и 2 этажей. 2 этаж жилой, на 1 в ночь можно понижать температуру, я люблю попрохладнее, жена теплее, пусть спит в тепле пока я на 1 этаже. Затраты на данное разделение небольшие, пусть будет немного больше возможностей, чем необходимо.
Посмотрел документацию на FM458, есть варианты схем каскадов на гидравлической стрелке и выравнивающей петле Тихельмана, есть необходимость на петле заострять внимание?
Схему пока изменять не буду, дождусь, если разрешите, Ваших комментариев. В целом по второму дому она будет аналогична, только количество коллекторов и контуров ТП будет побольше. Пока так. спасибо за помощь!

Разделять управление на гребенке не имеет большого смысла, вы можете поставить термостатические элементы на каждый контур ТП непосредственно в коллекторе и подключить их через клеммную колодку к комнатным термостатам (можно даже программируемые найти). В таком случае вы сможете регулировать температуру в каждом помещении индивидуально.

Трехсотлитрового бойлера хватает на одновременное пользование 5-ю душевыми кабинками. Не в режиме нон-стоп конечно, но все же. Какой бы "горячей" не была жена товарища, столько воды ей не нужно. И теперь у вас проблема в месте установки бойлера, т.е. в его габаритах. Короче 200-литрового хватит за глаза, так и передайте своему товарищу.
По схеме критиковать не буду. Это по большому счету картинки срисованные с руководств Будеруса. Многих мелочей там нет, а дьявол, как говорится, - в мелочах.
Разберитесь сначала с газовщиками. Если собственника по документам два, то выдадут техусловия на котельную только одного дома. Чтобы объединить котельную на два доа, нужно еще с ними пободаться. Может у вас и проще, я просто предупреждаю, чтобы этот вопрос заранее решили, прежде чем схемы придумывать.

По бакам учтем.
За мелочи был бы признателен, собственно в них опыт. А схемы немного поправил, не стал дожидаться.
Деньги и связи решают все, подачу газа оформим на каждый котел по своему хозяину :о)


Мне не нужно в каждой комнате, мне достаточно на этаже, спасибо :о)

Мы неплохие инженеры, но теплотехника не наш профиль, естественно за монтажом обратимся к специалистам, но в наших краях преобладают Китурами, хорошее оборудование хотелось бы грамотно смонтировать, а как говорится если хочешь, что бы все было правильно, сделай сам, или хотя бы знай, как это должно быть сделано правильно :о)

Antur!
Поясните пожалуйста, зачем Вам линия подмеса между подающей и обратной линией котла? В зависимости от ответа могут быть существенные корректировки схемы котельной.

Насчет температуры. Если пошел запрос от одного из контуров отопления, то 4323 формирует заданную температуру в трассе +5 градусов от максимальной температуры контуров. Если запрос на ГВС заданная температура в трассе +40 град. от температуры ГВС, чтобы как можно быстрее нагреть бак ГВС. Это практически выход на максимальную температуру котлов. Но это заводские настройки, их можно менять на сервисном уровне 4323.
По поводу разделения мысль понятна и разумна, т.к. позволит задать разные программы по этажам поддержания дневной и ночной температуры без необходимости постоянно менять температуру на термостатах. Однако о затратах Вы погорячились. Вам придется взять гребенку с учетом дополнительных групп, купить эти дополнительные насосные группы, установить дополнительные модули управления и BFU. Если не пугают допзатраты, то вперед. Комфорт сможете выставить максимальный.
С петлей Тихельмана можно и заморочиться. Петля рассчитана на "высасывание" насосами отопительных контуров воды из котлов. Такими насосами будут насосы трассы, подключенные к каждой 4323. Придется считать напор насосов с учетом сопротивления котлов и всей трассы. В данном случае автоматика приемлет оба варианта. Но вариант с гидрострелкой более классический и более распространенный. Сомневаюсь, что монтажник вам одобрит вариант с петлей.

Типовая схема подключения котлового контура Buderus с реализацией функции защиты котла и прекращения циркуляции через теплообменник неиспользуемого котла при параллельном включении. Управляется непосредственно с модулей 4321/4322.

Antur, Zeman дело говорит, провентилируйте этот вопрос с газовщиками. Мне даже в голову не пришло.

Раздельные коллекторы по этажам и так запланированы, отдельная насосная группа и BFU больших денег не стоит, опять же свободный канал управления контуром на 442 модуле остается, почему бы его не использовать. В общем считаю стоит.
Петля штука темная, мне самому работа стрелки больше понятна и согласование почти автоматическое, пусть будет стрелка.
Поверьте, с газовщиками вопрос решим, я уверен, это пока не самая главная проблема, но то, что ее нужно решать заранее информация ценная, спасибо!
В общем если больше замечаний существенных нет, а мелочами никто делится не хочет :о), буду вычерчивать итоговую схему и к "специалистам"...

На схемах в документации к FM458 в котловых контурах стоят обратные клапаны, нужно устанавливать?

Замечание по последней схеме. Котловые насосы внесите за трехходовые, чтобы замкнулся котловой контур на каждом котле. См. Документация для проектирования "Модульные системы управления Logamatic 4000..." с.175

Большой надобности в данной схеме не вижу, трехходовой все равно закроет контур неработающего котла, но поставьте, раз производитель рекомендует.

Ок...пропустил.
А может кто еще поможет производительность насосов посчитать?

Я во вложение гидравлический расчет на ТП 1 этажа положил, этих данных достаточно?

Не туда поставили. Ставьте их перед насосами, как в схеме рис.14 Инструкция по сервису FM458 (стр.34).
Датчики FZ1, FZ2 убирайте, на автоматике на котлах Экострим эти датчики не активны.
На каждый бак-водонагреватель нужен свой расширительный бачок на ГВС (там где группа без-сти)порядка 18 л 10 атм.
На схеме у котлов поменяйте местами названия SR(трехходовой) и PK(котловой насос).

Все, поменял. Какого объема требуются расширительные баки на котлы?
Посмотрел системы быстрого монтажа, не нашел решения для моей схемы, предлагаемые подразумевают подачу снизу, сразу на смеситель и только потом насос. Систему можно перевернуть наоборот? Термометры можно развернуть на 180 градусов?

Блин, нужно спать идти так ведь и нужно...

Вы бы про дизель отписали - теплотехника и так классно будет работать даже если подачу с обраткой перепутать, а вот котлы на солярке-поднимите тему кто жил в котедже с соляркой от вопросов как привезти и закачать как она попахивает, и замечательные штучки от OVENTROP, Вам покажуться настоящим подарком для взрослых....OIL-STOP,....поплавок для забора топлива...а может кольцевой топливопровод с гидравлической развязкой и подпорным клапоном-для меня это прошло кошмаром-только фирменый бак немецкий с приемным корытом дыхательным клапаном и заборным затвором от заправки. хотя раз на солярку так смело идете все про нее знаете, я однажды покупал дизельный кондиционер литрами и верил как больной в это лекарство, вообщемто помогало.

Ну тогда остаётся рассмотреть "Автономное газоснабжение " (газгольдер) как альтернативу соляре .
Но есть проблема и не одна .Очень дорогущей и хлопотное удовольствие это "Автономное газоснабжение " сравнением с соляркой .
ЗА ТО КОМФОРТНО!

И еще есть плюс в "Автономном газоснабжение " ,можно было-бы подумать насчет:
1.Газового конденсационного котла
2.Высокий стандартизированный коэффициент использования (до 109%) и большая экономия энергии
3.Компактная конструкция благодаря расположенной сверху топочной камере и расположенными в нижней части котла конденсационными нашревательными поверхностями Kondens
4.Для установки с 2 котлами не требуется гидравлическая стрелка!

Если сравнивать эксплуатацию на дизеле и на сжиженном газе - газ дешевле! Газгольдер не такая уж и догогая вещь (это смотря с чем сравнивать. Если брать, например, немецкий топливный бак и качественную обвязку к нему куба на 3, то по стоимости сравнимо с газгольдером.

Для двух конденсационных котлов все равно требуется гидравлическая стрелка! Дело ведь не в котлах, а в насосах до и после стрелки, в настенных конденсационных конлах насосы уже встроены!

Прошу прощения! Немного поправлюсь - насосы встроены в котлы до 60 кВт включительно.

Неохота делать работу, за которую по идее нужно деньги получать.
Так и быть, вот вам две "мелочи" которые мне бросились в глаза при первом взгляде.
1. Нет фильтра в котловом контуре.
2. Между предохранительным краном и котлом есть запорная арматура.

Правила хорошего тона на форумах говорят: не пиши о том, за что хочешь получить деньги :о)
Но все равно спасибо :о) при этом:
1. Фильтра на схеме не указаны, и баки расширительные на магистральных коллекторах, но подразумеваются, итоговую схему вдумчиво буду рисовать на выходных;
2. Группы безопасности котлов родные от Buderus, подключаются напрямую в распределительный узел, в специальный для этого отвод, без всяких кранов, на схеме нарисованы так, что бы не забыть в принципе :о)

Я вот еще подумываю убрать насос с подачи в радиаторы гаража, по моему производительности бустерного насоса магистрали будет достаточно для нормальной в них циркуляции теплоносителя.

По-хорошему вам надо 4 бачка. По бачку на котел и по бачку на каждый дом. Расчет простой 10% от объема воды в системе. Объем каждого бачка на котел -10% от объема котла + объема воды до и в гидрострелке. Объем бачка в доме - 10% от объема воды в системе отопления данного дома + объем воды в трассе. Будет, конечно, небольшой перебор по объему бачков, но здесь кашу маслом не испортишь.
Насчет насосных групп. Если вы хотите приспособить нашу насосную группу на линию подмеса к котлам, то не проблема, крутите как хотите. Термометры будут показывать правильно. Хотя, если поставите трехходовой и насос на подачу, все равно будет правильно. Обязательная установка насоса на обратку связана с большими сопротивлениями СО и, как следствие, с кавитацией на насосе. У вас насос гоняет воду от котла до гидрострелки, контур короткий, сопротивление мало. Поэтому совершенно все равно, где стоит насос на прямой или на обратке.

Не советую. У вас в схеме есть вентиляция. Она включается по своим законам своей автоматикой. Большинство вентиляционщиков хотят от котла только горячую воду в нужный для них момент. С нашей автоматикой это осуществимо, но в момент запроса вентиляции котлы прогреются до 80, и включится бустерный насос и погонит эту воду не только на теплообменник вентиляции, но и в гараж. В гараже будет жарко, что не нужно. Явный перерасход топлива. Если оставите трехходовые, то они закроются и поток в этом контуре без насоса остановится со всеми вытекающими последствиями.

Спасибо, все подробно и понятно. На выходных вычерчу итоговые схемы, с Вашего разрешения представлю на окончательное согласование :о)

Сами посудите ставить НАСОСНУЮ ГРУППУ с подмесом на три радиатора (ПРИМЕРНО 600 единиц валюты)не круто ?
И потом в гараже по любому нужны на радиаторах термоклапаны соответственно и термоголовки (в гараже главное чтобы минуса не было и обезопасить от разморозки радиаторы )

А кто говорил о настенных котлах с ними все ясно(настенные котлы –
это аппараты проточного типа с ограниченным максимальным расходом котловой воды. для них стрелка совсем не помешает,а наоборот только улучшит ситуацию.
Я подразумевал два напольных конденсационных котла "Logano plus SB315" (автоматика всем рулит)
Тем более если правильно понял уважаемого Antur'- хочется много много теплых полов.
Конденсационные котлы сам БОГ велел!

Anatol, я согласен с Вами, что на теплые полы конденсационные котлы самый рациональный выбор, но у нас ситуация такая, что вопрос с газом может затянутся года на 2-3, а то и больше, сегодня единственный выбор это жидко топливная система, поэтому извращаемся, планируем ставить котлы на два вида топлива, с таким расчетом, что бы под газ потом просто заменить горелки не меняя общей системы и особо ее настроек. В то же время финансовый кризис оперативного строительства уже должен пройти, поэтому вдумчиво подберем и привезем нормальные модуляционные горелки. И есть еще один момент - в наших края конденсационные котлы диковинка, нет специалистов для монтажа и тем более настройки, а потом квалифицированного обслуживания, поэтому напольный чугун от правильного, распространенного производителя, с хорошей консультационной поддержкой, глубоко обоснованный выбор.

Моё мнение -конденсационные котлы это как положить деньги на счет в банк и потом снимать дивиденды.
Почему ,а потому -что я думаю что и у Вас цены на природный "ГАЗ" будут расти ежегодно ,а 30% экономии это совсем не плохо.

Ну Вы даёте ,извените конечно ,а замена горелок в финансовом смысле Вас не волнует, Вы калькулировали эту свою идею по замене горелок(и куда их потом?).
К стати насчет горелок не лучше Все таки рассмотреть вариант с (газгольдером) .Потом отпадет (само собой)вариант вообще о замене горелок! Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Какая разница что обслуживать и настраивать ,хорошо содержать нужно любой вариант тем более в автоматике нет не каких больших различий (конденсационник или нет).Или Вы считаете что в Вашем варианте это будет проще?
Если Вас смущает "SB" (изготавливаются из прочной нержавеющей стали почти не подверженной коррозионному воздействию.)
Можно обратится к " GB " (высокопроизводительным алюминиевым теплообменником)
Всё!
Вам конечно решать !! Но кто мешает еще подумать и с кем то проконсультироваться ,я имею виду по месту.
Хотя Вы утверждаете с этим (специалистами ) у Вас напряженка.

Да газгольдер вообще в принципе отпадает, у нас нет доставки сжиженного газа в таком объеме, только баллонами :о)

del