Добрый день,нужна помощь в вопросе по вентиляционным блокам.Возможна ли установка вентиляционных блоков http://www.tubing.su/index.php/2009-10-15-15-15-00 для совмещенной сан.кабины и кухни

СНиПы будем читать когда-нибудь или нет? "Здания жилые многоквартирные" вам в помощь.

Strannaya Belka, бросьте вы... Какие снипы в наше время?

объединять нельзя данные помещения в один канал - я полагаю в этом соль

Откуда Вы это берете???
Вентблоки изначально сделаны, чтобы объединять. Читайте рекомендации для проектировщиков.

[quote name='Strannaya Belka' date='10.1.2013, 14:41' post='850566']
СНиПы будем читать когда-нибудь или нет? "Здания жилые многоквартирные" вам в помощь.
Вот вы если не знаете что отвечать,лучше тему не засоряйте своими высказываниями

trubo4ist,подскажите,на что сослаться для экспертизы,это ведь не объединенные каналы считаются,правильно?На ссылку в интернете что ли, т.к в снипе не могу найти.

Насколько я помню, в Справочном пособии к СНиП:
http://www.ventkanal.ru/doc.html
Или в Рекомендациях, там же.
Но, скорее, все же в первом.

Спасибо,очень помогло

можно ли объединять естественную вентиляцию кухни и санузла через вентшахты со спутниками

А вы мне не хамите, деточка. Это вы своими одинаковыми темами весь форум засорили, а снип внимательно почитать видимо не умеете.


9.7 Удаление воздуха следует предусматривать из кухонь, уборных, ванных комнат и, при необходимости, из других помещений квартир, при этом следует предусматривать установку на вытяжных каналах и воздуховодах регулируемых вентиляционных решеток и клапанов.

Воздух из помещений, в которых могут выделяться вредные вещества или неприятные запахи, должен удаляться непосредственно наружу и не попадать в другие помещения здания, в том числе через вентиляционные каналы.

Объединение вентиляционных каналов из кухонь, уборных, ванных комнат (душевых), совмещенных санузлов, кладовых для продуктов с вентиляционными каналами из помещений с газоиспользующим оборудованием и автостоянок не допускается.

А по-моему, хамили как раз Вы.
Кроме СНиПов есть еще справочные пособия к СНиПам, как раз специально для тех, кто СНиПы читать не умеет. Вы хоть сами читали свою цитату, видели, что она невпопад?
Составители пособия как раз для Вас написали:
"Поэтому при составлении настоящего Пособия основное внимание уделено вопросам, наиболее часто возникающим у проектировщиков и свидетельствующим не только о недостаточной четкости отдельных положений нормирования, но и отсутствии в ряде случаев понимания значимости различных элементов жилых зданий в их воздушно-тепловом режиме."
Чтобы не плодить ответы, мой ответ можете прочитать тут:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8...mp;#entry851036

Так пособие-то к чему? К СНиПу. И ссылка на пособие где указана? В СНиПе. Кто главнее СНиП или Пособие? СНиП.

Ну что ж, тогда укажите, где в СНиПе запрещено объединять.
Цитату повторять не нужно, она невпопад.
Моя ссылка в соседней теме.

А у нас в санузлах приятные запахи выделяются? Специально для кухни? У меня дом 1977 года постройки и то раздельными вентблоками кухня с санузлами сделаны.

Да, ну хорошо, тогда объясните, как воздух из канала-спутника туалета, поднявшись и выйдя в сборный канал пойдет обратно в канал-спутник кухни???
Раз Вы против копий ответов в разных темах, но не читаете их, повторюсь:
Да, да и еще раз ДА!!!!
А Вы знаете, что ни одна конструкция в доме не рассчитана на удар. Представьте!!! что упал балкон или лестничный марш и собрал под собой все остальные. Что делать будете??? Вешаться? Так вот и вентиляция не рассчитывается на опрокидывание. Проектируйте правильно - и не пойдет к вам "весь запах на кухню".
А Вы знаете, что именно применение двух разных блоков как раз и ведет к опрокидыванию тяги???
И именно с одним блоком для кухни и, О БОЖЕ, для туалета, тяга более стабильная и ее сложнее опрокинуть! И именно в этом случае шанс перетекания запахов ниже!!
А Вы все переворачиваете с ног на голову, а потом удивляетесь, откуда запахи? Не знаете, как - почитайте умные книжки. За вас уже все давно продумали, пользуйтесь готовыми рецептами.

Я все-таки против объединять указанное, по причине как вы говорите "умной книжки", коей я считаю "Вентиляция многоэтажных жилых зданий" Ливчака и Наумова.

И вся проблема работы естественной вентиляции заключается в ее нестабильности, ветер, температура выше +5 С, установка в отдельных квартирах механических вытяжек, замена окон, а напоры в этих спутниках получаются очень небольшими, чтобы гарантировать 100% неперетекание.

Ну ваще та раньше можно было
СНиП 2.08.01-89
3.5. Местные вентиляционные каналы одной квартиры допускается объединять в сборный вентиляционный канал с подсоединением их к сборному каналу на одном уровне выше обслуживаемых помещений не менее чем на 2 м.

Сейчас в новомодных нормах как-бы ушли или обошли сие решение. Хотя многие, в том числе и ар-хи до сих пор его применяют и прально делают...

Ну, если уж приводите цитаты, то хотя бы потрудитесь прочитать источник от начала до конца, вникнуть в смысл, сопоставить время и заодно подумать о чем там идет речь.
А если попроще, то цитата оттуда же:
Вентилирование кухни и санитарных узлов общими вытяжными системами только упростит систему вентиляции здания в целом.
Будем слепо верить в цитаты или будем вникать в текст?

Вы пишите даже не о вчерашнем дне, а о позавчерашнем. Наука уже давно ушла вперед, а Вы все еще в 1951.
Этих проблем нет уже более 30 лет в сериях домов П-3, П-4..... и так до П-55, + КОПЭ. В этих домах вентиляция работает до +30С на улице и не зависит от ветра и всякой ерунды, про которую Вы пишите. И опрокидывания тяги в них тоже не наблюдается (пока какой-нибудь умник не "доработает" ее). При этом в этих домах наблюдаются перетекания запахов из квартиры в квартиру. Но только к вентиляции это не имеет никакого отношения.
Хочу заметить, что именно в этих сериях в основном применены вентблоки в которых объединены вентиляция кухонь и туалетов (через спутники, разумеется). А еще есть дома серии И-700А (не все), в которых вообще нет каналов-спутников, но туалет с кухней находятся в одном блоке. Есть еще одна малораспространенная серия без каналов-спутников, не знаю ее маркировки, но если интересно - могу назвать адрес.
Поэтому, хватит уже писать эту ересь про +5С и ВЕ.
Кстати, у тестя в обычном деревенском доме ВЕ работает при любой жаре. Вентканал сбит из досок, высота около 3 м.
Кстати, когда был в Турции и Египте, специально проверял: ВЕ в номере отеля работала при +34С и +38С соответственно.

И пральна делают. Применяли, применяют и будут применять.

Заранее прошу участникам темы отвечать более сдержано и без ненужных оскорблений. Читать никакого удовольствия не возникает.
Wiz речь в данной теме идет об объединение в один ствол вытяжки из кухни и санузлов из разных квартир с разных этажей, речь про местные вентиляционные каналы одной квартиры не шла.
trubo4ist в указанной мною книге, в разделе 5.1.1 действительно приводится эта фраза. Но вы ее вырвали из контекста
Абзац 1: Из-за невозможности проветривания санузлов необходимо делать механическую вентиляцию из данных помещений
Абзац 2: Из-за возможности перетекания воздуха с кухни в жилые помещения при открывании окон необходимо делать механическую вентиляцию из данных помещений.
Далее делается вывод, что вентилирование кухни и санитарных узлов в пределах одной квартиры целесообразно делать одной механической системой. Именно в пределах одной квартиры, иначе фраза была бы "вентилирование кухонь и санитарных узлов общей вытяжной системой только упростит систему вентиляцию здания в целом", и в таком случае раздел 5.1.1 и раздел 5.3 противоречили бы друг другу. Упрощение системы вентиляции подразумевается в уменьшении количества вентиляторов.
Так же вы никоим образом не прокомментировали раздел 5.3, на который я вам указал выше и который является основной причиной неприменения с моей стороны.
Я встречал упоминание, о том, что естественная вентиляция в высотных зданиях работает до +30 С только здесь, но в данной статье авторы объясняют это тем, что из-за большой высоты шахты за счет естественного градиента давления создается мощная тяга. Не совсем понятно, о чем идет речь, если принять давление низа шахты 101350 Па и температуру 30 С, то для верха шахты они будут составлять 100780 Па и 29.7 С, у низа шахты будет плотность воздуха 1,165 кг/м.куб, у верха шахты 1,160 кг/м.куб (что в принципе логично, с увеличением высоты плотность воздуха уменьшается), таким образом, с их точки зрения более тяжелый воздух должен подниматься. Если я недопонимаю причин работы при высоких температурах, или где-то ошибаюсь с расчетами, прошу вас дать мне ссылки на источники, фразы "у меня в деревне... в отеле в Турции..." к сожалению субъективны, т.к я не могу проверить достоверность.
Общепринятая температура окончания нормальной работы естественной вентиляции составляет 5-12 С, в зависимости от принятых решений.
И если бы все с ней было хорошо, но тем же МНИИТЭП не разрабатывались гибридные системы вентиляции, которая вводит "ненужные" дополнительные затраты при строительстве и эксплуатации.

ОК

А я считаю наоборот. Как раз Вы и вырвали ее из контекста, повнимательнее почитайте о чем идет речь в книге и сравните с тем, что мы обсуждаем.

Это вечный конфликт интерпретаций. Обратите внимание, что одну и ту же фразу каждый понимает по-своему, особенно этот конфликт заметен между проектировщиками и разными надзорными органами, когда Вы пытаетесь утвердить проект. Я считаю, что автор даже близко не подразумевал, то о чем Вы пишите, и описание во множественном числе идет только потому, что систем несколько, т.к. квартир на этаже (и стояков) больше одной. И всех делов. Но подтвердить это может только автор текста.
Я ничего и не собирался комментировать, т.к. я обсуждал ВЕ и объединенные блоки, а Вы совсем другую систему. Еще раз внимательно перечитайте книгу. Речь об уменьшении кол-ва вентиляторов в том и заключается, что ставится ОДИН вентилятор на группу квартир. Иначе объясните, зачем нужны вытяжные и приточные камеры?. И именно ПРИТОЧНАЯ камера указывает на то, что Вы обсуждаете совсем другую систему.
Вы меня спрашиваете о механической вентиляции, а я Вам отвечаю по ВЕ. В механической я - пас, по ВЕ готов общаться. Поэтому, мы друг друга и не понимаем.
Еще раз об интерпретациях текстов нормативных документов. Именно из-за непонимания проектировщиками этих текстов и выходят Пособия и Рекомендации, где разработчики вносят ясность в некоторые позиции. И вместо того, чтобы просто их почитать некоторые спецы начинают выяснять, что выше СНиП или Пособие к нему. Нонсенс. Прочитайте эти Пособия и Рекомендации и у Вас все встанет на свои места.

Этого не может быть, т.к. не может быть никогда. Вы действительно не понимаете. Более тяжелый воздух не может подниматься.

Вы недопонимаете.
Нет, объективны. Просто я обращаю внимание на эти нюансы, а Вы нет. И вся разница. Вы элементарно можете это проверить, было бы желание.
Чушь это, а не общепринятая Т. Это температура расчета, а не Т работы.
Пример. Несущая нагрузка на перекрытие, например, 500кг\м2. Но это самое перекрытие можно нагрузить больше в 3-5-10 раз больше и оно не разрушится. Это вам любой строитель скажет, и грамотный конструктор. Но обладая этими знаниями НИ ОДИН КОНСТРУКТОР ни за что в проекте не даст нагрузку больше расчетной. Расчетная цифра и реальная - это две большие разницы.

Их разрабатывают многие десятилетия, а применены они в единицах домов. И даже в этих домах вентиляторы не работают. Не один десяток лет хожу по чердакам и могу утверждать: вентиляторы все отключены. А т.к. система рассчитывалась на применение вентилятора, то при выключенном вентиляторе ВЕ тоже работает через пень-колоду. Вот и думайте, прежде, чем применить механическую вентиляцию: а как будут жить люди? Я-то вижу, что гораздо хуже, чем пр ВЕ. Но Вы этого не видите. Это беда всех современных проектировщиков. Хоть один из Вас отслеживает, как ведет система, которую Вы наваяли? Почему я горой за разработчиков серийных домов? Да потому, что они занимались этим многие годы и ОТСЛЕЖИВАЛИ свои недочеты и конкретные болячки. И вносили изменения. И реально сделали гениальную систему. А сейчас как строят? С глаз долой - из сердца вон: сдал проект - и пусть живут, как могут.

Решил не "пороть горячку" и взял время на подумать. Как бы неприятно это не было, но с объединением указанных выше вытяжек я с вами соглашусь . Два раздельных канала будут хорошо работать до поры до времени. Как только из-за чего-либо приток исчезает, либо если каналы начинают работать в разных аэродинамических условиях, начинается некое "перетягивание каната" между каналами и в конце концов один опрокинет другой. Если же обе вытяжки объединены в общий ствол они находятся в равных условиях и состояние более устойчивое. В пределах одной квартиры получается более надежно, хотя и не идеально. Перетекание из квартиры в квартиру в принципе возможно только в частных случаях, если окна квартир обслуживаемых одним стволом выходят на разные фасады, так это ошибка проекта, если жилец в герметичной квартире включил кухонную вытяжку присоединенную к ВЕ и опрокинул из санузла, так это в любом случае произойдет в данных условиях.
Но я останусь при своем мнении по поводу работу ВЕ при температурах выше 10 С . Но даже если ВЕ не работает и квартиры правильно объединены в ствол, то перетекания маловероятны, для этого воздух должен без каких-либо разниц в давлениях между квартирами подняться до ствола, а потом опуститься в другой спутник. Т.е если своими словами по тем же причинам, по которым не работает ВЕ и воздух между квартирами не перетекает.
Повторюсь, что перетечек не будет если квартиры обслуживаемые одним стволом имеют окна на одном фасаде, верх вытяжки не попадает в аэродинамическую тень и нет лишней инициативы жильцов.
ВЕ выше 10 градусов отсутствии ветра не будет работать в расчетном режиме. Я так думаю, во-первых из-за источников: 1) Ливчак Наумов стр. 78 п. 5.1.1 2) Малявина "Естественная вентиляция жилых зданий", во вторых из-за законов физики: нет разности плотностей - нет напора. Если учесть ветровые напоры, то работа ВЕ вполне возможна, но говорить что она устойчиво и постоянно работает никак не следует.
По поводу ссылки http://www.ventkanal.ru/vent.html

Так я об этом и написал, и взял это с вашего сайта же!
P.S. не надо меня обвинять в том, что я не отслеживаю собственные решения. Я живу в очень маленьком городке, и проектирую для него же, свои ошибки остро чувствуются.

Видите, как всё просто! А вот любители строить математические модели почему-то совершенно не в состоянии понять простые вещи.

Разные фасады не говорят ни о чем. Даже при наличии окон, выходящих на разные фасады здания, ВЕ работает вполне стабильно до определенных условий. Т.е. если приток штатный, инфильтрацией, или через приточные клапаны, то разные фасады никак не влияют на работу ВЕ и на перетоки между квартирами. Дело в том, что запахи из вентиляции - это крайне редкое явление. Это одно из очень распространенных заблуждений. Как правило, перетоки происходят через неплотности в строительных конструкциях (в частности, через диафрагму в сантех шкафе). Но это не имеет никакого отношения к вентиляции. И только открыв окна на разных фасадах и создав сквозняк, легко получить обратную тягу в вентканале. Но это, если не ошибаюсь, эффект Вентури, и ничего с ним не поделаешь. Но если ты об этом знаешь, то его легко избежать.

В общем-то, правильно, но мы немного о разных системах говорим. Та, о которой я здесь «рву глотку» работает более правильно. И практически не зависит от температуры.

Кто ж Вам запретит иметь свое мнение? В домах до 9-12 этажей, построенных в основном до 1980-хх (для Москвы), все так и происходит. Правда, все же граница не +10С, а где-то +15-20С, в зависимости от системы. К примеру, правда я опять про себя, у меня в хрущевке тяга не опрокидывается НИКОГДА. Но с оговоркой: если есть ветер. При отсутствии ветра у меня вентиляция работает до +25С, градусов до +28 тяга зависает и при +30 опрокидывается. Но кроме дискомфорта от пережаренного притока, я не испытываю проблем с запахами, т.к. опрокидывается ВЕСЬ стояк и воздух из вентканалов идет не от соседей с запахами, а с крыши уличный (в каком-то смысле свежий).
Действительно, рассчитывать на расчетный режим не приходится. Но важно то, что она работает, а не опрокидывается. Ведь для дополнительного проветривания летом нет никаких препятствий. И самое главное, что летом и НЕ НУЖНА работа в расчетном режиме. Т.к. чем сильнее тяга летом, тем нам… хуже. Ведь не мне объяснять на форуме АВОК, что теплоизбытки летом вентиляцией не снимаются. Во всяком случае, в расчетном режиме – никогда в жизни Вы этого не сделаете! Для этого существуют другие способы. Поэтому, отсутствие опрокидывания тяги – это уже прогресс.
Но вернемся к нашим баранам (я не о тех, кто ничего не хочет понимать про ВЕ). Я про систему, которая не опрокидывается никогда, если нет нарушенных вентблоков и серьезных строительных дефектов. А для этого нужно сделать систему с теплым чердаком строго по Рекомендациям, с одним вентбоком для кухни и туалета, с одной шахтой на секцию и т.д. и т.п. И это ВСЁ. Ничего сверхъестественного. И тут я готов спорить с Вашим «своим мнением» до потери пульса. Оказывается, есть система, которой наплевать, что «из-за законов физики: нет разности плотностей - нет напора». Нет разностей плотностей (хотя на самом деле это не так), нет напора, всё «против законов физики» ( «В бой идут одни старики» (с)), а вентиляция работает. Поэтому, я смею утверждать: система – гениальная, т.к. простая.
ЗЫ: Я приветствую Ваши знания, почерпнутые из компетентных источников, и авторы авторитетные, но только, как правило, это все старые книжки. Это примерно как с набившей оскомину «истиной»: «на последних двух этажах следует предусматривать установку вытяжных вентиляторов». Только ленивый «не пнул» эти вентиляторы. Как все здесь присутствующие заучили в институте эту истину, так везде ей и затыкают бочки. Потому, что не умеют сделать так, чтобы ВЕ работала на последних этажах БЕЗ вентилятора, и не задумываются для каких случаев можно применить вентиляторы, а для каких не нужно. В домах 9-12 этажных с классической схемой «елочкой» и перепуском через этаж, вентилятор может пригодиться. А в домах 12-17-22-25-…этажных, с перепуском на каждом этаже, вентилятор на предпоследнем этаже, как собаке пятая лапа. Стабильная тяга и на последнем этаже тоже возможна, но вентилятор здесь не причем. Но вот тут-то и выясняется, что ни один из здесь присутствующих этого просто не знает. Ведь проще простого написать в документах: «установить вентилятор» и голову себе не ломать. Кстати, в тех же Рекомендациях четко прописано, что установка вентиляторов не желательна и даже вредна и объясняется почему.
Поэтому, проблема ВЕ не в самой ВЕ, а в тех, кто ее делает. Нравится это некоторым или нет.

Почему-то не могу вставить цитату?..
"..чем сильнее тяга летом, тем нам хуже.."..Про теплопритоки- понятно..Как быть с G и W?..
Или, тепло летом- ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА?