Забавно смотреть, как в разных концах форума возникли споры и обсуждения программ. Но это напоминает ситуацию, когда несколько человек пытаются сходить в один туалет (извините за грубость). Все лезут со своей табличкой сделанной в Excel, нахваливают других, чтоб похвалили их, как в басне. Администраторы безучастно взирают на это, хотя портится структура форума.

Я так понимаю, что если речь идет о программе, современной, то она должна иметь "дружеский интерфейс", а не таблицу Excel.

Для разработки программы для начало нужно разработать ее алгоритм/конструкцию ввиде значков как в школе учили "если... то .... иначе... все....". Затем придумать для нее интерфейс. Пусть желающие пользуются всеми доступными программными средствами, а форумчане голосуют (такое голосование должны обеспечить админы/модераторы).

И когда будет определенность с выше сказанным, можно приниматься за тонкости. Программирование сейчас "модульное" одни будут разрабатывать тепловой расчет, другие гидравлический, третьи будут совмещать. Конечно, язык программирования важен, но также важны разработки, забитые в Excel таблицы значений температур и коэффициентов. Я думаю, что наиболее интернациональным будет Ассеss, ведь эта программа доступна каждому и можно ее связать с любым приложением достаточно просто. (это спорный вопрос)
Да и в конце концов если люди используют разные коэффициенты сопротивления, ведь в программе можно сделать несколько типов расчетов и назвать "С коэффициентом по Андрееву" или "С коэффициентом по Сергееву"

Надеюсь на поддержку

В общем и целом целиком и полностью вас поддерживаю.
Есть только некоторые замечания.



Что же по вашему дружеский интерфейс. По поему мнению, есть много расчетов, таких как гидравлический, аэродинамический, расчет теплопотерь, расчет тепловый приборов, для которых может быть только табличный интерфейс. А самой продвинутой программой, работающей с таблицами сейчас является Excel. Кроме того Excel имеет еще то преимущество, что установлен у каждого, и все умеют в нем работать. VBA под Excel позволяет создавать практически любые приложения, задавать какой угодно интерфейс. Считаю, что для табличных расчетов VBA и Excel просто идеально подходят.
Есть конечно расчеты, которые в Excel просто нет смысла делать. Такие как расчет дымоудаления, расчет подпора воздуха, энергоэффективность, и т.д. В этом смысле я целиком с вами согласен, не стоит стараться делать их в Excel, только потому, что он уммет считать. Я предлагаю, кто имеет грамотные вордовские шаблоны этих расчетов, выложите, пожалуйста, их сюда. Из этих шаблонов, опять же, с помощью VBA можно легко сделать программу, всего-то пару диалоговых окон для ввода исходных данных и связи.


С этим я тоже не согласен. Во первых, какие базы вы имеете в виду. Все базы у меня умещались на отдельных листах расчетов в Excel. Зачем подулючать к своему расчету еще одно приложение. К тому же оно вовсе не так интернационально, и даже не у всех установлено.

Да несомненно в Excel-е можно и форму создать и график построить. Но это должно быть проработано так. чтобы "любая бабушка" поняла как программа считает и что из какой таблицы берется. Каков ваш интерфейс? Выложите его ввиде скринсейфа на обсуждение.
А в Ассеss можно выложить форму расчета дымоудаления (см. создание отчета) с пустыми полями в которые будут заноситься результаты.
Обращаясь ко всем, хочу сказать, что я не агитирую всех на эту программу, я выражаю свое мнение.
Выкладывайте интерфейсы для начала для обсуждения.

>Гость_Алексей Дата Mar 29 2005, 13:12

Удивительная наивность!

Разработка программ - не субботник по благоустройству, на который собираются 100 человек, половина без инструментов, вторая половина курит, третья указывает, четвертая спорит с третьей. В результате - два деревца (одно сломано), 5 ямок и вытоптанные газоны.

Подобные инициативы постоянно возникают (соберем миром библиотеку блоков, напишем кодой стандарт САПР) и ничем не кончаются.

Над нормальной системой работает очень немного людей, и они непременно единомышленники. Не начинающие со споров - Access или Excel. Да ни то, ни другое.

Как это делается - см. мою книгу "САПР на базе AutoCAD - как это делается".

Ну, не надо нам ни алгоритмов, ни забитых "таблиц". Может потребоваться посильная помощь в действительно рутинных действиях. Но на это-то как раз мало желающих. Формируется опять же небольшая группа помощников и спокойно, без споров и обсуждений делается работа.

Например здесь

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=540

лежит моя программа расчета калориферов. База открытая, алгоритм открытый. Но никто на этом форуме и не подумал ее пополнить. А эта работа ведется, но без болтовни.


Вообще-то отработана и методика разработки "общественных проектов". Но и там всегда есть инициатор, к которому постепенно присоединяются. Безо всяких споров.

См. http://sourceforge.net/

Подавляющее большинство проектов мертвы. Но есть и очень полезные и живые. Сам пользуюсь, кое-где участвую. Но ни один такой проект не начинается с



и вообще выражений типа



Если я не согласен - помалкиваю и в этот проект не влезаю. Если вижу споры на концептуальном уровне - тоже не влезаю, так как знаю, что на этом все и закончится.

Я поздравляю Вас с маленькой победой. Но к сожалению, я не просчитываю калориферы и не анализирую анализы их работы. Могу сказать что аспиранты в институте еще и не такие труды пишут и программы узкоспециализированные составляют. Но если возникнет такая необходимость буду признателен за возможность попользоваться этой программой. Сколько их таких маленьких но полезных. (вот и я Вас похвалил )

Я также знаю много разработок и форум для разработчиков, которые пишут на Лиспе приложения для AutoCada и немного знаком с программированием. Но толку не много

Надо не запугивать сложностями процесса программирования, что не один раз уде пробовали, а вдохновлять!

Или Вы предлагаете постоять с Вами в сторонке и помолчать? Пусть тешатся!

Если Вы инициативный и разбираетесь во многих вопросах, давайте конструктивные советы или возглавьте движение. Но не "броуновское движение".

ShaggyDoc

Так вы Сергей Зуев? Вроде бы Полещук судостроительством занимался.
Книгу эту смотрел, но пока пользуюсь только Lispом, а его изучал сам, позже по книге Полещука.
Критика ваша конструктивная, я тоже говорил (тут http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=633&st=40) , что никаких больших приложений мы создать не сможем. Нужно собирать маленькие программки, расчеты, шаблоны, и т.д. Если эта тема вызовет интерес, то, уверен, соберется очень много интересного.


Вы уж тоже извините, но зачем нужен расчет калориферов. Калорифер последний раз подберал 5 лет назад. Сейчас же все в комплекте с камерой. Подберают либо на фирме, либо по программам производителей.

А вот выложили бы вы программу по вычерчиванию воздуховодов, отзывов было бы... замучились бы отвечать.

Он самый



И я уверен. Вот это реально. Не замахиваясь на неосуществимое.



Не забывайте, что работают тысячи калориферов. Которые надо эксплуатировать, наллаживать, выяснять, почему замерзают. Программа для режимного расчета позволяет выявить "удивительные" (для незнающих") вещи. Страна большая, и вней чего только нет. Даже заводы работают и даже птицефабрики, на которых сотни установок. С "советскими" калориферами.



А вот фирмам - доверяй, но проверяй. Что имеем в фирменных таблицах? Мощности при неких расчетных режимах. А любой не расчетный? При разных параметрах? Хочется проверить и убедиться, что фирма не приукрашивает. К сожалению, по фирменному оборудованию отсутствуют данные для унифицированного расчета. Но по некоторому есть. Например если в оборудовании стоят "наши" воздухонагреватели ВНВ и удалось вытянуть какие именно, то и такую установку можно проверить на разные режимы.



Если Вы смотрели книгу, там описан процесс создания системы ruCAD. Это не примеры, а реальная система. В ней около 10000 изображений для сантехники в широком смысле - рисование труб, воздуховодов, оборудования. Она давно используется, но сейчас доработка под новые версии AutoCAD. Пока обкатывают тестеры в нескольких институтах, скоро будет доступна для общего использования. Подробности и вопросы на http://www.kurganobl.ru/cad/

Это будет бесплатная система с платным вариантом для гурманов. Вот в нее легко внести свой вклад - технология такая. Усилия помощников вознаграждаются.

Расчетные дополнения для ОВ будут также постепенно выкладываться. Просто сейчас ее пользователи, как Вы 5 лет калориферы не рассчитываете, так и они давно многое не рассчитывают. Не первая необходимость.

Попахивает дешевым ПиаРом.
Простите но по вашей программе ни один зарубежный калорифер не посчитаешь, слишком много неизвестных, которые необходимо узнавать на заводе производителе, что проблематично .
Я так понимаю Вы заложили калориферы те, данные по которым были у Вас на руках или работали под какого то конкретного производителя. Пополнять базы для Вас никто не будет, т.к. есть у производителей свои программы.

С расчетом систем вентиляции у Вас будет как я понимаю то-же самое. Если проектировщики захотят забьют ручками. Зная ситуацию в проектных институтах, они не будут этим заниматься, а предпочтут программу под ДОС. Бесплатная, значит нет поддержки как Вы говорите "мертвый проект"

Я не предлагаю создавать, что-то новое, я предлагаю объединить программы под один интерфейс и сделать базы данных доступными к редактированию любому. Все пользуются Excel eм, так пусть базы будут в Excele, а проще собрать уже наработанные чем бить заново.

Сегодня обезательно посмотрю, а то купил, прочитал оглавление, и положил на полку.
А вообще, чтобу уже начать все-таки поделюсь программой по вычерчиванию круглого воздуховода.
Сразу скажу, что в качестве защиты авторских прав, в ней используется тип линии PKL, которого в стандартном файле нет. Этот тип линии возьмите из чертежа приложенного тут же.
Краткая справка.
Скачиваем. Сохраняем на диске. Запускаем Автокад, открываем скаченый чертеж. Нажимаем меню Инструменты (или Сервис)|AutoLisp|Загрузить. В появившемся окне тыкаем на кнопку Contents.. под изображением портфеля. В появившемся окне тыкаем Add, находим сохраненный файл "Воздуховод3.lsp", добавляем его в автозагрузку. Все закрываем. (Если автокад 2004 и выше, закрываем и его.) В командной строке пишем vo, далее рисуем воздуховод, следим за запросами в командной строке.

Программа все еще незакончена, буду рад советам и предложениям.

Здравствуйте. Всем привет из Израиля. Первый раз зашел на Форум.
Узнал что имеется определенный интерес к проблеме вычерчивания и расчета воздуховодов. Прошло 10 лет как я разработал программу для вычерчивания и расчета воздуховодов и трубопроводов в диалоговом режиме в среде Autocad. программа написана на Лиспе и позволяет проектировать системы в двухмерном и трехмерном виде. В любой момент получать данные о сопротивлении рарабатываемого участка и выбирать размеры. Также можно получить спецификацию воздуховодов. Программа используется и проверена в течении 10 лет.

То R.A.S.

Как Вы видите работу вашей программы? Сначала вычерчиваете, потом считаете или одновременно. Как будете бороться с конструированием аксонометрических схем в Автокаде (большая проблема)?

То Гость_Алекс_Гл
Какая хорошая весть, что мы уже 10 лет сидим без такой программы Если Вы и дальше ее будете скрывать просидим еще 10.

В соответствие с концепцией если мы создаем обьемную модель то имеется Layer "Ось" и если закрыть остальные слои и посмотреть в изометрической проекции то получим схему. Вообще же на западе не используют схемы для монтажа. Монтаж ведется по планам и разрезам. Получение схемы - легкая задача. Что касается расчетов аэродинамики- точный расчет производят тольло для систем высокого и среднего давлений по градации CMACNA. Для систем низкого давления назначают удельную потерю давления после вентилятора а затем постепенно уменьшают. Опытный проектировщик легко назначает параметры. Потом проверяет. Поскольку спроектировать в первом приближении систему- очень быстро - несколько минут- такой подход оправдан. Можно Быстро спроектировать несколько вариантов ивыбрать наиболее экономичный.

Так у меня для этого есть элементарная программка. Тыкаю на отрезок, указываю его отметку, программа самостоятельно преобразует координаты, и отрисовывает этот отрезок на схеме.

Полностью согласен

В дополнение. В момент когда назначается размер (диаметр) участка включая ответвления - Вы с помощью диалогово окна можете определить расчетные параметры скорость- сопротивление для различных размеров и выбрать размер. После воспроизведения на экране можно изменить автоматически и продолжить конструирование. Параметры модели содержатся в отдельном текстовом файле.

Я так думаю, что если это делать не в 3-х мерной модели, а в 2-х мерной то процесс проще и ресурсов меньше (для начала).
Конструирование 3-х мерных моделей продиктовано в основном зарубежными программами, это красиво, наглядно. Но наши нормы по ЕСКД не "заточены" под такое черчение.

Выбор модели - взависимости от поставленной задачи. В большинстве случаев действительно достаточно двухмерной модели. Но если вы хотите получить развертки воздуховодов (для изготовления) или чертеж слишком сложен - важно иметь трехмерную модель. Проектирование в 3 мерном пространстве не усложняет (значительно) процесс - используется та же программа. Кроме того если вы хотите избежать пересечек - важна трехмерная модель.

Гость_Алекс_Гл
Ну когда же мы уже сможем иметь счастье попользоваться вашей программой?

Такое ощущение, что все здесь только расчетами Вентиляции занимаются...
а как же насчет программ для расчета отопления???

или я не туда попал....

Попали вы туда. Но тут пока еще нечем не занимаются. Предложения делиться пока не воспринимаются, и даже собственным примером никого не вдохновишь. А какой расчет вас по отоплению интересует?

Здравствуйте. Программа вычерчивания и расчета - комплекс Лисп программ и меню- таблиц коеф. солпротивлений и других параметров. Обьем программ - 300000 байт. Приблизительно через месяц буду в Москве. Кого интересует - оставте Е-маил можно договарится о встрече.

Уважаемый Алекс_Гл!

А может быть, если есть возможность и программа некоммерческая ее возможно выложить прямо здесь на сайте. Естественно, смотря сколько она занимает место. В любом случае хотелось бы ее иметь. Поэтому прошу, если у Вас будет возможность, передать одну копию для АВОК.
E-mail: elena@abok.ru

Ура заработало!

to R.A.S.
Почему программка по воздуховодам (vo) работает только в приложенном файле, а вдругих слетает?

to ShaggyDoc

А у меня тоже есть Ваша книжка, купил, когда проездом был г. Москве. Но только у меня поставить рукад так и не получилось. Хотя очень всё понравилось (в книжке).

и ещё to ShaggyDoc

Мне нужен расчёт калориферов! Я им пользуюсь! Поскольку здесь в институте никаких калориферов, кроме советских не признают!

to all:

Проектирование интерфейса вообще чего-либо: это отдельная наука. Некоторые люди на этом даже специализируються и этим зарабытывают себе на жизнь.
Про проектирование интерфейсов можно подчерпнуть инфо, вот тут:

http://www.usethics.ru/
http://www.exmachina.ru
Цитата: "человеческая психология устроена так, что пользователи винят в проблемах не программу, а себя. Счастье это, впрочем, невелико, потому что результаты установок «я не буду пользоваться этой программой, потому что она неудобная» и «я не буду пользоваться этой программой, потому что я недостаточно умен, чтобы ею пользоваться» совершенно одинаковы. Пользователи просто прекращают пользоваться системой.
Таким образом, отсутствие причин для раздражения всегда приводит к увеличению числа пользователей. Добиться же этого можно двумя способами: некоторых источников раздражения можно избежать, повысив стабильность работы, остальные источники раздражения можно изъять созданием хорошего пользовательского интерфейса"

To Алекс_Гл

Опять не по основной теме (на что жалуются), но хотел бы задать несколько вопросов: а как проектируют на Западе? в чём состоит труд проектировщика? какие отличия по сравнению с трудом нашего проектировщика? какова технология проектирования? Если не хотите загрязнять форум, то можно в приват.
Но, мне кажется, что можно и сюда ответить т.к. наверняка многим будет интересно.

[QUOTE]Уважаемая Администратор Елена.

К сожалению только сегодня увидел Ваше обращение.
Попробую завтра отправить программы. Для использования требуется определенная организация файлов в библиотеке. Прилагаются меню (файлы срасширением MNS для версий 14 и 2002). Кто умеет изменять меню можно организовать файлы по его усмотрению. Для упрощения процедуры - порядок организации - на диске С организовать директории HVAC, SLIDES.
Меню файлы (расширение MNS) сбросить в директорию HVAC. В эту же директорию поместить все остальные файлы кроме находящихся в других в посланной мною информации. В директории HVAC cоздать SUBDIRECTORY-
BASE, LSP, DCL. В эти директории поместить файлы нанодящиеся в моем послании в одноименных директориях. Дальше требуется добавить HVAC-W.MNS или HVAC-W02.MNS соответственно для версий 14 и 2002 и выше средствами Autocad в меню Acad. В результате при загрузке AUTOCAD получим обьединенное меню. Зайти в любой файл dwg и можно начинать проектировать.
Следует отметить что все эти процедуры делаются один раз. При любом последующем входе в Автокад будем получать обьединенное меню.
Для запуска программы черчения воздуховодов или трубопроводов зайти в поп меню LOAD...GLAZ и выбрать ниже соответствующую функцию- DUCT RL0 -для прямоугольных воздуховодов если хотите проектировать вплане.
Соответственно функция DUCT RL1 позволит строить в плане также подъемы и опуски. Функция Duct Cl0 и CL1 для круглых возд.
Функция DUCT RF и DUCT CF позволит получать воздуховоды в объеме.
Программа строит последовательно участки сети в зависимости от выбранной функции в диалоговом DCL окне.
В начале задается точка начала сети или любого участка. Дальше можно выбрать вбегущей COMMAND строке или полярное построение или с помощью абс. координат или других опций согласно запросов командной строки.
Когда зададите следующую координату (полярным ) или любым другим способом получите окно со слайдами для выбора следующей фасонной части.
Нужно выбрать елемент нажатием на слайд и нажать ОК в окне(не на клавиатуре). После выбора ответить на вопросы командной строки.
Совсем забыл главное- в начале нужно задать количество воздуха и определить спомощью DCL окна размеры воздуховода. Программа укажет сопротивление в английской системе и в СИ и скорость воздуха. Можно или последовательно проверить несколько размеров или задать один определяющий и максимально допустимую скорость. В окне появятся данные для различных размеров.
После построения очередной фасонной части (тройник или распределитель воздуха построение закончится. Для продолжения нужно указать мышкой на елемент- одно из ответвлений или на переход и Вы получите диалоговое окно и в нем проставленные автоматически данные о расходе воздуха сопротивлении и размеры последнего елемента и продолжите конструирование.
Имеется много дгугих более сложных опций. В построенных участках е
есть данные о сопротивлении и длине и плошади воздуховода.

Стоит начать с простого и продолжить изучение.

После построения с помощью дополнительной программы можно получить спецификацию.

С удовольствием отвечу на вопросы.

Извините за отсутствие запятых . На моей доске - 3 языка и для русского варианта нет запятых.

Программа создавалась втечение нескольких лет и на основание 25 летнего опыта проектирования. В ней использованы данные о коеффициентах сопротивлений согласно Идельчику и ASHRAE а также другие зависимости и формулы из ASHRAE.

Имеется также программа расчета теплопоступлений и теплопотерь с последующим построением процесса в PSYCHROMETRIC CHART - Аналоге I-D диаграммы. На мой взгляд более удобной по сравнению с И-Д диаграммой.
Для построения производится расчет воздухоохладителя.

Все расчеты - в АВТОКАДЕ. Расчет теплопоступлений и построение диаграммы для заданного давления занимает 2-3 минуты.

С уважением Алекс-ГЛ.

Завтра суббота, выходной. Советую всем нажать "CTRL + D = Избранное", чтобы не потерять ветку. Скачал VO.rar выше. Случайные размеры блоков... такое забраковываю с полу-взгляда. Вероятно, разработчику это удобно, но обычных тёток переклинивае напрочь. Мне кажется, невозможно написать никакую прогу "толпой". Должен быть ОДИН разработчик и 2-3 советчика. Тогда получится - я Вам точно говорю!
А получится вот что (прошу не комментировать, потом сотру ссылку):
http://www.autocad.ru/cgi-bin/f1/board.cgi?t=15222rY

To Maxim

Попробую кратко ответить на Ваш вопрос.

Я могу расказать как проектируют в Израиле и в США.
Сам процесс в принципе не отличается. Мне трудно представить как ведется проектирование в России сегодня - я могу сравнить только с 1990 годом.
Все чертежные работы - 100% только в Автокаде или аналогичных программах. Проектирование ведется очень быстро- на расчеты практически нет времени. Многие вещи - такие как количество воздуха - назначаются из олыта. Только инженеры выходцы из СССР делают более тщательные расчеты. Меня спасает то что все расчеты выполняю с помощью мною написанных программ- на основании Советского опыта (смотри предыдущее сообщение). Сбор исходных данных не ведется. Интенсивность проектирования такова что все повторяется из проекта в проект. Каждый инженер ведет много проектов. Ему помогают чертежники - в основном Наши с Высшим образованием. Для примера срок проектирования здания площадью 100000 м2 2-3 месяца включая выпуск всех чертежей и сметы которую составляет сам инженер ОВ. О составе чертежей.
1- планы в масштабе 1\50. На планах обычно не проставляются привязки.
2- Рарезы. В основном местные.
Аксонометрические схемы не разрабатывают.
Чертится принципиальная схема (вертикальная) водуховодов и трубопроводов.
К проектной документации добовляются чертежи стандартных деталей.
У меня - 4 листа формата А0. Включая таблицу толщин воздуховодов на основании стандарта CMACNA. В сложных случаях разрабатываются чертежи машинных залов. Обычно это делает подрядчик-монтажная организация.
Я лично выполняю эти установочные чертежи сам. Поскольку самая дорогая вещь - площадь - большие кондиционеры разрабатываются индивидуально для каждого случая. Практически для больших кондиционеров не используется модульное решение. На любой фабрике (их у нас очень много) вам изготовят конд. любой формы и размеров по вашему заказу. Обычно чертежи конд. выполняет подрядчик. Я это делаю сам поскольку в моей библиотеке есть сотни готовых решений. Кроме того расчеты елементов выполняю на компьютере и могу с помощью определенной нарисанной программы разработать чертежи автоматически.

Если Вас интересует что нибудь еще- отвечу.

С уважением Алекс_Гл.

Есть ветка AutoCAD for HVAC:
http://forum.abok.ru/index.php?showt...view=getnewpost
Добро пожаловать! Милости просим!

to OVKT

Ветка - там, а человек - тут.

Постараюсь, по мере возможности, использовать и развивать ветку "AutoCAD for HVAC".

To Гость_Алекс_Гл

Благодарю за подробный ответ. А нельзя ли какой-то проект, не представляющий коммерческой ценности (допустим старый или не пошедший в работу) вывесить тут или в "AutoCAD for HVAC"?
Т.к. честно говоря, хотелось бы не только услышать, но и увидеть.

Судя по Вашему ответу, то выходит, что здесь (бывшее СССР) и сейчас проектируют тщательнее.
Но почему же там (США и Израиль) проектируют именно так? Может всё-таки это не общепринятый подход? Разве при таком подходе не возникают ошибки? Ведь если не проводить расчётов, то нужно делать всё с большим «запасом» - наверняка, а это дорого и тем дороже, чем больше «запас». Неужели не считают затраты?
Наверное, наивные вопросы, но всё же буду, благодарен за ответы.

To Maxim
"Судя по Вашему ответу, то выходит, что здесь (бывшее СССР) и сейчас проектируют тщательнее."

Скажем так - излишне тщательнее. Что Вы имеете в виду под словом "тщательнее"? Аксонометрии в том виде, в котором этого требует ГОСТ? Или таблицы баланса воздуха? Или еще кучу всяких ненужных таблиц для дяди проверяющего?
Проект изначально делается с условием, что прораб-монтажник по своему проффесионализму не уступает проектировщику и чертежи читать умеет. То же касается и технического представителя заказчика.
И именно то, что планы выполняются в масштабе 1:50, а не 1:100 и позволяет давать на планах всю информацию по системам. Компоненты сетей просматриваются при масштабе 1:50 до мельчайших подробностей, каждый отвод, каждый нырок. Привязки по горизонтали давать тоже не нужно, при масштабе 1:50 можно с точностью до 5-10 см определить расположение того или иного трубо-воздухопровода. Кроме того, высотное расположение компонента в плане определяется типом линии. Текст в 1:50 занимает в 4 раза меньше места на чертеже, чем текст в 1:100. Это дает возможность наносить всю тестовую информацию по системам тоже в плане. Ну и проектировщик дополняет планы местными разрезами, который он ( проектировщик ) считает нужным сделать или видит, что вот в этом конкретном месте из плана все таки не все ясно и прораб здесь не поймет.

"Но почему же там (США и Израиль) проектируют именно так? Может всё-таки это не общепринятый подход? Разве при таком подходе не возникают ошибки? Ведь если не проводить расчётов, то нужно делать всё с большим «запасом» - наверняка, а это дорого и тем дороже, чем больше «запас». Неужели не считают затраты? "

Это общепринятый подход. Выпускать в составе проекта только ту документацию, по которой реально можно этот объект построить и не бумажкой больше. Устаканил это все рынок. Заказчик платит деньги за проект, и хочет заплатить по минимуму. Конечно, если он хочет аксонометрии, кучу томов и т.д. - то пожалуйста, сделаем. Но это будут уже другие деньги.
Коллега несколько преувеличил, что расчеты не проводятся вообще. Проводятся конечно, но в состав проекта они тоже не входят. Если в проекте стоит, что приточка П1 должна выдавать такой то расход и такое то давление, то это принимается как аксиома и считается, что подорона она правильно, основываясь на расчетах. А вот как эти расчеты делались и делались ли они вообще - это не Ваше дело, господа проверяющие. Если стоит в помещении радиатор на 1500 Вт, то никто не потребует таблицы расчета теплопотерь, чтобы проверить правильность подбора и т.д. Ну и в несложных случаях опытный проектировщик может прикинуть и "на глазок", когда уверен что не ошибается.
Конечно иногда ошибки случаются, как и везде наверное. И за них расплачиваются именно проектные конторы. Но они, эти проектные конторы, страхуют себя от подобных случаев на миллионы Евро, чтобы возможные убытки покрыть с помощью страховки. Нормальный заказчик просто не будет работать с конторой, у которой нет такой страховки.
Ну и имидж, имидж! Больше всего проектные конторы дорожат репутацией и боятся допустить ошибки в своих проектах...

To Maxim

Здгавствуйте.

Я хотел сказать что для выполнения расчетов в условиях нехватки времени необходимо использование программ. Я лично выполняю все необходимые расчеты включая расчет теплопоступлений.
Чертежи - это собственность заказчика и выдать их в форум нельзя.
Проектов каторые не реализовываются практически нет. Что касается схем и других излишних материалов - тут коллега прав. Их действительно нет смысла делать.

Ну да, по известным причинам, я не стал конкретно говорить на какого типа программах делаются расчеты. Дабы не сочли за рекламу.

ИМХО, это не правильно! Чертежи должны быть собственностью разработчика. И только разработчик (или с его согласия) могут вноситься изменения в эти чертежи. Иначе как распределить отвественность, если сами чертежи разарабатывает одна организация, а вносит в них изменения другая?

To Vnik
To Гость_Алекс_Гл

Опять-таки спасибо за подробные ответы.
Жаль немного, что с чертежами всё так строго... Но мне думается, что и их можно при желании найти.

Не ну вообще, там нет тех файлов "меню", о которых говорил Алексей.
Там токо 2 файла:

1 - HVAC14.MNS - так я понял для 14-го

2 - Hvac-WIN.mns - типа для всех остальных автокадов. С помощью него получается создать меню, однако при начинании чертить да спрашивает номер системы, спрашивает имя проекта, а дальше лес дремучий. Никаких меню не выскакивает и т.д.

Короче у кого что либо получилось может напишите ?

Dr_Brown
А вы что же думали, в сказку попали?
Уважаемый автор программы не дописал, что созданные папки на диске с: (hvac, slides) нужно добавить в пути к файлам поддержки. Кроме того, не знаю обязательно это или нет, на на всякий случай, все lsp файлы нужно загрузить.
У меня после того, как все это сделал, программа заработала вплоть до появления второго диалогово окна с фасонными частями. Дальше помучился еще минут 10, но до построения воздуховода дело так и не дошло.
Но я не особо и опечален. Я как раз приверженец противоположного подхода. Получается, чтобы нарисовать кусок воздуховода нужно задать расход, ответь на 6-7 вопросов в командной строке, задать данные в двух диалоговых окнах (выбрать диаметр, проверить скорость, посмотреть сопротивления и пр.), и на каждом этапе нас поджидают возможные ошибки, так что программа завершает работу.
Но мой подход тут тоже раскритиковали, видимо, для кого что. Мне нужно как можно проще и как можно быстрее начертить разводку воздуховодов в плане. Минимум вводимых данных, никаких диалоговых окон. Иной раз ведь чтобы лучшего результата добиться, приходиться по 10 раз одно место перерисовывать. А посчитать мне тоже не удается почти никогда, уже когда проект здан, гонка кончилась, считаю для собственного удовольствия. Чаще всего получается запас раза в полтора.

Уважаемые коллеги.
Прочитал Ваше сообщение. Попробую помочь.
Для начала хотелось бы знать каким способом вы добавили файл меню HVACWIN.MNS к файлу ACAD.MNS? Получили ли объединенное меню?
Сразу скажу что файл HVACWIN.MNS преднозначен для AUTOCAD14. По ошибке вместо HVAC-W02.MNS послал HVAC14.mns. HVAC-W02 предназначен для версий 02 и выше. Однако можно работать и с HVACWIN.
Загружать лисп файлы нет необходимости - необходимые файлы загрузятся автоматически из меню и далее из программы.
Что касается способа черчения- это дело вкуса и возможностей. Скажу лишь что для разработки системы в любом случае Вам придется определить размеры воздуховода начального участка и далее по системе всех последующих участков. Для этого Вы обычно используете или таблицы с удельными сопротивлениями или расчитываете размеры исходя из скорости. В моей программе можно это сделать легко в диалоге и выбрать размер. В случае если вы заранее определились с размерами- пожалуйста просто задавайте эти размеры без проверки сопротивлений и нажмите ОК. В этом случае просто Вы не будете использовать полные возможности - получение истинных сопротивлений.
Завтра или послезавтра попробую послать краткое объяснение для желающих понять принцип работы.
Скажу лишь лишь что все действия или операции которые вы выполните в программе Вам придется и выполнить при конвенциональном черчении. Поверьте это проверено мрей практикой работы в Автокаде с 1987 года начиная с версии 9.
Изучение Возможностей Автокада и мой опыт проектировщика и привели к алгоритму используемому в программе.
С уважением Алес_Гл.

Может быть господин "Гость_Алекс_Гл", всётаки приклеет файл:

HVAC-W02.MNS

к сообщению, а то его программа может остаться безо внимания.

В том архиве то файла этого нет.

Наверное сейчас многие уже не работают в 14-ом акаде.

Я лично работаю в 2004, меня всё пока устраивает.

Пожалуста.

Привет коллеги.

Хотелось бы узнать: получилось ли начертить воздуховоды?
Заинтересовала ли разработка?

А инструкция хотя бы в кратце ?

To Dr Brown

По вашей просьбе попробую дать краткое объяснение как начать работать.
Для того чтобы получить объединенное меню необходимо:
Войти в Customize menu (в меню Tools), далее в "menus" и последовательто начиная с конца добавить подменю из HVAC win02 к меню Acad. Об этой операции можно прочитать в инструкции по использованию ACAD.
Далее необходимо зайти в "Tools" - "Options"- "Files" и добавить в "Support file search" путь : "C:\hvac" и "c:\slides".
Эта операция проделывается один раз.
Для начала работы с программой нажмем в меню на Load Glaz.
Начертим прямоугольный воздуховод с одним отводом и тройником. Для этого используем функцию Duct RL0. С правой стороны от кнопки откроется окно с подфункциями. Нам для работы понадобятся - Part или Partsokr и Conts.
Выберем для начала функцию Partsokr или Part. Отличие в том что Part будет расчитывать сопротивления в тройниках а Partsokr нет- для экономии ресурсов.
На вопрос командной строки "Enter system's name" введите имя системы. Программа создаст Layer в соответствие с введенным именем.
На вопрос "Enter capacity, cfm" введите расход воздуха. 1 cfm - 0.588 м3\час.
Для задания размеров получите окно. Ниже H-Size и V-size заполните в сантиметрах. Ниже есть 5 окон для проставления типа изоляции. Окно NI соответствует оцинкованным воздуховодам без изоляции. AI - акустическая внутренняя изоляция. TI - термическая наружняя. BS - стальные воздуховоды.
Усли нажать на окно View - слева и ниже получим в новом окне значение скорости, удельного сопротивления в дюймах на 100 фут. Если вас устраивают значения - ок. Получим снова большое окно и в нем проставленные данные.
Нажмем ОК в левом нижнем углу.
ПОлучите вопрос Pick center_line point<options>
Укажем точку на экране.
Выберем в командной строке опцию Abs. (можно и Polar). Зададим вторую точку.
Откроется окно с фасонными частями. Ткнем в левом верхнем углу на слайд отвод и затем на ОК.
Для задания третьей точки ответить на вопрос Route options - Abs или любой дгугой согласно опциям.(начните изучение с Abs). Зададим 3 точку. Программа нарисует отвод после задания радиуса закругления.
Ответить на вопрос стиля текста и получим размеры проставленные.
Далее выберем следующую фасонную часть - например тройник на проход. Укажем на соотв. слайд и далее на ОК.
Если тройник должен устанавливаться в третьей заданной точке ответить на вопрос .... End_vector или по умолчанию нажать ENTER. Если хотите поставить фасонку сразу за предыдущей частью - ответить Start_Displ.
Ответить на вопрос о расходе воздуха, проставить размеры в окне как делали это раньше для врезки(ответвления), для прохода, задать как соориентировать переход (если он есть). В конце ответить как соориентировать врезку. Получим тройник.

Для последующего продолжения конструирования выбрать в меню Load Glaz - Duct RL0 - ContR.
ТКнуть на ответвление тройника или на переход за столбом (если он есть) или на сам тройник и продолжить работу. Появится окно спроставленными размерами последней фасонной части. Направление воздуховода программа запомнила и выберет сама. Нужно или задать следующую точку тыком или задать расстояние. Все остальное как раньше.

Так работаем до завершения системы.
Советую для начала (для обучения) начертить несколько осевых линий. И по ним задавать точки.

Могу лишь сказать что с помощью проги я экономлю кучу времени, получаю проставленные размеры, спецификацию и выполняю если нужно аэрод. расчет. Получаю данные о кол. металла и т.д.

Построение системы средней длины занимает несколько минут.

Удачи.
Сообщите получилось ли.

Алекс_Гл.

Уважаемый Алексей !

Ну Ваша прога, по ходу полезная штука я смотрю.

По Вашей инструкции вобщем то разобрался.

Единственное, что интересно, как задавать направление на тройнике.

Я выложу файл, Вы посмотрите что у меня получилось.

Задал расход 1000 м3/ч, потом подобрал сечение 250х400, скорость получилась 2,85 м/с, нарисовал воздуховод, потом поворот. (Кстати а почему радиус поворота указан по умолчанию 15 град ?). А вот попытался сделать проходной тройник, с отводом 150х200 и расходом 358 м3/ч, задал направление, а он как вроде вниз смотрит.
Если можно структуру рисования тройников подробнее описать. А также желательно выложить описание каждой фасонной части из выползающего окна. Ну или хотябы файлик с описанием каждой картинки.

Заранее спасибо.

To Dr_Brown

Здравствуйте.
К сожалению у меня АСАД2002. Поэтому переведите Ваш чертеж в АСАД 2002 и пошлите. Кстати меня зовут Александр. Напишите также какой функцией работали и КАКИЕ проблемы возникали.

To Dr_Brown

Кстати почему расход 1000. Наверное 100000. Радиус закругления - в сантиметрах. По умолчанию 15. Направление ответвления тройника задается так: если налево то направление 0. Направо - 180. Есть одна тонкость:
если последний поворот был налево- то так и задаете. Если направо - то наоборот. То же при использовании функции задания трассировки Ang.
Кстати понравилось ли использование выбора скорости и размеров?

To Dr_Brown
Почему то Вышел именем Qwest.
Наверное ошибка.