Добрый день. Рзошлись во мнениях с главспецом как считат потери на 3-х ходовом клапане на подмесе.
Имеетя 3 разных расхода через патрубки. Допустим 10,6,4 т/ч.
Как правильно определить dP по kvs?

Я бы так посчитал dP=10*10/Кvs*Кvs

не совсем понятен вопрос, ну для меня.
Вообще потеря давления на клапане считается: dP = ( G / К vs ) в квадрате
dP - бар
G = м3/ч
К vs = м3/ч

У вас на входах 6 и 4 тонны в час, а на выходе 10 т/ч, я б считал из расчета 10 т/ч (я не разошелся с мнением нашего глав. спеца - он то же из расчета 10 т/ч считал бы)

Я считаю так:
Для начала высчитываю напор перед клапаном,
Потом высчитываю предельно допустимый перепад давления по условию бескавитационной работы по формуле:
dP max = Z x (P - P нас)
Принимаю перепад давления на клапане с запасом 10%
Затем расчитываю требуемую пропускную способность клапана.
Нужно учесть при выборе давления перед трёхходовым клапаном, что перепад между прямой и подмесом должен быть в соответствии установленного перепада на выбранном клапане.

-не К vs, а К v.
К v - вы находите из диаграммы клапана (значительно отличается от К vs).
Укажите марку клапана.

Производители сами путаютя Kv Kvs будем считать максимальная пропускная способность.
Да я вообще как правильно считать, расходы это для примера.

да я писал формулу из условия пропускной способности клапан К vs (как у Данфосса дано).
я не знаю что prant имел в виду под Кv.
я считал бы из условия наибольшего расхода - формулу я писал.

Менеджеры часто путаются, на чайтах часто вместо kvs kv пишут.
Я тоже из расчета большего расхода, а мне сказали, что это неправильно.

"Считат" просто.
Клапан поворотный?
Вот, как у 3-ходового клапана VTRE зависят расходы от угла поворота.

Наверное, кривые Kv примерно такие же (только сильнее "прижатые" к оси ординат - по моим прикидкам, в среднем положении совокупный Kv где-то раза в 2 меньше чем Kvs).

Читайте литературу все написано в пособиях....
Kvs - конструктивная характеристика клапана, которая соответствует расходу G (м3/ч) холодной воды (Т = 20 °C), проходящей через полностью открытый клапан при перепаде давлений на нем ΔРкл. = 1 бар (т.е. эта величина стоит в таб. характеристик клапана)
Kv требуемая пропускная способность (т.е. расчетная)
При выборе клапана его Kvs должна быть равна или близка значению требуемой пропускной способности Kv с рекомендуемым запасом (т.е. Kvs ≥ Kv)
Требуемая пропускная способность определяется в зависимости от расчетного расхода теплоносителя через клапан и от фактического перепада давлений на нем по формуле:

стр.47

ну и? так же самая формула что я и писал, только преобразованная. вы найдёте Кv, а потом подберёте клапан по Кvs.
Вообще формулу я правильно написал и в ней правильно Кvs.

По вашей формуле Вы находите Кv клапана, потом подбираете клапан согласно найденному Кv и подбираете его по Кvs клапана, а потом находите фактическую потерю давления на клапане согласно Вашего расхода и Кvs клапана.

Чтобы найти потерю давления между двумя портами нужно знать расход и Kv клапана в данном положении.
Если грубо, то Kv клапана между этими двумя портами можно прикинуть, если знать Kvs и положение - насколько открыт ход (какая доля от полного поворота).

Вопрос какой расход брать, вроде как остановились на максимальном.

Ну-у...
Если нет исходных данных, то дальше и говорить не о чем.
Вы уж определитесь, при каком расходе нужно вычислить потери давления.
Или 4 т/ч, или 6...


...или 10.



Дальше - возврат к моему предыдущему сообщению.

Сам вопрос показывает всю глубину непонимания сути "спора". dP при Kvs "определять" не надо. Хоть "правильно", хоть "неправильно", а он равен 1 атм. А вот расход как раз это и есть Kvs. Т.е при полностью открытом клапане, при перепаде на нем (на направлении А-АВ или В-АВ) в 1 атм. расход через него будет не "Допустим 10,6,4 т/ч.", а строго Kvs м3/ч...
При Вашем же реальном расходе и реальном перепаде можно вычислить Kv...И он должно быть меньше Kvs...Отношение расхода к квадратуре перепада в барах (т.е Kv) - это такой специальный коэффициент, который не должен быть превышен во всем диапазоне рабочих расходов...Из-за того, что там в знаменателе квадратура, будьте предельно внимательны к допустимому минимальному значению перепада, иначе на 1-2 метрах "улетите" в такие Kvs-ы, что никакой трубы не хватит...Т.е также как и у расхода есть границы - максимальный расход (определяется по нагрузке) и минимальный расход (определяется дискретностью открытия привода+цепью ООС управляющего контроллера + настройками ПИДа и ещё кое-чего), также и для клапана есть минимальный перепад, диктуемый Kvs-ом (авторитет я сейчас специально не рассматриваю) и также максимальный перепад - диктуемый мощностью привода...В практике, для нормальной величины ИТП (с подачей до 150-го диаметра) правильно спроектированная система дает "на 2 "порядка" меньше диаметр клапана по отношению к "трубе". Т.е на 50-ю трубу подходит 25-ый диаметр, на 65-ю - 32-ой...Ну, это, конечно для нормальных клапанов, у который при 20-ом диаметре Kvs - 10-ка, а при 32-ом - 16...
Вы, конечно с главспецом, можете и не такой ещё ерундой заняться, но люди занятые делом, считают клапан на максимальный расход и минимальный перепад. А остальные рабочие расходы - они всё равно меньше максимального и ежу понятно, что при меньшем расходе на клапане перепад меньше будет...Эти занятые люди понимают, что так называемые "нагрузки" и "расходы" считаются на случай "ядерной зимы", т.е. на максимум...И если зима теплая будет, то и рабочие расходы и температуры всё равно меньше будут...Поэтому гадать на счет "Допустим 10,6,4 т/ч.", всё равно что гадать на тему а насколько всё-таки зима теплее будет по отношению к расчетной ядерной зиме...Занятие безусловно настолько же увлекательное, насколько бестолковое....

to BIONDER

А может быть, вы с "главспецом" путём вычисления перепада пытаетесь прийти к тому, что Kvs 3-ходового клапана должен быть равен (1-1,5)Kv регулируемой системы?

Видимо я неправиьно вопрос сформулировал, что меня не понимаете.
Есть готовый смесительный узел, надо посчитать гидрвлику.
У трехходового клапана 3 дырки!!!
в 1 дырке расход 10 кубов.
в 2 и 3 - 4 и 6т/ч соотвтственно.
Какая на нем потеря будет?
В формулу какой расход подставлять?

Расход подставляется тот, который должен быть в самой системе, т.е. по нагрузке.

На направлении А-АВ как на простом линейном клапане при 4-х кубах, на направлении В-АВ как при 6-ти кубах...А в чем проблема - их так и делают, чтоб они линейные были...Вы ж когда пишите, что там 4, там 6, а на выходе 10, то Вы ж понимаете, что клапан линейный?

Вы вообще - методикой владеете? Я подбираю клапан на реальный расход и реальный перепад. А сравниваю с Kvs-ом. Именно потому, что не "не К vs, а К v", а именно сам Kvs в этой формуле и есть...Просто я когда считаю, например 2 куба на конкретный перепад, то получаю Kv ну, например 8 кубов...Но это мой идеальный клапан, идеально вписывающийся в данную систему...Т.е. болт не на 6, а на 6,4...Но такого болта нет - и я беру болт на 6...Так вот: Kv - это то, что у Вас в голове и на бумаге, а Kvs - это характеристика реального "болта". Поэтому поставив реальный клапан с Kvs на нем именно деля расход (реальный) на реально сделанный на заводе Kvs, а не насчитанный на бумажке какой-то не относящийся к этому реальному клапану Kv....

- да нет кэп, так зашел пообщаться.
- ну и берите болт на 6, хотя Kvs ≥ Kv, то есть вам бы больше подошел болт на 7.

http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&...st&id=68307
Kvs - максимальная пропускная способность клапана.
Kv - "Требуемая пропускная способность определяется в зависимости от расхода теплоносителя через клапан и от фактического перепада давлений на нем", чудо - она может быть переменной (например в зависимости от положения штока).
- не надо выдавать желаемое за действительное, а то может возникнуть вопрос "Вы вообще - методикой владеете?" - диаграмма уже была приведена.

"Желаемое" - это, наверное, линейное изменение расхода через пару портов?

Да я то ж так думаю, по нагрузке, расходу и температурному графику именно самой системы отопления.

Клапан 3хходовой. В процессе работы расходы по портам меняются от минимального до максимального. И по порту А и по порту В. Клапан подбираете на максимальный расход по порту АВ-А - прямой ход - (ну должны же Вы его обеспечить?). Балластную нагрузку по порту В (см. схему) считаете тоже на максимальном расходе, подбирая перепад на ней равным сопротивлению нагрузки на максимальном расходе же. Это нужно для "выравнивания" плеч клапана, чтобы рабочая точка находилась ближе к середиНАМ регулировочных характеристик по обоим портам.

Уважаемый v-david там 3х-ходовой на ТП.

AB-A не должно быть равно. Температры сильно разные.
Та=95С
Тав=45С

Именно поэтому и рекомендуется задавая вопрос прикладывать схему, а не пытаться отделаться объяснением "на пальцах". вон сколько народу в угадайку сыграло!. Принцип подбора после Вашего уточнения не меняется, никто специально для Вашего случая не будет делать клапаны с "большой дыркой" по В-АВ и малой по А-АВ, самое большое - разные регулировочные характеристики (по А-АВ - линейная, по В-АВ - логарифмическая и клапан перевернуть... 95 на порт В). Но принцип остается неизменным - необходимо обеспечить равенство гидравлических сопротивлений по "плечам" клапана и "пропуск" максимального расхода.

50/25 и 65/32 - это на 3 порядка меньше получается

расход пусть будет G1 = 2,5 м3/ч
для такого расхода труба будет Ду50
перепад пусть будет 0,7 бара
тогда Kv = 2,5/(0,7^0,5) = 3 м3/ч
по-вашему клапан выбираем на Ду 25 и Kvs = 10 м3/ч
у него степень открытия будет 3/10 = 0,3 - минимальная степень открытия
получается ваш клапан больше 0,7 бара погасить не сможет

а по допустимой скорости и клапан на Ду20 проходит (с Kvs = 6,3 м3/ч)
и этот клапан уже сможет погасить до 1,74 бара [2,5/(1,74^0,5) = 1,9; 1,9/6,3 = 0,3]

вообще-то тописпикеру не "гасить" надо было, а "мешать", да и Usach вроде никого не "гасил"....

так это только к 3-х ходовым относится?

да нет - мыслите-то Вы верно...Просто 7 метров это роскошь...Я то выше 4-5 в практике и не беру...
По поводу " больше 0,7 бара погасить не сможет" - я понимаю, чего Вы недопонимаете, а точнее недочувствуете...Откуда взялся G1 = 2,5 м3/ч? Правильно - из максимальной нагрузки...И из максимального температурного перепада - 150/70, например...А откуда взялся перепад 7 метров? Правильно - из тех.условий. В которых прописан максимальный перепад при максимальном температурном перепаде...И если считать только на одну единственную точку - соответствующую тех.условиям (на случай ядерной зимы), то да - всё посчитано нормально и правильно...Теперь возьмем реальность: например ну, пусть не сентябрь - пусть ноябрь месяц. Смотрим температурный перепад, который нам выдают реальные сети при реальной температуре "за бортом", ну, пусть будет минус 15грд.С...Оказывается, что подача кое-как 80 грд.С...А что с перепадом? А перепад тоже "немножко" не по тех-условиям...Так, процентов на 40-50...Берем калкуляшник и считаем реальный перепад на реальную дельту...Неприятно удивляемся....И начинаем закладывать "запас" реально соответствующий и межъсезонью и простому и банальному "недотопу"...А то, что клапан переразмеренный получается - так то и не беда...Он же как работает: надо - открылся, "ввалил" тепла, а потом может и совсем закрыться...Ему лично переразмеренность нестрашна...Она на точность поддержания температуры просто влияет...Но там у нас дальше начинаются пляски с коэффициентами ПИДа, так что это то же не проблема...Проблема в холодных межъсезонках (осень и лето), когда ещё не топят или уже не топят, а топить как-то надо...

Я исправлюсь. Когда обьясняешь, то кажется, что все элементарно.
Вроде бы так просто:

Потери давления на клапане в зависимости от расхода Q (м3/час) рассчитываются по формуле:
DP ( mm H2O ) = 10 000 ´ ( Q(м3/час) / Kvs)2

В моем случае расход в разных патрубках разный. Расход брать
максимальный или приведенный?

Вот именно из-за этого я и не люблю смесительные узлы на 3хходовых клапанах, правда это вовсе не значит, что они не работоспособны. Вам действительно захотелось поиметь "кривой" клапан, чтоб он по ходу АВ-В (или А) имел большую дырень, а по другому маленькую. Экзотика, но бывают такие. В этом случае, если клапан "кривой", поставщик обычно дает Kvs и по первому и по второму ходам, а если примерно ровный - Кvs один. В Вашем случае, если Вы хотите взять симметричный клапан, все равно придется считать по максимальному протоку, ну а второй ход будет работать уж как получится... Блин, да сделайте смесительный узел на 2хходовом и не парьтесь. Заодно не будет проблем с напором из подающей сети. Ну а уж если уперлись в 3хходовой - берите с разными характеристиками по ходам. Ну а какой расход брать уже 100 раз сказали - максимальный.

Насчёт равенства сопротивлений по "плечам" - это интуитивное решение?

нет, логическое. Ну грубо: когда в одну дырку сливается легко, а в другую с упором хорошее регулирование наверное затруднительно, мне кажется это так.

Мне давно было интересно, как изменяется расход воды через водоподогреватель в такой схеме:

Вчера наконец-то посчитал.
Взял одинаковые Kvs клапана 3-ходового, Kv балласта на участке перепуска и Kv водоподогревателя.
Оказалось, что расход воды через водоподогреватель линейно зависит от угла поворота клапана.
И это практически не зависит от наличия балласта на участке перепуска.

дак а что в этом удивительного? если все производители клапанов так или иначе стремятся сделать зависимости клапана линейными?
вон, в белимо есть спец V образная вставка, которая выправляет расход через шаровый кран, типа делая его линейным. ну и соответственно... линейно и мнеяется расход при изменении угла поворота штока. ровно за это все производители и бъются....
по крайней мере в теории так. понятно, что практика вносит коррективы, типа отклоняется от прямолинейности... но на хорошем производителе не на столько сильно и отклоняется (по крайней мере по каталогам, если не врут)

2 tiptop. Я не могу прокомментировать результат Ваших расчетов, поскольку вижу только результат. Вывод "Оказалось, что расход воды через водоподогреватель .... не зависит от наличия балласта на участке перепуска", мягко скажем, весьма сомнительный. Много вопросов и по графикам. Например что Вы в данном случае называете "располагаемым напором"? А вот этим "горбом" в середине Вы попытались учесть характеристику насоса? На мой взгляд это спорное решение. Линейное изменение "расхода через водоподогреватель" при линейном же изменении угла поворота клапана возможно только в том случае, если характеристика самого клапана с его 3м ходом НЕлинейная, поскольку сопротивления калорифера меняется нелинейно. Ну то есть спорить с Вами не возможно, нет "доказательной базы", а принимать на веру не приучен. Но все равно, достойно уважения.

Поясню кое-что - может быть, кого-нибудь это заинтересует.


Да. Меньше расход - выше напор.


Ну, есть и это - на первой странице можно посмотреть "фирменные" кривые расхода поворотного 3-ходового клапана. Думаю, что зависимости Kv - ещё более кривые.


Это напор насоса. Просто вначале я считал всё при постоянном напоре, а потом решил "использовать" насос с крутопадающей характеристикой.

При постоянном напоре перед клапаном у меня всё также получается более-менее прямолинейный расход:

Повторюсь, Kvs клапана 3-ходового и Kv водоподогревателя - одинаковые ("20").

К сожалению, не знаю точно, как выглядит график Kv вышеупомянутого поворотного клапана VTRE.

Может быть, и так:

Именно в такой схеме? А насос перевернуть не хотите?
А меняется он просто - как через линейный клапан с Kvs-ом этого 3-х ходового....Просто в схеме с простым 2-х ходовым при закрытии этого 2-х ходового через насос шурует переменный расход - от максимального (при полностью открытом) до минимального (при полностью закрытом), а при 3-х ходовом - через калорифер такой же как и в случае с 2-х ходовым переменный, а через насос всегда максимальный...Сами понимаете почему...

Может кто-нибудь подсказать допустимые потери давления на 3-ходовом клапане (обычний поворотный, не седельный). У меня расход 26 м3/час. Для клапана Ду 65 Квс=90 м3/час. То есть, потеря давления составит 0,834 метра. Насос спокойно преодолеет даное сопротивление. Просто немного смущает диаметр труби в Ду100. Хотя я пониманию, что это вроде бы нормально. Тогда все-таки, какое максимальные потери давления возможны на клапане при условии нормальной работы. А то я так могу и Ду40 поставить, просто чтобы напор насоса был не менее (26/44)2=0,35 бар???

Один уже в "отоплении" поставил на Ду80 регулятор Ду32, потом удивляется - почему отопление "шумит"?

Ну, при условии, что в Ду80 и скорость допустимая, то я бы поставил Ду50. Просто зачем ставить на Ду80 и клапан Ду80, если он не сидельный?? А экономия.... Просто какие "разумные" границы для подбора 3-ходовых

подскажите пожалуйста какой расход нефти пропустит вентель запорный ду-20 при давлении 0,05МПа? А также какой расход нефти пропустит счетчик VZF-20 при том же давлении? Может ли что-то из этого запирать при расходе нефти от 80 до 280 л/ч?