Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: электроснабжение базовой станции
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Электроснабжение
Страницы: 1, 2
начинающий электрик
выполнил проект по электроснабжению базовой станции сотовой связи.
заказчик пишет замечание "выполнить требования приказа Минсвязи №32 от 13.03.2007"
я так понял, он имеет в виду запитать по 2 категории.
по проекту питание от ТП, в основном СИП-ом по опорам
причем у меня заказаны аккумулирующие батареи, правда запитываются они от распред. щита
мне, как я понимаю, нужно 2 независимых источника питания. как это сделать? вести от ТП 2 линии, одну к батареям, другую в распред. щит?
какие есть варианты?
Сергей В.
Вопос первый: Вы проект на основании чего рисуете? Техзадание есть? А уж если от ТП запитка, то ТЗ от обленерго должно быть.
Вопрос второй: Вторая линия на аккумуляторы - это как? wink.gif

Слишком уж Вы начинающий. Приглашайте на "шашлыки" енергетика мобильщика. Много нового узнаете laugh.gif
начинающий электрик
слишком уж Вы невежливый...

в ТУ была прописана 3 категория...
А-57
В приказе Минсвязи №32 от 13.03.2007
В 13 пункте полностью прописана схема электроснабжение.
Только 13 пункт должен быть в редакции на основании Приказа Мининформсвязи РФ от 11.10.2007 N 115
начинающий электрик
спасибо! я кстати его уже нашел wink.gif
Сергей В.
Цитата(начинающий электрик @ 16.6.2012, 19:14) *
слишком уж Вы невежливый...

в ТУ была прописана 3 категория...

Ну что Вы, это я изысканно вежлив wink.gif
Обычно к базовым станциям электроснабжение по 3-ей категории. Но бывают исключения - узловые базовые станции, тут решение о категорийности принимает оператор моб. связи, что и прописывает в ТЗ на проектирование, либо заказывает сответствующие ТУ у электроснабжающей организации. Ваша задача нарисовать правильный проект в соответствии с ТЗ. Заказчик обозначил третью? пусть ее и получает.

Теперь отдельно об аккумуляторах. То что вы написали - чушь. АБ устанавливается на стороне постоянного напряжения по буферной схеме, поэтому "от ТП 2 линии, одну к батареям,..." быть не может в принципе. Так что на шашлыки wink.gif biggrin.gif
А-57
rolleyes.gif
А на шашлык как добираться?
по буферной дороге или через перекидной мостик ? helpsmilie.gif
начинающий электрик
тогда можете объяснить что тут принципиально неправильно? (см. прикрепленный файл)

...а на шашлыки погода не радует, как-нибудь в след. раз, уважаемые тролли ))))))))))))))
А-57
На вводе .
должен стоять перекидной рубильник лучше ставить АВВ кпримеру
http://elektroshop.com.ua/automats.html/ru...vv_perekidniye/
У вас получится два ввода.
Один ввод СИП
Второй ввод ДЭС для зарядки аккумуляторов, при аварии на линии.
Сергей В.
Цитата(А-57 @ 17.6.2012, 16:28) *
На вводе .
должен стоять перекидной рубильник лучше ставить АВВ кпримеру
http://elektroshop.com.ua/automats.html/ru...vv_perekidniye/
У вас получится два ввода.
Один ввод СИП
Второй ввод ДЭС для зарядки аккумуляторов, при аварии на линии.

Да схема в общем-то стандартная, а вот с розеткой ДЭС - грубейшая ошибка, о чем и сказано выше.
Только через перекидной рубильник/переключатель. Можно и АВР, но там сложнее, дороже и не всегда оправдано. У разных операторов по разному - одни предпочитают АВР, другие переключатель, спрашивать надо чего хотят.
Кстати, электроснабжатели к переключателю более благосклонно относятся нежели к АВРу.

ПыСы: wink.gif От ДЭС не токмо АБ заряжается, но и основное оборудование работает...

ПыСы 2:
Цитата
уважаемые тролли
, да ну, никто Вас не тролит, так - легкий ликбез smile.gif
andrey357
2 А-57
Тут второй категорией и не пахнет.

2Сергей В.
Цитата
Да схема в общем-то стандартная.

Это по каким стандартам она сделана?????

Я ужасно рад за вас - за переделку таких схем и платят нормальные деньги smile.gif
Может оторвался от темы - но предлагаю кто больше насчитает ошибок....

1. почему нет перекидного рубильника? При работе генератора все пойдет в ТП - никто не разъединяет выключатели. В принципе может качнуть транс до 10кВ и убить человека - такие сулчаи были.
2. почему на трехфазный потребитель идет однофазные автоматы: один автомат выбивает идет перекос, и на него со стороны прибора приходит часть сосденей фазы - стукнуть может...
3. как это вы вилкой ( они с открытыми штырями!!!) будете попадать в рожетку - аналог электрошокера.
4. Чего то завышены проводники РЕ - 25 квадрат
5. ГЗШ по сечению маловато ( ну или написать материал - медь пройдет)
6. Розетки опять же без УЗО
7. 3*1,5 на 16 квадрат - по ПУЭ не проходит, только по ГОСТ
8. Опять же 2 розетки - одна фаза, плюс 2 РЕ и 2N
9. ОПС - противопожарная нагрузка - должно быть НГ как минимум и еще LS
10. Ток автомата вроде выбирается так: максимальный ток-ближайший автомат+на 1 ступень выше ( хотя могу ошибаться - но 20А вводной на 18 с копейками ампер маловато...)
11. На нагрузку в 17А ставить 16 А автомат - это вообще нонсенс.
12. ГЗШ вроде как к контуру присоединяется, а не к шине N.


А так - никто никого не троллит....

Сергей В.
wink.gif Ну не все так плохо...

1. Уже говорилось.
2. Для выпрямительных стоек так иногда делают, там питание типа 3-х фазное, но по сути современные стойки это набор однофазных устройств. Если "стрельнет" выпрямитель, то остальные останутся в работе. Ну т.е. на устранение можно спешить с меньшей скоростью. Правда в данном случае выбъет автомат 20А в учетном щитке, но это уже другая история.
3. Это существенно, сам хотел написать, но Вы меня опередили.
4. Обычно это требование поставщиков оборудования, у нас вообще 35кв загадали.
5. Так из луженой меди и делают. Скорее это в спецификации есть, но и на схеме лишним бы не было.
6. УЗО там указано, но нарисовано плохо.
7. Таки да.
8. Следствие п.6.
9. Таки да.
10. А вот тут зачастую ситуация следующая: в заявке на ТУ запрсили 15кВт, эту мощность подтвердили и тут же электроснабжатель указывает, что данную мощность ограничить установкой автомата соответствующего номинала.
И идет к коту под хвост вертикальная селективность. Судя по проекту хорошо хоть вводной автомат на щитке учета (он скорее всего под пломбой окажется) разрешили большой поставить, а "20"-а будет под крышечкой.
11. Таки да, маловато будет.
12. Ну на схеме ГЗШ показана к шине РЕ, а не N. Там другой нюанс - кабель от контура заземления удобнее тянуть и подключать к ГЗШ, а не в РЩ-1.

Ну и п.13. А у вас разве не требуется установка варисторов и разрядников (система LOVPU) для предотвращения импульсов перенапряжения на шинах при ударе молнии?

Ну и 14. А чего? отключение кондиционера при пожаре не предусматривается? blink.gif
начинающий электрик
...да уж... сколько замечаний(((

кстати, заказчик написал: "показать расчетом, что время работы АКБ не менее 4 часов".
Есть примеры как это рассчитывать?
Сергей В.
Тут нужны данные от Заказчика.
Характерной особенностью оборудования связи последних поколений является постоянство потребляемой мощности, даже от количества абонентов почти не зависит - так, в пределах 5%. Лет двадцать назад было постоянство потребляемого тока.
В связи с этим последний десяток лет в паспортах на АБ дают две разрядные таблицы: по току и по мощности.
Да, так вот, я не думаю что у Заказчика это первая базовая станция и следовательно он знает ток потребления оборудования, ну уж отсюда и потребляемая мощность известна.
Расчета как такового нет, есть проверка по таблицам производителя АБ времени резервирования для данной мощности, до конечного напряжеия 1,8 В/эл.
При этом нужно учесть две поправки: на температуру - зимой в контейнере будет прохладно и следовательно доступная емкость уменьшается. И вторая поправка, на фоне которой первая исчезает, это учет старения батарей. У нас допускается эксплуатация АБ до 70% их емкости, следовательно 4часа резервирования должна обеспечить "подсевшая" батарея.

tongue.gif Шашлыки по почте что-ли будут?
А-57
2 andrey357

А никто и не говорил о второй категории.
Проговаривалось требование приказа о котором упомянул заказчик.

А коль брать по ощибкам rolleyes.gif

Да к примеру

Существующая ТП - не правильно размещены проводники N и PE.
Повторное заземление должно быть присоекденино к ГЗШ а не на шину РЕ
Нет автомата защиты на вводе, бегать на ТП вслучай срабатывания далековато
Автоматы тупо стоят номиналом на 16 А
HasBolla
Цитата(andrey357 @ 18.6.2012, 13:43) *
10. Ток автомата вроде выбирается так: максимальный ток-ближайший автомат+на 1 ступень выше ( хотя могу ошибаться - но 20А вводной на 18 с копейками ампер маловато...)
11. На нагрузку в 17А ставить 16 А автомат - это вообще нонсенс.

щаз выложу.
andrey357
Цитата
Ну и п.13. А у вас разве не требуется установка варисторов и разрядников (система LOVPU) для предотвращения импульсов перенапряжения на шинах при ударе молнии?

в принципе переход с кабеля на ВЛ должен быть защищен разрядником.

Цитата
Для выпрямительных стоек так иногда делают, там питание типа 3-х фазное, но по сути современные стойки это набор однофазных устройств. Если "стрельнет" выпрямитель, то остальные останутся в работе. Ну т.е. на устранение можно спешить с меньшей скоростью. Правда в данном случае выбъет автомат 20А в учетном щитке, но это уже другая история.

для себя представьте эксплуатационную ситуацию: выбивает ОДИН автомат, нагрузка нарисована трехфазная. В результате на автомат приходит питание и сверху 220/380 и снизу и все в одном кабеле. и электрик отключил 2 автомата, а третьий остался включен. Несчастный случай на лицо.
Не дай бог двигатель в треугольнике - он будет работать с пониженным напряжением одной обмотки - тоже не диагностируешь сразу. Со звездой тоже непонятки..
Лично я категорически против такой схемы - три однофазных потребителя - пожалуйста.

Цитата
12. Ну на схеме ГЗШ показана к шине РЕ, а не N. Там другой нюанс - кабель от контура заземления удобнее тянуть и подключать к ГЗШ, а не в РЩ-1.

Выразился неточно: по идее должно быть контур-ГЗШ и от ГЗШ все остальное - РЕ, трубы, метал и т.д
А тянуть от контура проводник ан 20 амперные шины шкафа ИМХО не красиво.
Сергей В.
Цитата(andrey357 @ 19.6.2012, 11:31) *
... Несчастный случай на лицо.
Не дай бог двигатель в треугольнике - он будет работать с пониженным напряжением одной обмотки - тоже не диагностируешь сразу. Со звездой тоже непонятки..
Лично я категорически против такой схемы - три однофазных потребителя - пожалуйста....

Лично мне тоже не нравится. Но в некторых случаях делают... по просьбе заказчика.
Обслуживать должен квалифицированный персонал wink.gif , я даже дома, где все близко и знакомо, без пробника в электрику не лезу.

К счастью на базовых станциях нет двигателей включенных треугольником, и звездом тож. Там все потребители однофазные.
Крайне, очень крайне редко, попадаются трехфазные кондиционеры, но у них своя защита от перекоса или нефазировки.

Не, я согласен, делаться должно как положено. Любые отклонения - как самодеятельность эксплуатации. Нарисовать надо правильно. smile.gif
Rus75
про трех-фазную нагрузку мы узнали из записи 220/380В. Думаю это просто ошибка . Стоит оставить только 220В и вопросов не будет. А вот про рабочий ток в 17а и автомат на 16А. это уже действительно может быть ляпом. Блоки питания в слаботочных системах могут иметь очень не слабые пусковый токи из-за наличая в них мощных конденсаторов, а если стоят еще и трансформаторные блоки. то совсем весело. Например сам видел как в лаборатории при включении Латра на 12А выбивало автомат С16.
Про селективность я бы ообще не стал говорить. Расстояния до ТП не большие, и токи КЗ будут измеряться килоамперами. Так что может вышибить любой автомат в цепочке от места КЗ до трансформатора. Я бы наверное модульный автомат в щите учета и на ТП заменил бы на автоматы с большей задержкой. А то, после каждого КЗ будете прыгать вокруг опломбированного щита учета, и думать, а как же включить автомат не нарушив при этом пломбировку.
Кстати, энергоснабжающие организации требуют установки приборов ограничения мощности, и ими могут быть не только автоматические выключатели, но и токовые реле. А токовое реле имеет задержку на отключение с помощью которой можно отстроиться от пусковых токов и токов КЗ.
Но тут конечно нужно уже делать расчеты токов КЗ и строить карту селективности и после этого смотреть что к чему. Но почему-то этим мало кто заморачивается. а в результате часто на объектах вижу ситуацию, когда вышибает пи КЗ не автомат в этажном щите на 25А, а автомат в ВРУ на 63А. И служба эксплуатации стоит и чешет в заылке - "а как это такое возможно?"
Rus75
Кстати, поставить модульный автомат с отключающей способностью в 6кА на трансформаторную подстанцию, где токи исчисляются десятками кА - это круто. Видел такие аппараты разорванные в клочья. Даже где-то ролики есть в интернете. как их разрывают электродинамические силы.
Сергей В.
2 Rus75
Даже не стану цитировать, все верно, все.
К сожалению эти нюансы не только начинающие не учитывают... sad.gif
andrey357
Цитата(Сергей В. @ 19.6.2012, 22:18) *
Лично мне тоже не нравится. Но в некторых случаях делают... по просьбе заказчика.
Обслуживать должен квалифицированный персонал wink.gif , я даже дома, где все близко и знакомо, без пробника в электрику не лезу.
К счастью на базовых станциях нет двигателей включенных треугольником, и звездом тож.


У вас в терзвом уме и здравой памяти придет в голову мерять перепад напряжения на верхних и нижних губках автомата??? Пробником уже не обойдешся..

по схеме собрана звезда из трех однофазных приемников со всеми последствиями


т
Цитата
про трех-фазную нагрузку мы узнали из записи 220/380В. Думаю это просто ошибка . Стоит оставить только 220В и вопросов не будет

Там вроде и кабель 5 жильный - ноль идет того же сечения... а для одной фазы - по идее три нулевых и три защитных..
Сергей В.
Цитата(andrey357 @ 25.6.2012, 14:31) *
У вас в терзвом уме и здравой памяти придет в голову мерять перепад напряжения на верхних и нижних губках автомата??? Пробником уже не обойдешся..

по схеме собрана звезда из трех однофазных приемников со всеми последствиями

wink.gif Мне приходит в голову проверять хотя бы пробником любое место в электроустановке куда я собираюсь залезть руками.

В данном случае у этих приемников общая точка - "ноль" - не эквипотенциальная, а очень даже конкретно соединена с нулем питающей сети. В этом случае при пропадании одной фазы через общую точку потребителей никакого потенциала на автомате не будет.
Rus75
Ну,то что однофазные потребители соединены звездой- это не страшно. Однофазные потребители запитанные от 3-хфазной сети все-равно соединены звездой(у них нулевой проводник объединяется на нулевой шине в щитке.)Так что какаяя разница- в щите это произойдет или в стойке. Второе даже предпочтительнее,т.к. уменьшаются потери в нулевом проводнике.
andrey357
Цитата(Rus75 @ 25.6.2012, 19:04) *
Ну,то что однофазные потребители соединены звездой- это не страшно. Однофазные потребители запитанные от 3-хфазной сети все-равно соединены звездой(у них нулевой проводник объединяется на нулевой шине в щитке.)Так что какаяя разница- в щите это произойдет или в стойке. Второе даже предпочтительнее,т.к. уменьшаются потери в нулевом проводнике.

При 3-х фазной нагрузке ток в нулевом проводнике равен нулю (теория) поэтому о потерях и не идет речи
при однофазной нагрузке:
По ПУЭ - в однофазных сетях N проводник должен быть равен фазному - у нас по идее 3 фазы, т.е. он должен быть толще. Рассмотрите случай отключения одной фазы - там по нулю что побежит???

а вообще интересный теоретический вопрос надо опразмыслить:
Если в трехфазном двигле отключаем одну фазную клемму от сети - на ней должно быть 220В (Звезда как делитель). Потом среднюю точку звезды посадить на ноль будет что на клемме или нет???? По идее, если сопротивление обмотки+человека меньше, чем нулевого проводника - должно стукнуть... С другой стороны такая-же схема реализована при подключении однофазных источников с трехфазного щитка

Цитата
Мне приходит в голову проверять хотя бы пробником любое место в электроустановке куда я собираюсь залезть руками.

мне приходилось на немецком оборудовании искать такие ляпы с предохранителями: внутри элеткроника, вроде работает, но сбоит. Защищена быстрыми предохранителями. Один горит. Меряешь - 220В везде есть - и сверху всех и снизу. Пока до тестера не добрались померять 380 - не определили что пред сгорел..
wild
Цитата(andrey357 @ 26.6.2012, 17:52) *
По ПУЭ - в однофазных сетях N проводник должен быть равен фазному - у нас по идее 3 фазы, т.е. он должен быть толще.

Видать не работали Вы никогда с анализаторами качества электроэнергии.
В нормально сбалансированной системе в нулевом проводнике тока нет. На практике так сбалансировать не удается, поэтому анализатор обычно показывает In=5-15% от фазного тока. Зачем там провод толще? Кабели силовые потому и выпускают с уменьшенной жилой для PEN проводника: ВВГнг 3х185+1х150.

wild
При проектировании систем электропитания постоянного тока основной геморрой не схема ВРУ-АВР-ГРЩ, а корректная разводка земли для постоянного тока. Не стоит забывать что (+) 48В источника питания садится на шину чистой земли и соединяется с ГЗШ ВРУ. При этом легко образуются паразитные контуры растекания постоянного тока весьма существенных значений. Вторая проблема это если ЭПУ (электропитающая установка) постоянного тока имеет несколько групп АКБ, необходимо быть осторожным при выборе длинны аккумуляторных кабелей, точек соединения шин и их качества, иначе никогда не получите расчетного значения времени резервирования, а банки (стринги и т.п.) АКБ будут заряжаться не симметрично.
Попробуйте пройтись по системе электропитания постоянного тока с токовыми клещами с датчиком Холла, сделаете для себя много открытий.
В моем ведении был ЦОД с десятком электропитающих установок Eltek Flatpack2 32kW, Eaton APS-6 в котором мы применяли сложную схему взаимного резервирования, когда на мультиплексоры и маршрутизаторы жрущие по 8-10 kW подходило по 2, 3 или 4 питающих фидера от разных ЭПУ. Иной раз перетоки по постоянному току через землю ставили в тупик.
P.S.
Еще вспомнил. Ставили в ЦОД-е систему коммутации и сигнализации TEKELEC. Подключали ее по питанию к существующей ЭПУ которая была корректно заземлена в соответствии с требованиями ее производителя. На вводе шкафов TEKELEC стояли штатные дистрибьюторы питания -48В. По требованию TEKELEC пришлось от дистрибьюторов шкафов тянуть к ГЗШ ВРУ медный провод сечением 70 мм2 хотя туда же из автозала шел контур защитного заземления выполненный из полосовой стали 5x40.
Сергей В.
Цитата(andrey357 @ 26.6.2012, 16:52) *
...а вообще интересный теоретический вопрос надо опразмыслить:
Если в трехфазном двигле отключаем одну фазную клемму от сети - на ней должно быть 220В (Звезда как делитель). Потом среднюю точку звезды посадить на ноль будет что на клемме или нет????
... мне приходилось на немецком оборудовании искать такие ляпы с предохранителями: внутри элеткроника, вроде работает, но сбоит. Защищена быстрыми предохранителями. Один горит. Меряешь - 220В везде есть - и сверху всех и снизу. Пока до тестера не добрались померять 380 - не определили что пред сгорел..

На клемме ничего не будет.
По Вашему примеру - без схемы трудно что-либо сказать, скорее всего там были резервирующие цепи питания.

Цитата(wild @ 26.6.2012, 20:38) *
При проектировании систем электропитания постоянного тока основной геморрой не схема ВРУ-АВР-ГРЩ, а корректная разводка земли для постоянного тока. Не стоит забывать что (+) 48В источника питания садится на шину чистой земли и соединяется с ГЗШ ВРУ. При этом легко образуются паразитные контуры растекания постоянного тока весьма существенных значений. Вторая проблема это если ЭПУ (электропитающая установка) постоянного тока имеет несколько групп АКБ, необходимо быть осторожным при выборе длинны аккумуляторных кабелей, точек соединения шин и их качества, иначе никогда не получите расчетного значения времени резервирования, а банки (стринги и т.п.) АКБ будут заряжаться не симметрично.
Попробуйте пройтись по системе электропитания постоянного тока с токовыми клещами с датчиком Холла, сделаете для себя много открытий.
В моем ведении был ЦОД с десятком электропитающих установок Eltek Flatpack2 32kW, Eaton APS-6 в котором мы применяли сложную схему взаимного резервирования, когда на мультиплексоры и маршрутизаторы жрущие по 8-10 kW подходило по 2, 3 или 4 питающих фидера от разных ЭПУ. Иной раз перетоки по постоянному току через землю ставили в тупик.
P.S.
Еще вспомнил. Ставили в ЦОД-е систему коммутации и сигнализации TEKELEC. Подключали ее по питанию к существующей ЭПУ которая была корректно заземлена в соответствии с требованиями ее производителя. На вводе шкафов TEKELEC стояли штатные дистрибьюторы питания -48В. По требованию TEKELEC пришлось от дистрибьюторов шкафов тянуть к ГЗШ ВРУ медный провод сечением 70 мм2 хотя туда же из автозала шел контур защитного заземления выполненный из полосовой стали 5x40.

Таки да, там много интересного, особенно при наличии оборудования разных производителей и паралельной работе нескольких ЭПУ.
Например у "ИскраТел"а внешняя оболочка стативов изолирована от +48В и садится чисто на "землю", а у Сименса - нет, и когда они стоят в одном автозале, то по "земляному" проводу начинают течь рабочие токи, ну и разные ЭПУ, различной мощности, установленные на разном удалении от потребителя....
Но для базовой станции это вобщем-то неважно, мощности небольшие - так, пяток киловатт, размещение компактное, тут главное отследить, чтобы заземляющие проводники не образовывали контуров, должна быть чисто лучевая схема.
andrey357
Цитата(wild @ 26.6.2012, 21:08) *
Видать не работали Вы никогда с анализаторами качества электроэнергии.
В нормально сбалансированной системе в нулевом проводнике тока нет. На практике так сбалансировать не удается, поэтому анализатор обычно показывает In=5-15% от фазного тока. Зачем там провод толще? Кабели силовые потому и выпускают с уменьшенной жилой для PEN проводника: ВВГнг 3х185+1х150.

В нормальном режиме и на три фазы ток нулевой. А здесь однофазные нагрузки, судя по всему, которые могут отключаться и включаться не одновременно. вот вам и токи в нулевом проводнике.

Цитата
По Вашему примеру - без схемы трудно что-либо сказать, скорее всего там были резервирующие цепи питания.

Дык мы искали с ТП питание идет или нет - что там в "черном ящике " не смотрели...
SVKan
Цитата(andrey357 @ 27.6.2012, 12:11) *
В нормальном режиме и на три фазы ток нулевой. А здесь однофазные нагрузки, судя по всему, которые могут отключаться и включаться не одновременно. вот вам и токи в нулевом проводнике.

Вы посмотрите на мощность этих нагрузок и на сечение кабелей.
Плюнуть и растереть...
Rus75
Цитата(SVKan @ 27.6.2012, 11:33) *
Вы посмотрите на мощность этих нагрузок и на сечение кабелей.
Плюнуть и растереть...

Э нет, ток в каждой фазе порядка 17А. Для однофазной сети для 6кв мм медной жилы длительно допустимый ток равен 46А. Теоретически если не суммировать токи со сдвигом фаз, а просто сделать сложение модулей, то получаем 51А. Этот ток может течь в нулевом проводнике . Но чтобы такой ток тек. нужно чтобы наш потребителя сдвинул фазу в одном из проводников на 120гр, а на другом на 240. Но такое предположенние из ряда фантастики, в обычной же жизни через нулевой проводник будет течь ток меньше допустимого и не важно, по отдельности включили нагрузку пофазно или разом.
про то, что сечение нулевого проводника при питании однофазной нагрузки должно быть равно помноженному на три сечению фазного проводника -это бред. Тогда питающий кабель который подводит 3-х фазное напряжение к распределительнуму щиту и который в свое время питает однофазную нагрузку тоже должен иметь сечение нулевого проводника в три раза больше фзного. но так никто не делает. Вот и рассматривайте стойку оборудования. как такой распределительный щит.
На 3-х фазную нагрузку ставят 3-х полюсный автомат только потому, что для некоторого оборудования не допустим неполнофазный режим. Хотя по сути это три однофазных автомата, которые отслеживают ток в каждой фазе. И если у нас нагрузка не критична к неполнофазному режиму, то и не вижу смысла отключать все три фазы.
SVKan
Цитата(Rus75 @ 27.6.2012, 16:22) *
Э нет, ток в каждой фазе порядка 17А.

Может таки еще раз посмотрите на схему?
На этой линии стоит выпрямитель с трехфазным питанием (прикручиваются три фазы, ноль и РЕ)...

Цитата(Rus75 @ 27.6.2012, 16:22) *
Для однофазной сети для 6кв мм медной жилы длительно допустимый ток равен 46А. Теоретически если не суммировать токи со сдвигом фаз, а просто сделать сложение модулей, то получаем 51А. Этот ток может течь в нулевом проводнике.

Это что за бредятина?
Нулевой там ток будет...

Цитата(Rus75 @ 27.6.2012, 16:22) *
Но чтобы такой ток тек. нужно чтобы наш потребителя сдвинул фазу в одном из проводников на 120гр, а на другом на 240. Но такое предположенние из ряда фантастики, в обычной же жизни через нулевой проводник будет течь ток меньше допустимого и не важно, по отдельности включили нагрузку пофазно или разом.

Про что и была и речь...

Цитата(Rus75 @ 27.6.2012, 16:22) *
про то, что сечение нулевого проводника при питании однофазной нагрузки должно быть равно помноженному на три сечению фазного проводника -это бред. Тогда питающий кабель который подводит 3-х фазное напряжение к распределительнуму щиту и который в свое время питает однофазную нагрузку тоже должен иметь сечение нулевого проводника в три раза больше фзного. но так никто не делает. Вот и рассматривайте стойку оборудования. как такой распределительный щит.

Равномерно нагрузку надо по фазам кидать, тогда и проблем не будет...
Если невозможно, то кабель взять с небольшим запасом (который на самом деле там и так уже есть если подбирать сечения по ПУЭ) и все будет пучком.

Цитата(Rus75 @ 27.6.2012, 16:22) *
На 3-х фазную нагрузку ставят 3-х полюсный автомат только потому, что для некоторого оборудования не допустим неполнофазный режим. Хотя по сути это три однофазных автомата, которые отслеживают ток в каждой фазе. И если у нас нагрузка не критична к неполнофазному режиму, то и не вижу смысла отключать все три фазы.

Если нагрузки однофазные, то ставить или одно-двухполюсные или четырехполюсные. Трехполюсные автоматы на однофазные нагрузки ставить точно не стоит...
Конструктор1
СП 31-110-2003 п.11.7. Запрещается ставить 1Р в 3х фазную сеть
Rus75
Цитата(Конструктор1 @ 29.6.2012, 11:26) *
СП 31-110-2003 п.11.7. Запрещается ставить 1Р в 3х фазную сеть

Так нагрузка однофазная. Другое дело, что у нее один общий нулевой проводник на три однофазных потребителя.. Из-за этого и сыр-бов. не понятно как расценивать эту ситуацию.
Сергей В.
Цитата(Rus75 @ 27.6.2012, 12:22) *
... На 3-х фазную нагрузку ставят 3-х полюсный автомат только потому, что для некоторого оборудования не допустим неполнофазный режим. Хотя по сути это три однофазных автомата, которые отслеживают ток в каждой фазе. И если у нас нагрузка не критична к неполнофазному режиму, то и не вижу смысла отключать все три фазы.

В очень старых выпрямителях, где входные цепи были собраны по "схеме Ларионова" там действительно неполнофазный режим недопустим.

В данном случае в противоречие входят нормативка и принципиальная схема. Формально на схеме указано трехфазное потребление, значит и автомат должен быть 3-х фазным. По сути это набор однофахных потребителей. Проектировщик обязан нарисовать по норматике, эксплуатация на свой риск переделывает...
wild
Всегда делали подключение однофазных выпрямителей в ЭПУ к трехфазной сети через индивидуальные однополюсные автоматы. Вообще-то ЭПУ практически все поддерживают замену выпрямителей в горячем режиме. Ну а СП 31-110-2003 носит рекомендательный характер и применяется для жилых и общественных зданий, а у нас промышленное применение.
При проектировании ЭПУ закладывают запас 20-30% по количеству выпрямителей, т.к при эксплуатации бывают случаи их выхода из строя. Эксплуатация получив сигнал от мониторинга об неисправности выпримителя отключает его от сети, достает ЗИП, меняет и включает. Или Вы предлагаете на батареях висеть пока замените один из тридцати выпрямителей в стойке?
Сергей В.
Цитата(wild @ 30.6.2012, 9:52) *
... Эксплуатация получив сигнал от мониторинга об неисправности выпримителя отключает его от сети, достает ЗИП, меняет и включает. Или Вы предлагаете на батареях висеть пока замените один из тридцати выпрямителей в стойке?

Данный вопрос - творческий. И у каждого оператора решается или так или так, в зависимости от количества базовых и структуры службы эксплуатации.
wild
А в чем заключается "творчество"? Есть ВСН 332 на электропитающие установки для объектов связи в котором четко прописано необходимость наличия в модульных ЭПУ одного резервного выпрямителя на четыре основных. Т.е. 20% резервирование. При этом резервный выпрямитель должен находится в работе и обеспечивать зарядку АКБ в рабочем режиме.
Далее рассмотрим ситуацию. Допустим "творческий" проектировщик знающий СП 31-110-2003 но пренебрегающий ведомственными нормативами заложил ЭПУ типа Flatpack2 в однополочном исполнении на 6кВт (3x2кВт + 1x2кВт в резерве) и запитал его через трехполюсный автомат. При выходе из строя выпрямителя не срабатывает электронный предохранитель по его входу и вводной автомат отключается. Аккумуляторы подсаживаются пока служба эксплуатации находит ЗИП и пытается его вставить. Далее врубают вводной автомат, а выпрямитель из ЗИП, допустим, оказывается не исправным или его не принимает контроллер ЭПУ и не вводит в работу. В итоге имеем послеаварийный режим ускоренного заряда групп АКБ и систему висящую на трех выпрямителях. Долго они протянут?
Сергей В.
Цитата(wild @ 30.6.2012, 16:46) *
А в чем заключается "творчество"? ...

Вначале о количестве выпрямителей, их количество не процентами исчисляется, есть старая, никем не опровергнутая формула "N+1". N - это количество выпрямителей, обеспечивающие работу оборудования и заряд АБ в послеаварийный период, +1 - это "гарячий" резерв, т.е. выпрямитель находящийся в работе и готовый заменить собою любой сгоревший выпрямитель, чтобы осталось N

Теперь собственно о творчестве, выпрямители "любят" сгорать по входным цепям, причем такие токи к.з. создают, что выбивает до третьего (по цепочке) автомата. Если на ответвлении стоит 3-х фазный автомат, то вся ЭПУ обесточится из-за одного выпрямителя, система перейдет на питание от батарей, и будет ждать приезда аварийной бригады, которая усе включит.
При наличии набора однофазных автоматов выбивает один из них, в работе остаются 2/3 имеющихся выпрямителй. Здесь развитие ситуации идет двумя путями: оставшихся выпрямителей хватает на работу системы, аврийный сигнал присутствует, эксплуатация в курсе происходящего, но можно спешить не спеша wink.gif .
Оставшихся выпрямителей не совсем хватает для нормальной работы, недостающую мощность начинает отдавать АБ, но разрядный ток невелик и в таком режиме система может работать достаточно долго, дольше чем в режиме только от АБ. Тут уж надо спешить чуть быстрее, чем в первом варианте, но тоже "без фанатизма" wink.gif

Вот отсюда и нюанс, как построена служба эксплуатации у оператора.
wild
Приходим к выводу: оптимально ставить по однополюсному автомату на каждый выпрямитель(не фазу) и тогда с учетом наличия резерва по выпрямителям система получается достаточно надежной. Трехполюсный автомат ставить не на вводе в ЭПУ, а на выходе кабеля от ГРЩ после АВР, тем самым будет обеспечиваться селективность, а на входе ЭПУ до автоматов, если уж очень хочется, ставить выключатель (разъединитель).
wild
P.S.
Однажды пришлось "на горячую" подключать SDH мультиплексор к ЭПУ на областном узле связи ФСБ. Т.к. для мультиплексора не было свободных автоматов в ЭПУ необходимо было не отключив существующее оборудование домонтировать в систему пару автоматов. Задача осложнялась неудачной конструкцией ЭПУ и тем что она была смонтирована в стойке без возможности снятия верхней крышки.
В назначенный день приходим на узел, нам выписывают пропуск. Местный ИТ-шник проводит в автозал, туда же приходит ФСБ-шник спрашивает чего собираемся делать, выслушивает, дает напутствие "работайте только вот этот автомат не отключите" и уходит. Работаем, почти заканчиваем. Приходит другой ФСБ-шник, интересуется что делаем. Опять мы объясняем, он выслушивает понимающе качает головой, говорит "ну продолжайте, только вот этот автомат не отключите" и уходит. Мы уже закончили и собираем инструмент. Забегает третий ФСБ-шник чего-то говорит о том что его отправили нам помочь и с видом знатока отключает тот самый автомат, далее говорит "ой, я что-то не то отключил" и убегает.
Вот такие у них шутки.
Сергей В.
Цитата(wild @ 30.6.2012, 21:19) *
Приходим к выводу: оптимально ставить по однополюсному автомату на каждый выпрямитель(не фазу) и тогда с учетом наличия резерва по выпрямителям система получается достаточно надежной. Трехполюсный автомат ставить не на вводе в ЭПУ, а на выходе кабеля от ГРЩ после АВР, тем самым будет обеспечиваться селективность, а на входе ЭПУ до автоматов, если уж очень хочется, ставить выключатель (разъединитель).

Применяя одни и те же термины, мы судя по всему говорим о разном. Для ЦОДов, АТС и т.п. - ЭПУ это отделное помещение, напичканное оборудованием, со своим вводно-распределительным щитком.
Для базовой станции ЭПУ - это 19'' стойка, полностью комплектная и доработке в общем-то не подлежащая.
Отсюда фраза
Цитата
оптимально ставить по однополюсному автомату на каждый выпрямитель
теряет смысл, их некуда ставить, они либо предусмотрены изготовителем, либо нет.
Цитата
Трехполюсный автомат ставить не на вводе в ЭПУ, а на выходе кабеля от ГРЩ
На базовой станции всего один щиток: он же вводный, он же учетный, он же распределительный. Именно об этом автомате и идет речь - ставить его 3-х фазным или три 1-но фазных.
Rus75
Вы полезли куда-то в дебри. Вопрос стоял всего-лишь про однофазную нагрузкку, у которой на три группу один общий нулевой проводник. Самое простое, это показать на однолинейной схеме три однофазной нагрузки и у каждой собственные проводники нулевой рабочий и защитный.
тогда все вопросы сразу отпадут. Другое дело. что я не знаю. как выполняется коммутация у потребителей. Есть ли такое число разъемов у выпрямителей. ил они внутри стойки объединяются в общий рабочий ноль и к нему можно подтащить только один провод.
wild
Судя по схеме используются шесть выпрямителей по 2 кВт каждый. КПД выпрямителей 91%, cos точно не равен 1. Поэтому токи на ЭПУ в схеме указаны не верно и должны быть указаны для нормального, аварийного и послеаварийного режима. Поэтому мы и теоретизируем. Все-равно схему переделывать.
И еще интересно где там кондиционер?
Сергей В.
Цитата(Rus75 @ 2.7.2012, 8:25) *
... Есть ли такое число разъемов у выпрямителей. ил они внутри стойки объединяются в общий рабочий ноль и к нему можно подтащить только один провод.

Вот последнее верно. По паспорту стойка питания - это комплектное устройство и указано питание: 380В, 50 Гц, т.е. трехфазное. Хотя по сути это набор однофазных нагрузок. Но кабель на вводную клемму подводится 5-жильный.
Rus75
Цитата(Сергей В. @ 2.7.2012, 11:36) *
По паспорту стойка питания - это комплектное устройство и указано питание: 380В, 50 Гц, т.е. трехфазное. Хотя по сути это набор однофазных нагрузок. Но кабель на вводную клемму подводится 5-жильный.

Вот это уже плохо. Значит по идее на линии, идущей к стойке должен стоять 3-х полюсный автомат, а в стойке уже однополючные на каждую фазу нагрузки, или на каждый выпрямитель. Только нужно еще селекттивность соблюсти каким-либо образом.
или плюнуть на ве требования и считать сразу нагрузку однофазной и оставить схему, как есть сейчас, но просчитать как следует сечение проводников для нормального и аварийного режимов работы.
начинающий электрик
здравствуйте снова!
вопрос №1
у меня остался главный вопрос: определить параметры аппарата защиты в точке подключения...расчетный ток 18,22А, т.е. автомат на 25А ставить в ТП? а в щите учета что?
вопрос№1.2
как проверить этот автомат по току однофазкого кз?
(кто-то мне давал такой расчет:
Iокз1=0,85ΔUф/Zу1, где
Zу1 = Zпф0+Znk1 - полное сопротивление петли "фаза-ноль", Ом;
Zпф0 - полное сопротивление питающего трансформатора при однофазном К3 (принимаем на основании паспортных данных для трансформатора ТМГ 630 кВА с группой соединения обмоток У/Ун-0 "звезда-звезда" 0,014 Ом);
Znk1 = pхL/S - сопротивление петли "фаза-ноль" питающего кабеля на участке отТП до ЩУ;
0,85 - коэффициент, учитывающий снижение напряжения и увеличение сопротивления проводников из-за нагрева тока КЗ;
p - удельное сопротивление токопроводящего материала кабеля, Омхмм²/м;
L - длина кабеля, м;
S - площадь сечения проводника, мм²
Iокз1 = 0,85x220/(0,014+(0,0175x10/25)x2) = 6,7 кA
3.1.2 На участке от ЩУ до РЩ-1
Iокз2=0,85xUф/Zу2, где
Zу2 = Zпф0 +Zпк1 +Zпк2 - полное сопротивление петли "фаза-ноль", Ом;
Zпф0 - полное сопротивление питающего трансформатора при однофазном К3;
Zпк2 = pхL/S - сопротивление петли "фаза-ноль" питающего кабеля на участке от ЩУ до РЩ-1;
Iокз2 = 0,85x220/(0,014+(0,0175x10/25)x2+(0,0273х86/25)х2)= 866 А

потом пишут: При такой величине тока короткого замыкания в ТП устанавливаем автоматический выключатель с характеристикой отсечки "С" и нормальным током 40 А.
Iокз/Iн = 866/40 = 22 >10; t< 0,4c.)
что-то мне тут не нравится...

Правильно я понимаю что ток кз должен быть между двумя кривыми на этом графике ВТХ? http://www.infineon.yaroslavl.ru/data/Unso...ypeC-231127.jpg т.е. отношение Iокз/Iн должно быть от 5 до 10?

вопрос №1.3
объясните мне когда применяются выключатели А,В,С
я так понимаю мне всё таки нужен С?
итог: в ТП мой выключатель будет S203 C40 или С25? или какой?

вопрос №2
автоматы на потребителей правильно выбраны? на счет 3 однофазных автоматов вроде ничего не сказали...считают их пофазно
прикрепляю однолинейную схему и таблицу нагрузок

пожалуйста, помогите разобраться)))
SVKan
Цитата(начинающий электрик @ 20.7.2012, 23:47) *
Правильно я понимаю что ток кз должен быть между двумя кривыми на этом графике ВТХ? http://www.infineon.yaroslavl.ru/data/Unso...ypeC-231127.jpg т.е. отношение Iокз/Iн должно быть от 5 до 10?
Неправильно. Между кривыми это зона в каком то месте которой автомат сработает.
Ток КЗ должен быть больше. То бишь выше правее...
Цитата(начинающий электрик @ 20.7.2012, 23:47) *
объясните мне когда применяются выключатели А,В,С
я так понимаю мне всё таки нужен С?

Главный критерий чтобы защита гарантировано срабатывала на КЗ и не срабатывала на всякие пусковые токи и т.п.
Тип С обычно берут как более-менее оптимальный по характеристикам и самый доступный и дешевый в плане купить.
Если ток КЗ оказывается ниже, чем гарантированная величина срабатывания автомата типа С, то берут тип В. Если возможны большие пусковые токи, которые могут привести к ложному срабатыванию то берут тип D.
Где Вы нашли тип А не знаю...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.