Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Установка циркуляционных насосов в котельных .
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплоснабжение
Страницы: 1, 2, 3
ssn
Здравствуйте.
вопрос наверно уже из названия ясен, но:
Отопление помещения через установку котла. Циркуляция насосная. Есть разница где ставить насос - до или после котла? и если есть то какая?
спасибо
Guest
конечно до
zeman
конечно после tongue.gif
Denis First
Насос работает лучше на более низкой температуре воды. bleh.gif

zeman
Цитата
Насос работает лучше на более низкой температуре воды.

Это не аргумент. В характеристиках насоса указана рабочая температура теплоносителя при которой допускается его эксплуатация. Если температура прямой -макс.95 гр, а рабочая характеристика насоса - до 110 градусов, то какие проблемы?
Мой аргумент - при установке насоса на прямой можно ставить более дешевые насосы с мЕньшим напором bleh.gif
tiptop
Цитата(zeman @ Sep 15 2006, 15:48 )
можно ставить насосы с мЕньшим напором bleh.gif

А почему ?
Разве сопротивление системы зависит от того, в каком месте схемы установлен насос ?
zeman

Конечно. Насосу на прямой нужно преодолеть только сопротивление системы. Сопротивление котла ему преодолевать не нужно.
zr84
>zeman
Цитата:" Насосу на прямой нужно преодолеть только сопротивление системы.Сопротивление котла ему преодолевать не нужно."
Что-то я не понял? Котел входит в замкнутое кольцо:"система отопления+трубопроводы+котел" или он обособлен?
если он(котел) входит-напор насоса=сумме потерь замкнутого кольца
если нет-уважаемый Zeman покажите на схеме, разъясните
tiptop
Цитата(zeman @ Sep 17 2006, 00:35 )
Насосу на прямой нужно преодолеть только сопротивление системы. Сопротивление котла ему преодолевать не нужно.

Господин майор, я Вас уважаю, но истина - дороже. В рассматриваемой системе вода движется по кольцу.
Цитата
ssn Дата Sep 13 2006, 19:05 :"Циркуляция насосная."

Да как ни крути, а если речь идёт со словами "до котла" и "после котла", то значит, что, если вода идёт через насос, то она идёт и через котёл. И, наоборот.
ssn
мне тоже кажется, что независимо от места установки насоса ему всё равно придётся преодолевать сопротивление котла... другое дело, что в зависимости от места установки насосов будет меняться режим работы котла (будут разные давления в котле)... вообщем на сколько я понял - особо разницы нет... кто как привык, тот так и ставит.
Guest
Если нагрузка одна, то без разницы, где ставить насос, а если две и более, то ставить на подаче гораздо удобнее.
Если речь о низких мощностях для индивидуального строительства, то линейка насосов настолько мала (25-40, 25-60), что выбор делать не сложно.
Мы всегда ставим на подаче и Вам советую.
tgv
для электрических котлов желательно ставить "до котла"
для всех остальных "после"
zeman
Цитата
Господин майор, я Вас уважаю, но истина - дороже. В рассматриваемой системе вода движется по кольцу.
А я и не спорю, что вода движется по кругу, просто через котел насос воду не толкает, если он стоит не прямой и правильно подобран. Задача насоса - преодолеть сопротивление системы, чтобы теплоноситель попал обратно в котел, а потом "забрать" его из котла. Истина действительно дороже - убедите меня в обратном. Вообще то это я не сам догадался, можно и в учебниках покопаться. Правда советская наука однозначно ставила насосы на обратку.
Цитата
Что-то я не понял? Котел входит в замкнутое кольцо:"система отопления+трубопроводы+котел" или он обособлен?
если он(котел) входит-напор насоса=сумме потерь замкнутого кольца
если нет-уважаемый Zeman покажите на схеме, разъясните

Да нет схема самая что ни есть обычная. котел, насос, нагрузка, котел. Если насос выключить, то в системе будет статическое давление. Если напор насоса равен сопротивлению системы (без котла), то при включении насоса давление после него повысится на значение напора. Дальше на нагрузке давление будет уменьшатся и к месту входа в котел станет равным статическому давлению. Всё. Преодолевать сопротивление котла не нужно. Перемешивание теплоносителя внутри котла происходит за счет конвективных потоков, возникающих при нагреве. Если топка сложной формы, "зажата" гидравлически, то для повышения турбулентности, а значит интенсификации теплосъема необходимо ставить насос на обратке. В настенниках так и делают. Для чугунных котлов, стальных котлов большой мощности это не актуально, там важно обеспечить просто необходимый расход теплоносителя.
Цитата
для электрических котлов желательно ставить "до котла"
для всех остальных "после"

На твердотопливных тоже нужно ставить до котла. Там большая вероятность закипания теплоносителя, а это смерть насосу.
LordN
не понимаю о чем спор...
простая логика говорит о том, что место установки цирк.насоса долно удовлетворять по крайней мере трем требованиям
1. повозможности это должна быть самая низкая точка замкнутого контура.
2. минимально возможные колебания температуры носителя.
3. исключение превышения рабочей температуры носителя.
и всем трём условиям удовлетворяет точка входа (она же подача, она же обратка) в котел.
mihanina
Цитата
...и к месту входа в котел станет равным статическому давлению.

По такой логике тогда нужно только подачу рассчитывать, а обратка сама потечет за счет статики??? wink.gif
Хотите сказать, что если убрать вообще из кольца элемент "котел" расход в контуре будет неизменным??? blink.gif

Цитата
...можно и в учебниках покопаться.

Как раз там-то обязательно учитывают сопротивление котла при гидравлических расчетах и построении пьезометрических графиков. bestbook.gif

Цитата
повозможности это должна быть самая низкая точка замкнутого контура.

А если это крышная котельная?
zeman
Цитата
По такой логике тогда нужно только подачу рассчитывать, а обратка сама потечет за счет статики???

За счет статики ничего не течет. Течение возникает при разности давлений. А вообще то при подборе циркуляционного насоса положено учитывать естественное циркуляционное давление.
Цитата
Хотите сказать, что если убрать вообще из кольца элемент "котел" расход в контуре будет неизменным???  
Если насос стоит на прямой, то в теории - да. На практике конечно расход может незначительно поменяться как в плюс, так и в минус.
Р.S. Придется видно в учебниках рыться, неужели никто меня не поддержит?
tiptop
Цитата(zeman @ Sep 18 2006, 10:09 )
Придется видно в учебниках рыться

Да это просто - сумма перепадов давлений на трубах и устройствах кольца равна величине напора (тоже перепада давлений), создаваемого насосом.
Вспоминается кто-то... Кирхгоф ? или Ом ? wink.gif
mihanina
Цитата
В настенниках так и делают.

Кстати, где-то я слышал (но не помню где...было давно...), что для настенных котлов потери напора в котле уже заложены в характеристику насоса, приведенную в инструкции, то есть указанная в инструкции характеристика - это не характеристика насоса, а характеристика насоса вместе с котлом.

Цитата
А вообще то при подборе циркуляционного насоса положено учитывать естественное циркуляционное давление.

Естественно, и величину этого циркуляционного давления нужно вычесть из гидравлического сопротивления котла (чего на практике редко, кто делает).
Только эту величину еще нужно посчитать для котла, а вот как??? Если только перепад высот между трубами входа и выхода из котла, умноженную на разность плотностей? Или я ошибаюсь и как-то по-другому?

Цитата
Кирхгоф?

Он самый! Что для электрики, что для гидравлики!

2 tiptop
Землякам из Владимира привет!
Babar
Zeman! это вы сирьёзна писали про сопротивление котла? не пугайте нас за Вас.
zeman
Цитата(Babar @ Sep 18 2006, 14:29 )
Zeman! это вы сирьёзна писали про сопротивление котла? не пугайте нас за Вас.


Не беспокойтесь, Babar, с головой у меня всё в порядке пока.
Ладно, сформулирую мысль более корректно. Сопротивление котла полностью компенсируется естественным циркуляционным давлением, вызываемым нагревом в нем теплоносителя. Данное удтверждение справедливо для котлов способных работать в системе с естественной циркуляцией.
Ну как, отмазался я? cool.gif
mihanina
Цитата
...естественным циркуляционным давлением, вызываемым нагревом в нем теплоносителя.

А скажите, пожалуйста, как его грамотно посчитать для котла? В книжках что-то я такого не нашел , может плохо искал???
ТТГВ
Уважаемые товарищи спорщики.
Откройте справочник проектировщика
Внутрениие санитарно-технические устройства. Часть первая. Отопление.
стр. 88. п.10.7 Расчет циркуляционного дваления в системе отопления.
Как всегда и было в системе определяют центр нагрева (котел) и центры охлаждения (отопительные приборы и трубы, кстати трубы обычно точно не считают), так вот чем выше центр охлаждения находится на д центром нагрева, тем больше ЕЦД, и наоборот если котел выше радиаторов, то возникает как раз давление препятствующее действию насоса (например крышная котельная) и его точно нужно учитывать чтобы все было ОК.
ТТГВ
Насчет места установки насоса

Установка насоса на обратном трубопроводе:
1.Повышеноее давление в котле (что бывает важно для небольших котлов с макс. двалением 1 кгс/кв.см, в рекомендациях немцы рекомендуют установку на подающем трубопроводе)
2. Пониженная температура теплоносителя, что увеличивает подачу насос, а также работа насоса в более щадящем режиме и срок службы.
3. По потерям давления разницы не вижу, так как вода все равно проходит все элементы и преодолевает все сопролтивления, а естественное циркуляционное давление не зависит от места установки насоса, место установки насоса влияет на давление в конкретной точке системы.

При установки насоса в подающем трубопроводе необходимо учитывать возможность вскипания теплоносителя. (необходимо на всасе иметь кавитационный запас).
tgv
Цитата(zeman @ Sep 18 2006, 19:19 )
Цитата(Babar @ Sep 18 2006, 14:29 )
Zeman! это вы сирьёзна писали про сопротивление котла? не пугайте нас за Вас.

Не беспокойтесь, Babar, с головой у меня всё в порядке пока.
Ладно, сформулирую мысль более корректно. Сопротивление котла полностью компенсируется естественным циркуляционным давлением, вызываемым нагревом в нем теплоносителя. Данное удтверждение справедливо для котлов способных работать в системе с естественной циркуляцией.
Ну как, отмазался я? cool.gif

да вы меня тоже пугаете ohmy.gif
не учитывать сопротивление котла... это неверно конечно
мне не сложно открыть любой паспорт котла, например Vitoplex 100 мощностью 80 кВт, сопротивление при расходе 4 м3/ч - 1,5 мбара. И это при том, что у Виссманов очень большое водонаполнение и продуманная система внутренней циркуляции.
А про естественную циркуляцию вроде как мы не говорили, все больше про насосную, если приглядеться к названию темы cool.gif
LVV
ИМХО необходимо смотреть какая температура теплоносителя.
Если на подаче расчетная температура 95 град. и ниже, то ставим насос на подаче. Если температура теплоносителя выше 95 то ставим насос на обратке.
При температуре теплоносителя (воды) ниже 95 град. котел не закипит, поставив насос на подаче способствуем выделению из воды растворенных газов кислорода и углекислого газа, тем самым производим деаэрацию. Да и котел работает под меньшим давлением, что способствует его большей долговечности.
При температуре теплоносителя выше 95 град. возможно вскипание воды, при атмосферном давлении. Поэтому в таком случае насос необходимо ставить на подаче, для создания дополнительного подпора, на случай прерывания в подпитке системы.
Babar
2Zeman: Были бы на СОКе я б вам с чистай совистью влепил "минус раз" в рипутацыю как стимул переосмыслить гидравлику. Корочи рапарт на панижение до капитана.
про отмазку: циркуляционное давление как уже написано выше возникающее в следствии {разниц плотностей гор и хол вод}памножыное на {разнасть высот}. и что тут меняица если перенести насос? плотнасть съёжиться или вдруг приборы подпрыгнут на новую высату?
учите матчасть.
ничиво личного.
mihanina
Цитата(ТТГВ @ Sep 19 2006, 10:36 )
... Расчет циркуляционного дваления в системе отопления.
Как всегда и было в системе определяют центр нагрева (котел) и центры охлаждения (отопительные приборы и трубы, кстати трубы обычно точно не считают), так вот чем выше центр охлаждения находится на д центром нагрева, тем больше ЕЦД, и наоборот если котел выше радиаторов, то возникает как раз давление препятствующее действию насоса (например крышная котельная) и его точно нужно учитывать чтобы все было ОК.

Есть естественное циркуляционное давление для всей системы ∆Ре, НО есть также естественное циркуляционное давление, возникающее в одном отопительном приборе (∆Репр). Проблем, как их посчитать не вижу.
Я спрашиваю же о том, как посчитать естественное циркуляционное давление, возникающее в котле? ∆Рекотла???
Babar
да никак. нету его. ваще ветка напоминает бальшой прикол, тада пачиму после таких вапросов смайлы не ставят? или вы сирьёзна спрашиваете?
mihanina
Цитата
да никак. нету его.

Ошибаетесь. Есть. Правда посчитать его сложновато, да и не нужно, т.к. оно учитывается уже в значении гидравлического сопротивления котла. Все подробно расписано (но уж слишком умнО) вот в этой книжке: http://forum.abok.ru/index.php?showt...ельные+агрегаты Главы 13-15.
Babar
а вопрос тада так для прикола был?
книгу не читал. но там не проектирование ли энергетичских и других мощных котлов?
boiler
Хотелось бы добавить.
Есть два основных типа котлов: трубные и жаротрубные. Вторые представляют "бочку" с водой, конструкция, которых уже подразумевает малое гидравлическое сопротивление. В буклете самой "крутой" фирмы (она у всех на слуху. ) написано следующее:
"Нет никаких ограничений по минимальному расходу теплоносителя через котел - широкие проходы между жаровыми трубами и большое водонаполнение котлового блока обеспечивают эффективную естественную циркуляцию и гарантированный теплосъем со стороны котловой воды - в результате упрощается гидравлическая стыковка котла с системой"

Отсюда вывод - циркуляционный насос у жаротрубников необходим для обеспечения циркуляции в первую очередь в нагрузке потребителя, создаваю необходимы расход теплоносителя, а уже потом, потеряв часть напора обеспечить циркуляцию в котле.

В качестве примера: В котельной на перегретой воде (135 гр.С) на технологию насос циркуляционный стоит после котла (Grundfos ТР - на 2 бара , с максимальной температурой 140 гр.С), а статическое давление в системе создается автоматической системой поддержания давления и подпитки (расширительный бак, коммпрессор, подпитывающие насосы)
(http://www.mega-watt.ru/nashi_obekti/makaronnaia_fabrika.htm)
А как у водотрубных? Наверное лучше ставить на входе насосы, учитываю давления и скорости, необходимы для охлаждения экранных труб.
tiptop
Люди! Поймите элементарное - "от перемены мест слагаемых сумма не изменяется"!
В нашем случае, расход воды в кольце и в каждом устройстве, входящем в это кольцо (в т.ч. котле любой конструкции), будет определяться свойствами насоса (характеристикой "расход-напор"), но никак не тем, в каком месте кольца он находится.
От места, в котором находится насос, зависит распределение давлений по устройствам кольца, а также условия эксплуатации насоса.
Валенок
Цитата(LVV @ Sep 19 2006, 09:20 )
..При температуре теплоносителя (воды) ниже 95 град. котел не закипит..

Думаю что с насосом на прямой может закипеть. Особенно если на обратке прямо перед котлом заср..ный грязевик. Всего-то давление на 30кПа меньше атмосферного и при +90 закипит.

ТТГВ
to tiptop

Коротко, ясно, по теме и самое главное правильно
zeman
Цитата
давление в котле будет ниже избыточного, и в принципе может стать ниже атм.
Давление в котле определяется не циркуляционным насосом, а подпиткой.
LVV
Цитата(zeman @ Sep 26 2006, 09:22 )
Цитата
давление в котле будет ниже избыточного, и в принципе может стать ниже атм.
Давление в котле определяется не циркуляционным насосом, а подпиткой.

100% clap.gif
В противном случае при разряжении в 0,3 АТМ был-бы немаленький подсос воздуха через неплотности. А это уже трындец всей котельной и теплосети.
Валенок
Zeman'у
Предполагал что подпитка определяет избыточное давление. А “от места, в котором находится насос, зависит распределение давлений по устройствам кольца”.
Полных давлений. Во время работы насоса.
Надеюсь что люди, которые подпитывают, так подпитают, что всегда будет выше атм., вне зависимости от насоса, и его расположения.smile.gif


to LLV
Последовательно по ходу : кран, манометр, насос 25-60.
Кран открыт .Насос стоит. На манометре 0,4
Кран закрыли. Насос включили (3ск).
Пока не сгорел насос ( smile.gif ) , сколько на манометре ?


И давай-те не будем про закрытые краны, про 0,4 для котла.....
Хотел лишь сказать, что если нет проблем с насосом на прямой, то в той же системе
с насосом на обратке точно не будет проблем. А обратное утверждение - может быть, а может
не быть.
zeman
Цитата
Надеюсь что люди, которые подпитывают, так подпитают, что всегда будет выше атм., вне зависимости от насоса, и его расположения

Вообще то, когда я говорил про подпитку, то люди в этом процессе не участвуют. Подпитка производится автоматически. И само собой мы говорим про рабочую и правильно спроектированную систему и понятие "дурак на эксплуатации" не принимаем во внимание. Хотя он сплошь и рядом там.
LVV
Цитата(Валенок @ Sep 26 2006, 16:02 )
to LLV
Последовательно по ходу : кран, манометр, насос 25-60.
Кран открыт .Насос стоит. На манометре 0,4
Кран закрыли. Насос включили (3ск).
Пока не сгорел насос ( smile.gif ) , сколько на манометре ?

Если подпитка стоит после крана, то останется 0,4. (возможно кратковременное снижение давления).
Цитата
Хотел лишь сказать, что если нет проблем с насосом на прямой, то в той же системе
с насосом на обратке точно не будет проблем. А обратное утверждение - может быть, а может
не быть.

С этим согласен. Но повышая давление в котле, во-первых мы его больше нагружаем, во-вторых лишаемся изрядной доли деаэрации.
tiptop
Повышая давление в котле, мы понижаем вероятность появления пристеночного кипения воды и, следовательно, появления отложений на теплонапряжённых поверхностях.
У паровых котлов с внутренней циркуляцией ситуация аналогичная - существуют ограничения на понижение давления пара (и воды, соответственно), так как при низком давлении возможно нарушение циркуляции.
Само по себе, более высокое давление не "изнашивает" котёл.
Чем выше давление среды в котле - тем лучше для него!
zeman
Цитата
Повышая давление в котле, мы понижаем вероятность появления пристеночного кипения воды и, следовательно, появления отложений на теплонапряжённых поверхностях.

Да. я уже писал, что
Цитата
советская наука однозначно ставила насосы на обратку

Нас так учили и я сам когда то так считал безаппеляционно. Но буржуи то тоже не дураки и книжки наши читают кому это нужно. Потом пристенное кипение и деаэрация хотя и разные понятия, но протекают при примерно равных условиях. То есть одно без другого на практике невозможно. У меня сложилось впечатление, что при установке насосов на подаче сознательно жертвуют одним ради другого. То есть предполагают, что отложения солей не будет ввиду их отсутствия в теплоносителе. Для этого существуют системы водоподготовки. А вот кислород может поступать в систему постоянно, поэтому его нужно постоянно отводить.
Паровые котлы здесь дискуссии не было - но это более однозначная тема, и наверно никто не найдет доводов перекачивать пароводяную смесь dry.gif
Alex_
biggrin.gif biggrin.gif А че ее обсуждать? После котла перед насосом ставится воздушный сепаратор - бочонок с сеточками и водухоотводчиком. На размере (Ду) оного не экономим, ибо иначе это будет фикция. И еще: данное устройство предпочитаю называть именно сепаратором а не деаэратором, ибо иначе сурьезные мужики, занимающиеся водоподготовкой в больших котельных, могут и побить... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Marina1986
Здравствуйте.
Может подскажите: где надо ставить насосы на подающем трубопроводе или на обратном ? От чего это должно зависить?
alexius_sev
Цитата(Marina1986 @ 27.4.2011, 14:19) *
Здравствуйте.
Может подскажите: где надо ставить насосы на подающем трубопроводе или на обратном ? От чего это должно зависить?

Непонятно, сформулируйте вопрос конкретнее, в ЦТП можно ставить и на подающем и на обратном, все зависит от пьезографика ТС, в котельной в основном ставят на обратном трубопроводе перед котлом....
Artjom-KSV
Ставят на обратном, перед котлами(ЦТП). А почему, кстати я не знаю. Объясните. что такое пьезографик? Не боюсь оказаться не грамотным.
alexius_sev
Цитата(Artjom-KSV @ 27.4.2011, 14:26) *
Ставят на обратном, перед котлами(ЦТП). А почему, кстати я не знаю. Объясните. что такое пьезографик? Не боюсь оказаться не грамотным.

если у вас не хватает напора в тепловой сети его поднимают насосами в ЦТП, (кта котлы разве стоят в ЦТП?)
На обратку вешают из-за низких температур. если из котла 130/70 то ставить лучше на 70, поставишь на 130 , можешь поймать кавитацию, да и насос будет дороже и т.д.
Пьезографик, график давлений ТС, откройте Соколова, у него там есть пояснение, при каких случаях неблагоприятного давления (низкие параметры, высокие...) надо ставить насосы и куда.
Artjom-KSV
Цитата(alexius_sev @ 27.4.2011, 13:35) *
если у вас не хватает напора в тепловой сети его поднимают насосами в ЦТП, (кта котлы разве стоят в ЦТП?)
На обратку вешают из-за низких температур. если из котла 130/70 то ставить лучше на 70, поставишь на 130 , можешь поймать кавитацию, да и насос будет дороже и т.д.
Пьезографик, график давлений ТС, откройте Соколова, у него там есть пояснение, при каких случаях неблагоприятного давления (низкие параметры, высокие...) надо ставить насосы и куда.

Спасибо! Соколова(что за литература). Из-за температуры понятно.
alexius_sev
Цитата(Artjom-KSV @ 27.4.2011, 14:42) *
Спасибо! Соколова(что за литература). Из-за температуры понятно.

Теплофикация и тепловые сети. Е.Я. Соколов, 2001
с 232 стр. читайте
Artjom-KSV
Цитата(alexius_sev @ 27.4.2011, 13:48) *
Теплофикация и тепловые сети. Е.Я. Соколов, 2001
с 232 стр. читайте

Спасибо!
Marina1986
alexius_sev, я говорю про котельные. Читала, что надо ставить на обратке, так как вода там низкой температуры, как Вы и написали. Но сейчас смотрю несколько проектов и несильно понимаю: в одном случаи ставят на подающем, а в другом - на обратном.
А еще хочу спросить, может опять некорректно задам вопрос, но уж простите sad.gif
насос ведь выбирается по расходу и напору, расход найти понятно как, а вот как быть с напором ? Это надо считать потери по котельной ?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.