Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Перепад на вводе =1м
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > ГВС
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
DrJack
Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.
HeatServ
Цитата(DrJack @ 26.3.2013, 10:32) *
Добрый день. Опишу ситуцию. На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт. Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.
Насос.
DrJack
Ещё насос? на контур теплообменника? или перед врезкой на теплообменник? а описание подобной схемы где-нибудь есть (СП, или в справочниках, я чот не нашёл) ? а соседних абонентов я не посажу этим насосом? начерчу схему, попозже выложу. Если у кого есть варианты тоже выкладывайте. Может в рекомендациях авок есть подобные описания? ссылки может кто кинет..
HeatServ
Цитата(DrJack @ 26.3.2013, 10:58) *
Ещё насос? на контур теплообменника? или перед врезкой на теплообменник? а описание подобной схемы где-нибудь есть (СП, или в справочниках, я чот не нашёл) ? а соседних абонентов я не посажу этим насосом? начерчу схему, попозже выложу. Если у кого есть варианты тоже выкладывайте. Может в рекомендациях авок есть подобные описания? ссылки может кто кинет..
Так регулятор будет же ограничивать первичный теплоноситель. Схемку-то скиньте какую-никакую.
zr84
Цитата(DrJack @ 26.3.2013, 13:32) *
...Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Установите насос на обратке перед грязевиком, и будет у Вас перепад и для ОВ, и для ГВС..... токмо расчет сделайте...
Alex_
Цитата
Установите насос на обратке перед грязевиком, и будет у Вас перепад и для ОВ, и для ГВС..... токмо расчет сделайте...

Можно "посадить" соседних абонентов. Кстати, зависимое подключение системы отопления со своим насосом может привести к такому же результату.

Надо начать с того, что проконсультироваться с теплосетями - что делать при таком маленьком перепаде?
И что останется от этого перепада, когда через ИТП пойдет расчетный расход?
Если теплосети дадут "добро" на насос (насосы), тогда - вперед.
jota
Цитата(DrJack @ 26.3.2013, 9:32) *
Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Потери выбирает проектировщик, подбирая оборудование. Вполне можно подобрать и на перепад в 1м
HeatServ
Цитата(jota @ 26.3.2013, 21:17) *
Потери выбирает проектировщик, подбирая оборудование. Вполне можно подобрать и на перепад в 1м
Это, как правило, надо сильно переразмерить теплообменник. Особенно пластинчатый.
Alex_
Не сильно. На калибр. Или взять кожухотрубный.
Впрочем, подобная тема здесь уже серьезно обмусоливалась, причем недавно. Надо искать.
Татьяна Удальцова
Метр - это не перепад. Близко к погрешности измерения. Нет никакой гарантии, что завтра не будет "минус метр". Правильно подмечено:
Цитата
И что останется от этого перепада, когда через ИТП пойдет расчетный расход?

Будет подключено здание, расход в сети увеличится, и этого так называемого "перепада" не останется.

В таких случаях схему подключения надо решать не на форумах, а в тепловых сетях. Начать с выяснения реальности заданного перепада и перспектив его изменения. Скорей всего придется общий насос ставить.
exe.34
Я сомневаюсь, что такое возможно для теплосети - перепад в 1м.
И думаю не плохо было бы выснить откуда взялись такие сведения.
При таком серьезном температурном перепаде теплосети - никакой напор.... для меня очень сомнительно.
испытатель
Тепловые сети при выдаче ТУ должны просчитывать сеть на расчетный расход присединенного потребителя. У концевых потребителей тупиковых ответвлений располагаемый напор 1 м - не редкость. Если Вы любым способом, обеспечивая теплоснабжение, должны не выходить за расчетную величину расхода, поэтому "перекидывания" быть не должно. С насосом подкачки это более реально, но и без насоса, если взять теплоносителя больше чем расчетная величина, "подсадка соседей" так же будет реальностью.
Отсюда: ставьте насос подкачки на ввод (обраатная или подающая- зависит от параметров) с частотным регулированием и плавно поднимите параметры располагаемого давления до уровня не превышающего расчетный расход по ТУ. Можно для подстраховки задаться внешним управлением частотника по датчикам давления на врезке сети и пр.
Схемы распространенные и нормально работают.
Татьяна Удальцова
Цитата
Я сомневаюсь, что такое возможно для теплосети - перепад в 1м.
И думаю не плохо было бы выснить откуда взялись такие сведения.

Практически это означает, что никакого перепада нет, возможно даже перехлест графика давлений. Вот они и пишут так, чтоб не очень страшно, но насос пришлось бы ставить. Возможна также "очепятка" - иногда бывает. В любом случае необходим допрос третьей степени.

Цитата
Тепловые сети при выдаче ТУ должны просчитывать сеть на расчетный расход присединенного потребителя.

Эх, если бы всё, что "должны" выполнялось, то все бы уж 20 лет назад имели отдельные квартиры, а кто-то лежал перерезанный на рельсах. Вот у всех потребителей "должны" быть расчетные расходы, а у большинства они в 2-3 раза больше. Сети перегружены. Везде "должен" быть нормальный перепад, а на самом деле кое-где у половины города давление в обратке больше, чем в подающей. Тепловые сети "должны" это предотвращать, но не могут - им тоже "должны", но не заплатили.

Насос в таких случаях предусматривать надо! На подающей или на обратной (в зависимости от напоров), лучше с частотником. В процессе эксплуатации, если перепад установится, его всегд можно отключить. Но предварительно всё-таки уточнить ТУ - вероятность ошибки есть.
MC-Anvil
Цитата(DrJack @ 26.3.2013, 9:32) *
На вводе в ИТП детсада перепад 1 м, температура 130-70град. Цель - запроектировать водоподогреватель ГВС. Как вытекающие: с системой отопления вроде понятно, там надо поставить подкачивающие насосы, после перемычки и циркуляция системы отопления пойдёт (перепад будет обеспечен). Но как быть с циркуляцией в контуре на водоподогреватель ГВС ? ведь перепад там так остаётся 1м. Потери на водоподогревателе 1м, на регуляторе температуры 1м.

Вполне может быть такой перепад, если объект находится на возвышении относительно котельной.
"температура 130-70град" - это, я так понимаю, просто диапазон температур, который подается в ИТП.
На загрузку Косвенника или ТО по-любому понадобится насос.
Главное, чтоб теплосеть обеспечивала ИТП необходимым потоком. Следовательно вопрос: какой диаметр труб у Вас на вводе в ИТП?
А.В.
Цитата(MC-Anvil @ 27.3.2013, 13:29) *
Вполне может быть такой перепад, если объект находится на возвышении относительно котельной.
"температура 130-70град" - это, я так понимаю, просто диапазон температур, который подается в ИТП.
На загрузку Косвенника или ТО по-любому понадобится насос.
Главное, чтоб теплосеть обеспечивала ИТП необходимым потоком. Следовательно вопрос: какой диаметр труб у Вас на вводе в ИТП?

newconfus.gif
Altelega
ohmy.gif ...ни разу не видел в работающей теплосети перепад 1м. это должно быть самый-самый дальний потребитель.

PS
не.. еще вдвойне дальний потребитель. или гидравлический режим нарушается...

PPS
По теме ответ: насос.
vit37
У меня похожая ситуация:согласно выданным ТУ располагаемый перепад в точке подключения - 10м.вод.ст. По факту (обсуждал в теплосетях) бывает 5 м.вод.ст, а иногда бывает и меньше... Короче говоря - тепловая сеть живет своей жизнью. От точки подключения до ввода в дом - 850м. рассматриваю вариант установки подкачивающего насоса на 1 (сетевом) контуре ИТП.
DrJack
Извините, долго не мог ответить, интернет не конектилсоsad.gif Попробую рассказать обо всё по-подробнее! Звонил в тепловые сети в ПТО по поводу ТУ, звонил в район на их участок откуда берутся сведения по параметрам, результат – никаких опечаток и ошибок нет, просто это концевой участок, а этот Детсад переключили на данную насосную только в этом сезоне.
Сведения из ТУ на замену водоподогревателя Параметры теплоносителя: темпер. график 130-70 градусов (а по факту 110-70), давления на вводе в ИТП:
Н1=115,0 м.в.ст. (4,8 кг/cм2),
Н2=113,0 м.в.ст. (4,6 кг/cм2),
Нст.=105,0 м.в.ст.
На самом деле (по факту) перепад 1 м. (для тех кто не поверил фото прикладываю).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Источник теплоснабжения –ТЭЦ через промежуточную насосную (находится далеко), диаметр трубы на вводе 57мм (для общей нагрузки по ТУ 166000 ккал/ч-это ещё более менее). Как я понимаю, в зависимости от параметров на вводе и в соответствии с СП 41-101-95 пункт 3.5, я ставлю падкачивающий насос на обратке. По СП 41-101-95 пункт 4.9 - посчитал напор на 7 м (требующееся давление для потребления), ну и расчетный расход. Выкладываю схему с расстановкой давлений и рассчитанным оборудованием на обвязке и на узле. Из моей схемы получается что параметры 4,8-4,6 становятся 4,8-4,0 кг/cм2. Вопрос не нарушу ли я гидравлич. режим тепловой сети? (статику обраткой не режу) Прикладываю также пьезометры.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Первый раз делаю подобную схему, поправьте меня если что не так.
Altelega
Цитата
параметры 4,8-4,6 становятся 4,8-4,0 кг/cм2
не то чтобы совсем так.. до насоса - да, после - нет.

из темы пьезометрический график...
HeatServ
Цитата(DrJack @ 28.3.2013, 17:33) *
В данном случае можно обойтись одним насосом, рассчитанным на параметры совместной работы СО и теплообменника. Плюс процентов 30 к напору и производительности, всё-таки потери по трассе наверняка дают о себе знать. А нарушить гидравлику вы своим узлом не сможете, она уже нарушена где-то далеко до этого садика, какой-нибудь похабной перемычкой. Так что, ставьте повысительный или понизительный насос с защитой от сухого хода и не парьтесь.
инж323
Реал реалом,хоть и в на манометрах похожие цифры на цифры в ТУ, что радует. Гораздо хуже, когда в ТУ одно, а на манометрах совсем другая картина. Только вот коль ДДУ этот присоединили в этом году только, то перекладок в ТУ не попало(муниципалы не дают ТСОшникам вписывать бюджетникам перекладки?) видимо. Просто накладка может выйти- вы насос поставите, всяких мероприятий напроводите, а к концу воплощения Т\о ГВС в ДДУ сеть возьмут и переложат, на новую и с учетом возросших нагрузок.
А так , угу. насос на обратку и.. вобщем всё как на приведенном в теме пьезометре. Был бы ДДУ высотным, ну и на подачу тогда,но высотных их не бывает. Тока вот частотник придется ставить на насос.
HeatServ
Цитата(инж323 @ 28.3.2013, 20:51) *
Реал реалом,хоть и в на манометрах похожие цифры на цифры в ТУ, что радует. Гораздо хуже, когда в ТУ одно, а на манометрах совсем другая картина. Только вот коль ДДУ этот присоединили в этом году только, то перекладок в ТУ не попало(муниципалы не дают ТСОшникам вписывать бюджетникам перекладки?) видимо. Просто накладка может выйти- вы насос поставите, всяких мероприятий напроводите, а к концу воплощения Т\о ГВС в ДДУ сеть возьмут и переложат, на новую и с учетом возросших нагрузок.
А так , угу. насос на обратку и.. вобщем всё как на приведенном в теме пьезометре. Был бы ДДУ высотным, ну и на подачу тогда,но высотных их не бывает. Тока вот частотник придется ставить на насос.
Частотник на нагрузку детсада? Не, это слишком.
инж323
Это зимой 0.166 в расчетный колотун, а летом днем совсем другая цифирь будет.
HeatServ
Цитата(инж323 @ 28.3.2013, 21:28) *
Это зимой 0.166 в расчетный колотун, а летом днем совсем другая цифирь будет.
А на детсадах уже поэкономили, хорош уже, мне кажется.
испытатель
Хотьпоржал, как любит повторять один из активных участников настоящего форума, глядя на данные Ту теплосетей и манометров.
Н1=115,0 м.в.ст. (4,8 кг/cм2),
Н2=113,0 м.в.ст. (4,6 кг/cм2),
Нст.=105,0 м.в.ст.
В очередной раз у "дубомоломов" встречаю измерение статического давления относительно уровня мирового океана.
Еще бы влияние аномалий региона в измерении силы тяжести в ТУ вписали, вместо обеспечения нормального теплоснабжения.
DrJack
Цитата(DrJack @ 28.3.2013, 18:33) *
Извините, долго не мог ответить, интернет не конектилсоsad.gif Попробую рассказать обо всё по-подробнее! Звонил в тепловые сети в ПТО по поводу ТУ, звонил в район на их участок откуда берутся сведения по параметрам, результат – никаких опечаток и ошибок нет, просто это концевой участок, а этот Детсад переключили на данную насосную только в этом сезоне.
Сведения из ТУ на замену водоподогревателя Параметры теплоносителя: темпер. график 130-70 градусов (а по факту 110-70), давления на вводе в ИТП:
Н1=115,0 м.в.ст. (4,8 кг/cм2),
Н2=113,0 м.в.ст. (4,6 кг/cм2),
Нст.=105,0 м.в.ст.
На самом деле (по факту) перепад 1 м. (для тех кто не поверил фото прикладываю).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Источник теплоснабжения –ТЭЦ через промежуточную насосную (находится далеко), диаметр трубы на вводе 57мм (для общей нагрузки по ТУ 166000 ккал/ч-это ещё более менее). Как я понимаю, в зависимости от параметров на вводе и в соответствии с СП 41-101-95 пункт 3.5, я ставлю падкачивающий насос на обратке. По СП 41-101-95 пункт 4.9 - посчитал напор на 7 м (требующееся давление для потребления), ну и расчетный расход. Выкладываю схему с расстановкой давлений и рассчитанным оборудованием на обвязке и на узле. Из моей схемы получается что параметры 4,8-4,6 становятся 4,8-4,0 кг/cм2. Вопрос не нарушу ли я гидравлич. режим тепловой сети? (статику обраткой не режу) Прикладываю также пьезометры.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Первый раз делаю подобную схему, поправьте меня если что не так.

А схему мою можете покритиковать? На предмет расстановки двлений, и как в этом случае перемычка после насоса будет работать? ведь мне надо обеспечить температуру 95-70град в системе, а на вводе 130-70град
trollercon
Манометры на фотографии показывают давление при закрытых задвижках или нет? Нужно посмотреть Р1 иР2 как различаются при открытых и закрытых задвижках. Если заметно, то у вас сказывается сопротивление длинной 57-й трубы, тогда насос может только компенсировать сопротивление, и никого на трубе вы не посадите.
DrJack
Цитата(trollercon @ 1.4.2013, 12:53) *
Манометры на фотографии показывают давление при закрытых задвижках или нет? Нужно посмотреть Р1 иР2 как различаются при открытых и закрытых задвижках. Если заметно, то у вас сказывается сопротивление длинной 57-й трубы, тогда насос может только компенсировать сопротивление, и никого на трубе вы не посадите.
при открытых кранах на вводе. Когда я был в ИТП, всё топилось на тот момент. Единственное что, это диаметр приборов учета заужены до Ду32мм, просчитывал гидравлику, получились потери 0,3м на УУТЭ
Татьяна Удальцова
Цитата
при открытых кранах на вводе.

Значит фактического перепада и не видите. А видите давления при движении воды - в подающей меньше, в обратке - больше.
Бойко
Надо Вам правильно нарисовать пьезометр и реальный... зачем до ТЭЦ... Вы до камеры нарисуйте ... было... стало.. наложением..

Мое мнение, что проектировщики отдельного ввода/ИТП не должны подбирать/ставить подкачивающие/откачивающие насосы на "активных" сетях... в том числе и насосные узлы смешения с насосами на прямой/обратке. Это вредительство/преступление в чистом виде. Проектировщику дали ТУ... вот в этих рамках и трудись...

Вы зачем ставите насос? ... Без него нет нужного расхода... Откуда насос возьмет этот дополнительный расход? rolleyes.gif
Правильно! С других объектов... У Вас детский садик, а рядом детский дом... ну и? mad.gif
Или ... а мы и там насос воткнем... потом в садик вернемся...
Вполне может с запасом работать кожухотрубный теплообменник... и дешевле и дольше проработает на вашей воде..

Есть фиговый, но Закон (ФЗ 190)... качеством теплоснабжения/гидравликой сети занимается "специальная организация"... законом предусмотрена специальная надбавка к тарифу (за их ответственность за гидравлический режим сети)...

Всякие сказки.. Мне сейчаз, срочно надо... напоминают рассказ классика Злоумышленник...

"...Разве ты не понимаешь, глупая голова, к чему ведет это отвинчивание? Не догляди сторож, так ведь поезд мог бы сойти с рельсов, людей бы убило! Ты людей убил бы!

— Избави господи, ваше благородие! Зачем убивать? Нешто мы некрещеные или злодеи какие? Слава те господи, господин хороший, век свой прожили и не токмо что убивать, но и мыслей таких в голове не было... Спаси и помилуй, царица небесная... Что вы-с!

— А отчего, по-твоему, происходят крушения поездов? Отвинти две-три гайки, вот тебе и крушение!

Денис усмехается и недоверчиво щурит на следователя глаза.

— Ну! Уж сколько лет всей деревней гайки отвинчиваем и хранил господь, а тут крушение... людей убил... Ежели б я рельсу унес или, положим, бревно поперек ейного пути положил, ну, тогды, пожалуй, своротило бы поезд, а то... тьфу! гайка!

— Да пойми же, гайками прикрепляется рельса к шпалам!

— Это мы понимаем... Мы ведь не все отвинчиваем... оставляем... Не без ума делаем... понимаем...

Денис зевает и крестит рот... "


rolleyes.gif Целиком читать

http://www.antonchehov.ru/book/196/
Татьяна Удальцова
Цитата
Мое мнение, что проектировщики отдельного ввода/ИТП не должны подбирать/ставить подкачивающие/откачивающие насосы на "активных" сетях... в том числе и насосные узлы смешения с насосами на прямой/обратке. Это вредительство/преступление в чистом виде. Проектировщику дали ТУ... вот в этих рамках и трудись...

Так то оно так. Только вот в нашем городе, например, на половину трасс в техусловиях лет 10 давали давление в обратной больше, чем в подающей. Вот так сложилось, развитие города пошло не в ту сторону. Не по направлению к коммунизму, а взад.

В результате везде делали ЦТП с "откачивающими" насосами. Естественно, каждый такой ЦТП ещё больше ухудшал гидравлический режим до себя. А сколько насосов крутилось. У нас прямо в здании института такую "повысительную откачку" пришлось делать, потому что ЦТП вообще поблизости не было. Конечно, это полный бардак. Вредительство. Но патроны-то для вредителей перестали выдавать - на банкиров не хватало.

Однако через ряд лет всё-таки построили несколько больших насосных на магистральных сетях, всё пришло в норму. И в нашем здании на месте бывшей насосной теперь не фигуральный бардак, а самый натуральный. Аренда и всё такое...

А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.
Бойко
Цитата(Татьяна Удальцова @ 2.4.2013, 16:10) *
Так то оно так. Только вот в нашем городе, например, на половину трасс в техусловиях лет 10 давали давление в обратной больше, чем в подающей. Вот так сложилось, развитие города пошло не в ту сторону. Не по направлению к коммунизму, а взад.

В результате везде делали ЦТП с "откачивающими" насосами. Естественно, каждый такой ЦТП ещё больше ухудшал гидравлический режим до себя. А сколько насосов крутилось. У нас прямо в здании института такую "повысительную откачку" пришлось делать, потому что ЦТП вообще поблизости не было. Конечно, это полный бардак. Вредительство. Но патроны-то для вредителей перестали выдавать - на банкиров не хватало.

Однако через ряд лет всё-таки построили несколько больших насосных на магистральных сетях, всё пришло в норму. И в нашем здании на месте бывшей насосной теперь не фигуральный бардак, а самый натуральный. Аренда и всё такое...

А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.


"
..Денис усмехается и недоверчиво щурит на следователя глаза...
...
Денис зевает и крестит рот..."
А.П. Чехов

rolleyes.gif
A.R.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 2.4.2013, 14:10) *
...А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

Небольшая поправка.
Вне зависимости от принятых технических решений, абонент должен потреблять одно и то же (расчётное) количество сетевой воды.
Поэтому наличие/отсутствие насоса никак не сказывается на гидравлическом режиме соседних абонентов.
Сказывается только сам факт подключения к тепловым сетям данного абонента.
Татьяна Удальцова
Цитата
Вне зависимости от принятых технических решений, абонент должен потреблять одно и то же (расчётное) количество сетевой воды.
Поэтому наличие/отсутствие насоса никак не сказывается на гидравлическом режиме соседних абонентов.


Мало ли кто что "должен". Вот он "должен" расчетное количество воды потреблять, а "проектанты" сделали двухтрубку с низкой тепловой и гидравлической устойчивостью. И чтобы заставить её работать, через нее прогоняют воды в 2-3 раза больше.

Что, наладка должна быть и автоматика? Ну, допустим, наладили дом - хоть шайбами, хоть балансировочниками. А в нем стало холодно, а в соседнем жарко, но они не жалуются. Теперь в этом первом доме насосик поставят на подкачку. По законам сложения характеристик расход увеличится. Как в ответвлении до дома, так и во всей сети. И там перепад уменьшится. А таких домов - десятки тысяч. И пока еще нигде не удалось всех абонентов зарегулировать. Даже если проект наладки сделан - там такую чушь могут написать.

Вот тут и появляется какая-нибудь фирма Хрюнфос, которая начинает пропагандировать - всё выкинуть и заменить на наши решения. Типа "как же это вы без гравицапы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок…" Сначала в одном доме, потом кв каждом, потом в каждом квартале и т.д. Заменили бы. Но только "Клади КЦ — получишь гравицаппу". А городов-то у нас тысячи.
Бойко
А можно сказать тверже??

Что соответствие расчетных расходов фактическим свойство идеальной сети и возможно только в статике... в установившехся условиях для всех элементов сети (теплоисточник, сети, множества абонентов, и еще большего количества теплоипользующих установок.

Реальная сеть это непрерывная последовательность переходных процессов... коротких от минут до часов (пики ГВС, работа приточных установок, инсоляция днем, человеческий фактор...) до длинных от нескольких суток до сезона (аварии, ремонтные работы, наладки, временные нарушения связанные с вводом нагрузок..).. Все это заставляет колебаться параметры реальной сети вокруг расчетных. Амплитуда? Допустимая? Критерии качества теплоснабжения?

Так вот, можно вмешиваться в сеть... возвращая ее к расчетным режимам/стабилизируя ее... а можно стабилизируя один/группу абонентов... способствовать развалу сети... насосы, без ума/расчета гидравлики всей сети, ВСЕГДА способствуют развалу принятых режимов
инж323
Цитата(Татьяна Удальцова @ 2.4.2013, 16:10) *
А вот большинство "проектантов" не знают, то что должен знать каждый проектировщик - включение в теплопункте насоса на подающей или обратной непременно приводит к увеличению расхода до ввода и, соответственно, к какому-то ухудшению для соседних абонентов.

Расход по вводу будет четко соответствовать расходу насоса в рабочей точке,согласно точке пересечения характеристик насоса и сети( верней системы). И он будет расчетным , если грамотно сделать. А если задрать этот расход, то будет он задранным и просто нерасчетным.
Только вот ТУ ТСО какие сама дала, так и получила взамен,хоть и расплачиваются за это жители, а не сами ТСО, обеспечивая нормальную работу своих сетей.Только вот от пляски нагрузки из зха вкл\выкл вентиляция и потребление ГВС различное, насос этот будет работать весьма в широком диапазоне и как так без частотника можно, то не знаю или обратка будет задранной как раз на недобор в текущий момент расчетной нагрузки.
Татьяна Удальцова
Цитата
а можно стабилизируя один/группу абонентов... способствовать развалу сети... насосы, без ума/расчета гидравлики всей сети, ВСЕГДА способствуют развалу принятых режимов

Именно этим у нас сейчас и занимаются. Без ума, а с подачи "датчан и всяких там прочих шведов". Вдруг само собой разумещимся стали лучшей системой отопления считать двухтрубную, забывая, что с каждой такой системой присоединяем параллельно к общей сети сотни отдельных радиаторов с малым сопротивлением. На каждый ставим автоматический регулятор, на каждый ввод тоже. И вот все эти устройства непрерывно дестабилизируют систему. Да еще и приточки, ГВС и прочее.

Тем самым способствуют главной цели учителей - развалу "большой" энергетики. Вот у нас были плохие системы теплоснабжения - регуляторов нет, элеваторы - такой "условно-статический" режим, при котором теплоноситель по естественным законам растекался более или менее "как надо" и система в целом была в равновесии. Тепрь же её непрерывно раскачивают.

Цитата
Расход по вводу будет четко соответствовать расходу насоса в рабочей точке,согласно точке пересечения характеристик насоса и сети( верней системы). И он будет расчетным , если грамотно сделать.


Ключевые слова - "если грамотно". На этом форуме сколько посетителей? Тысяч двадцать? Сколько из них знают, что насос "дает" не то, что в паспорте написано, а то, что будет в точке пересечения? Наверное человек 100 наберется (а может и 20) - если судить по задаваемым вопросам. Вот так и проектируем - берем пособие производителя и втыкаем, что там нарисовано. А в ТСО тоже не шибко ученые сидят, больше функционеры, не слушающие, что им их эе технари говорят.

Всё одно на одно накладывается, получаем на вводе 1 м и возвращаемся к началу темы. wink.gif
инж323
Ну прям уж и 20 тыс . тут участников(вы гляньте участников по постам или просто по любой активности тут. Хотя это и не показатель вообще критериальный), и уж прям почти все не знают про подбор насосов. И прям в ТСО сидят дурни сплошняком и у заков вообще одни дурни сплошняком и без промежу.. нет, там скорее с перехлестом, с наложением дурости параллельных отделов, и все плохо и вокзал уезжает и мешки уходят и Путингад и Вованващеникакой, и усеплохо.
Внимательней стоит читать и внимательней быть в написании текста своего. Очень неточности мешают взгляду- ведь это не просто разговорная речь ,где еще слышали массу слов до того и еще отдельно и понятно о чем и что говорится, а тут текст и все. Все, и догадки по сути, по знаниям читающего или пониманиям его. И ответное- так же, и по знаниям и по пониманию и по.. и по а что четко обозначено в тексте на который идет ответный. И что в нем? По метр перепада? Есть ПП РФ 83 и там обозначено как прорабатывать ТУ и что в них отражать. Не будем это ПП видеть? А уж вопрос перепада и работоспособности систем и итп АБОНЕНТА ПОДКЛЮЧАЕМОГО К ТАКОЙ ТОЧКЕ С ТАКИМИ ПАРАМЕТРАМИ УЖЕ СОВСЕМ ДЕЛО ТЕХНИКИ И НИЧЕГО СЛОЖНОГО,НО.. НО ЧТО В РЕАЛЕ?
A.R.
Цитата(Татьяна Удальцова @ 2.4.2013, 18:29) *
Мало ли кто что "должен". Вот он "должен" расчетное количество воды потреблять, а "проектанты" сделали двухтрубку с низкой тепловой и гидравлической устойчивостью. И чтобы заставить её работать, через нее прогоняют воды в 2-3 раза больше.

Что, наладка должна быть и автоматика? Ну, допустим, наладили дом - хоть шайбами, хоть балансировочниками. А в нем стало холодно, а в соседнем жарко, но они не жалуются. Теперь в этом первом доме насосик поставят на подкачку. По законам сложения характеристик расход увеличится. Как в ответвлении до дома, так и во всей сети. И там перепад уменьшится. А таких домов - десятки тысяч. И пока еще нигде не удалось всех абонентов зарегулировать. Даже если проект наладки сделан - там такую чушь могут написать.

Вот тут и появляется какая-нибудь фирма Хрюнфос, которая начинает пропагандировать - всё выкинуть и заменить на наши решения. Типа "как же это вы без гравицапы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок…" Сначала в одном доме, потом кв каждом, потом в каждом квартале и т.д. Заменили бы. Но только "Клади КЦ — получишь гравицаппу". А городов-то у нас тысячи.



Цитата(Татьяна Удальцова @ 2.4.2013, 20:25) *
Именно этим у нас сейчас и занимаются. Без ума, а с подачи "датчан и всяких там прочих шведов". Вдруг само собой разумещимся стали лучшей системой отопления считать двухтрубную, забывая, что с каждой такой системой присоединяем параллельно к общей сети сотни отдельных радиаторов с малым сопротивлением. На каждый ставим автоматический регулятор, на каждый ввод тоже. И вот все эти устройства непрерывно дестабилизируют систему. Да еще и приточки, ГВС и прочее.

Тем самым способствуют главной цели учителей - развалу "большой" энергетики. Вот у нас были плохие системы теплоснабжения - регуляторов нет, элеваторы - такой "условно-статический" режим, при котором теплоноситель по естественным законам растекался более или менее "как надо" и система в целом была в равновесии. Тепрь же её непрерывно раскачивают...

Вот примерно так оно и у нас виделось. Лет примерно 20 тому назад.
А оказалось, что для решения проблемы надо совсем немного.
Только 100% учёт и оплата по счётчику за реально потреблённые MWh.
Именно потреблённые данным конкретным домом. После этого жители моментально соображают, что перетопы их живыми денежками оплачиваются. И за глотку управляющую компанию крепенько берут.
В результате у нас все абоненты ещё с середины 90-х отрегулированы. Ещё с тех времён когда повсюду элеваторы стояли. Ещё раз повторяю. В тепловой сети с примерно 8000 абонентов все они отрегулированы с середины 90-х. Это сейчас 99,99% ИТП полностью автоматизированы. И никуда от автоматизации не денешься.
И от 2-трубки тоже. Ибо они позволяют достичь комфорта и экономичности. Это только очень (ну очень-очень) богатые могут себе позволить ассигнациями (сиречь газом) небо отапливать.
А по поводу компаний европейских. Не надо чёрную кошку искать... Им просто продать надо. А Россия - рынок огромный. Так ведь у вас и своих производителей хватает.
А что такое "развал", "раскачка", "дестабилизация"?
Работа сети с переменными расходами?
Режимы грамотно разрабатывать надо. За это ТСО деньги получает.
Чтобы не быть голословным суточный график изменения расходов для одного из источников прикладываю.
График типичный, но далеко не экстремальный. Бывают существенно бОльшие изменения. И никто не переживает.

Да, и возвращаясь к теме. Поймите:
1. Абоненты должны быть отрегулированы. Причины объяснять не буду, они очевидны.
2. Если абонент отрегулирован, расход через него не зависит от того как он отрегулирован (отвлечёмся для упрощения от различных схем присоединения, они в 2-3 раза расход изменить не могут). И никакие характеристики насосов влияния на это не оказывают.
3. На соседних потребителей такой абонент никакого влияния не оказывает. Ибо они см. п.1. А вот тепловая сеть должна быть способной всем потребителям требуемые расходы обеспечить. И если она (сеть) на это не способна, то действительно абоненты друг у друга тепло отбирать будут.
Kult_Ra
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.3.2013, 6:24) *
Метр - это не перепад. Близко к погрешности измерения. Нет никакой гарантии, что завтра не будет "минус метр". Правильно подмечено:
Будет подключено здание, расход в сети увеличится, и этого так называемого "перепада" не останется.
В таких случаях схему подключения надо решать не на форумах, а в тепловых сетях. Начать с выяснения реальности заданного перепада и перспектив его изменения. Скорей всего придется общий насос ставить.
Это да. Но времена не те - везде кучки хозяйчиков уселись и "общий" насос остался в СССР.

Шмеды и прочие датчане с герцом ханивельным дома у себя живут без городских теплосетей, и потому их поделки к нашим условия не ладно пригодны.
Из-та внедрения гортеплосетей повсеместно у нас в начале шестидесятых как раз и отказались от двухтрубных систем.
Но им нужны деньги, которые нам как бы некуда деть ( как бы "ума" своего не хватает).
Сегодня же все ТЭЦ, сети и пр. растащили хозяйчики - прибыль выживают пока "хозяйство" живо, Сами же рубля не вложат - развалится, а они уже у шведом виллу себе прикупили - после них хоть потоп.

Причина не системах СО и не в умах проектировщиков, а в смене знамени нашей страны. Что было, то прошло. Невозвратно. Надо как-то приспосабливаться жить и после разрухи СССР, отказаться его ментальности. Хотя бы внешне.

Вот вымрут навсегда как класс советские ТЭЦ, теплосети и всякие ЦТП и тогда не будет разницы меж нами и ими.. все станем "параллельно соединенными"= двухтрубными. И элеваторы не будут иметь место в наших глазах и насосы будут в фаворе..
Бойко
Цитата(A.R. @ 3.4.2013, 9:41) *
.....
Чтобы не быть голословным суточный график изменения расходов для одного из источников прикладываю.
График типичный, но далеко не экстремальный. Бывают существенно бОльшие изменения. И никто не переживает.
....


А синхроном ему суточный график давлений (Р1;Р2) на расстоянии 2-3 км от теплоисточника ?
На источнике Р1-Р2=const ?

Мой вопрос риторический... ясно, что Р1-Р2 будет "плавать"... это я к

'A.R
"На соседних потребителей такой абонент никакого влияния не оказывает. Ибо они см. п.1. А вот тепловая сеть должна быть способной всем потребителям требуемые расходы обеспечить. И если она (сеть) на это не способна, то действительно абоненты друг у друга тепло отбирать будут."


По п. 1 может быть не "отрегулированы", а способны, оснащены таким оборудованием, скомпенсировать влияние переменных режимов сети...
Банальность. Но переменный режим сети есть результат/сумма переменных режимов абонентов...

А не влиять друг на друга, через сеть, абоненты не могут...
A.R.
Цитата(Kult_Ra @ 3.4.2013, 8:31) *
...
Шмеды и прочие датчане с герцом ханивельным дома у себя живут без городских теплосетей, и потому их поделки к нашим условия не ладно пригодны...


Вы ошибаетесь. Это не так. Централизованное теплоснабжение в северной Европе весьма развито. А в рейтинге крупнейших систем централизованного теплоснабжения в мире 3-е и 4-е места Варшава с Сеулом занимают.
Надо только быть внимательным и понимать, что в чужом опыте пригодно, а что нет. Если бездумным копированием заниматься, то результат предсказуем.

Цитата(Бойко @ 3.4.2013, 8:46) *
1.А синхроном ему суточный график давлений (Р1;Р2) на расстоянии 2-3 км от теплоисточника ?
На источнике Р1-Р2=const ?

Мой вопрос риторический... ясно, что Р1-Р2 будет "плавать"...

2. По п. 1 может быть не "отрегулированы", а способны, оснащены таким оборудованием, скомпенсировать влияние переменных режимов сети...
Банальность. Но переменный режим сети есть результат/сумма переменных режимов абонентов...

А не влиять друг на друга, через сеть, абоненты не могут...

1. Пожалуйста. График не жалко, только на эту сеть параллельно несколько источников работает, что некоторые особенности вносит. Да, давления плавают. Ну и что? Потребители этого не замечают, автоматика ИТП компенсирует.
2. Насчёт "скомпенсировать" - Вы правы. Так правильнее. И насчёт "не влияют" пожалуй тоже. Наверное правильнее "не мешают" или что-то в этом роде.
Татьяна Удальцова
Цитата
В результате у нас все абоненты ещё с середины 90-х отрегулированы. Ещё с тех времён когда повсюду элеваторы стояли. Ещё раз повторяю. В тепловой сети с примерно 8000 абонентов все они отрегулированы с середины 90-х. Это сейчас 99,99% ИТП полностью автоматизированы. И никуда от автоматизации не денешься.

Так у вас во всей стране меньше абонентов, чем у нас в одном городе. В нашем заштатном городишке 20000 абонентов. С автоматизированными ИТП - пара десятков.

И вы же там люди культурные, у вас Домский собор, орган, а у нас один шансон. До сих пор остатки ига проявляются. Нам к тому же много кого надо кормить, а на вас золотой дождь из Евросоюза, типа, льется. Или хотя бы штаны дают для армии.

Цитата
А по поводу компаний европейских. Не надо чёрную кошку искать... Им просто продать надо. А Россия - рынок огромный. Так ведь у вас и своих производителей хватает.


Так кошку и не надо искать, она у нас известная - Матроскин - это фамилие такое говорил: "Средства у нас есть, у нас ума не хватает!" У наших ума не хватает, что замечательное оборудование, которые эти компании представляют, надо с умом применять. И нынешние птенцы не понимают, что "им просто продать надо", а не добиться повышения качества у нас. Вот и передирают бездумно рекомендованные схемы.
HeatServ
Цитата(Татьяна Удальцова @ 3.4.2013, 15:02) *
У наших ума не хватает, что замечательное оборудование, которые эти компании представляют, надо с умом применять. И нынешние птенцы не понимают, что "им просто продать надо", а не добиться повышения качества у нас. Вот и передирают бездумно рекомендованные схемы.
С "ихними" приблудами можно делать много интересных вещей, часто даже при минимальном вмешательстве получается отменный финансовый хлопок на выходе. Но этому нигде не учат, это сродни изобретательству.
DrJack
Цитата(Altelega @ 28.3.2013, 19:17) *
не то чтобы совсем так.. до насоса - да, после - нет.

из темы пьезометрический график...
применяя ваш график и мой случай, получается
Нажмите для просмотра прикрепленного файлавот по этой схеме (давления не расставил на схеме)Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Кто в курсе, поправьте если я не так понял
Kult_Ra
Цитата(A.R. @ 3.4.2013, 11:50) *
Вы ошибаетесь. Это не так. Централизованное теплоснабжение в северной Европе весьма развито. А в рейтинге крупнейших систем централизованного теплоснабжения в мире 3-е и 4-е места Варшава с Сеулом занимают.
Ну да. Не всё так простенько. Однотрубные не только из-за ТЭЦ. Наши (советские) системы были дешевле и менее материало- и энего-ёмки (элеватор и открытые системы только с последовательным присоединением ОП в стояках).
Все было государственное, квартплата копейки и жилье типовое, копеечное. Системы проектировались с минимальными разовыми (сметной стоимостью) и эксплуатационными (эл.энергия) затратами. "Насосы" были вынесены за "скобки" - ЦТП, и элеватор себя оправдывал.

Примитивное регулирование и дуракоустойчивость как бы от безграмотных потуг слесарей-эксплуатационников. Они мало изменились и сегодня в миг любую навороченную систему дебалансируют.

Цитата(A.R. @ 3.4.2013, 11:50) *
Надо только быть внимательным и понимать, что в чужом опыте пригодно, а что нет. Если бездумным копированием заниматься, то результат предсказуем.
А где взять требуемое число пытливых и находчивых? Что имеем, не храним. smile.gif
Данфосс приехал к нам в начале 90-х с одним клапаном RTD-N - к однотрубным ничего не имел, просверлил в нем дырку побольше и сказал - это RTD-G для гравитационных и однотрубных. Решения фирмы-поставщики изделий предлагает максимально дорогим.
Но этот разговор уже не важен - что было, то прошло безвозвратно. Мы уже чётко под знаменами Капитала. И решения наши инженерные в натуре пока капитально слабы.
jota
Цитата(DrJack @ 3.4.2013, 20:17) *
Кто в курсе, поправьте если я не так понял

Ага, и регулятор перепада туда же.....а говорите бедные.
И....ув. Татьяна! (имя прекрасное... smile.gif ) - не надо плакаться, что денег нет... Вы в России строите узлы в 5-7 раз дороже чем аналог в ЕС. Так что, бревно не там и не то......
И сжигаете столько топлива зря, что хватило бы на весь город узлы поставить и сетевые насосные с частотниками ну может за 3-4 года.
А так позиция старая, местечковая - не трэба.....
Никто не заставляет покупать Данфы, Хоны, Грюны или Вилы - делайте сами...это лучше чем ругать то, что у самих нет....
HeatServ
Цитата(jota @ 3.4.2013, 23:08) *
Ага, и регулятор перепада туда же.....а говорите бедные.
Эта позиция наверняка заколочена винтовыми гвоздями в ТУ. У нас та же хрень.
Цитата(jota @ 3.4.2013, 23:08) *
Никто не заставляет покупать Данфы, Хоны, Грюны или Вилы - делайте сами...это лучше чем ругать то, что у самих нет....
Да есть... только что не учатся совсем, не хотят делать лучше.
HeatServ
Цитата(DrJack @ 3.4.2013, 23:23) *
12 часов ночи
А всё-таки, нафига регулятор? Или это требование местных? Типа, вдруг мы гидрорежимы отрегулируем, а вы и не готовы))
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.