Подскажите, пожалуйста ответ на мой вопрос: максимальный расход на ГВС составляет 87,67 м3/ч, скорость в клапане Ду 100 составляет 3,1 м/с - это приемлемо. По Пыркову В.В. "Современные тепловые пункты" рекомендуют брать скорость в клапане до 3 м/с. Дело в том, что если взять клапан Ду 125, скорость в нем - 2,2 м/с, но он в два раза дороже, что сильно бьет по карману заказчика.

Раньше клапан выбирали по Kvs ...

а теперь по Пыркову, блин!

по Kvs проходят оба клапана и Ду 100 и Ду125. стоит регулятор перепада. перепад большой. уставкой я могу подобрать авторитет хороший. С этим все впорядке. проходит по Kvs и Ду 125 и 100. Просто уставку на регуляторе перепада побольше сделаю и все. только в Ду 100 скорость 3,1 вот собственно в чем дело.

А как клапан по скорости выбирают. по полностью открытому ?

Что Вы к этому Ду пристали? проходное сечение клапана все равно меньше, Ду это только присоединительные размеры.

Народ, вы зря стебетесь насчет скорости.
Тот же данфос не рекомендует высокие скорости выше 3-5 м/с из-за возможной неисправности клапана. Про шум пока молчим, не везде он критичен.
Так же необходимо выходить на то, чтобы клапан работал в середине кривой регулирования. Если клапан будет работать в верхних 30% или нижних то это тоже не есть хорошо, так как возможны постоянные перемещения штока клапана и износ, да и регулирование не плавным будет.
Мое имхо нужно равняться не только на Kv но и скорость и степень открытия клапана, а потом уже принимать решение.
з.ы. Я считаю, что не всегда нужно идти на поводу жабы заказчика, так как она в случае проблем, с тем же клапаном, вам же и припомнит. Например найти тогда более дешевый аналог, с уведомлением зака об этом. Пусть думает, блин.

Вот по перепаду давления встречаются ограничения. И это понятно.

Данфос это тот же Пырков со своим миллионом авторитетов клапана, насколько бесспорных, настолько же и бесполезных.
Есть весьма ограниченное количество регулировочных кривых клапана, не буду перечислять. Надо ли доказывать, что производя клапан для регулировки потока жидкости производитель будет разрабатывать его элементы "под газ"? Я к чему, не надо умничать, если сказано, что этот клапан работает в таком то диапазоне и имеет такой то Kvs, то наверное это что-то значит и этого достаточно. А то так можно никогда ничего не спроектировать, а только пытать: а какой там диаметр седла, а какая форма, а шток перфорированный или нет. Все, приехали, работаем на своё любопытство.
Про степень открытия. Регулирующие клапаны выбирают по перепаду на полностью открытом и типу характеристики.

Ну да блин, давайте не будем умничать и поможем топикстартеру принять решение. Вы извините, но из вашего поста кроме "отеческого" напутствия ничего не понятно. Спишем на мое невежество.
Первый вопрос: Для примера берем клапан vfg2(для одинаковых данных по kv)
Расход 12,5 м3/ч
Потери на клапане - 4 метра.
Какой Ду клапана примете?
Kv 19,76
Ближайший Dy40 с Kvs 20, скорость жидкости 2,76, потеря на полностью открытом 3,91 м, степень открытия 98,8%
Как вам, сойдет такой или есть смысл глянуть на Dy50?
Второй вопрос: А если разрешим, потерять на клапане 7 метров, какой подберете?

з.ы. Вот это на мой взгляд конструктивный разговор с примерами и без подколок.
Кстати, видели, как работает неправильно подобранный клапан без запаса или с завышенным запасом в ЦТП?
з.ы.ы. 2*Sasha* 3,9м

Что то не понятно откуда 39 метров потерь?

Пюлювайте на все. Я подбираю клапан по его авторитету, как советует Danfoss. Пока претензий не было.

borm, давайте я попробую еще раз?
1. Лишено всякого смысла подбирать клапан, не зная сопротивления нагрузки, поэтому Ваш пример совершенно не информативен. Я думаю это понятно и очевидно. Если нет, поясняю. Если на Вашем клапане из примера падет 40 кПа, а регулировать он пытается проток через калорифер с сопротивлением 1 кПа, то малейшее его шевеление вызовет бурную неадекватную ответную реакцию. И тут уже без разницы, какая будет через него скорость потока. Аналогично будет (со знаком минус) если сопротивление нагрузки в разы больше. Т.е. в большинстве случаев крайне важно именно соотношение сопротивлений клапана и нагрузки, а скорость это следствие.
2. Далее. На приложенной диаграмме Вы видите, как изменяется давление на клапане в зависимости от расхода. А поскольку в п.1 Вы, зная сопротивление нагрузки, уже определились с сопротивлением клапана, Вам остается только выбрать нужный по требуемому расходу. Где скорость? Зачем морочить людям голову?
3. Скорость в каком месте клапана Вы считаете определяющей: под седлом (в шаре), или через входные сечения? Давайте конкретизируем Вашу методику выбора по скорости.

Никогда не рассчитывал скорость в клапане. Расход, имеющийся перепад и потери давления на нем. Вот что нужно для подбора.


Скажите, а ситуация когда будет,скажем, треть максимальной потребности ГВС возможна?
Как в таком случаи поведет себя ваш Ду100 или Ду125?

Клапан – это элемент регулируемого участка, вот про это участок Вы ничего не написали, т.е:
- располагаемый перепад перед регулируемым участком;
- какая нагрузка, какие перепады(расчетные, предпологаемые)...


Ага, ещё и РПД стоит, ещё один элемент, но слов много, а цифр технических, характеризующих гидравлический контур нет... можно ещё много страниц форума исписать... Вам нужен просто разговор?
Вопросы: как посчитали Kvs, какие перепады, расходы, напоры...

ЗЫ: в советских нормдоках смысл расчетов был такой-же, только обозначение немного другое. У Соколова Е.Я. в книге "Тепловые сети"... на "пальцах" показано влияние "авторитета" клапана на примере простого гидравлическом контура....

Да не моя это методика и она вовсе не выбор по скорости, я этого не говорил. Я уточнил, что исключать ее из подбора не стоит.
И понятно, что клапан рассчитывается исходя из сопротивлений на участке и т.д. Я привел пример, и задал вопрос, особенно мне интересен ответ на второй.
Я уточняю, что скорость прохождения один из факторов при выборе клапана, еще раз уточняю один из....
Причем не самый главный, так как например шум возникающий в клапане не всегда критичен(зависит от места установки).
Однако если вы установите свистящий клапан в ИТП жилого дома, то тут наверно будут проблемы.
Заказчики очень не любят когда ИТП под комнатами, так как такая квартира идет дешевле, в связи стем, что....
Там много букаф я все не помню. Люди отсуживают часть стоимости за квартиры.
Возможно у вас не так.
з.ы. Оторванный золотник у клапана в ЦТП, однажды, не дал справить новый год бригаде кипарей.

Клапаны надо проверять на кавитацию, тогда свистеть не будут.

Ага, ещё и РПД стоит, ещё один элемент, но слов много, а цифр технических, характеризующих гидравлический контур нет... можно ещё много страниц форума исписать... Вам нужен просто разговор?
Попробую понятнее объяснить:
Надо поставить теплообменник на ГВС. Располагаемый перепад 70м. Т.е 17,5 в подаче и 10,0 в обратке. кгс/см. (это по факту) Расход макс. при графике 70-30 составляет 85,742 т/ч. Потери в теплообменнике при макс. расходе 4,74 метра. Перед теплообменником на подаче ставлю регулятор перепада VFG2 + AFP. На выходе из теплообменника ставлю естественно рег. клапан тоже VFG2 + AMV 633. Кавитация в Ду 125 наступает при перепаде на нем (регуляторе перепада) 46м. То есть мне надо загасить до наступления кавитации 24 метра (это в Ду125) . Регулирующий клапан ставлю допустим Ду 100 с Kvs=125. Потери в полностью открытом при макс. расходе составляют 4,9м. Скорость в нем 3,1 м/с. Уставку на регуляторе перепада делаю 12м. Следовательно 12-4,74=7,26 это мне надо погасить в рег. клапане. Поэтому авторитет его составляет: 4,9/7,26=0,67. Авторитет хороший. Еще одно 24м-12м =12м мне надо еще загасить. поэтому ставлю шайбу перед регулятором перепада, чтобы погасить эти 12 м. (12 не 12 пока не знаю, надо учесть потери в открытом регуляторе перепада Ду 100 или Ду125). вот так! Короче я хочу поставить VFG2 все Ду 100. и скорости в них 3,1 м/с вот что меня смущает. Хотя с другой стороны это же макс. расход и будет он один -два раза в день, а может и не будет, а в остальное время, естественно скорость будет меньше, меньше и расход. Уф! Понятно вкратце объяснила или нет не знаю.

Конечно я все смотрю и авторитет и скорости и зону пропорциональности и кавитацию. Все в комплексе, так сказать!

Производители указывают рекомендуемую рабочую область на характеристиках клапана , пост 13, номограмма клапанов Sauter, пунктир справа. Данфос этого не делает. Он дает табличку (см. прицеп). Найдите свою рабочую точку на ней (Ваш Z = 0.4-0.35) и снимите Ваш вопрос по скоростям.
Теперь мелочи.
1. Мне интересно откуда эти цифры:

Меня смущает столь однозначное определение границы начала кавитации. А параметры среды? а давление перед клапаном? Мотивируйте, мне правда интересно.
2. Я уже писал и не раз, что г-н Пырков вынес мозг половине инженеров кучей своих авторитетов: внешний, базовый, полный, еще там какой-то... Но это было бы не страшно, если бы они "дошли до пользователя". А они в лучшем случае не дошли, а в худшем дошли с искажениями. И если кто-то применяет термин "авторитет", то почему-то не считает нужным уточнить какой имеется ввиду. Это удобно - всегда можно сказать, что имел ввиду не тот авторитет. Вот и здесь:

Так вот эти вот 0,67 не подходят ни под одно определение авторитетов по Пыркову. У Вас "внешний по Пыркову" это 7,26/12=0,605. Вы разберитесь. Хотя может быть я и не так понял, лучше бы если бы схемку прикрепили, а то там столько всего, и перепадники, и двухходовые, и шайбы - не мудрено ошибиться.
Все остальные "авторитеты" мне для практической работы не интересны. Кстати, а есть кому они интересны?
ИМХО.

Почему на выходе?
Чтобы давление в теплообменнике было повыше ?

Думаю, что можно поставить два клапана Kvs65 и шайбу на 29 метров.




Да, "поколению пепси" тяжко приходится...

А Вы не ошиблись в исходных данных?
17,5 бар на подаче -при допустимом давлении для сборных ТО - 16 бар. А это значит, что при остановке протока, или при выходе из строя РПД на ТО будет недопустимое давление и порвёт прокладки. И никакая шайба не спасёт. Если в самом деле такие параметры входа, надо предусмотреть аварийный предохранительный клапан.
70/30 - это, видимо, летний режим. Зимой температура будет выше и дебит уменьшится. Поэтому надо думать о параллельных регулировочных клапанах: один работает зимой, летом оба вместе.
Возможно, что летом и зимой будут разные давления на входе.
Вобщем, если хотите квалифицированный ответ, выложите полные техусловия и вашу схему. Предполагаю, что Ваши соображения (хотя и логичны) основаны на ошибке в трактовке ТУ.
На картинке приблизительно по Вашим данным, но проверьте исходные - очень сомнительные....

это 7,26/12=0,605.

Почему вы делите на 12? После регулятора перепада стоит теплообменник. Так вот из 12 метров в теплообменнике потерялось 4,74м следовательно в регулир. клапане нужно погасить оставшиеся 7,26. В полностью открытом регулир. клапане теряется 4,9 м. Поэтому 4,9/7,26

в теплообменник будет заходить не 17 бар. а давление после регулятора перепада

Действительно 70/30 это летний режим. Зимой 150/70

Ночь, расхода ГВ нет, клапан закрыт, РПД не герметичный - 5% пропуск, давление начнёт увеличиваться. И если пропуск рег.клапана меньше чем РПД, то давление на ТО неминуемо сравняется с давлением подачи. Вот такая история....
Если в самом деле так, придётся вместо разборного ТО ставить несколько паянных с Рдоп 39 бар
и арматуру не на 16 бар, а на 25

Кавитацию я считаю по формуле. она точнее, чем по диаграмме. Z(P1-Pнас.), бар. Рнас беру при 150 С

Это и зимой, и летом ?


Не-е, не так.

"Ночь. Все спят. Только одинокий сантехник обходит свои ИТП и перекрывает обратку у водоподогревателей гвс..."

Далее - по Вашему тексту.

только неугомонный пенсинер, или так любитель спускается в подвал искать истину, чтоб потом написать в АВОК.....

ошиблась 17,0 в подаче 10,0 в обратке. Простите. По факту на объекте было 16,5 и 10,0
В остальном все верно. График зимой 150-70 Летом в подаче 75 С



Схемку надо бы нарисовать и отправить. Она, к сожалению, пока у меня на бумаге в "ручном" варианте.

Летом давления надо, кстати, уточнить.

Неправильно, виноват.
Шайба не спасёт РПД от завышенного перепада давления на нём при расходах, меньших расчётного.

Интересно, какой же располагаемый напор летом?

Вы предлагаете взять клапан Ду65 Но в нем скорость при макс. расходе будет 7,5 м/с!!

не годится



Клапан Ду 100 работает от 1,5 м3/ч.

[quote name='Попова' date='20.10.2012, 18:40' post='821300']
Вы предлагаете взять клапан Ду65 Но в нем скорость при макс. расходе будет 7,5 м/с!!

не годится

двойка. тяжелый случай... повторяю еще раз, перечитайте хоть уважаемого господина Пыркова, хоть что-нибудь. Коэффициент регулирования, о коем Вы сейчас изволите рассуждать, не есть отношение теоретических потерь на клапане к приложенному к нему перепаду. Эти две величины точно равны друг другу, вариантов нет.


заказывайте сразу сварной... обычному кирдык настанет... +1 to jota, а я и не обратил внимания даже.

А потери в теплоплообменнике вы куда спишите 4,74? от предложенного перепада 12м остается 7,26! На регулир. клапане мы гасим оставшейся перепад. Если бы не было теплообменника, то согласна.
По поводу сварного ТО согласна.

Если "не годится" (наверное, действительно РПД шуметь будет), то поставить последовательно два РПД с Kvs80 ?

Кроме Пыркова есть еще и три правила гидравлики.

А зачем два? Можно и один Ду 100.

То есть вместо оптимального Kvs50 "забабахать" Kvs125 ?

Можно...
Пожалуйста, расскажите потом, как всё будет работать.

Вот ... даже и не знаю как сформулировать.. вобщем ко всем объясняющим... может через эпюру давлений, через пьезометр будет проще объяснять? Ну вот не хотят вас понять, не выходит у вас получается объяснение. Плодить же вновь непонятные посты скорее бесполезно, может изменить чуть ход объяснения через график давления? Вдруг через него будет понятней? Ибо хоть через скорость, хоть через КВС,хоть через приоритеты, ведь все равно это одно и тоже по сути.

Что Вас смущает? Kvs=80 это клапан Ду80. Скорость в нем опять же 4,96м/с.
Если поставить Ду 100 с Kvs125 по номограмме он работает от 0,15 м3/ч, даже если расход будет на треть меньше от моего макс. 87,67 работать будет.

Смущает многое....
Вы лучше выйдите на сайт Данфосс http://ru.heating.danfoss.com/Content/91A5...335_SIT130.html
Поиграйте там с программами подбора клапанов и SAC Selector может пряснится у Вас....

при всем моем к Вам уважении, уважении к Вашему стремлению разобраться, третий (последний) раз прошу - перечитайте теорию, Вы глубоко заблуждаетесь в этих понятиях, когда нибудь это сыграет злую шутку. 7,26/12=0,605. Согласен с инж323, похоже все аргументы уже высказаны, начинается де жа вю.