Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Обязан ли заказчик внедрять мероприятия?
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Энергосбережение и Энергоэффективность
Страницы: 1, 2
Palladin90
Как должны развиваться события после того, как энергоаудитор сделал паспорт, заказчик его принял, а Минэнерго его зарегистрировало.
Обязан ли заказчик внедрять все мероприятия из 21 приложения? Если обязан, то откуда ему брать на это деньги? Имею ввиду бюджетные организации.
mikki dan
Риторический вопрос и четкого ответа на него нет. Наши с вами мероприятия, указанные в паспорте, носят только рекомендательный характер, и уже дело Заказчика выполнять их или нет. С другой стороны, мне часто задают такой вопрос, к примеру придет в какую-нибудь школу прокуратура с проверкой, глянет паспорт и скажет, почему вы, к примеру, не поменяли в 2013 году окна на пластиковые, как это у вас написано в паспорте? Нет денег? А нам какая разница, вот вам штраф на должностное лицо - 2000 рублей или того хуже на юр. лицо 200 т.руб.
Я разговаривал с главой сельского поселения, их конкретно давят со стороны проверяющих органов, доходит до смешного, приходят с внеплановой проверкой инспектор ГИБДД и спрашивает почему у вас дороги не чищены, ему в ответ, да вот же снег идет, метель воет, да и денег на топливо для трактора нет и трактор давно сломан, лопатами чистим. Инспектор достает какой-то талмуд, где черно по белому написано дороги должны быть убраны и обработаны антигололедными химикатами и выписывает штраф на должностное лицо. И так далее, таких примеров масса.


Чисто мое видение ситуации:
Минэнерго на основе паспортов, делает запрос о выделение финансирования, Минфин выделяет деньги в областной или районный бюджет, областные или местные власти на основе финансов выполняют те или иные мероприятия.
Как то так.
REC
Без предположений, по опыту: Заказчик, по прошествию прошлогоднего обследования формирует и защищает свой бюджет текущего года - звонят советуются, впрашивают о подрядчиках. Говорят, что им легче монету получать при наличии мероприятий и прораммы.
timmy
При составлении энергопаспорта аудитор должен контактировать с лицом, ответственным за энергосбережение и энергоэффективность. В паспорте этот контакт отображается. Все мероприятия, которые предлагает аудитор, должны быть включены в программу повышения энергоэффективности, которая есесно должна иметь финансирование. Финансирование идет последовательно - из фондов предприятия, по целевым программам из муниципального, регионального, федерального бюджета. Если аудитор чисто от балды написал перечень мероприятий и не уточнил даже выполнимость этого перечня и возможности бюджета, то явно у аудитора опыта не хватает, а у ответственного за энергоэффективность - мозгов. Последнего следует тренировать штрафами за нерадивость.
mr.Nippa
Цитата(mikki dan @ 4.9.2012, 10:02) *
Наши с вами мероприятия, указанные в паспорте, носят только рекомендательный характер...


Услышав такой ответ заказчик задал следующий вопрос: Где это прописано, что данные мероприятия носят рекомендательный характер? helpsmilie.gif

Сослался на 261-фз, вроде отстали rolleyes.gif
tehno2
Цитата(timmy @ 4.9.2012, 10:31) *
При составлении энергопаспорта аудитор должен контактировать с лицом, ответственным за энергосбережение и энергоэффективность. В паспорте этот контакт отображается. Все мероприятия, которые предлагает аудитор, должны быть включены в программу повышения энергоэффективности, которая есесно должна иметь финансирование. Финансирование идет последовательно - из фондов предприятия, по целевым программам из муниципального, регионального, федерального бюджета. Если аудитор чисто от балды написал перечень мероприятий и не уточнил даже выполнимость этого перечня и возможности бюджета, то явно у аудитора опыта не хватает, а у ответственного за энергоэффективность - мозгов. Последнего следует тренировать штрафами за нерадивость.

Подскажите как можно уточнить выполнимость перечня мероприятий и возможности бюджета, если допустим в прошлом году деньги были и в этом должны были быть, но в департаменте показали большую дулю и рекомендовали поискать спонсоров. Так при каких делах здесь аудитор? Как он может влиять и прогнозировать финансовые возможности обсл. организации и соответственно РЕКОМЕНДОВАННЫЕ им мероприятия.
инж323
Не при каких тут делах аудитор.
Да и в теме какая то подтасовка с терминологий. Есть собственник и ему положено иметь паспорт объекта и т.д. А вот заказчиком каких то работ, он станет обосновав необходимость их, добившись финансирования, и т.д.,но этот перескок с собственника на зака есть некорректность вносящая непонимание в роль собственника и свою роль в отношениях с ним.
kvm_auditor
Лично я всегда согласую мероприятия с заказчиком (расписываются в черновике) перед тем как отправить энергопаспорт на экспертизу. Да, конечно возникают вопросы о необходимости их выполнения и рекомендательном их характере. Но практически всегда заказчики соглашаются, т.к. понимают что имея на руках энергопаспорт с мероприятиями, легше выбить (запланировать) деньги на их выполнение.
KYV86
Мероприятия (кроме обязательных, как установка приборов учета) носят рекомендательный характер. Выполнять их, или нет - дело заказчика (предприятия). Но для муниципалов и бюджетников есть требование ежегодно снижать потребление на 3%. Как он это будет делать - вопрос и к нему, и к его финансистам (кто выделяет деньги на бюджет). Ну и на мероприятия в паспорте (соглашусь с kvm) легче выбить (или требовать) финансирование. Не забывайте, что в муниципалитетах то же есть программы и они тоже должны снижать потребление согласно своих программ.
tpa2009
Вот выдержка из текущей редакции правил нашего СРО:

Срок внедрения необходимо указывать обязательно. Согласно существующему законодательству выполнение мероприятий, указанных в паспорте, обязательным не является. Поэтому согласованный срок внедрения определяет этапность внедрения энергосберегающих мероприятий и является основанием для выделения бюджетного финансирования.

На словах Заказчикам говорим, что если кто пристанет, берете справку, что финансирование не выделялось и все.
инж323
А основание для включения в финансирование не есть само выделение средств и потому пока не Зак это , а просто собственник(точней даже пользователь муниципального помещения и бюджетная организация).
timmy
Цитата(tehno2 @ 4.9.2012, 14:43) *
Подскажите как можно уточнить выполнимость перечня мероприятий и возможности бюджета, если допустим в прошлом году деньги были и в этом должны были быть, но в департаменте показали большую дулю и рекомендовали поискать спонсоров. Так при каких делах здесь аудитор? Как он может влиять и прогнозировать финансовые возможности обсл. организации и соответственно РЕКОМЕНДОВАННЫЕ им мероприятия.


261-ФЗ предписывает муниципалам провести комплекс мероприятий, которые направлены на сокращение потребления энергоресурсов. И муниципал эти работы провести обязан. Соответственно появляется и программа этих мероприятий и срок их реализации и объемы финансирования. Т.е. программа энергосберегающих мероприятий у муниципала должна быть вне зависимости от того был у них энергоаудит или нет. Другое дело, что сам аудитор, как специалист в этом вопросе, может рекомендовать другой порядок проведения этих мероприятий (если это позволит больше сэкономить), рекомендовать к проведению дополнительные мероприятия (если снижение потребления энергоресурсов происходит медленнее, чем указано в Законе (не менее 3 % в год) или не достигается заданный уровень сравнительной экономии (15 % от потребления базового года)), рекомендовать к проведению другие мероприятия, нежели указанные в Программе (более дешевые, но с тем же эффектом либо более эффективные за те же деньги). Если муниципал совсем тупит и не может придумать эту самую программу, то аудитор может её и целиком разработать (за хорошие деньги есесно). И по этой программе муниципал по-любому будет отчитываться за выполнение поставленных задач. Таким образом перечисленные в энергопаспорте мероприятия либо находятся в утвержденной и профинансированной программе работ, либо дозаявляются в эту самую программу по причине недостаточности эффекта от перечисленных в программе работ. Т.е. они как бы и рекомендованные, но как бы и безальтернативные rolleyes.gif Ну или слегка альтернативные, по мелочи так сказать tongue.gif Именно по этой причине указанные мероприятия должны быть выполнимыми. Т.е. должна быть возможность реализовать весь перечень мероприятий за определенный законом временной интервал при неизменных темпах финансирования.
tehno2
Цитата(timmy @ 4.9.2012, 19:08) *
261-ФЗ предписывает муниципалам провести комплекс мероприятий, которые направлены на сокращение потребления энергоресурсов. И муниципал эти работы провести обязан. Соответственно появляется и программа этих мероприятий и срок их реализации и объемы финансирования. Т.е. программа энергосберегающих мероприятий у муниципала должна быть вне зависимости от того был у них энергоаудит или нет. Другое дело, что сам аудитор, как специалист в этом вопросе, может рекомендовать другой порядок проведения этих мероприятий (если это позволит больше сэкономить), рекомендовать к проведению дополнительные мероприятия (если снижение потребления энергоресурсов происходит медленнее, чем указано в Законе (не менее 3 % в год) или не достигается заданный уровень сравнительной экономии (15 % от потребления базового года)), рекомендовать к проведению другие мероприятия, нежели указанные в Программе (более дешевые, но с тем же эффектом либо более эффективные за те же деньги). Если муниципал совсем тупит и не может придумать эту самую программу, то аудитор может её и целиком разработать (за хорошие деньги есесно). И по этой программе муниципал по-любому будет отчитываться за выполнение поставленных задач. Таким образом перечисленные в энергопаспорте мероприятия либо находятся в утвержденной и профинансированной программе работ, либо дозаявляются в эту самую программу по причине недостаточности эффекта от перечисленных в программе работ. Т.е. они как бы и рекомендованные, но как бы и безальтернативные rolleyes.gif Ну или слегка альтернативные, по мелочи так сказать tongue.gif Именно по этой причине указанные мероприятия должны быть выполнимыми. Т.е. должна быть возможность реализовать весь перечень мероприятий за определенный законом временной интервал при неизменных темпах финансирования.


Я полностью согласен со всем вышеизложенным в той части, что так оно должно быть. Внимательные и озабоченные проблемой энергосбережения Заказчики, которым выделяют (или собираются выделить) средства на реализацию программ энергосбережения. С которыми мы аудиторы советуемся или обсуждаем те или иные вопросы энергосбережения.
Но поверьте у нас (Центр. регион) все с точностью наоборот. На настоящий момент в трех близлежащих городах даже аудит обр. учреждений выполнен на 50%. Нет средств ( и говорят не будет). О чем тогда разговор. А когда с Заком пытаешься обсудить ту или иную проблему по поводу мероприятий то натыкаешся в лучшем случае на непонимание "....какие такие мероприятия, пусть лучше денег дадут чтобы краски купить или обоев". В чем-то они правы. Вообще неизбалованный народ. И что характерно у них в основном идет недопотребления ТЭР. Какие рекомендации могут быть чтобы совсем не заморозить народ? Правильно организационные, по принципу уходя гасите свет.

Про культуру районную (клубы, библиотеки) даже говорить нечего. Там денег небыло никогда и не будет. Там книжек купить не на что. А здания у них такие, что их проще снести чем чего=то рекомендовать.
А по поводу заложения средств в бюджет Заказчика на будущее (на основании рекомендаций аудитора) хочу сказать следующее. Недавно созванивался с Заками и они мне сообщили, что звонили им из Департамента и велели представить копии титульных листов энергопаспорта. Отсюда делаются выводы. что и куда и кому будет закладыватся в бюджет.
Это конечно у нас так. Может где по другому.
timmy
Цитата(tehno2 @ 4.9.2012, 20:56) *
Это конечно у нас так. Может где по другому.

Это просто власти тупо жмотят деньги. Деньги есть, их достаточно, если своих не хватит, то можно и по чужим карманам порыскать. В особенности по карманам местных собственников и собственников вообще. Просто тратить деньги не на себя неприятно. А еще неприятнее просить деньги. И там ведь надо еще думать как бы попросить так, чтобы денег дали, это совсем уже трудновыполнимая задача. Хотя не выдать не могут, премьер будет за это дело серьезно депремировать. И вообще надо момент ловить пока минфин готов давать деньги под программу. И в конце концов - не включит администрация программу в годовой бюджет, ну значит администрации потом и краснеть перед облстным начальством, а областному начальству белеть перед Премьером. А это куда неприятнее, чем давать деньги на финансирование.
tpa2009
Цитата(инж323 @ 4.9.2012, 18:44) *
А основание для включения в финансирование не есть само выделение средств

Организация каждый год должна сделать заявку на формирование бюджета (сколько им денег надо). Т.е. заявка по статье "энергосбережение" в принципе должна делаться на основании мероприятий и затрат, указанных в паспорте. У нас многие так и делают, что б не заморачиваться. Естественно, денег могут и не дать )))). А могут и дать.

Цитата(timmy @ 4.9.2012, 19:08) *
261-ФЗ предписывает муниципалам провести комплекс мероприятий, которые направлены на сокращение потребления энергоресурсов.

ФЗ предписывает снижать затраты, а не проводить мероприятия. Это немного разные вещи.

Цитата(tehno2 @ 4.9.2012, 20:56) *
звонили им из Департамента и велели представить копии титульных листов энергопаспорта. Отсюда делаются выводы. что и куда и кому будет закладыватся в бюджет.

Обычно бюджет формируется по заявкам учреждений. Департамент сам никому утепление, замену окон и т.д. поставить не может.
Timur63
Самое главное чтоб Зак в сроки сделал заявку. Ну а там какой ответ будет. Придет проверяющий с вопросом "почему не провели мероприятия?", вот вам бумашка что мы сделали заявку, вот вам бумашка с ответом "Давайдосвиданье, денег нет". На этом диалог заканчивается.
kvm_auditor
Добавил опрос.
trianon
Цитата(timmy @ 4.9.2012, 9:31) *
При составлении энергопаспорта аудитор должен контактировать с лицом, ответственным за энергосбережение и энергоэффективность. В паспорте этот контакт отображается. Все мероприятия, которые предлагает аудитор, должны быть включены в программу повышения энергоэффективности, которая есесно должна иметь финансирование. Финансирование идет последовательно - из фондов предприятия, по целевым программам из муниципального, регионального, федерального бюджета. Если аудитор чисто от балды написал перечень мероприятий и не уточнил даже выполнимость этого перечня и возможности бюджета, то явно у аудитора опыта не хватает, а у ответственного за энергоэффективность - мозгов. Последнего следует тренировать штрафами за нерадивость.



Цитата(timmy @ 5.9.2012, 1:52) *
Это просто власти тупо жмотят деньги. Деньги есть, их достаточно, если своих не хватит, то можно и по чужим карманам порыскать. В особенности по карманам местных собственников и собственников вообще. Просто тратить деньги не на себя неприятно. А еще неприятнее просить деньги. И там ведь надо еще думать как бы попросить так, чтобы денег дали, это совсем уже трудновыполнимая задача. Хотя не выдать не могут, премьер будет за это дело серьезно депремировать. И вообще надо момент ловить пока минфин готов давать деньги под программу. И в конце концов - не включит администрация программу в годовой бюджет, ну значит администрации потом и краснеть перед облстным начальством, а областному начальству белеть перед Премьером. А это куда неприятнее, чем давать деньги на финансирование.

Обсмеяться.... Партайгеноссе, откуда вы такой весёлый? М.О.? Какие программы, какие премьеры.. В школах нет по сей день пожарных сигнализаций и фильтров для воды. Дровами отапливаются (2012год на дворе) при наличии магистрального газа в 10 метрах.
А по поводу опыта общения с муниципалами - можно было бы поспорить, да некогда очевидные вещи доказывать.
timmy
Вот и не доказывайте) Я и сам дом дровами да углем отапливаю, потому что стоимость только подключения к газопроводу для меня стоит столько же, сколько стоит уголь на 20 отопительных сезонов. А газопровод да, прям в 10 метрах от дома проходит. Просто на момент въезда у нас не было миллиона рублей, чтоб оплатить работы по подключению к газопроводу
timmy
Мне вот чего интересно. Если уж подавляющее большинство проголосовавших считает, что Заказчик не обязан выполнять предлагаемые мероприятия, то нафиг их тогда вообще в паспорт вносить? Вот допустим приходит проверяющий, открывает паспорт а там написано, что лампы накаливания надо поменять на энергосберегающие. Голову поднимает, а там лампы накаливания стоят в светильниках. Нифига не энергосберегающие. А в паспорте написано "Поменять". И эффект экономический посчитан. А их не поменяли. Ни одной. Денег типа нет и не предвидится, менять бы и рады, да купить не на что. Спрашивается - с кого спрашивать за неиспонение 261-ФЗ? С директора организации, у которого не было возможности реализовать "рекомендованное" мероприятие? Или с энергоаудитора, который заведомо невыполнимое мероприятие в паспорт вписал? Или тупо "понять и простить" следует? А?
REC
Цитата(timmy @ 14.9.2012, 22:46) *
Мне вот чего интересно. Если уж подавляющее большинство проголосовавших считает, что Заказчик не обязан выполнять предлагаемые мероприятия, то нафиг их тогда вообще в паспорт вносить? Вот допустим приходит проверяющий, открывает паспорт а там написано, что лампы накаливания надо поменять на энергосберегающие. Голову поднимает, а там лампы накаливания стоят в светильниках. Нифига не энергосберегающие. А в паспорте написано "Поменять". И эффект экономический посчитан. А их не поменяли. Ни одной. Денег типа нет и не предвидится, менять бы и рады, да купить не на что. Спрашивается - с кого спрашивать за неиспонение 261-ФЗ? С директора организации, у которого не было возможности реализовать "рекомендованное" мероприятие? Или с энергоаудитора, который заведомо невыполнимое мероприятие в паспорт вписал? Или тупо "понять и простить" следует? А?


1. На самом деле там где экономия очевидна и окупаемость не больше года мероприятия выполняются.
2. Конечно же где есть кнут (261 ФЗ) обязательно появляется формальное прикрытие.
3. те кто голосовали их не понимаю...
tehno2
На мой взгляд исполнение мероприятий будет являться обязательным в том случае, если в законе будет прописано о выделении ден. средств Заказчику в соответствии с рекомендованными мероприятиями. И средства должны выделяться в строго установленный срок. (допустим в течении полугода). и после того как средства выделены а мероприятия не реализованы вот тогда можно спрашивать по полной. А пока чего и с кого спрашивать? Если о выделении средств на мероприятия в законе ни слова.
REC
Уважаемы tehno2 надеюсь этог не произойдет!
1. Энергоаудит зачастую примитивен.
2. Заказчик зачастую некомпетентен чтобы проверить энергоаудитора.
3. Для СРО мероприятия не важны.
4. и т.д.
+ это будет соблазнительный инструмент выкачивания ден. средств.

По сути думаю логически должно прийти к тому что энергоаудит входит в состав работ по энергосервисному контрату - Ну как то так:
пришел оценил выдал мероприятия
договорились
внедрил
получил расчет
выдал гарантийное письмо о сроках окупаемости
по истечению заложенного срока окупаемости подписали еще один Акт.

В принципе такая работа уже произходит на практике вот только гарантий не дают, или точнее не спрашивают)))
kvm_auditor
Цитата(timmy @ 14.9.2012, 22:46) *
Спрашивается - с кого спрашивать за неиспонение 261-ФЗ? С директора организации, у которого не было возможности реализовать "рекомендованное" мероприятие?

На мой взгляд именно с руководителя организации. Для примера: энергообследование детских садиков в одном и том же городе. Один из них: фасад обшит сайдингом, окна МП, двери современные, утепленные, кровля отремонтирована, в групах не евроремонт, но чистенько и свежеотремонтировано, оборудование в кухне новенькое, лампочки наполовину заменены на энергосберегающие светильники. В этот же день приходим в другой садик через дорогу, и видим прямую противоположность. Спрашиваем: почему так живете? Ответ: денег не дают. Вот такие вот дела внутри одного ГорУО. Так же и с выделением денег на энергообследования: одним не дали, другим частично (предоплата), а третьим 100% выдали (не смотря на то что работа еще не выполнена). И зависит все от заведующих, кто просит настойчиво, тем выделяют средства, кто молчит тому фига. ИМХО.
tehno2
Цитата(REC @ 15.9.2012, 12:07) *
Уважаемы tehno2 надеюсь этог не произойдет!
1. Энергоаудит зачастую примитивен.
2. Заказчик зачастую некомпетентен чтобы проверить энергоаудитора.
3. Для СРО мероприятия не важны.
4. и т.д.
+ это будет соблазнительный инструмент выкачивания ден. средств.

По сути думаю логически должно прийти к тому что энергоаудит входит в состав работ по энергосервисному контрату - Ну как то так:
пришел оценил выдал мероприятия
договорились
внедрил
получил расчет
выдал гарантийное письмо о сроках окупаемости
по истечению заложенного срока окупаемости подписали еще один Акт.

В принципе такая работа уже произходит на практике вот только гарантий не дают, или точнее не спрашивают)))

1. Энергоаудит в основном примитивен ну проц на 80. Потому что Заку не надо никаких отчетов. Ему нужен банальный паспорт. А что бы заполнить паспорт большого ума не надо.
2.Заказчик вообще некомпетентен в этих вопросах ( за искл. промпредприятий с соотв. службами). И никто из бюджетных учр. работу вообще не принимает. А как ее вообще можно принять? Компетентность аудитора подтверждается СРО.

По поводу выкачивания ден.знаков под мероприятия по сбережению, наверное может быть и такое. Как без этого. Но хотя бы можно будет чего=то с кого то спрашивать и проверять. А аудит ( в существующей форме) разве не выкачивание денег?

По поводу энергосервиса - согласен на 100%. Толку будет конечно больше.
Цитата(kvm_auditor @ 15.9.2012, 12:54) *
На мой взгляд именно с руководителя организации. Для примера: энергообследование детских садиков в одном и том же городе. Один из них: фасад обшит сайдингом, окна МП, двери современные, утепленные, кровля отремонтирована, в групах не евроремонт, но чистенько и свежеотремонтировано, оборудование в кухне новенькое, лампочки наполовину заменены на энергосберегающие светильники. В этот же день приходим в другой садик через дорогу, и видим прямую противоположность. Спрашиваем: почему так живете? Ответ: денег не дают. Вот такие вот дела внутри одного ГорУО. Так же и с выделением денег на энергообследования: одним не дали, другим частично (предоплата), а третьим 100% выдали (не смотря на то что работа еще не выполнена). И зависит все от заведующих, кто просит настойчиво, тем выделяют средства, кто молчит тому фига. ИМХО.

Как глубоко Вы заблуждаетесь думая, что от зав. садиком чего-то зависит. Знаю это не по наслышке. С подобными учр. работаем уже давно. Там свое государство (гороно) со своими интригами.
Сегодняшним летом сгорела столовая в одном в лагере. ( неисправность проводки). Ну починили мы кое как, чтобы смена добыла свой срок. По идее осенью надо капремонт столовой делать, чтобы ЧП избежать. Но нет решили в зиму унитазы ставить в соседнем лагере. Там директор больше нравиться, да и комиссии там чаще бывают (кушают, пьют - унитазов много надо). А директор лагеря где столовая сгорела сухари сушит к следующему сезону. Так же и аудит. В таком же плане
Цитата(tehno2 @ 15.9.2012, 20:01) *
Как глубоко Вы заблуждаетесь думая, что от зав. садиком чего-то зависит. Знаю это не по наслышке. С подобными учр. работаем уже давно. Там свое государство (гороно) со своими интригами.
Сегодняшним летом сгорела столовая в одном в лагере. ( неисправность проводки). Ну починили мы кое как, чтобы смена добыла свой срок. По идее осенью надо капремонт столовой делать, чтобы ЧП избежать. Но нет решили в зиму унитазы ставить в соседнем лагере. Там директор больше нравиться, да и комиссии там чаще бывают (кушают, пьют - унитазов много надо). А директор лагеря где столовая сгорела сухари сушит к следующему сезону. Так же и аудит. В таком же плане


Я говорю это к тому что хочу спросить ( может кто знает) Это какими же мотивами должен руководствоваться Заказчик что бы чего-то внедрять не имея средств. Я вижу два варианта:
1. Заказчик должен быть альтруистом
2.Заказчик должен быть патриотом России ( в самом широком понимании этого слова типа "грудью на амбразуру.") Пойти к начальнику управления или что-то вроде того требовать денег. Если часто будет ходить, то скорее всего уволят. Такое практикуется в обр. учр.

А самое главное - чего он (Зак) получит после удачного внедрения мероприятий (если повезет получить деньги)? Какой такой стимул его ждет?. Грамота к дню учителя?, или благодарность с занесением. Может я чего-то не знаю, не понимаю?

Начинать все таки надо с мотивации действий Заказчика. Т.е зачем ему надо экономить бюджетные средства не имея на это денег. Буду признателен за варианты ответов.
Const82
Цитата(timmy @ 14.9.2012, 20:46) *
Мне вот чего интересно. Если уж подавляющее большинство проголосовавших считает, что Заказчик не обязан выполнять предлагаемые мероприятия, то нафиг их тогда вообще в паспорт вносить? Вот допустим приходит проверяющий, открывает паспорт а там написано, что лампы накаливания надо поменять на энергосберегающие. Голову поднимает, а там лампы накаливания стоят в светильниках. Нифига не энергосберегающие. А в паспорте написано "Поменять". И эффект экономический посчитан. А их не поменяли. Ни одной. Денег типа нет и не предвидится, менять бы и рады, да купить не на что. Спрашивается - с кого спрашивать за неиспонение 261-ФЗ? С директора организации, у которого не было возможности реализовать "рекомендованное" мероприятие? Или с энергоаудитора, который заведомо невыполнимое мероприятие в паспорт вписал? Или тупо "понять и простить" следует? А?

СРО требует чтобы было.
Пока не понятен сам этот механизм проверки.
Кстати эти энергосберегающие лампочки несколько неоднозначны- достаточно учесть стоимость их ликвидации, как энергоэффективность в ноль падает.
Спрашивать будут с крайнего, аудитор им не будет.
timmy
СРО требует забесплатно придумывать мероприятия чтоли? Составить паспорт это одна работа. Разработать перечень мероприятий - другая. Более дорогая. Многократно. Сам прекрасно об этом знаешь, Костя.

Механизм проверки непонятен, да. Самый простой вариант - выяснить проведены или нет энергосберегающие мероприятия и если да, то в каком объеме да с каким эффектом.

Энергосберегающие лампочки просто первое, что в голову пришло. В принципе можно и что-нить другое придумать, было б мероприятие с эффектом. Вопрос утилизации лежит за рамками энергосбережения. Утилизация может стоить дешевле при наличии больших заказов.

Спрашивать надо с обоих. С аудитора спрашивать за халатное отношение к работе (все-таки он мог и поинтересоваться возможностями Заказчика), а с директора Заказчика - за преступное бездействие, наносящее ущерб государству (он обязан принять и реализовывать программу энергосберегающих мероприятий).

По поводу финансирования. Похоже закон таки позволяет использовать часть средств, выделяемых на закупку энергоресурсов, для финансирования программы по энергосбережению. Тут основной вопрос - обосновать законность своих действий. У многих от этого дрожь в коленках появляется и язык к нёбу прилипает со страшной силой. Поэтому они и не делают ничего. Ну и по-любому казначеи будут с неимоверным скрипом отсчитывать деньги, это их право и они им вовсю пользуются.
kvm_auditor
Цитата(timmy @ 16.9.2012, 4:48) *
Спрашивать надо с обоих. С аудитора спрашивать за халатное отношение к работе (все-таки он мог и поинтересоваться возможностями Заказчика), а с директора Заказчика - за преступное бездействие, наносящее ущерб государству (он обязан принять и реализовывать программу энергосберегающих мероприятий).

Повторюсь однако: мы всегда согласуем мероприятия с заказчиком под роспись, так что за не выполнение пусть он и отвечает.
Да и еще один момент. Будут проверять факт соблюдения ФЗ-261 (статья 24 п.1) в части экономии энергоресурсов 3% в год или 15% до 2015 г. А как они будут экономить это никого не интересует.
Const82
Цитата(timmy @ 16.9.2012, 2:48) *
СРО требует забесплатно придумывать мероприятия чтоли? Составить паспорт это одна работа. Разработать перечень мероприятий - другая. Более дорогая. Многократно. Сам прекрасно об этом знаешь, Костя.

Механизм проверки непонятен, да. Самый простой вариант - выяснить проведены или нет энергосберегающие мероприятия и если да, то в каком объеме да с каким эффектом.

Энергосберегающие лампочки просто первое, что в голову пришло. В принципе можно и что-нить другое придумать, было б мероприятие с эффектом. Вопрос утилизации лежит за рамками энергосбережения. Утилизация может стоить дешевле при наличии больших заказов.

Спрашивать надо с обоих. С аудитора спрашивать за халатное отношение к работе (все-таки он мог и поинтересоваться возможностями Заказчика), а с директора Заказчика - за преступное бездействие, наносящее ущерб государству (он обязан принять и реализовывать программу энергосберегающих мероприятий).

По поводу финансирования. Похоже закон таки позволяет использовать часть средств, выделяемых на закупку энергоресурсов, для финансирования программы по энергосбережению. Тут основной вопрос - обосновать законность своих действий. У многих от этого дрожь в коленках появляется и язык к нёбу прилипает со страшной силой. Поэтому они и не делают ничего. Ну и по-любому казначеи будут с неимоверным скрипом отсчитывать деньги, это их право и они им вовсю пользуются.

1. Если предприятие заказало паспорт, то оно должно получить лишь паспорт, но в нем должны быть мероприятия (это и позиция СРО и вопрос логики заполнения паспорта), так что мероприятием быть в любом случае.
2. Ты конечно моешь придумывать различные варианты проверок, но это не подкреплено нормативным документом, следовательно не имеет никакой силы.
3. Нет, потому что затраты на утилизацию несет Зак.
4. Отлично, все твои Заки подпадают под обязательный аудит, даже если вы это не делаете (так как по договору ограничены воздухом), твои мероприятия должны входить в общий перечень мероприятий, приведенный в паспорте предприятия.
Вот я и спрашиваю тебя - как мог ты халатно подойти к работе и не проконтролировать внедрения предложенных тобой мероприятий? Стыд и позор. rolleyes.gif Сам выберешь каким образом с тебя спросить за это?
5. Ты же сам пишешь похоже, значит в законе это четко не оговорено, а дальше логика исполнителя - если не прописано в законе, запрещено.
timmy
Цитата(kvm_auditor @ 16.9.2012, 6:53) *
Повторюсь однако: мы всегда согласуем мероприятия с заказчиком под роспись, так что за не выполнение пусть он и отвечает.
Да и еще один момент. Будут проверять факт соблюдения ФЗ-261 (статья 24 п.1) в части экономии энергоресурсов 3% в год или 15% до 2015 г. А как они будут экономить это никого не интересует.

Скорее будут проверять факт выполнения программ по энергосбережению. Потому что закон обязывает такую программу разрабатывать и реализовывать. А про экономию на три процента в год тот же закон устанавливает неизбежное сокращение фонда оплаты потребляемых энергоресурсов на те самые три процента в год. Так что если дир не изыскал возможности безболезненно с этими процентами расстаться, то придется ему обосновывать перерасход бюджетных средств.

Цитата(Const82 @ 16.9.2012, 10:48) *
1. Если предприятие заказало паспорт, то оно должно получить лишь паспорт, но в нем должны быть мероприятия (это и позиция СРО и вопрос логики заполнения паспорта), так что мероприятием быть в любом случае.
2. Ты конечно моешь придумывать различные варианты проверок, но это не подкреплено нормативным документом, следовательно не имеет никакой силы.
3. Нет, потому что затраты на утилизацию несет Зак.
4. Отлично, все твои Заки подпадают под обязательный аудит, даже если вы это не делаете (так как по договору ограничены воздухом), твои мероприятия должны входить в общий перечень мероприятий, приведенный в паспорте предприятия.
Вот я и спрашиваю тебя - как мог ты халатно подойти к работе и не проконтролировать внедрения предложенных тобой мероприятий? Стыд и позор. rolleyes.gif Сам выберешь каким образом с тебя спросить за это?
5. Ты же сам пишешь похоже, значит в законе это четко не оговорено, а дальше логика исполнителя - если не прописано в законе, запрещено.

  1. Если предприятие заказало паспорт, то оно и получит паспорт. Но мероприятия в нем будут лишь те, которые имеются в утвержденной Программе. Программа разрабатывается, утверждается и реализуется собственником вне зависимости от наличия Паспорта. Придумывание дополнительных мероприятий должно и оплачиваться дополнительно. И это более сложная работа составление Паспорта, соответственно и стоить она будет существенно дороже.
  2. В Правительстве полно оболтусов похлеще меня, они уже три года не могут придумать три десятка подзаконных актов. Пусть сами работают, я только могу предполагать, как это может выглядеть.
  3. Ну и пусть несет, я ему светодиодные панели порекомендую, забодается Зак ждать, пока они погорят.
  4. С чего бы они должны туда входить? Они могут туда войти, но обычно это другая кормушка совсем.Ну там на ремонт оборудования, на развитие производства... И почему я должен контролировать внедрение предложенных мной мероприятий? Выяснить, насколько эти мероприятия выполнимы, я могу. А вот финансирование пробить это уже не ко мне. Там есть ответственный за энергосбережение, пусть он и возюкается. При отсутствии средств могу разве что инвесторов отрекомендовать, которые деньги одолжить могут. "Волгу", например. Или RU SEFF. Другая тема, что я в программу могу накидать много дорогих мероприятий с большими сроками окупаемости и тогда ответственный себе только шишек набьет.
  5. Ага, не оговорено. Там написано, что неизрасходованную часть средств на закупку энергоресурсов можно использовать любым удобным способом, но вот как и когда эту часть выдавать станут, вот этот момент не описан. Наверное должен был быть установлен порядок выплат, но ты ж прекрасно сам понимаешь, что между завтраком, обедом и ужином у большинства чиновников совершенно нет и минутки свободной))
Энерджайзер
Цитата(timmy @ 16.9.2012, 2:48) *
С аудитора спрашивать за халатное отношение к работе (все-таки он мог и поинтересоваться возможностями Заказчика), а с директора Заказчика - за преступное бездействие, наносящее ущерб государству (он обязан принять и реализовывать программу энергосберегающих мероприятий).

А чо им интересоваться-то? Если это бюджетник, то возможности безграничны, вплоть до покупки - продажи Газпрома! Это же бюджетные средства! Могут быть "распиленной" трубой ВОСТОК-ЗАПАД, а могут быть "распиленным" детским садиком "космического типа с автоподзаводом" за кучу миллионов.... А если частник, то у него и "без сопливых солнце светит"...
По-поводу ущерба: это еще вопрос, кто кому "ущерб" наносит!
timmy
Это вы про размер кормушки написали, а меня не размер интересует, а размер той порции, которая в кормушку засыпается. Частников у нас много, только вот в развитие вкладываться они не любят.
Энерджайзер
Цитата(timmy @ 17.9.2012, 18:15) *
Это вы про размер кормушки написали, а меня не размер интересует, а размер той порции, которая в кормушку засыпается. Частников у нас много, только вот в развитие вкладываться они не любят.
Я абстрагируюсь от индивидуальной кормушки в виде ДС. Все равно это одна кормушка. А на счет частников - вы погорячились. Знаю немало примеров, где частник и не ждет этого энергоаудита, сам все делает по принципу: снизь мне потребление с десяти миллионов до семи (за его же бабки) и получишь на хлеб с маслом в кайене... smile.gif (это образно)...
Const82
Цитата(timmy @ 17.9.2012, 2:05) *
[1]Если предприятие заказало паспорт, то оно и получит паспорт. Но мероприятия в нем будут лишь те, которые имеются в утвержденной Программе. Программа разрабатывается, утверждается и реализуется собственником вне зависимости от наличия Паспорта. Придумывание дополнительных мероприятий должно и оплачиваться дополнительно. И это более сложная работа составление Паспорта, соответственно и стоить она будет существенно дороже.
[2]В Правительстве полно оболтусов похлеще меня, они уже три года не могут придумать три десятка подзаконных актов. Пусть сами работают, я только могу предполагать, как это может выглядеть.
[3]Ну и пусть несет, я ему светодиодные панели порекомендую, забодается Зак ждать, пока они погорят.
[4]С чего бы они должны туда входить? Они могут туда войти, но обычно это другая кормушка совсем.Ну там на ремонт оборудования, на развитие производства... И почему я должен контролировать внедрение предложенных мной мероприятий? Выяснить, насколько эти мероприятия выполнимы, я могу. А вот финансирование пробить это уже не ко мне. Там есть ответственный за энергосбережение, пусть он и возюкается. При отсутствии средств могу разве что инвесторов отрекомендовать, которые деньги одолжить могут. "Волгу", например. Или RU SEFF. Другая тема, что я в программу могу накидать много дорогих мероприятий с большими сроками окупаемости и тогда ответственный себе только шишек набьет.
[5]Ага, не оговорено. Там написано, что неизрасходованную часть средств на закупку энергоресурсов можно использовать любым удобным способом, но вот как и когда эту часть выдавать станут, вот этот момент не описан. Наверное должен был быть установлен порядок выплат, но ты ж прекрасно сам понимаешь, что между завтраком, обедом и ужином у большинства чиновников совершенно нет и минутки свободной))

1. Ну посмотрю я как ты с этой позицией пройдешь эксперта СРО.
2. Только смысл на основе предположений делать предложения.
3. Через пол-года начинают выгорать.
4. С того что являются энергосберегающими. И почему аудитор должен что-то контролировать, а ты не должен? rolleyes.gif Идея спрашивать с аудитора за выполнение мероприятий уже не кажется правильной, когда тебя самого могут дернуть по такому же вопросу? rolleyes.gif
5. Вот именно что наверное.Без четко прописанного механизма делать это мало кто будет. Инициатива она же наказуема.
Энерджайзер
Цитата(timmy @ 17.9.2012, 2:05) *
Если предприятие заказало паспорт, то оно и получит паспорт. Но мероприятия в нем будут лишь те, которые имеются в утвержденной Программе. ... Придумывание дополнительных мероприятий должно и оплачиваться дополнительно. И это более сложная работа составление Паспорта...
Это вы погорячились. Разработка паспорта никоим образом не связана с разработкй программы, и если программы нет, то в приложении 13 пишем "программы нэма". А вот мероприятия разработать, расчитать и вогнать в паспорт вы обязаны.

Да и не морщите вы лоб по-поводу наказания за неисполнение каких-то паршивых мероприятий. За неснижение потребления еще ни один бюджетник за 2 года по башке не получил, а вы про мероприятия.... Еще поди докажи, что не "снизил", это же для сопоставимых условий, а кто и за какие деньги "сопоставлять" будет?
Статистика, и не более, вся эта мышиная возня под солнцем энергоэффективности....
timmy
Цитата(Const82 @ 18.9.2012, 10:56) *
1. Ну посмотрю я как ты с этой позицией пройдешь эксперта СРО.
2. Только смысл на основе предположений делать предложения.
3. Через пол-года начинают выгорать.
4. С того что являются энергосберегающими. И почему аудитор должен что-то контролировать, а ты не должен? rolleyes.gif Идея спрашивать с аудитора за выполнение мероприятий уже не кажется правильной, когда тебя самого могут дернуть по такому же вопросу? rolleyes.gif
5. Вот именно что наверное.Без четко прописанного механизма делать это мало кто будет. Инициатива она же наказуема.


1. Мне какое дело до этого эксперта? У меня есть договор, в котором написано "составить паспорт". Паспорт составляется по результатам обследования. Если обследования не было, значит его требуется провести. В паспорт включаются мероприятия из разработанной и утвержденной заказчиком Программы по энергосбережению и повышению энергетической эффективности на конкретно этом предприятии. Целевые показатели программы приведены в 261-ФЗ. Требования к программам формируются рядом других подзаконных актов (их пока не все разработали). Если у Заказчика такая программа отсутствует, значит её тоже требуется разработать. Состав работы с общим названием "составление энергетического паспорта" окончательно не определен и туда можно включить и работу по составлению паспорта и проведение энергообследования и разработку программы мероприятий. А можно и не включать.

2. Что есть на том и делаю. Если ошибаюсь, меня поправят. Мягко ли, жестко - как получится.

3. Значит закупка будет выполняться с учетом запасных изделий. В чем проблема? Капиталка только чуток вырастет.

4. Они еще всякие другие цели преследуют, обозвать по-разному можно и включить туда, где деньги выпросить проще. Для выдумок моих и для выдумок других специалистов есть особый документ с названием "Отчет". Зачем их в паспорт вносить, если на них денег не предусмотрено? Просто чтоб потом исполнителю мозг выносили?

5. Закон курирует одновременно несколько министерств и ведомств. Вариантов финансирования может быть несколько, вот один из них. Он правда заточен под закон 28-ФЗ (предыдущая версия закона об энесбережении), но механизмы должны сохраниться.
timmy
Цитата(Энерджайзер @ 18.9.2012, 13:23) *
Это вы погорячились. Разработка паспорта никоим образом не связана с разработкй программы, и если программы нет, то в приложении 13 пишем "программы нэма". А вот мероприятия разработать, расчитать и вогнать в паспорт вы обязаны.

Да и не морщите вы лоб по-поводу наказания за неисполнение каких-то паршивых мероприятий. За неснижение потребления еще ни один бюджетник за 2 года по башке не получил, а вы про мероприятия.... Еще поди докажи, что не "снизил", это же для сопоставимых условий, а кто и за какие деньги "сопоставлять" будет?
Статистика, и не более, вся эта мышиная возня под солнцем энергоэффективности....

1. Это не мешает снять с Заказчика деньги на проведение дополнительной работы. Т.е. если зак хочет получить энергопаспорт, составленный по результатам энергообследования с внесением мероприятий из утвержденной и профинансированной им Программы мероприятий по энергосбережению, а у него нет ни отчета об энергообследовании ни этой самой злополучной программы (которую он всё по тому же 261-ФЗ обязан самостоятельно разработать, профинансировать и активно внедрять), то зак должен будет заказывать с энергопаспортом и полноценное энергообследование и разработку программы мероприятий (которую ему потом придется выполнять в полном объеме). Если эти три работы отвязать друг от дружки, тогда появится много разных вариантов выполнения этих работ. Будет хоть какая-то специализация в среде энергоаудиторов.

2. Неснижение энергопотребления относительно базового уровня в соответствии с тем же 261-ФЗ приведет к образованию задолженности по потреблению энергоресурсов. Потому что 261-ФЗ принуждает государственного казначея (распорядителя бюджетных средств) к ежегодному равнопроцентному сокращению фонда оплаты расходов на энергоресурсы. Соответственно будет иметь место растрата бюджетных средств. И уголовная ответственность. А если задолженности не окажется, но просто будет выявлено невыполнение требований законодтельства, то просто штрафанут ответственного исполнителя юрика и самого юрика на некоторые суммы. Но по сравнению с растратой это просто легкий испуг будет.

3. Статистика это составление формуляра энергопаспорта. Эту функцию следовало бы давно уже закрепить за СРО и не сушить по этому поводу мозг. Они там набрали себе шалман экспертов, вот пусть бы эти эксперты и занимались этой бодягой.
Энерджайзер
Цитата(timmy @ 18.9.2012, 20:31) *
1. если зак хочет получить энергопаспорт, то зак должен будет заказывать с энергопаспортом и полноценное энергообследование ...
А вы что, энергопаспорт без обследования делаете? Ловко...
Цитата
2. Неснижение энергопотребления относительно базового уровня в соответствии с тем же 261-ФЗ приведет к образованию задолженности по потреблению энергоресурсов...Соответственно будет иметь место растрата бюджетных средств. И уголовная ответственность.
Вы в какой стране живете? Без комментариев...
Цитата
3. Статистика это составление формуляра энергопаспорта. Эту функцию следовало бы давно уже закрепить за СРО и не сушить по этому поводу мозг. Они там набрали себе шалман экспертов, вот пусть бы эти эксперты и занимались этой бодягой.
А вы за каким ***** за бездарные паспорта (да еще и без обследования) деньги с зака берете? Все бы полегче, да подороже...
timmy
Цитата(Энерджайзер @ 19.9.2012, 9:54) *
А вы что, энергопаспорт без обследования делаете? Ловко...
Вы в какой стране живете? Без комментариев...
А вы за каким ***** за бездарные паспорта (да еще и без обследования) деньги с зака берете? Все бы полегче, да подороже...

Что значит "без"? Энергопаспорт составляется по результатам энергетического обследования с указанием внедряемых по программе повышения энергоэффективности энергосберегающих мероприятий, ожидаемого эффекта и оценочной стоимости мероприятий. Тока это всё можно проводить по отдельности и в разном объёме. Наша компания решает вопросы воздухоснабжения предприятий и мы разрабатываем мероприятия конкретно по компрессорным и сетям сжатого воздуха. Под это дело мы, совместно с нашими украинскими партнерами, провели адаптацию ISO 8573 под реалии РФ и Украины в части промышленного сжатого воздуха, а коллеги из АСИНКОМ проработали остальные разделы этого стандарта в плане классификации сжатого воздуха для чистых помещений. Мнеинтересен сжатый воздух и всё, что влияет на функционирование сетей сжатого воздуха. Мы готовы разрабатывать, разрабатываем и реализуем по мере сил энергосберегающие мероприятия по производству, подготовке и транспорту сжатого воздуха на промпредприятиях. Все остальные вопросы энергосбережения нас мало интересуют. Поэтому мы делаем обследования без составления энергопаспорта. И по-моему ничто не мешает и в дальнейшем делать именно так.
Энерджайзер
Цитата(timmy @ 19.9.2012, 12:02) *
...Наша компания решает вопросы воздухоснабжения предприятий ... совместно с нашими украинскими партнерами, ....под реалии РФ и Украины в части промышленного сжатого воздуха...Мнеинтересен сжатый воздух и всё...Все остальные вопросы энергосбережения нас мало интересуют. Поэтому мы делаем обследования без составления энергопаспорта...и в дальнейшем делать именно так.
Так бы сразу и сказал... biggrin.gif
timmy
Дак и так все про это знают прекрасно, чего повторяться то, а?
Dede
Нет, не обязан
На усмотрение заказчика
Мероприятия рекомендательного порядка, выполнение не обязательно

эти три пункта принципиально чем-то отличаются друг от друга? wink.gif
bonapart
ФЗ-261 выполнил, а мероприятия заложить в 5-летку бюджета на утверждение директору стОит.
А там как попрет...
Vin_il
bonapart, за картинку отдельное спасибо. Очень емко отражает ситуацию с энергосбережением)

Гос. заказчика может и обяжут, если деньги выделят и потребуют освоить. Но думаю, что если мерприятие заказчику не нужно, то он найдет возмоность его не выполнять.
На край скажет вот тугодумы аудиторы нарисовали, а мы то что, мы не причем... мы раньше не понимали ничего... а теперь вот знаем...нам это не подходит. Ну в таком духе короче.
mucb.ingener
Уменя вопрос к специалистам по энергоаудиту:
1. Возможно ли внести изминения в форму 21, т.к. в типовых мероприятиях отражено не достаточное количество мероприятий (замена ламп, установка теплоотражающих экранов и т.д.) и на их исполнение заложено небольшие деньги. Долгосрочные вообще отсутствуют а мне нужно чтобы они были прописаны, под них можно "пробить" деньги. Паспорта зарегистрированы в СРО и отправлены в МИНЭНЕРГО, заключения от МИНЭНЕРГО на сегодняшний день не получено.
timmy
Не вижу причин отказываться от возможности проведения дополнительных работ при наличии дополнительных средств.
Const82
Цитата(mucb.ingener @ 22.1.2013, 19:00) *
Уменя вопрос к специалистам по энергоаудиту:
1. Возможно ли внести изминения в форму 21, т.к. в типовых мероприятиях отражено не достаточное количество мероприятий (замена ламп, установка теплоотражающих экранов и т.д.) и на их исполнение заложено небольшие деньги. Долгосрочные вообще отсутствуют а мне нужно чтобы они были прописаны, под них можно "пробить" деньги. Паспорта зарегистрированы в СРО и отправлены в МИНЭНЕРГО, заключения от МИНЭНЕРГО на сегодняшний день не получено.

Можно.
Timur63
Цитата(mucb.ingener @ 22.1.2013, 19:00) *
Уменя вопрос к специалистам по энергоаудиту:
1. Возможно ли внести изминения в форму 21, т.к. в типовых мероприятиях отражено не достаточное количество мероприятий (замена ламп, установка теплоотражающих экранов и т.д.) и на их исполнение заложено небольшие деньги. Долгосрочные вообще отсутствуют а мне нужно чтобы они были прописаны, под них можно "пробить" деньги. Паспорта зарегистрированы в СРО и отправлены в МИНЭНЕРГО, заключения от МИНЭНЕРГО на сегодняшний день не получено.

даже если бы и было "заключение" от Минэрго, можно внести изменеия.
Const82
Цитата(Timur63 @ 22.1.2013, 22:40) *
даже если бы и было "заключение" от Минэрго, можно внести изменеия.

Главное актуальную версию не отправлять по новой rolleyes.gif
timmy
зачем "по новой"? Старая же короче и всё равно не проверена
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.