Добрый вечер, товарищи!
Будьте добры, проверьте мои знания и подскажите, аргументируйте.

Сварочный цех 14000 м3.
12 полуавтоматических сварочных постов в среде СО2 одновременно.
Расход проволоки 1.5 кг/час - 1пост.
В качестве электродной проволоки используется ER70S-6 (отечественный аналог Св08Г2С)
По таблице загрязнений (Св08Г2С) выделяется 10 г/кг аэрозолей.
Т.к. выделяемые вещества при сварке не являются... парными, или суммарными... не помню точно, то считаем не общую безразмерную концентрацию (q), а каждого вещества в отдельности. Берём самую вредную и считаем q для неё.
Соединения марганца 1.9 г/кг - самое вредное. ПДК (соединения марганца в % от массы аэрозоли) до 20% - 0,2 мг/м3

РАсчёты:

12*1,5=18 кг/час (проволоки расходуют 12 постов в час)
18 *1,9=34,2 г/час (соединений марганца с 12 постов за час)
34,2/14000=2,4 мг/м3 (концентрация соединений марганца с 12 постов на каждый кубический метр цеха за час)
2,4/0,2=12 - безразмерная величина q

т.е. получается нужен 12 кратный обмен для данного помещения?
Спасибо за потраченное время.

Считать над не так, не кратности (это вторичный показатель), а воздухобмен. Тогда виден физический смысл.

Полученное поступление вредностей в г/ч делите на разность ПДКрз и концентрации в воздухозаборе. Подаете-то ведь не чистый воздух? Предполагаете, что концентрация на территории составляет 0.3*ПДКрз (больше нельзя, на самом деле меньше, но сколько именно - неизвестно). Т.е., если Ваши данные верны (не проверяю), то

L=34.2*1000/(0.2 - 0.3*0.2)=244285 м3/ч

А возможно еще придется применить повышающий коэффициент, учитывающий неравномерность концентрации в цехе.

Кратность 17,4 - это только для оценки. Примерно так и бывает, если не делать никаких местных отсосов, а всё разбавлять. Что там выделяется, обладают ли вещества однонаправленным действием, надо ли (или не надо) суммировать воздухообмены, какое "самое вредное" - проверяйте сами.

Это по 13,5 тысячи кубов на пост. Значит данные не верны, где то ошибка в разы.

Постов то 12... Тогда аж по 20000 кубов. Жесть.

а где же правда?

Откуда?
Не проектировщик конечно, но по поводу 0,3 ПДК р.з. для наружного воздуха, озвученного Татьяной, на мой взгляд спорно. Думаю, что можно брать ПДК для атмосферного воздуха или искать(считать) что-то конкретное.
П.С. У вас с местными отсосами ну никак не получается?

Сварочный цех не на Красной площади расположен, где действует ПДКнп. Да и там надо брать фоновую (существующую) концентрацию. По ряду веществ они почти везде даже выше ПДКнп. А на территориях предприятий действует ПДК=0.3*ПДКрз. Можно, конечно, взять действующую (или расчетную) фоновую концентрацию (если такая есть). Но как раз возле сварочного цеха с такими выбросами через низкие источники, да в зону аэродинамической тени, воздух будет сильно загрязнен. И хорошо еще, если только до 0.3ПДКрз.

Откуда такие данные по марганцу?
По данной проволоке (отечественной) всё давно просчитано.
Смотрите Рекомендации по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов 1972г. приложение I

Соглашусь только, что действительно большую роль уграют расположение и характеристики (высота. скорость) источников выбросов, где находится воздухозабор и прочие нюансы. По большому счету 12 постов это не много.
К сожалению сейчас цифрами не владею, но как раз с выбросами от сварки у нас не было проблем в пределах ССЗ, хотя производства серьезные были.
Почему еще так смею утверждать - у меня и на рабочих местах превышения ПДК были редкостью даже в жестких условиях. Правда. нужно различать максимально разовую и среднесменную концентрацию.
Ну и если так рассуждать, без фактических данных, где гарантия, что на воздухозаборе не больше 0,3ПДК? Все-таки это много.

0,5 вижу, 1,9 не вижу.

Без фактических данных где гарантия, что на воздухозаборе меньше 0.3ПДК? А "не больше" должно гарантироваться тем, что проектировщик имеет право размещать воздухозабор только там, где не более 0.3ПДК, или обеспечивать такую концентрацию рассеиванием и прочим.

Брать 0.3ПДК для расчета (если неизвестен факт) надо для гарантии качественного воздухообмена. Кстати, и ПДК по марганцу могут быть разные - и 0.05 и 0.3. Зависит от типа аэрозоля, т.е. от технологии. Вообще-то и расход электродов, и вредности принимаются по заданиям технологов.

Рекомендую известную книгу Писаренко "Вентиляция рабочих мест в сварочном производстве".

Методика расчета выделений (выбросов) загрязняющих веществ в атмосферу при сварочных работах (по величинам удельных выделений) + ГН 2.2.5.686-98

Коллеги, подскажите, пожалуйста. Сварка под флюсом. Существует ли зависимость расхода флюса от расхода проволоки? Зак может дать для соотв. вида сварки расход проволоки, а флюса - нет.

Это лучше всего уточнить у производителя (или их дилера) сварочного оборудования. Они должны знать такие данные.




А почему Вы не хотите использовать местные вытяжные устройства?

Коллеги, подскажиет, пжл. Есть машина для автомат. сварки под флюсом, где совместно со сварочной головкой двигается всасывающий патрубок, который собирает лишний флюс. Правильно я понимаю, что устройство, осущ. данный процесс - всас флюса вблизи от головки не является местным вытяжным устройством, снижающим концентрацию вредностей, возникающих в процессе сварки?

Так при сварке под флюсом дым не выделяется. Посмотрите видеоролики в интернете, достаточно набрать что-нибудь типа "Сварочная колонна для сварки под флюсом".

Я так категорично не стал бы. Пусть немного, но ВВ выделяются. Флюсы тоже разные, да и другие нюансы могут быть. Есть также удельные количества и санитарные правила.

Это наши домыслы. В действительности открываем Квашнина и по всем видам сварки, резки при различных видах защитных сред и присадок имеем валовые выбросы.

Заданный мной вопрос по-прежнему актуален.

Правильно.
Его (всасывающего устройства) основная задача - сбор нерасплавившейся части флюса в бункер для повторного использования.

Добрый день.
Имеем расход электродов типа ЦМ-7, АНО-6 и им подобным
5,7 кг/ч.
Согл. прил. И СП 62.13330.2012 расчет количества приточного воздуха
производим по формуле И2 т.е. по массе выделяющихся вредных или взрывоопасных
веществ:

L=Lw,z + [Mpo-Lw,z х (Qw,z - Qin)] / Ql - Qin, где

Lw,z - расход воздуха, удаляемого из обсл. или Р.З. помещ-я системами МО, и на технологич.
нужды, м3/ч;
Mpo - расход каждого из вредных вещ-в, поступающих в воздух помещения мг/ч;
Qw,z, Ql - концентрация ВВ в воздухе, удаляемом соответственно из обсл. или РЗ помещения
и за их пределами, мг/м3;
Qin - концентрация ВВ в воздухе, подаваемом в помещение, мг/м3;

Таким образом имеем:
Lw,z - 1000 м3/ч - производительность М.О.;
Mpo= 5,7 х 2,38 = 13,6 г/ч (13600 мг/ч), где 2,38 валовые выделения ВВ на кг электродов
(Прилож.2 табл.1 Сан. Правила №1009-73), но т.к. у нас есть МО то в соотв с п.2.9. «Рекомендации
по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов Серия А3-499 И»
поступление ВВ в цех составит 25% т.е. Mpo= 3,4 г/ч (3400 мг/ч)
Qw,z = 0,42 мг/м3 (в соответствии с протоколом исследования воздуха РЗ);
Ql = 0,2 мг/м3 (т.е. равно ПДК);
Qin = 0,3 х 0,2 =0,06 мг/м3 (т.е. 30% от ПДК).

Подставив полученные данные в формулу И.2 получим:
L=Lw,z + [Mpo-Lw,z х (Qw,z - Qin)] / Ql - Qin = 1000 + [3400-1000 х (0,42 - 0,06)] / 0,2 - 0,06 = 22714 м3/ч

Просьба подсказать правильно ли выполнен расчет кол-ва воздуха на разбавление ВВ?
Смущает расход в 22 тыс. на разбавление 25% ВВ

Спасибо

1. Обращаю Ваше внимание - с 17.06.2017 начал действовать СП 60.13330.2016. У меня его нет, а в проекте это было прилож. Ж, а не И - ф-лы, конечно не изменились.

Если кто-то может выложить действующую редакцию СП 60...2016 - все проектировщики будут благодарны.

2. Вы ничего не написали о высоте и объёме цеха, так что не с чем сравнивать получившийся у Вас воздухообмен.


Вы в этом уверены? Если высота цеха 4 м и выше, отсутствуют площадки на промежуточных отметках, общеобм. вытяжку забираете из верхней зоны, то ql будет выше ПДК, т.к. по СП 60 это концентрация вредного вещества в воздухе, удаляемом за пределами РЗ.

5,7 кг/ч - нереально большой расход. Пусть будет "по моему мнению".
В наших (РБ) нормах удельные выделения по марганцу для электродов АНО-6 - 1,73 г/кг.

Объем цеха 53 500 м3.
H - выше 4 метров, площадок нет.
У меня есть концентрация ВВ в РЗ, как я узнаю концентрацию ВВ за пределами РЗ
Вытяжная вентиляция сущ. из верхн. зоны Lобщ. 72 000 м3/ч.
Не совсем мне понятна связь концентраций ЗА и В пределах РЗ с ВЫТЯЖНОЙ вентиляцией при
расчете кол-ва ПРИТОЧНОГО воздуха необходимого для разбавления ВВ.




Расход Электродов задали технологи.
Выделения брал по Сан. Правилам при сварке, наплавке и резке металлов № 1009-73"
Табл2Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Судить много или мало по этим данным невозможно. Однако есть явные неточности:

1. Расход электродов 5.7 кг/ч очень большой. Это сколько сварщиков работает? Один? И сколько метров швов он варит? Или рабочих мест несколько?

2. Местный отсос всего 1000 м3/ч? Да это всего одно рабочее место, да еще с неэффективным отсосом. Объем отсоса рассчитывается с учетом его конструкции.

3. Берете, что не улавливается отсосом 25% вредностей. Но если действительно одно рабочее место для героя каптруда, так увеличьте объем МО, чтобы улавливал 90, а то и 100%.

4. Qw,z = 0,42 мг/м3 (в соответствии с протоколом исследования воздуха РЗ); О как! Видимо это существующее положение. Но проектировать-то надо так, чтобы обеспечить не выше ПДК.

5. Ql = 0,2 мг/м3 (т.е. равно ПДК); О как! У вас получается, что в РЗ выше ПДК, а удаляется общеобменной вентиляцией ПДК. А должно быть наоборот.

Концентрация вредностей в воздухе, удаляемом из ВЗ определяется расчетом с учетом принятой схемы воздухораспределения и доли теплоизбытков в РЗ.

И не надо применять формально расчетные формулы из СП. Они правильные, но за ними надо видеть физический смысл.

Пункты 1-3 из Вашего поста опустим. Необходимо понять физический смысл, а не придираться.

По п.4. Да положение сущ. Замеры выполнены в зоне дыхания т.е. 0,5 м от лица сварщика.
Поясните, где ПДК не обеспечивается.

По п.5. что должно быть наоборот? Разве концентрация не снижается по мере распределения по объему помещения?
Физический смысл - У нас есть МО его эф-ть 75%.
Оставшиеся 25% надо разбавить ПРИТОЧНЫМ воздухом т.е. внести в помещение доп. объем. воздуха

Где я не увидел физический смысл? И где конкретно формально применил расч. формулы?

Если взять по пособию к старому СНиП то получается немного не так как в СП

Если взять по пособию к старому СНиП то получается немного не так как в СП т.е.

L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд, где:

Lр.з - заданный технологами расход воздуха, удаляемого из рабочей зоны помещения, куб. м/ч, на местные отсосы и технологические нужды;

m - заданная масса вредных газов, паров и аэрозолей, поступающих в помещение, мг/ч;

dQр.з = Qрз - Qпp - разность концентраций вредных веществ в рабочей зоне помещения, принимаемая для Qрз равной ПДК и Qпp - по расчету концентраций в воздухоприемных устройствах, но не более 0,3 ПДК;

dQуд = Kq х dQр.з
гдe Kq - по табл. 1 или 2.

т.е. в на основании исх. данных получаем:

dQр.з = 0,2 - 0,06 = 0,14
dQуд = Kq х dQр.з = 1,2 х 0,14 = 0,17

L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд = 1000 + [3400-1000 х 0,14] / 0,17 = 24285 м3/ч

У Вас не маленький цех и расход электродов немалый. Заданный расход электродов невероятен для 1-го поста - сварочных постов несколько?
Заданный расход МО очень мал даже для одного поста - т.е. в таком случае бессмысленно даже утверждать, что МО улавливает 75% выделяющихся вредностей - этого просто не может быть. Но в таком случае расчёт вообще не соответствует фактической ситуации - правильнее тогда считать, что практически все вредности поступают в цех. Полагаю, именно этими обстоятельствами и вызвано замечание ув. Т. Удальцовой

Т.е. у Вас не арифметика неверная, а сам подход к применению расчётной методики неправильный.
Вероятно, Вы не сталкивались ранее с проектированием сварочных цехов и пока не ощущаете порядок цифр в расходах МО при сварке. Предлагаю ознакомится с книгами/пособиями по сварочным цехам.



Но Вы же уже написАли выше

Советую внимательно прочесть подстрочник к ф-лам

А по-Вашему подходу получается - в рабочей зоне содержание вредных веществ в РЗ в 2 с лишним раза выше ПДК. При этом каким-то образом Вы собираетесь бороться с вредностями общеобменкой при условии, что в удаляемом ею воздухе содержание вредностей вдвое ниже, чем в РЗ. Это никак не соответствует законам физики и целям вентиляции (делает её бессмысленной)
Результаты этих замеров следует отнести к содержанию вредностей в воздухе МО, их нужно учитывать в ООС при расчётах рассеивания. А к Вашему расчёту эта цифра не имеет никакого отношения - это концентрация вредных веществ в конкретной точке, приближенной к источнику выделения вредностей. А Ваша задача - вентиляция для обеспечения в РЗ (а не в МО !) содержания вредностей не выше ПДК.


Давайте несколько отвлечёмся от выделяющихся в Вашем случае вредностей. Надеюсь, Вам понятна ситуация, когда в РЗ Вы поддерживате температуру воздуха 22 град (для примера), а удаляете за пределами РЗ/под потолком воздух с температурой 25...30 град.?
При сварке вредностями являются не только газовые выделения, но и тепло. Похоже, Вам не доводилось бывать в высоких сварочных цехах с не очень хорошо организованной вентиляцией - там в верхней зоне стоит видимый туман из выделяющихся при сварке вредностей. Собственно, этим и объясняются указания по удалению бОльшей части вытяжки из верхней зоны.
Надеюсь, Вы уже поняли, что это значение не может превышать ПДК ?
В силу обстоятельств мне уже очень давно не приходилось проектировать сварочные призводства, поэтому не знаю, что написано по этому вопросу в современных книжках. Но есть старый добрый Рысин с соответствующими табличными указаниями - в зависимости от соотношения конкретных показателей.
У меня в наследстве более старое бумажное издание, так что номер раздела не подскажу - ищите там раздел "Вентиляция сварочных цехов".

Предполагаю, что принято поворотное вытяжное устройство с рекомендуемой производительностью 1000-1200 м³/ч. То есть пост один, но тогда расход электродов в разы завышен. Не понимаю, почему можно так легко соглашаться с технологом


Есть и в другой литературе. У Гриммитлина тоже встречал. На практике у нас зависал аэрозоль на высоте 4-6 метров в цехах высотой 10 м. Варили в основном полуавтоматами. Но перемешивание тоже присутствует - в разной степени и от разных факторов. Где как приток организован, отопительные агрегаты, тепловые источники, мостовые краны, сквозняки зимой при открытии ворот, открытые фонари летом и прочее.

Тоже не понял что за цифра концентрации по рабочей зоне. Это сейчас без местной вытяжки, что-ли? Тогда бессмыслица получается.

Уважаемый ИОВ, хотела написать практически то же, что и Вы, да поленилась - вроде как "не в коня корм".

А в современных книжках про производство не пишут. Самые современные написаны в 80-х годах и по сути в вентиляционной науке с тех пор прогресса не было, скорее деградация - "диффузоры" из фирменных каталогов. Конструкции изделий новые и хорошие, а как с умом применять их уже не учат.

По сварке самый толковый труд - В.Л.Писаренко, М.Л.Рогатинский Вентиляция рабочих мест в сварочном производстве. Машиностроение, 1981.

Капитальный труд по всем видам цехов (включая сварку) да еще и с общими принципами организации воздухообменов, включая определение концентраций в удаляемом воздухе - М.И.Гримитлин и - Вентиляция и отопление цехов машиностроительных заводов. Машиностроение, 1978. Тут уже и крупные блокированные корпуса разобраны.



Вот все эти факторы учитываются с помощью коэффициента организации воздухообмена, иногда называемого коэффициентом воздухообмена. Это не кратность! Методика его определения есть и в книге Гримитлина Распределение воздуха в помещениях, и в Вентиляция и отопление цехов машиностроительных заводов и в специальных рекомендациях Сантехпроекта.

Вот чтобы туман не зависал на 4-6 м, а поднимался выше и удалялся и должен быть правильно организован воздухообмен - куда и как подавать, откуда удалять. И величину воздухообмена без продуманной схемы организации правильно не определить. Сварка - это не офисы.

Добрый день.
Немного поработал над ошибками.
Вот, что получается на данный момент

Исходные данные:
- количество сварочных постов – 3 шт;
- количество сварщиков – 6 чел. (т.е. по 2 чел-ка на 1 свар .пост);
- расход электродов 1 сварщиком 1,6 кг/ч (т.е. 1,6 х 6 = 9,6 кг/ч );
- электроды типа ЦМ-7, АНО-6 и им подобные;
- Сущ. Вентиляция :
-вытяжная из верхней зоны (L общ 72 000 м3/ч);
- приточной нет т.е. не организованный приток за счет инфильтрации;
- Объем цеха 53 500 м3
- кратность 1,35
Планируется оснащение каждого рабочего места (т.е. для каждого сварщика) М.О. по типу консольных подъемно-поворотных устройств Lм.о. 1000 х 6 = 6000 м3/ч;
Поступление ВВ в воздух помещения:
Mpo= 9,6 х 2,38 = 22,85 г/ч (22850 мг/ч), где 2,38 валовые выделения ВВ на кг электродов (Прилож.2 табл.1 Сан. Правила №1009-73), но т.к. у нас есть МО то в соответствии с п.2.9. «Рекомендации по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов Серия А3-499 И» поступление ВВ в цех составит 25% т.е. Mpo= 22,85 х 0,25 = 5,7 г/ч (5700 мг/ч)
Расчет количества приточного воздуха по массе выделяющихся вредных или взрывоопасных веществ:
L=Lw,z + [Mpo-Lw,z х (Qw,z - Qin)] / Ql - Qin, где:
- Lw,z - расход воздуха, удаляемого из обсл. или Р.З. помещенияя системами МО, и на технологические нужды, м3/ч;
- Mpo - расход каждого из вредных вещ-в, поступающих в воздух помещения мг/ч;
- Qw,z, Ql - концентрация ВВ в воздухе, удаляемом соответственно из обсл. или РЗ помещения и за их пределами, мг/м3;
- Qin - концентрация ВВ в воздухе, подаваемом в помещение, мг/м3;

- Qw,z = 0, 2 мг/м3 (ПДК ВВ в воздухе Р.З. помещения согл. ГОСТ12.1.005-88 п.п 631 Прил. №2);
- Q l- концентрация ВВ в воздухе, удаляемом за пределами обсл. или РЗ помещения(согл. п.16 и Табл. 2 Пособия 1.91 к СНиП 2.04.05-91) Q l = Qуд. таким образом Q l = Кq х (Qw,z - Qin) = 1,4 х (0,2 – 0,06) = 0,196
Кq – 1,4 *
- Qin = 0,3 х 0,2 =0,06 мг/м3 (30% от ПДК в воздухе РЗ в соотв. с п.5.11 СП 60.13330***).
L=Lw,z + [Mpo-Lw,z х (Qw,z - Qin)] / Ql – 0,06 = 6000 + [5700-6000 х (0,2 – 0,06)] / 0,196 – 0,06= 30795 м/ч

*Сборочно-сварочные цеха, как правило, характеризуются незначительными тепловыделениями — до 23 Вт на 1 м2 площади помещения.
**Согласно п.2.6 . Рекомендаций по проектированию отопления и вентиляции заготовительных и сборочно-сварочных цехов Серия А3-499 И Подачу воздуха рекомендуется предусматривать:
- при сварке в среде инертных газов и наличия зональной вытяжки от мест сварки на конвейере , а так же в цехах, где вытяжная вентиляция решается посредством стационарных местных отсосов - рассредоточено, в рабочую зону, обеспечивая подвижность воздуха на рабочих местах не более 0,3 м/сек.
***5.11. Концентрацию вредных веществ в приточном воздухе при выходе из воздухораспределителей и других приточных отверстий следует принимать по расчету с учетом фоновых концентраций этих веществ в местах размещения воздухоприемных устройств, но не более:
а) 30% ПДК в воздухе рабочей зоны - для производственных и административно-бытовых помещений; концентрацию вредных веществ при выходе из воздухораспределителей кабины крановщика допускается принимать более 30% ПДК при условии обеспечения требований 5.9;

Вопросы: В чем принципиально я не прав/заблуждаюсь? Кроме как в количестве расходуемых электродов.

Существует методич. Материалы для проектирования Местные отсосы. Паспорта типовых чертежей А6-45. САНТЕХПРОЕКТ 1970 г. Данные паспорта включают общие виды, габаритные размеры и технические характеристики М.О., необходимые для их подбора.
Просьба подсказать серию на изготовление данных М.О. если конечно существует такая в природе. Например есть двойное подъемно-поворотное устройство типа УП2, по чертежам какой серии его изготавливать?

Спасибо

А ничего, что это противоречит СП 60 ?



Печально - Вы, по-прежнему, не понимаете, что концентрация вредных веществ в РЗ не может быть выше их концентрации в удаляемом выт. воздухе. Вы торопитесь любые цифры подставить в любые ф-лы, совершенно не понимая, что/какие процессы описывают эти ф-лы.
Вы решили воспользоваться Пособием 1.91 - нет возражений, там в расчётах учитывается коэф. врздухообмена, о котором писАла выше ув. Т. Удальцова. Но тогда и расчёт нужно проводить по ф-ле 13 этого Пособия. При схожести с формулой из прилож. И СП 60, они разные! Посмотрите на них внимательно - в пособии указано

А Вы этого не замечаете и в итоге в своих расчётах дважды вычитаете концентрацию в приточном воздухе. И Вас не смущает, что по Вашим расчётам подстановкам в ф-лы у Вас концентрация ВВ в РЗ выше, чем в удаляемом из ВЗ воздухе.
Кроме того, Вы похоже, не понимаете и коэф. воздухообмена - в табл. 2 Пособия ведь указаны не только уд. тепловыделения, но и кратности воздухообмена в помещении. А Вы ориентируетесь только на уд. тепловыделения и полностью игнорируете кратность 5-10, укзанную в графе, по которой Вы приняли коэф. воздухообмена - это при том, что у Вас всего 1,35 крат ! Т.е. Вы совсем не понимаете, что чем больше воздухообмен, тем меньше расслоение концентраций вредностей по высоте пом-я.

Странная формулировка: 2 сварщика на 1 сварочный пост.

По УП2 и прочим см. серию 4.904-37. Есть в сети. Но зачем это вам? Прошлый век. Застал то время и УП2 и подобные. Они проигрывают современным консольным поворотным вытяжным устройствам. Тем более вы принимаете по 1000 кубов на один МО, что никак не соответствует тем устройствам по указанной серии.
Посоветую внимательно отнестись к выбору МО. В каких то случаях и обычная стационарная наклонная панель может оказаться предпочтительнее. Нужно знать что и как будут сваривать. Если все-таки подъемно-поворотное устройство, то также аккуратно выбирать типоразмер в зависимости от радиуса действия, отметок и прочего.

Посмотрите сообщение 27 там по пособию 1.91
L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд, где:

Lр.з - заданный технологами расход воздуха, удаляемого из рабочей зоны помещения, куб. м/ч, на местные отсосы и технологические нужды;

m - заданная масса вредных газов, паров и аэрозолей, поступающих в помещение, мг/ч;

dQр.з = Qрз - Qпp - разность концентраций вредных веществ в рабочей зоне помещения, принимаемая для Qрз равной ПДК и Qпp - по расчету концентраций в воздухоприемных устройствах, но не более 0,3 ПДК;

dQуд = Kq х dQр.з
гдe Kq - по табл. 1 или 2.

т.е. в на основании исх. данных получаем:

dQр.з = 0,2 - 0,06 = 0,14
dQуд = Kq х dQр.з = 1,4 х 0,14 = 0,196


L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд = 6000 + [5700-6000 х 0,14] / 0,196 = 30795 м3/ч



Где Вы увидели , что концентрация ВВ в РЗ выше чем в удаляемом из ВЗ воздухе?
Разве 0,14 больше чем 0,196 ??



Там ведь РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЙ, что в числителе, что в знаменателе
Если брать по формуле из СП то:
- в числителе приведена РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЙ т.е. ИЗ концентрации ВВ в Р.З. (Qw,z,) вычитается концентрация ВВ в приточном воздухе (Qin), которая 0,3 от ПДК т.е. Qin= 0,3 Qw,z т.е.
Qw,z - Qin = 0,2 - 0,06 = 0,14

- в знаменателе так же приведена РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЙ т.е. ИЗ концентрации ВВ ЗА ПРЕДЕЛАМИ Р.З вычитается концентрация ВВ в приточном воздухе, которая 0,3 от ПДК т.е. Qin= 0,3 Qw,z

Ql - Qin = 0,196 -0,06=0,136

Т.к. расчет Ql не нашел в СП - определил Ql по формуле из по пособия 1.91

Если брать по формуле из пособия то:
- в числителе dQр.з = Qрз - Qпp опять же РАЗНОСТЬ концентраций ВВ в РЗ (Qрз = ПДК) и ВВ в приточном воздухе (Qпp= 0,3Qрз);

dQр.з = Qрз - Qпp= 0,2-0,06 = 0,14

- в знаменателе Qуд т.е. концентрация ВВ ЗА ПРЕДЕЛАМИ Р.З. определяется опять же РАЗНОСТЬЮ КОНЦЕНТРАЦИЙ
ВВ в воздухе Р.З. и приточном, умноженной на коэф-т из табл.2 пособия

Qуд = Куд х dQр.з = 1,4 х 0,14 = 0,196

Т.е. в СП и в пособии РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЙ ВВ в первом случае в воздухе РЗ и проточном, во втором в воздухе ВЗ т.е. за пределами Р.З и приточном если конечно все правильно понимаю.
По моему КОНЦЕНТРАЦИЯ и РАЗНОСТЬ КОНЦЕНТРАЦИЙ - разные вещи.



Критерий выбора коэф-та см. вложенный скан таблицы 2.
Т.е. Вы хотите сказать, что если кратность менее 3-5 то нельзя пользоваться табл.2?



Есть идея совместного использования консольно-поворотных (их возможно и купим) и панелей равномерного всасывания, которые над столами
установить. По количеству воздуха, спасибо, обратил на это внимание.

Основная задача применения "прошлого века" - возможность самостоятельного изготовления, что намного дешевле, чем покупать

По производительности - это же в разы разница. Учтите при подсчете "экономии".
Многое зависит технологии, но не забывайте, что "скупой платит дважды".

Вопрос как определить Ql т.е. концентрацию ВВ за пределами Р.З. кроме как
по формуле 13 пособия 1.91?

Спасибо

Если взять расход приточного воздуха по книге Писаренко,
рекомендованной Татьяной Удальцовой, то расход приточного
воздуха на разбавление 20% не уловленных М.О. :

L=θ х G/Kдоп= 1,2 х 5700 / 0,2 = 34200 м3/ч

наверное в книге опечатка и размерность G мг/ч, а не г/ч т.к
и Kдоп в мг/м3

Ув. ИОВ, спасибо Вам за подробные ответы.

Если выполнить расчет по пособию 1.91
то получаем расход воздуха идентичный, расходу по СП:
L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд, где:

Lр.з - заданный технологами расход воздуха, удаляемого из рабочей зоны помещения, куб. м/ч, на местные отсосы и технологические нужды;

m - заданная масса вредных газов, паров и аэрозолей, поступающих в помещение, мг/ч;

dQр.з = Qрз - Qпp - разность концентраций вредных веществ в рабочей зоне помещения, принимаемая для Qрз равной ПДК и Qпp - по расчету концентраций в воздухоприемных устройствах, но не более 0,3 ПДК;

dQуд = Kq х dQр.з
гдe Kq - по табл. 1 или 2.

т.е. в на основании исх. данных получаем:

dQр.з = 0,2 - 0,06 = 0,14
dQуд = Kq х dQр.з = 1,4 х 0,14 = 0,196


L=Lр.з + [Mpo-Lр.з х dQр.з] / dQуд = 6000 + [5700-6000 х 0,14] / 0,196 = 30795 м3/ч,

Меня интересует правильно ли выбрано значение Kq, на основании п.2.6 Серии А3-499 И
см. приложенные файлы сообщ 34

Спасибо

В очередной раз: любой формулой надо пользоваться, понимая физический смысл, а не просто выхватывая из книжек.

А он во всех книгах, СНиП, СП разных лет смысл один. Воздухообмен определяется делением количества поступающих вредностей (газов, тепла, влаги) на разность концентраций (теплосодержаний, влагосодержаний) в удаляемом и подаваемом воздухе.

Только в формулах учитываются различные факторы и они максимально отражены именно в СП.

А эта формула весьма приближенная. В числитель выведена просто ПДК, но зато введен повышающий коэффициент от 1.2 до 3. Ну и какой взять, с учетом что результат будет отличаться в 3 раза?

Такой формулой можно пользоваться для предварительного определения порядка кратности на разбавление. То ли это буде 2, то ли 100. А уже потом, в зависимости от примерной кратности, назначить схему организации воздухообмена, типы воздухораспределителей, определить коэффициент воздухообмена, концентрацию в удаляемом воздухе и окончательный воздухообмен.

Перестаньте пожалуйста общаться со мной в уничижительном тоне. Я Вам повода для этого не давал.

Где взять данные по расчету концентрации ВВ в удаляемом воздухе, учитывая факторы из СП?
Нашел только в пособии 1.91.
У Писаренко стр.103 есть разъяснения по поводу подачи воздуха.
А так же см. п 51 Сан. правил....

Где/ в чем я не прав/ошибаюсь/заблуждаюсь при определении кол-во воздуха для разбавления ВВ при расчете согл. пособия 1.91?
Конкретно, так сказать по полочкам, без всяких Ваших инсинуаций

В Вашем посте 31

Но по посту 38 вижу, что Вы уже с этим, к счастью, разобрались.


Всё-таки, ещё раз рекомендую посмотреть Рысина. Не могу ничего сказать по упомянутым Писаренко и Гримитлину - хоть и доверяю более опытным в этом вопросе ув. Т.Удальцовой и zaharov63, но у меня нет этих книжек, так что не могу ткнуть там в конкретные места.
А вот в Рысине (это уже другая ссылка, извините за предыдущую пустую - не пришло в голову её проверить) см. на стр. 259 табл. 3 и 4 - на мой взгляд величины табл. 4 намного ближе к истине, чем таблицы Пособия 1.91, уже потому, что учитывают и факторы сварочного процесса и высотное местоположение общеобм. вытяжки.


Полагаю, что не очень правильно - тут соглашаюсь с Т. Удальцовой, что очень уж большой разброс в расчётах по пособию возможен. Чем больше факторов одновременно учитывают таблицы/рекомендации, тем ближе будут к истине результаты расчётов, а в пособии учёт факторов минимальный - сравните с табл. 4 в Рысине.
Надо отметить, что все обсуждаемые таблицы содержат величины, полученные в результате многолетнего опыта в действующих сварочных цехах - т.е. там и интерполяция не очень корректна, а экстраполяция (в Вашем случае с Пособием 1.91) уж совсем не те результаты даёт.
Надеюсь, Вы уже почти разобрались/вот-вот разберётесь с расчётами. Но меня настораживает отсутствие в Вашем цехе притока: во-первых, это не соответствует СП 60 вообще, а, во-вторых, при проектировании сварочного цеха очень важна схема воздухообмена (в т.ч. и по причине опытных величин, учитывающих разные способы подачи притока). Тут уже выше совершенно справедливо ответили

По схемам В.О. есть следующее:
В СП 60 п.п 7.5.8.
В производственные помещения приточный воздух следует подавать в рабочую зону из воздухораспределителей:
а) горизонтальными струями, выпускаемыми в пределах или выше рабочей зоны, в том числе при вихревой воздухораздаче;
б) наклонными (вниз) струями, выпускаемыми на высоте 3 м и более от пола;
в) вертикальными струями, выпускаемыми на высоте 4 м и более от пола.
При незначительных избытках теплоты приточный воздух допускается подавать из воздухораспределителей (в том числе перфорированных), расположенных в верхней зоне производственных помещений.

В помещениях с выделениями пыли приточный воздух следует, как правило, подавать струями, направленными сверху вниз из воздухораспределителей, расположенных в верхней зоне.

В Сан Правилах:
51. Раздачу приточного воздуха необходимо осуществлять:
а) рассеянно в рабочую зону помещений, в основном на несварочные участки - при сварке в среде инертных газов, а также там, где вытяжная вентиляция решена посредством устройства местных отсосов. Скорость движения воздуха на рабочих местах должна быть не более 0,3 м/с;
б) сосредоточенно в верхнюю зону помещений - в остальных случаях. Скорость движения воздуха в рабочей зоне должна находиться в пределах от 0,3 до 0,9 м/с при электродуговой сварке и наплавке и не более 0,5 м/с - при других видах сварки.

В Рекомендациях ОВ Свар. цехов. Серия А3-499 И
п.п. 2.6.
- при сварке и резке на нестационарных местах – сосредоточенно в В.З. с применением насадков, позволяющих регулировать направление воздушной струи в вертикальной плоскости, обеспечивая подвижность воздуха в Р.З. в пределах от 0,3 до 0,9 м/с при электродуговой и газопламенной сварке и резке и не более 0,5 м/с при сварке в среде углекислого газа;

- при сварке в среде инертных газов и наличии зональной вытяжки от мест сварки на конвейере, а так же в цехах, где вытяжная вентиляция решается посредством стационарных М.О. рассредоточено в Р.З., обеспечивая подвижность воздуха на рабочих местах не более 0,3 м/сек.


Посмотрел пример расчетов в пособии 1.91.
Там в примере 1 п.3. указано Подача воздуха проектируется наклоненными вниз струями с высоты 4 м от пола.
И далее определяется коэф-т В.О. по табл 2, но на каком основании выбрали определенную схему В.О. не говориться

Вопрос как в зависимости от кратности назначить схему В.О.?
Стоит ли учитывать при определении схемы В.О. наличие сущ. вытяжных вентиляторов (если у нас на в Р.З. М.О.),
которые расположены на кровле (крышные) и в стенах (осевые на отм.+7,0)?
Какую схему подачи воздуха выбрать в соотв. с табл 2?
Сборочно-сварочные цеха, как правило, характеризуются незначительными тепловыделениями — до 23 Вт на 1 м2 площади помещения.

Объем цеха 53 500 м3.
H цеха 12 м
Вытяжная вентиляция сущ. из верхн. зоны Lобщ. 72 000 м3/ч.

L=θ х G/Kдоп= 1,2 х 5700 / 0,2 = 34200 м3/ч
Объем цеха 53 500 м3
Предварительный порядок кратности на разбавление ВВ: 53500/34200=1,56

У кого есть "Методические указания по определению коэффициентов Кt и Kd"?
обозначенные [6] в пособии 1.91

Поделитесь пожалуйста.
Спасибо

Ув. ИОВ, если правильно понял то согл. Табл.4 из Рысина можно определить концентрацию ВВ в воздухе за пределами
Р.З. относительно оптимальной высоты размещения вытяжных решеток т.е. величину Ql согл. СП 60....
Итак если принять, что hопт. - 6 м согл. табл.3, то тогда концентрация ВВ на этой высоте
будет в 2,5 раза выше чем в Р.З. т.е. 0,2 х 2,5 = 0,5 мг/м3

Да, Вы правильно поняли. Но тогда и вытяжку нужно предусматривать на этой оптимальной высоте. А при возможности выполнения вытяжки только ниже/выше оптим. высоты, концентрацию ВВ нужно принимать уже по той высоте размещений выт. проёмов , которая конструктивно возможна в Вашем цехе.
Кстати, по таблицам 3 и 4 хорошо видно, что именно при размещении вытяжки на оптимальной высоте (определяем по табл. 3) получаем минимальный расчётный воздухообмен. А вот если размещать вытяжку ниже или выше оптимальной высоты, то расчётный воздухообмен увеличивается. Собственно, висящий на высоте 4-6 м туман сварочного аэрозоля в высоком сварочном цехе и есть наглядное подтверждение несоответствия принятой концентрации ВВ в удаляемом воздухе и высоты расположения вытяжки. Но, конечно, и др. факторы также влияют

Ну и ещё раз напоминаю, что, поскольку величины табл. 3 и 4 получены как среднестатистические для эксплуатируемых цехов, то интерполяции, а тем более экстраполяции, могут приводить к серьёзным ошибкам. Т.е. экстраполяции нужно исключить, а при интерполяции принимать в расчёт не среднее, а худшее значение из границ интервала.

Добрый день.
Вопрос - существует ли более современная версия серии 4.904-37.
Разыскиваю чертежи на консольно-поворотные вытяжные устройства типа Лианы, ГРУМА , ERGO/Ex и им подобных.
Неужели с 67 года серия не обновлялась?
http://ru.klimawent.com.pl/Portals/6/Local...29_10_37_50.pdf
http://www.afalinaural.ru/grum.html
http://gazovikvent.ru/cat/sistemy_ventilya...strojstvo_grum/


Спасибо

Серийных аналогов нет. Пока не появились заводские изделия разрабатывали собственную нестандартку, гораздо удобнее и компактнее. А теперь и нужды нет - есть хорошие покупные изделия.

Хоть одно устройство купите для образца и попробуйте изготовить аналог.
Потом отпишитесь, пожалуйста, сколько сэкономили. В том числе от общей сметы. С приточной установкой на десятки тыс. кубов. которые насчитали.