Вот именно!
А посему, желаю успехов в нелёгких трудах на ниве народного просвещения.
А я потух и аргументов уже более не нахожу.

Да что-то тоже задолбало

Не убедили.

И не собирался.

Хотьпоржал!! Проектанты - во всей красе!.....
Ученые работают с моделями и общими понятиями...Инженеры - вроде всё то же самое....если по теории...но ключевое отличие в том, что и инженера крайне внимательны к деталям...В деталях скрывается дьявол....ученым не важен конкретный насос или система...инженеру важен...в этом суть его работы....
Это я к тому, что половина "господ-теоретиков" так до сих пор и не поняли и сути вопроса...а она проста: ХДЕ конкретно в насосе источник тепла....(можно даже на картинке показать)...да ещё такого, что проточную, а не стоячую воду прогревает....откуда поступает энергия в этот источник тепла и какая она - электрическая, тепловая, трения, механическая....
Вроде "простые вопросы"...вместо этого они "вспоминают" все умные слова которые из учебника и начинают ими "жонглировать"....мечутся как "вор по ярмарке" и генерят - читать не успеваешь....то у них трение воду нагревает...то кавитация...то в насосе ето всё (не пойми что) происходит, то в распределённом по всему дому трубопроводе....то у них насос потерями воду греет, то "кинетическая энергия" непонятного происхождения откуда то "преобразованная", то вообще - законы сохранения всю воду нагрели....очевидно чистым "Божьим промыслом" - как "непорочное зачатие" -взяли енергию - и сразу в воду засунули...без промежуточных агентов ...
Вот теперь новое умное слово вспомнили - конвекция...т.е. перемешивание однотипных слоев разной температуры....
А суть то вопроса - откуда дровишки? Я то прежде чем "перемешивать" чего-то - конкретно спрашиваю - а тепло то там отхуда взялось? Там - это в конкретной улитки насоса...Перемешивать-то ето мы потом перемешаем....если будет что....

Аха!
Загнали воду из остывшего трубопровода из трассы - трасса то в земле, вода там сколько дней стояла, пока Вы варили? В погребе вода то даже летом остынет...(или вообще - из ХВС заполнили?)...потом по кольцу погоняли - она и подогрелась...Лето ж на дворе.... А Вы ожидали, что она ещё больше остынет что ли?

Вместо сложных и страшных формул, которые обещали выложить МЕ(Э)ТРЫ, я получил одну очень простую формулку. Отлично. Вот то самое значение и есть мощность нагрева системы перекачкой по ней воды? Регулируя потери давления в системе (к примеру заужая диаметр или удлинняя трассу) я смогу перевести электрическую энергию в тепло посредством насоса? То есть из 8 киловатт вычитаем КПД э/двигателя и кпд самого насоса и получаем, что всё остальное ушло в воду?

Ну, если этого достаточно, то и ладушки. Я думал Вам замороки с коэффициентами трения, геометрией и вязкостями надо... А в общем случае - да, как раз та формула.

Вообще то, насколько я понял - это мощность, необходимая для того, что бы жидкость (плотностью ро) перемещалась с расходом Q при напоре Н...т.е. приведенная мощность на валу электродвигателя поделенная на КПД насоса...
Т.е. то, что Вы получите, что для создания расхода в 1 куб при напоре в 1 атмосферу Вам надо затратить выходной механической мощности насоса (крыльчатки) - 0,01Вт, Вам сразу становится понятно - какая температура будет при этом у воды??!
И как Вы думаете - а считать тепло по формуле не содержащей температуру вообще - это нормально.....
Если в формуле поменять плотность воды - на плотность масла, то получим мощность необходимую для перекачки куба масла при напоре в 1 атмосферу....или плотность антифриза - то же самое....при этом понятно, что масло, как более вязкое, "нагреет" стенки "из-за трения" в разы больше...если не на порядок...т.е. температура "нагрева" будет разительно отличаться от варианта с водой...и хиде ето в формуле?

Еще раз приведу таблички
Для сравнения вторая для Gruz1709.. Строка №7 и есть та часть мощности сетевого насоса которая преобразуется в тепловую из кинетической энергии потока воды

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

Но к теме. 99% наших тепловых сетей имели проектный график 150-70*
Культура здесь писал о желательности запаса по напору в 30%.. согласен... допустим (маловероятно) он/запас был 50/75%... но из таблички видно, что уже при переходе со 150 на 130* новый напор сетевого насоса должен быть увеличен в 2 раза. Мы понимаем, что если в "корне" сети без этого еще и можно, то отвлетвления "встанут"... уже на этом этапе можно задавать вопросы.. За чей счет будет увеличение мощности сет. насоса 250%, а если его нет, то кто будет возмещать неизбежные недотопы.
Но тут ТСО идет дальше график 115-70*... по отношению к проекту... расход в трубопроводах повышается 180%, потери напора 300%, мощность сетевого насоса 550%...
Это реально? Есть такие сети, которые могут при таких отклонениях обеспечить проектные тепловые нагрузки?
Разобраны элеваторы... кто согласится подавать теплоноситель с Т1=115* в системы отопления жилья расчитанные на 95-70*? Опять понимаем, что нет там и 115*... скорее 100*... последний столбец... значения запредельные... таких сетей не бывает...
ТЭЦ или центральная котельная превращена в ЦТП... экономика сети для потребителя запредельная... а владелец сидит на Бали.. Почему? 1. У него "нормируемая прибыль". 2.Т.к. сеть не рабочая...
Сеть в принципе не может обеспечить проектные нагрузки (см. табл.)
Но счета выставляются за всю нагрузку.... Отсюда КПД сети по 300-500%.. ну а люди вытягивают дрг у дрга лишние кубы насосами...

Что делать?

У нас 115/70. В своё время сделали с очень большим запасом по пропускной способности, потом построили понизительную, недотопов не замечено. Просто не поленились положить трубу с запасом. Считали бы ровно на 150/70 - давно бы взвыли. А так всё в норме, минимальная автоматизация, никаких перепадников на камерах, есть обходчик с таблицей располагаемых перепадов и он всё знает и умеет.
В плане систем отопления - проблемы есть, но сейчас такое количество линеек циркуляционных насосов, что не надо ждать годы, можно поставить насос и жить не тужить.
Новое строительство огорчает, люди разучились лепить металл и не научились лепить полипропилен. На выходе бывает весьма стрёмно начиная с первых дней жизни систем, что будет через 5-10 лет никто не берётся предсказать.

Ла-ла... Я ваши сети зимой в лужах видел... HeatServ Вы посмотрите на нужные "запасы"... при попытках их прокладки.. путь к прокурору

А где у нас теплосети без луж? Не та страна, чтобы без луж. Лужи фигня, затопленный канал гораздо веселее.
А если к вопросу "Что делать"... А смотря чего хотим достичь. Хотим построить капитализм - Автоматизировать, передоверять автоматике поддержание заданных параметров в системах отопления, подымать графики, перекладывать сети, развивать сервисников. Но это всё одно путь в пропасть. Гораздо умнее всё же держать сниженными графики и перекладывать сети на повышенные диаметры, это путь в социализм, проводить 100% оприборивание и вести 100% коммерческий учёт, поверьте, фактические тепловые потери могут творить чудеса. У энергетиков сразу найдутся деньги на перекладку.

HeatServ! Сейчас мы обсуждаем конкретный объект... Вы видите из описания, что сеть "села".. и насосом в ИТП можно только забрать теплоноситель у соседних, уже подсаженных, потребителей.. частично перераспределить его.. это похоже.. мужик от инфаркта загибается, а его мимо реанимации и давай зубы дергать...

А ничего не делать. Если энергетиков такие расклады устраивают, то бесполезно что-то делать, инициировать должны они, понимать что пропускная способность никакая тоже должны они, предлагать новые графики муниципалам - тоже они, если им не надо - никому не надо.

А что элеваторы тоже уже не тянут
"...такое количество линеек циркуляционных насосов" За транспорт (напор) уже заплачено ТСО.... И?



Энергетиков устраивает неработоспособность сети и КПД сети 400%... отдал в сеть 100, а деньги взял за 400... ну не может такая сеть больше через себя пропустить... И еще "нормируемая прибыль"

А вот тут самое интересное - работают элеваторы, понятное дело, что работают не с теми коэффициентами смешения и в целом-то циркуляция по системам слабовата, но тут как раз раскрывается потенциап систем отопления, потому как каких-то совсем уж проблем с этим не наблюдается, во всяком случае я не слышал.

Тут поможет только 100% оприборивание, когда исчезнет возможность законно воровать - тогда и начнётся осмысление и поиск ходов.

Вы счетчики ставите с регистрацией Тнв и Р1,Р2?... В Москве такие системы МОЭК и раньше МТК не принимают... тогда откуда контроль... на жилых домах УК целенаправлено узлы учета гробят.. реально ломом

У нас они под контролем все, причём не в УК, а в других организациях. А тепловычислители у нас без Тнв, некоторые (где нугрузка выше полугиги) с давлениями, да я и смысла большого не вижу в том. Обратка информативнее.

Без контроля/регистрации Тнв доказательство недопоставки тепла превращается в тома "Война и мир"... редкая птица долетит до середины...

Тнв фиксируется другими организациями, той же теплосетью и это информация не закрытая. По температурам подачи и обратки можно лишь однозначно сказать способна ли теплосеть удовлетворить расчётную потребность объекта, на фактическое теплопотребление влияет очень много разных вещей, а вот "недогрев" это сугубо внутренняя температура воздуха в помещении. Так что учёт и ещё раз учёт.

Мне нравится "бычья" уверенность.. Поинтересуйтесь на ТЭЦ о процедуре/метрологической обеспеченности... отсюда и достоверности.... будете удивлены
Да и Тнв уже в километре могут отличаться...

HeatServ! Есть договор поставки ... поставщик обязан поставить эенергию в соответствии с договором и ПТЭ не просто тепло, а определенной текущей (от Тнв) температуры с фиксированными Р1,Р2... контролируют эти параметры системы коммерческого учета , А не "другими организациями"...Все другое... словоблудие помогающее воровать..

Я оттудова выходец, температуру задаёт диспетчер теплосети по прогнозу от гидромета на трое суток вперёд, сименсу и не снились такие "комбинированные" температуры. И всё. И никто не будет резко подымать или опускать температуру, не дадут. По поводу оснащённости - всё на уровне.

HeatServ! Вы пишете о деньгах! Вдумайтесь в написанное и почитайте ПТЭ... какой прогноз... откуда это Есть температурный график остальное словоблудие помогающее воровству... или должны быть приняты, в соответствии с установленным порядком, другие нормативные акты.

Вы опять ничего не поняли (или не захотели понять). Речь в учебнике шла об изменении внутренней энергии тела при помощи механической работы.


Теплоцентраль к моменту эксперимента несколько недель простояла с заполненными трубопроводами под обратным давлением. Подпитка тепловых сетей осуществлялась на другой теплоцентрали.


Вы абсолютно правы.
Формулы прилагаю. Читаем раздел 1.5.1.
При внимательном прочтении обнаружите, что там и прямым текстом о том же сказано.

Бойко, при инертности теплосети постоянное поддержание температуры в соответствии с температурой наружного воздуха - самоубийство. Инерция здания - 10 часов, транспортная задержка от одного до шести часов, тут всем не угодишь. Способы задания температур на выходе с коллектора ТЭЦ разрабатываются постоянно, диспетчерская служба это не пацаны, это серьёзные ребята.

У нас так же. Только график в основном 130/70.


Полностью поддерживаю. Только транспортное запаздывание у нас больше.

Так и брусок о брусок при трении тепло выделится и трение будет,хоть и не в той же фазе трущиеся среды находятся, только вот... это в .. другой дольке всех этих КПД, потерь и прочего находится. Так и девушка делая юноше массаж увеличивает трением температуру его тела,но температура скорее увеличится совсем от другого .. от неких ощущений скажем,но ведь увеличилась же, даже и в телогрейке в шалаше не мерзнут порой зимой(у него , у шалаша, видимо массивность ограждений высокая и под среднюю пятисуточную можно теплосопротивление выбирать).
Ведь в трех соснах вообще блуждание какое то- принес я ведро кипятка, потратил энергию- как она сравнима с той, что б если я просто собой нагрел ведро воды, затратив это же колво энергии? размерность циферок какая будет в этом случае для каждого варианта?

Да ёлы-палы... Вы что, для удобства прочтения боком выложили?... параллельно на наличие остеохандроза проверочка.....

Даже если юноша будет в вырубоне, то температура всё одно повысится.
Чтобы нагреть ведро кипятка нужно затратить на сжигание некоторое количество спирта. Чтобы донести ведро до леса тоже можно перекусить спиртом, главное не переесть. В результате на нагрев требуется несколько более спирта, нежели на донести его в лес.... вывод - нечего тратить спирт на всякую фигню, надо брать спирт с собой в лес, а там уже воду греть на костре.

Простите, на фоторедактора у меня на служебном компьютере нет, а у каждого просмотрщика кнопочки "повернуть по..." и "повернуть против..." имеются.

Уважаемый HeatServ! Еще раз повторюсь идет разгоаор о деньгах.
Пример. У Вас договор с поставщиком картошки... 20 тонн в сутки молодой картошки по цене 20 руб. Вы оплатили поставку. Приходит фура и в ней 10 тонн гнилого картофеля. Поставщик объясняет.. У Вас завтра по прогнозу в продаже крупа.. а гнилую картошку свиньям на корм... Ну как ?

Уважаемый HeatServ! Есть такая бумага

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок

Позволю себе две выдержки

2.1.4. При несоблюдении настоящих Правил, вызвавшем нарушения в работе тепловой энергоустановки или тепловой сети, пожар или несчастный случай, персональную ответственность несут:

- работники, непосредственно обслуживающие и ремонтирующие тепловые энергоустановки, - за каждое нарушение, происшедшее по их вине, а также за неправильные действия при ликвидации нарушений в работе тепловых энергоустановок на обслуживаемом ими участке;

- оперативный и оперативно-ремонтный персонал, диспетчеры - за нарушения, допущенные ими или непосредственно подчиненным им персоналом, выполняющим работу по их указанию (распоряжению);

- управленческий персонал и специалисты цехов и отделов организации, отопительных котельных и ремонтных предприятий; начальники, их заместители, мастера и инженеры местных производственных служб, участков и ремонтно-механических служб; начальники, их заместители, мастера и инженеры районов тепловых сетей - за неудовлетворительную организацию работы и нарушения, допущенные ими или их подчиненными;

- руководители организации, эксплуатирующей тепловые энергоустановки, и их заместители - за нарушения, происшедшие на руководимых ими предприятиях, а также в результате неудовлетворительной организации ремонта и невыполнения организационно-технических предупредительных мероприятий;

- руководители, а также специалисты проектных, конструкторских, ремонтных, наладочных, исследовательских и монтажных организаций, производивших работы на тепловых энергоустановках, - за нарушения, допущенные ими или их подчиненным персоналом.

И далее..

9.2.1. Отклонение среднесуточной температуры воды, поступившей в системы отопления, вентиляции, кондиционирования и горячего водоснабжения, должно быть в пределах +-3% от установленного температурного графика. Среднесуточная температура обратной сетевой воды не должна превышать заданную температурным графиком температуру более чем на 5%.

Всё. Крутись, но обеспечь. Точка.
А Вы опять про крокодила... летает, но низко

Уважаемый HeatServ! Ваш город часть России?
Тогда зачем эта бла-бла-бла про прогнозы (у вас завтра крупа), инерцию (свиней кормите)...

Задача ТСО работать в соответствии с ПТЭ и договором...

Остальное словоблудие способствующее воровству

Это всё более чем понятно. Но если у меня в доме стоИт прибор учёта и в доме тепло (мне тепло), то мне абслютно плевать сколько там процентов и процентов чего не хватает на вводе. Мне, даже как теплоэнергитику плевать - всем остальным трижды плевать. Вот если мои данные по тепловычислителю начнут завышать с ничего, то тогда другой разговор.
Без прибора учёта вообще о чём-то говорить глупо. Дом может сожрать в 2 раза больше чем за отопление заплатят его жители, просто всё равномерно размазывается по всему жилфонду. И это более-менее справедливо, но и конечно энергосбыт свою стружку снял, куда ж без этого... но другого варианта я не вижу. Можно долго закатывать истерики ЭСОшникам, чтобы они подачу по моему термометру кухонному держали, но это ж не конструктив...

Ваши нормативные документы допускают отклонения от графика? В России отклонения нормированы...
Большая часть потребителей не автоматизирована и без счетчиков... Оплата тепловой энергии завязана на график центрального качественного регулирования...

В договорах на поставку тепловой энергии нет/отсутствует поручение поставщику об учете инерции моих строений.
На одной площадке могут стоять павильон из стекла и подземная стоянка... это мои проблемы..

А вот транспортное запаздывание проблема ТСО ... если иного нет в договоре

Вы включаете Усача...
Второй день мусолим.. Разговор о штатном канале Тнв в приборе учета... который Вы и сети не даете задействовать а он нужен для многих задач (нормирование, оперативное выявление отклонений... ловли жуликов)

По вашей оценке.. Сколько % абонентов в стране/в вашем городе имеют приборы учета (не водомеры ), а сколько % автоматизированы... как надо...

Москва конечно часть РФ,но таки несколько особенная, и в ней четко есть разные формы договоров, как с УУТЭ, так и без онного(хотя он и времянка для проведения ПНР и начального этапа жизни здания как абонента. Впрочем есть и мелкие объекты,где просто нет УУТЭ в силу малости нагрузки и малости возможного влияния на сеть). Правда тут на форуме масса тем с упоминание отсутствия в договорах многих необходимых приложений и существенных положений договоров поставки тепла, как то и графики, и границы, и бронь и прочая, ну и исходящие из всего этого разнотрактуемые успехи в деле обувания абонентов, так и в деле обувания ТСО. И есть и то и другое и вариантности всего этого хватает.

Тогда, конечно соблюдение графика очень важно.
У нас просто 100% учёт с 98-го года. И, поэтому идеальная точность выдерживания температуры на вводе не так актуальна.
У диспетчеров методика расчёта Т1 на крупных теплоисточниках есть. Там средняя прогнозируемая температура учитывается. В подробностях не знаю, не интересовался.
А на автоматических котельных проще. Там просто график по своему датчику н.в. программируется.

Да упаси Бог включить хохоча. Хотьпоржать да родить нельзя погодить...
Штатный канал Тнв есть ДАЛЕКО НЕ В КАЖДОМ тепловычислителе. В случае с СПТ, а их у нас большинство подавляющее, там вообще нет этого канала, и попытка подвесить термодатчик наружной температуры на штатный датчик даёт ошибку, потому что для тепловычислителя нет температур ниже ноля градусов. Мы для таких целей в цепь добавляли резистор.
По поводу воровства - я и говорю, только 100% оприборивание и выработка культуры обращения с коммерческими приборами учёта - только это может помочь запустить естественные механизмы самовыздоравливания порочного круга "ЭСО-теплосеть-потребитель-энергосбыт", круг этот настолько порочен, что я даже не знаю кого стоит начать вешать первым.

Отстаньте от человека...тут как раз - практика рулит...если Вы добьётесь от теплосетей точного соответствие графика, то Вас добрые соседи живьём сожрут...Люди не готовы платить за правильность...люди готовы платить копейки за то, что б дома "тепло было"...я, например, почти повсеместно графики подачи опустил - типа "платим много"....я, кстати, уже писал - методика проста: опускаю на сутки "до талого" - если жалобы есть - поднимаю на пять градусов...жалоб нет - так и оставляю...при этом мне плевать с высокой колокольни на точность и качественность поддержания графика со стороны сети...Вам правильно говорят - там не идиёты сидят, и не вчера работать пришли...и у них с одной стороны - не только жильё, а ещё и садики, и школы, и больницы, хде в 90% случаев не то что автоматики - слесарей нетути...а с другой стороны - родное начальство с экономией всего и вся....
А там хде замерзают - проблема не в сетях района или области, а в конкретном доме с конкретной системой отопления, стенами, окнами, подьездами и крышей...вот за это - и надо биться...а не за мировую справедливость тепловых сетей....
P.S. кстати - откуда Вы формулку на просчет Вт на метр трубы взяли? Не выложите....

Да при 100% автоматизации и учете температурный график отпуска тепла становится задачей оптимизации издержек теплоснабжающей организации... очень интересной задачей... в прошлой жизни у меня/подо мной было несколько мелких, но полностью автоматизированных сетей.. крайне увлекательно.

Но здесь мы пытаемся обсудить/найти приемлимый алгоритм/стратегию/тактику автоматизации и "оприборивания учетом" сетей в России... крупных сетей... Татьяна Удальцова пишет про 20000 абонентов города...
Здесь мы встречаемся с активным, часто открытым противодействием теплоснабжающих организаций.. до откровенного криминала.

Тут еще важен менталитет людей.. у Вас не было рабства... и короткий период СССР...

Примерно так и у нас регулируют.
Но при 100% учёте и 99% автоматизации.
А так, совпадение формулировок полное.

"..я, например, почти повсеместно графики подачи опустил.."

Я вот тоже так поступал и еще круче.. теперь стыдно

В военном городке... осенью снижал график на 15-20* в помещениях 14-15*... и по радио объявление.. заклеить окна, вставить стекла, доводчики на подъезды исправить.. через 5 суток комиссионная проверка/обход... объявления по радио списки "отставших".. еще обход.... только потом приподнимали график котельной..
Помню.. запотевшие, но заклеенные окна.. духота в квртирах.. жгли газ
Потом дошло, что "тепло в доме/температура" не единственный критерий качества... туда еще входит расход энергии на вентиляцию...

Ну так в России проще поступают. Устанавливают установленный график не такой, какой надо, а такой, какой могут. И соблюдают его. "...карайте строго..". Выискивала я, где только возможно температурные графики ТЭЦ в разных регионах. У всех, как сговорились, 110 или 115. И он является "установленным" и утвержденным, да еще и с местным самоуправлением согласован.

В раньшие года хоть писали в ТУ наподобие "температурный график 150-70 со срезкой на 130 градусов при температуре наружного воздуха ....". При этом ТЭЦ намекала, что расход сетевой воды надо было брать 12.5 т/Гкал, а проектировщики считали те трассы, до которых лапы дотягивались на 16,7 т/гкал. А смешанную воду вообще на 85-64.

И никаким инструкциями и документами энергетиков сейчас не заставишь повысить "взад" температурный график. Как раз по причине денег. Делать пиковый подогрев для них - это от себя деньги отнимать. А за расходы на перекачку завышенных расходов теплоносителя им же и платят. За что последние 20 лет боролись-то?

Ну да, соблюдают его , а не обещанное по договору и дабы не поймали документально, то и УУТЭ согласовывают без фиксации на Т н.в., а то и пробивают снижение графика через муниципалов(мол сеть то ваша, мы её только эксплуатируем и она такая дохлая, что и не вытянет) и абоненты с СО считанными под более высокий графике просто не могут сразу по определению обеспечить себе тепло дома, у них установленной мощности приборов не хватит. Толко вот уже полно домов и сетей ,где абоненты считаны на настолько разные графики(как подпольно считанные, так и официально), что выявить кому станет холодно или дорого при восстановлении графика уже сложно- сеть настолько незавязана под абонентов, верней абоненты под сеть и график, что и куда не рули, то будут четко мерзнущие и четко недовольные переплатой за тепло.

у нас так, например...и ещё беспредел с "тепловыми потерями в трассе от границы балансовой принадлежности"....то же - по-факту жильцы платят...за "потери"....только такие, что нифиха ето не 10-20 метров от камеры до ИТП....и ничо - доят, доили и доить будут...потому что стадо...были бы умные - не были бы баранами....а пока - только мордобой за "неправильные" посчитанные 350 рублей за горячую воду...оне ж умные...оне ж счетчики поставили...теперь "точно высчитывают", что не 350 - а всего 275 насчитать должны были..."они"....вот "они" и виноваты...пока потолок на голову сыпаться не станет....может тохда поймут - и чье ето имущество, и что такое "реформа ЖКХ"...о пока - Царь добрый...рынок - ето круто...а "они" - сволочи!!!....

Уважаемый Usach! А чего это Вы так дистанциируете себя от "жильцы"/"ОНИ"/"стадо".. Вы из дворян? Вас не доят каждый день?
Или греет принадлежность к переносчикам доильного аппарата... хозяину молочной фермы это пофиг...

На мой взгляд, нам всем не хватает чувства солидарности... Все! Нет народных сетей и жлобов не понимающих проблемы государства... Есть хозяин... в этом случае системы теплоснабжения и ему нужно не тепло в домах за дешево, а прибыль.
И есть люди... не ОНИ, а мы все... И есть государство, которому недосуг заниматься этими делами.

Чувство-то как раз есть, у всего народа. Солидарное - "ну и козлы они все"! Только выражения солидарности не получается. "Народ безмолствует" (С).

Так этим же специально занимался рыжий пройдоха. И он добился результата, а для него главный результат именно прибыль. А "народ безмолствует".

Был когда-то Хозяин. Не выкапывать же теперь. А новый Хозяин когда ещё проявится, да и из кого он образуется, из креакла, что-ли.

по-молодости, я бы сказал, что нам не хватает винтовок....но после того, на что я в 90-е насмотрелся.....а потом енту власть пол-страны в-засос каждые 4 года - как минимум...это - как про то, что насос воду греет: есть понимание мировой теоретической физики, а есть банальная реальность и пахота каждый день...я не ассоциирую себя с баранами...и чувство солидарности - его ещё надо заслужить....Вы же себя с местными алкашами не ассоциируете?....и чувство солидарности с местными бомжами - не испытываете?...ну и что, что Вам пришлось жить в окружении таких граждан?...что теперь - до их уровня опускаться что ли?...записаться в бараны из чувства солидарности и совместной территории проживания?...только из-за того, что "есть люди... не ОНИ, а мы все..."?.....щас!.....На мой взгляд, нам всем не хватает не "чувства солидарности", а элементарных мозгов и понимания - что такое власть и почему она НЕ должна служить большому бизнесу.....

Ага. Солидарности. Был помню такой день ещё. Солидарности трудящихся. К нему лепили всякие поделки и продавали, а потом деньги вырученные слали в Африку на поддержание режима мира...
Не нужно будет ни винтовок ни солидарности, если будет установлен тепловычислитель на границе балансовой принадлежности. Да, иногда приходится скинуться и построить там какое-то подобие избушки на куриьх ножках... и тут и начинается солидарность, скинуться надо по 300 рублей, и каждый понимает и каждый согласен, но несколько евреев скажут "а оно мне ж разве надо? я при советской власти пять рублей платил и сто зарабатывал...." и понеслась душа в рай... а чтобы эту толпу быдла уговорить поставить погодозависимую автоматику.... не.... они лучше свои пицот рублей съедят прямо купюрой, нежели они прохвосту и вору станут отдавать, они ж при совецкой власти зарабатывали по сто и платили по пять. И раки были вот такие....
На жителя неожиданно как зима свалилось то, что он теперь коллективный собственник и этот коллективный собственник... более размытой категории сложно представить.
Я вот удивляюсь насколько продумано поступили на загнивающем Западе, там прибор учёта - собственность ЭСО. И половина проблем решена только этим обстоятельством.

Во, кстати, типа этого собственники (осторожно, мат): http://fishki.net/comment.php?id=136331

опять теоретизируете....я, например - сам проекты на ПУ делал....
При выполнении проекта приборов учета схема границы балансовой принадлежности является неотъемлимой его частью... и в проекте потери "показываются"....дальше Вы ни енту схему, ни ентот проект изменить не можете....где Вам точку подключения тепловой район определил - вся труба до ИТП - потери на Вас....а конкретные цифирьки "на сегодняшний день" - получайте в тепловом районе и оплачивайте....
А в тепловые камеры счетчики ставить низ-з-я....и не только физически, а и юридически - это "собственность" тепловых сетей, а не потребителя....

и не только на Западе...в Казахстане, например - то же...да и вообще - во всех нормальных странах, где не "Чубайсы" у власти, а национальные правительства....