"Ломаю голову" над одним вопросом... Периодически приходится реализовывать алгоритмы чередования работы 2-3-4 агрегатов (этом могут быть насосы, котлы и прочее). Пока так и не пришел для себя к "окончательному выводу" по поводу одного вопроса... Предположим, что очередность включения агрегата определяется его временем "наработки" (т.е. первым запускается агреат, который проработал меньше всех). Так вот вопрос в том, каким образом производить переключение на резервный агрегат? Есть несколько вариантов:

1. Тупо по времени - один раз в сутки (двое суток, трое суток - это не имеет значения).

2. По времени работы (т.е. пользователь задает ХХ часов и по истечении этого времени работы агрегата происходит переключение).

Эти варианты понятны, но возникает один "нюанс". Если мы запускаем в работу агрегат, с меньшим отработанным временем, то может случиться следующая ситауция - по какой-то причине один агрегат был выведен из работы, либо заменен на новый со сбросом отработанных часов. Когда его снова введут в работу - у него отработанное время будет на много больше, чем у остальных агрегатов. Соответсвтенно он будет постоянно работать (это если при переключении всегда запускать агреат с наименьшим отработанным временем). Т.е. если переключать по суткам или по наработанным часам, то в течениии долгого времени постоянно будте работать именно этот агрегат. Правильно ли это? Не могут ли "закиснуть" агрегаты, с большим отработанным временем если месяц или более простоят? (к примеру насосы) Или все-же стоит сделать исскуственное ограничение? Т.е. исключить агрегат, который использовался из списка выбора при осущесвтелении переключения на резерв первым или вторым способом? Опять же, возможно то будет "результативно" для систем с двумя агрегатами, а для систем с тремя, четырмя и более агрегатами? (особенно если в работе 2 агрегата, а один в резерве)?

Для насосов можно сделать просто переключение через одну или две недели, и больше ничего не нужно.

Для котлов если сделать запуск "нового" по минимальной наработке, то тоже другие условия не нужны, ИМХО.

А если котел или насос был по каким-то причинам отключен? Или поставили новый и сбросили часы наработки? У него получится наименьшее время работы ( а если меньше на год или два?) И что его потом эти год или два не отключать? (т.е. у такого агрегата получится наименьшее отработанное время, и пока он "нагонит" другие агрегаты пройдет, скажем, полгода или год)...

При вводе в бой новой машину с обнуленными моточасами переводите ВСЕ на равномерность наработки.
Априори (дез доказательства), "старые" машины будут выводится из строя, по выработки моторесурса или другим показателям, быстрее "новой". И так далее. И по прошествию некоторого времени "новая" (будуче уже "старой"), будет заменена суперновой Примерно так.

ЗЫ. Если в "хозяйстве" наведен порядок (как у больших) с учетом наработки оборудования моточасов, то тогда какие могут быть вопросы.

Т.е. предлагаете все-же "запоминать" какой агрегат сейчас запущен и переключать его "безусловно", даже если у него при начале процедуры переключения наименьшее время наработки?

не, знаю, мне в принципе не нравится выравнивание наработок обоих (троих... и тд) агрегатов. как-то приятнее в резерве держать не "ушатанный" механизм а вполне еще приличный. включать его периодически на прогон - да, но вот подгонять наработку не нравится. ну не нравится и все. имхо.

Да, об этом и писал.
В рамках "априорности", - имеется в видуя. что ВСЕ машины одинаково исправны и допущены к эксплуатации без ограничений, проходя необходимое техобслуживание во все объеме его составляющих.

ЗЫ. Вапче- то машины и оборудование, как то не похоже на тещ, которые могут нравятся или того ... НУ, а если по объективным показателям машина может отнесена к "ушатанным", дык надо добиваться ее вывода из обращения. В противном случае придется постояно "из мешка есть гнилые яблоки". (Последнее из Китайской мудрости, наверное )

Воистину, резервный должен в любом случае завестись при поломке основного. А предположим оборудование очень высоко качества (ресурс его работы заявленный производителем +- пара процентов). Вышел из строя основной, автоматика перешла на резервный. Сломанный агрегат оплатили, запустили в производство...., и спустя малое время и резервный исчерпал свой ресурс, заявленный производителем. И получили простой агрегата, убытки, повышенный расход вазелина

это всего лишь типа красивые слова. а авто разве выбираем не по принципу нравится\не нравиться? (при деньгах если)? иль это не машины?

Уважаемые! Вас спрашивают, какой алгоритм должен быть у параллельно работающих агрегатов. Вы в ответ - Надо навести порядок. В завхозы не желаете переквалифицироваться?

В алгоритме следует принималь во внимание не только абсолютное значение моточасов, а еще и максимальное время нахождения устройства в работе (значение из паспорта устройства или из своих соображений).
Например, в начале вступит в работу устройство с минимальными моточасами, отработает свои Х часов, потом поменяется ролями с устройством у которого следующее по возрастание кол-во моточасов.
Т.е. при появлении устройства в группе с 0-м часов первое время будет работать пара с минимальными моточасами.

Также можно ввести в алгорим некий весовой коэф-т "К", который меньше 1: если моточасы одного из устройств меньше в разы от остальных, то при переключении для данного устройства Х множить на К и моточасы этого устройства будут наростать стремительней остальных.

Ну и "антизакисание" стоит вводить в алгоритм, чтобы некое 3-е и даллее устройство с максимумом моточасов не стояло выключенным недопустимо долгое время.

Ну, и ещё "привязать" переключения к часам - выполнять их в конце ночи.
Потребители не заметят, да и в случае выхода из строя включаемого оборудования у ремонтников будет целый день впереди.

Категорически против использования термина "Выравнивание наработки по времени" во всех случаях, когда на самом деле просто необходимо исключить длительный простой насоса.
Учитывать нужно только текущее время простоя каждого насоса, а не общий моторесурс с момента установки, соответственно и строить алгоритм управления из недопущения длительного простоя.
Выбор очередного насоса для включения в работу из перечня дежурных делать по наибольшему времени текущего простоя.
Момент времени переключения выбирать, как уточнил tiptop, в момент наименьшей заметности для пользователя, и я бы добавил - в момент наименьшей чувствительности системы к переходному процессу.

Нууу, это не аргумент. Может быть для алегархов или для ВВП и понятны подобные "принципы", когда у них кортеже одновременно - одно авто рабочее, другое резервное. По мне, так "Нравится/ не нравится" эт дело десятое, и что рабочее и резервное в одном флаконе, тож не важно, главное, хорошо что не "ушатанное", пока. (Может, кто нить и согласится.)

Всем спасибо за участие, для себя я решил, как буду реализовывать такие алгоритмы сейчас и в будущем. Все-же решил делать так, чтобы новый агрегат не работал постоянно и чередовался со старым... а ежели эксплуатация захочет, то "вручную" сможет выводить аграеат из работы и срасывать мото часы старого оборудования.
Сейчас возник еще один вопрос. Сейчас пишу алгоритм для контроллера, управляющего насосной станцией из трех насосов, по схеме два в работе один резервный. Эти насосы подают теплоноситель большому количеству потребителей (локальная котельная на десяток больших и маленьких зданий). Так вот летом у потребителей отопление будет перекрыто - соответсвенно расход теплоносителя будет меньше. Насосы у меня с частотниками, и алгоритм я пишу с возможностью ступенчатого включения насосов. Т.е. запускается первый насос, если он запускается на 100% а давление (или перепад давления - тут уж как пользователь захочет) не достигло уставки, то запускается второй насос и регулирование продолжается регулирование его частоты вращения. У еня имеются датчики давления в подаче и в обратке. Так вот "мучаюсь" сейчас вопросом контролирования работы второго насоса. Если рабоатет один насос - то все понятно - нет минимального перепада далвения - значит с ним что-то не в порядке (к примеру кран закрыт или еще что не так) и надо включать резервный насос. А вот если один насос работает, перепад больше минимального, но нужно запустить второй насос в помощь, тот запускается но на самом деле не работает (по какой-либо причине) - как это проконтролировать при момщи двух датчиков давления? Контролировать "динамику изменения параметра"? Не думаю, что это удастся, так как может не хвататть до уставки 0,1 бар, и система запустит второй насос на мимнимальных оборотах, а прирост перепада будет минимален.... Боюсь ложных срабатываний в таком случае... по минимальному перепаду также не отмонтиротить - первый работающий насос даст необходимый минимальный перепад давления....

Вот решение похожей задачи.
В общем случае частотником(ками) выполняете точное регулирование, а ввод дополнительного насоса в состав рабочей группы, или вывод в резерв делаете соответственно по нижней и верхней границе диктующего параметра.
PS
Ставьте датчик перепада или считайте разницу показаний входного и выходного датчиков давления.

Так по разнице входного и выходного и буду смотреть! Проблема в том, как отследить что второй насос включился? Ведь перепад будет и от одного насоса. Надо было наверное по одному реле перепада на каждый насос поставить... в следюущйи раз наверное так и сделаю...

Это о поиске целевой функции по принципу: "Вам шашечки или ехать?"
Вам нужно не включить какой-то заданный набор насосов, а нужно поддерживать некоторое нормированное состояние гидравлической системы.
Пример: Вы за рулём, управляете скоростью движения автомобиля педелью акселератора. Когда Вам надо увеличить/уменьшить скорость, вы даёте сигнал больше/меньше на педаль, и вам дела нет, когда там работает ускорительный насос, когда экономайзер, когда турбина.
Так и здесь, нужно сделать систему, понимающую сигналы больше/меньше от датчика диктующего параметра, и нечувствительную к отказу отдельных исполнительных механизмов (насосов). В примере как раз показана такая система.

Да это я понимаю.. и могу вполне заставить включать три насоса одновременно. Т.е. если второй насос не даст нужного перепада давления - запустить третий... Но система рассчитана так, что достаточно для работы двух насосов. И к тому же, если я включу в алгоритм ступенчатого включений треттий агрегат, то в случае, если второй запустившийся не работает фактически (к примеру классика - перекрывали кран на насосе и забыли закрыть) то запустится треттий, но в таком случае, я не смогу "диагностировать" аварию... разве что я диагностирую фактическое включение всех трех насосов и из этого будет следовать то, что один из насосов неисправен. Опять же если сделаю алгоритм с запуском трех насосов одновременно, подозреваю, что возникнет ситуация, когда все три запустятся, а это нефиговая нагрузка - один насосик по 18 кВт, а электропитание и у меня в шкафу и у электриков рассчиатно из условия - два насоса работают, а один резервный... И вот не знаю, хорошо ли это... подозреваю, что не очень...

Очень интересно читать мнения никогда несоставлявших подобный алгоритм. Прям как я, до наступления этого события в жизни. Кстати, у ЛОГО! уже готовый алгоритм, решающий все проблемы, даже надуманные мыслителями.

Это вы про кого? Я делал подобные алгоритмы, но вот только в них был либо один насос основной а второй резервный, либо это были насосные станции, где первый насос с частотником, а остальные подключались пускателем по мере необходимости... а вот такой, что реализую сейчас еще не попадался. Пока у меня есть время до реального запуска хочу как можно лучше проработать алгоритм, чтобы потом на объекте это занимало меньше времени - все-таки он далеко от дома...
ЗЫ ну и я не на лого делаю...
ЗЗЫ Так расскажите как правльно сделать и какие проблемы "надумали мыслители".

Правильно сделать для любого случая не подскажу. Вы сами скоро поведаете об этом. И поверьте, сам будете смеяться над ранее написанным. Но сначала, крепко придется попотеть ковыряя програму, хоть это кажется неочевидным.

Что-то мешает привести Вашу текущую задачу к этой, уже решенной?

Во-первых немного другая специфика (т.е. то, что делал ранее не совсем подходит для решаемой в данный момент задачи)


А Во-вторых - эту задачу можно решить и "в лоб", используя старые наработки, НО хочется повышать качество выпоскаемой продукции - т.е. использовать в новых системах более "продвинутые" алгоритмы... пока что я еще не остановился в "развитии" и практически все новые решения (в программном обеспечениии или в схемотехнике шкафов систем автоматизации) у меня практически всегда более "продвинутые", чем предыдущие. Из-за этого и создал тему - чтобы попытаться уяснить для себя, как сделать лучше... благо пока что имеется для этого время.

при большой разнице в наработке нужно применять алгоритм по типу ПРОВОРОТ, с определенным интревалом включать в работу старый аппарат на минимальное время работы, для АД что-то типа час-два раз в сутки например.

Боюсь, что в таком случае, может возникнуть ситауция, когда новый агрегат умрет и останетесь со сэкономленным старым, который после недолгогов времени работы "в одинокого" тоже "сыграет в ящик" .


А вообще, я к чему все это затеял... понятно, что при грамотной эксплуатации, возможны всякие "хитрости", которые не позволят после несколькоих лет эксплуатации остаться на пару месяцев "у разбитого корыта" (к примеру умрут сразу несколько агрегатов, или к примеру новый станет сатрыйм а съекономленный старый умрет вместе с ним). Но такая эксплуатация теперь "не в моде".. т.е. конечно любой владелец хочет, чтобы его оборудование эксплуатировалось долго и грамотно, но при этом (не всегда, но в последнее время очень часто) хочет платить обслуживающему персоналу очень мало денег. Соответственно эксплуатирует технику "кто попало" и в итоге работает она "как попало". Так вот хочется реализовать алгоритм, позволящий грамотно эксплаутировать агрегаты и всегда иметь рабочий резерв.

Я думаю сначала надо точно уяснить, для чего это надо сделать.
Нормальная эксплуатация всегда в курсе состояния своего подотчета,
а если ненормальная то ничего не поможет.

То, что я спрашивал вначале топика - вообще в принципе как подходить к использованию резерва по моточасам при смене одного из агрегатов. Чтобы выработать для себя наиболее "универсальный" подход к таким объектам. К примеру через некоторое время буду писать программу для включения-выключения трех кондиционеров в серверной с подсчетом часов работы... а ведь они тоже могут начать ломаться и их могут начать менять. Как при этом вводить новый агрегат в эксплуатацию, и что делать с периодичностью переключений?

Вот как подходит к работе бОльшая часть эксплуатации:
Запустили, работает... ну и ладно... умерло... поменяли.. работает... ну и ладно.

Задавался подобным вопросом (контроль работы второго насоса из трех, по датчику давления после насоса), но так ни кто не помог в этом вопросе. Поэтому статус работы насоса (из трёх) я определяю по реле перепада давления, которое устанавливается на каждый насос. Реле достаточно дорогое решение. Как вариант у многих ПЧ есть выходной сигнал статус работы (работа не в холостом режиме, по току), можно задействовать его (а лучше и выход ПЧ и реле).

У меня на контроль каждого насоса в данном конкретном случае задействовано реле "работа" от каждого ПЧ и перегрев движка контролируется термистором. НО это не поможет при закрытом кране (а это периодическая "болезнь").

Тех поддержка Se, danfoss, vacon говорит, что их ПЧ может определить холостой и сухой ход насоса, как я понимаю и закрытую заслонку тоже (определяется по току).

Я так понял, что используются насосы со встроенными ПЧ, а они все тупые до ужаса.

Автору топика -
Вот смотрите, работает у Вас один насос. Развил перепад, но недостаточный. Включился второй насос. Перепад по прежнему недостаточный.
Система рассчитана так, что хватает двух насосов. Какие есть основания считать второй насос исправным?

Нет ПЧ отдельные. Теоретически можно попробовать коннтролировать ток движка (считывать его из частотника). Но это нужно будет определять экспериментами и я не уверен, что через пару лет характеристики не "поползут", что может вызвать ложные срабатывания.


Насчет перепада. Система рассчитана на работу двух насосов. Летом нагрузка будет намного меньше - соответсвенно скорее всего второй насос не понадобится. Теоретически можно попрбовать определиь неисправность второго насоса в том случае, если перепад адвления не достиагает уставки... НО а если неисправен первый насос? Т.е. вот он работал, работал а кто-то подошел и прееркыл на нем кран...или еще что набедокурил - а система подумает, что неисправен второй насос.

А ПЧ какие выбраны?

Нет, не так. Если перепад стал ниже уставки во время работы (а не во время пуска), то нужно на 10-30% снижать производительность поочереди каждого насоса, и контролировать, какой не влияет на итоговое значение.
Ну, а что бы сделал в этом случае сантехник?


P.S. Чтоб кто-то пришёл, и на работающем насосе задвижку перекрыл? Крайне маловероятно. Ни разу не видел.

Частотники вот эти:

http://www.vesper.ru/catalog/invertors/e2-8300/


Камнями не кидайтесь, их не я выбирал.

Слишком замороченный поучается алгоритм - "дергать" каждый насос чтобы понять какой из них неисправен... а ежели подергушки не выявят проблемы? В таком случае думать, что все в порядке?

А большинство сантехников переключили бы все в ручной режим, добились бы нужного перепада и после сказали бы что они сделали все что смогли - пущай киповцы дальше разбираются почему у них "автоматика" не работает.

А я видел. У меня на одном объекте так крыльчатка насоса сплавилась - насос работал, а вода не протекала - он нагрелся и расплавилась крыльчатка. Эксплуатировали "вояки" - у них две извилины и те прямые. Хотя согласен - вероятность этого мала. Гораздо больше веротяность того, что после проведения каких-либо работ забадут открыть закрытую задвижку. И вот это "отмониторить" более реально.

Значит, будем считать, что ПЧ тупые.

Да ничего "замороченного". Несколько таймеров, триггеров и мультиплексоров.
Почему не выявят? Какие могут быть причины, чтобы не выявили?

Как бы они добились перепада, если насос его не создаёт?

Наверное, имел место случай автоматического (или тупо ручного) запуска на закрытую задвижку - это очень часто бывает, но мы этот случай ранее рассмотрели.

1. Реализовать можно какой угодно алгоритм - но он должен адекватно работать в любой ситуации. Представляю как если система при колебаниях давления запустит этот алгоритм - будут на это реагировать сантехники, которые будут в это время сливать/заполнять систему (такие работы как раз возможно вызовут запуск алгоритма проверки).


2. Могут не выявить проблему потому, что, к примеру, кто-то будет проводить какие-либо работы (к примеру заполнять систему - трассы длинные, ДУ большой - все это будет долго. Потом будут ее сливать/заливать теплоноситель. Конечно все эти работы надо проводить в ручном режиме, но все-же.

3. Перепада они добьются тем, что запустят вручную резервный насос. Ну да эти размышления "ни о чем". Просто сантехники в большинстве своем не имеют представлениия о том, как работает их система. Большинство из них вообще пугается при виде своременного теплового узла или котельной.

4. Не знаю, что там произошло. Факт в том, что заклинило реле протока, которое соответсвенно не смогло отмониторить остановку подачи воды (это система водоочистки, насосы подавали воду из резервуара и единственный корректный способ контролировать их работу - реле протока), а пока эти "чайники" догадались пойти посмотреть что случилось - насос уже помер. Но все они клялись что не перекрывали насос. (да и по идее не должны были потому, что все работало и проводить какие-то ремонтные работы не было необходимости). Вот так вот наложились "глючность" реле протока и глупость обслуживающего персонала (или просто шаловливые ручки).

А как, по Вашему мнению, на это будут реагировать сантехники?

Не выявили проблемы - включили резервный насос. Всё равно перепад низкий? Значит - порыв на трассе. Нужно всё останавливать. Или по выбору (в пользовательских настройках контроллера на усмотрение эксплуатации).

Я всегда, когда разрабатываю алгоритмы автоматизации для ЖКХ, ставлю себя на место сантехника. А что бы сделал я? Включил бы резервный насос.
Ну и пусть контроллер его включит. Кому от этого будет плохо?

Сантехник может и найдет причину. Я не о том.


О таких "подергушках" они могут начать говорить "надо давление повышать, а насосы е....ть их, наоброт понижают".

Подумаю насчет такого варината определения неисправности насоса - может что и выйдет. Но меня такой способ все-же смущает. А смущает тем, что возможны ложные срабатывания. Плохо от этого будет мне - скажут "все было в порядке, а ваша автоматика почему-то ни с того ни с сего записала в журнал аварию и перешла на резервный насос".

Вам знаком прибор под названием "расходомер"? м
Сколько видел установок очистки воды, все с расходомерами были.

И насколько Вам от этого будет плохо?
Ваши заказчики скорее склонны поверить сантехникам, а не автоматике?

Знаком. Речь не об этом. Расходомер там был "механический". А вот с "крутыми" расходомерами, который по интерфейсу или сигналом 4-20 мА бы выдавали сигнал, мне что-то ничего не попадалось (кроме теплосчетчиков). Недавно был на выствке, смотрел блочные системы подготовки воды - так там тоже работа насосов контролировалась при помощи реле протока.





Дело в другом - это может спровоцировать лишние звонки мне. А оно мне надо? Я то всегда смогу объяснить в чем проблема. Мне тут названивали с объекта - сработала система защиты от протечки - на подпитку отводилось время, заданное в параметрах контроллера и если она не выключалась при прошествии времении - система фиксировала порыв. Пришлось им долго объяснять что это такое и зачем это надо отключать при проведении работ (заполнении системы). Хотя все это и описано в инструкции пользователя. Хочется уменьшить вот такие вот звонки.

Зачем 4-20?
ВСХд вполне достаточно.
http://images.yandex.ru/yandsearch?stype=i...%A1%D0%A5%D0%B4


Значит, клоуны там выставлялись.


Гм. Ну тут уж определиться для себя нужно. Раздавать свои номер телефона кому попало или, всё же, только адекватным людям.

Так вот этот ВСХ дает замыкание контакта на несколько литров воды (зависит от типа счетчика). Я пробовал считать импульсы от счетчика, стоявшего на ГВС... считать то считало, но вот замыкание контактов происходило довольно таки редко -не получилось бы таким счетчиком контролировать расход... да и это не его назначение. Но Вы опять удаляетесь от темы

Так мой номер есть у начальника, занимающегося обслугой. Он и дает его сантехникам...

Там 1 импульс на 10 литров или на 100 литров, в зависимости от диаметра. Расход контролировать получается очень неплохо.

От какой именно? Напомните.

Вашего начальника? Вы сами занимаетесь обслугой?

Отклоняетесь от темы - принцип переключения агрегатов.


Не у моего начальника, а у начальника обслуги объекта, для которого мы делали тепловые узлы. Т.е. он работает у заказчика.
Насчет расхода - буду иметь в виду. Често говоря в голову даже не приходило таким образом пробовать использовать расходомер для контроля насосов.

В смысле? Вы же сами сменили тему:


А я теперь опять "тролль"?

Типовое решение на некоторых наших установках.


Он Вам деньги платит?

Я ему работу свою сдаю. Т.е. он мне акты подписывает, принимает документацию, и т.д. и т.п. Естественно я с ним общаюсь - у меня есть его телефон, у него мой. Вот он и дает его своим подчиненным. Да и найдут в люом случае. Позвонят своему руковдству со словами "ничего не работает" - они моему директору - он даст мой номер это не большая проблема (выяснить мой номер телефона).

Т.е. он Вам лично деньги не платит. Тогда тем более не нужно реагировать на звонки ЕГО ПОДЧИНЁННЫХ. А если он и своим родственникам и знакомым Ваш телефон раздаст? Вам заняться больше нечем?

Еп... ну я ведь адекватный человек. Ежели я их пошлю куда по дальше - они расскажут об этом своему начальнику, тот руководству, руководство директору а директор позвонит моему директору. Который как раз платит мне деньги. Тот мне в лучшем случае скажет позвонить этим санетхникам и все объяснить, потом объяснить ему (директору), потом объяснить начальнику обслуги заказчика... а в худшем случае еще вставит люлей (конечно морально - наорет тоесть) и также заствит все объсянять тем, кого я перечислил. Мне оно надо? Проще решить такие проблемы на "нижнем" уровне. И я конечно, в таком случае, докажу, что ослы те, кто не читает инструкций, но все это займет еще больше времени. А мне оно надо? Так мне достаточно поорать на сантехников заказчика и объяснить им все...