Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Перепад на вводе =1м
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10
HeatServ
Цитата(Usach @ 17.4.2013, 10:19) *
опять теоретизируете....я, например - сам проекты на ПУ делал....
При выполнении проекта приборов учета схема границы балансовой принадлежности является неотъемлимой его частью... и в проекте потери "показываются"....дальше Вы ни енту схему, ни ентот проект изменить не можете....где Вам точку подключения тепловой район определил - вся труба до ИТП - потери на Вас....а конкретные цифирьки "на сегодняшний день" - получайте в тепловом районе и оплачивайте....
А в тепловые камеры счетчики ставить низ-з-я....и не только физически, а и юридически - это "собственность" тепловых сетей, а не потребителя....
Усач, я тоже делал эти проекты. И я знаю что такое акт о границах, и граница может быть где угодно, по наружной стене камеры, по наружной стене дома, по фланцам отсекающих задвижек в ИТП и в камере... я говорю о том, что если до дома 200 метров трассы и она висит на доме, то надо скинуться и поставить туда избушку на курьих ножках и подвести электру, потому как за эти 200 метров сдерут как надо и никогда не понять как сделаны расчёты потерь, они делаются на основе испытаний тепловых сетей и среднесуточных температур и бог знает чего ещё... там уже концов не найти, это тайны энергосбыта, они их раскрывать не любят. А как поставили приборы учёта - утепли свои трубы, Ъ, утепли или грей улицу.
Usach
Во-первых - точка подключения - это не фикция...это документ, "подцепляемый" к договору "выкупа" тепловой энергии застройщиком....и никакие миллионы ему не помогут, если ему точку подключения не дадут...а если дадут - обязательно в тепловом районе зафиксируют....
Во-вторых - избушку на курьих ножках, бабу-Ягу со счетами, Ивана Царевича с накопителем и прочих сказочных персонажей, жильцы могут лепить сколько угодно и хде угодно....коммерческий расчет за тепловую энергию будет осуществлятся ТОЛЬКО в таком порядке и ТОЛЬКО по тем приборам, которые примет (опламбирует) энергоснабжающая организация (Гортеплосети, например)....все остальные врезки (даже и на своей границе принадлежности) не согласованные (разрешённые) энергоснабжающей организацией - это воровство тепловой энергии....и доказывайте прокурору что хотите - Вас внимательно выслушают...и спокойно посадят...потому что врезка - незаконная....
Usach
И в-третих: допустим (чисто теоретически) - Вам разрешили один прибор поставить в ИТП, а второй - прям в тепловой камере....ну - или очень близко от тепловой камеры....и Вы радостный и довольный приносите показания с дома и показания с трассы, вычитаете одно из другого и....и получаете непонятный счет на разницу....потому, что (поясняют Вам в районе) тариф "для жильцов" - он один, а для трасс - совсем другой...туда совсем другие составляющие входят...и по расчету Гортеплосетей - с Вас вот сколько...т.е. получаете тот же счет за трассу, что и Ваши соседи по-трассе без счетчиков....просто в другой руке.... laugh.gif
HeatServ
Цитата(Usach @ 17.4.2013, 10:40) *
Во-первых - точка подключения - это не фикция...это документ, "подцепляемый" к договору "выкупа" тепловой энергии застройщиком....и никакие миллионы ему не помогут, если ему точку подключения не дадут...а если дадут - обязательно в тепловом районе зафиксируют....
Во-вторых - избушку на курьих ножках, бабу-Ягу со счетами, Ивана Царевича с накопителем и прочих сказочных персонажей, жильцы могут лепить сколько угодно и хде угодно....коммерческий расчет за тепловую энергию будет осуществлятся ТОЛЬКО в таком порядке и ТОЛЬКО по тем приборам, которые примет (опламбирует) энергоснабжающая организация (Гортеплосети, например)....все остальные врезки (даже и на своей границе принадлежности) не согласованные (разрешённые) энергоснабжающей организацией - это воровство тепловой энергии....и доказывайте прокурору что хотите - Вас внимательно выслушают...и спокойно посадят...потому что врезка - незаконная....
Ещё раз: у коммерческих приборов учёта есть проект, он согласован с ЭСО, у проекта есть заказчик, у заказчика - техзадание. В техзадании - размещение приборов учёта (или термодатчиков) в избушке на курьих ножках согласно схеме-прибожению к техзаданию. Вопросы есть?


Цитата(Usach @ 17.4.2013, 11:03) *
И в-третих: допустим (чисто теоретически) - Вам разрешили один прибор поставить в ИТП, а второй - прям в тепловой камере....ну - или очень близко от тепловой камеры....и Вы радостный и довольный приносите показания с дома и показания с трассы, вычитаете одно из другого и....и получаете непонятный счет на разницу....потому, что (поясняют Вам в районе) тариф "для жильцов" - он один, а для трасс - совсем другой...туда совсем другие составляющие входят...и по расчету Гортеплосетей - с Вас вот сколько...т.е. получаете тот же счет за трассу, что и Ваши соседи по-трассе без счетчиков....просто в другой руке.... laugh.gif
Вы или близко не подходили к приборам учёта и вообще не в курсе что и как они считают или просто глотаете какие-то жутко забористые колёса. Впрочем, я не удивлён.
инж323
Цитата(Usach @ 17.4.2013, 12:03) *
И в-третих: допустим (чисто теоретически) - Вам разрешили один прибор поставить в ИТП, а второй - прям в тепловой камере....ну - или очень близко от тепловой камеры....и Вы радостный и довольный приносите показания с дома и показания с трассы, вычитаете одно из другого и....и получаете непонятный счет на разницу....потому, что (поясняют Вам в районе) тариф "для жильцов" - он один, а для трасс - совсем другой...туда совсем другие составляющие входят...и по расчету Гортеплосетей - с Вас вот сколько...т.е. получаете тот же счет за трассу, что и Ваши соседи по-трассе без счетчиков....просто в другой руке.... laugh.gif

А вы точно имеете отношение к внедрению узлов учета, ибо как то вот .. как с чужого языка снятую инфу пишите, как сами точно не знаете,но типа слышали? Какой еще тариф для сети? Вы для конкретного абонента иметь будете ВСЕГДА один тариф и независимо от того где стоит УУТЭ- ибо абонент четко понятно кто и не есть он потребитель тепла для бизнеса(как собственник например массы ЦТП и который этим занят для бизнеса и живет с дельты тарифов). Да и писания про границы балансовых и эксплуатационных разграничений тоже... как от баушек на скамейке услышали.
Usach
Цитата(HeatServ @ 17.4.2013, 14:23) *
Ещё раз: у коммерческих приборов учёта есть проект, он согласован с ЭСО, у проекта есть заказчик, у заказчика - техзадание. В техзадании - размещение приборов учёта (или термодатчиков) в избушке на курьих ножках согласно схеме-прибожению к техзаданию. Вопросы есть?

навалом....во-первых не какое-то "техзадание", а вполне себе штатные технические условия...
Во вторых - измерительный комплекс устанавливается на а бы как - а по сертифицированным схемам...подачу/обратку -он, понятное дело считает, а как Вы в него забьёте "посчитай сколько дом тепла потребил, а потом сколько потери на трассе - то же посчитай"....Соответственно - один комплекс считает потребителя "трасса+дом"...второй - только "дом"...и с этим проблемы - нет таких схем в "Правилах учета тепловой энергии".....считают либо на Потребителе, либо на Источнике....а чтоб на Потребитель+ещё кусок трассы - таких схем нет...Соответственно - надо их придумывать...соответственно - кто мешает придумать тарифы "для трасс"....я ж писал, что третий вариант - сугубо гипотетический...никто так на делает и сделать не сможет....поэтому в-реальности - и тариф один....а если когда-нибудь начнут так делать - будет два тарифа...
Дальше - про избушку....измерительный комплекс предназначен для эксплуатации - не абы хде - а в совершенно в определённых условиях (температура, влажность) и именно эти условия и не позволяют его монтировать непосредственно в тепловых камерах...соответственно в "схеме-прибложению к техзаданию" на самом деле должен содержаться согласованный строительный проект ентой "избушки", который и гарантирует соблюдение данных условий эксплуатации измерительного комплекса...дальше осталось решить нерешаемую задачу со штатным и выполненном по ПУЭ электроснабжением этой "избушки" - и тохда-да!...там можно будет установить сертифицированный теплосчетчик....и может быть даже использовать его для коммерческих расчётов....
P.S. пока Вас опять в теорию не понесло - принципиальная разница в схемах учета тепла - как считать подпитку...на Источнике - она считается по одной схеме, на Потребителе - по другой...Если трасса - часть теплосхемы Потребителя, то подпитку надо в тепловую камеру заводить, а не в обратку домовой системы...в этом и неразрешимая проблема...поэтому и третий вариант - гипотетический ....
HeatServ
Цитата(Usach @ 17.4.2013, 13:41) *
навалом....во-первых не какое-то "техзадание", а вполне себе штатные технические условия...
Технические условия выдаёт ЭСО уже после получения технического задания на проектирование.
Это раз.
Цитата(Usach @ 17.4.2013, 13:41) *
Во вторых - измерительный комплекс устанавливается на а бы как - а по сертифицированным схемам...подачу/обратку -он, понятное дело считает, а как Вы в него забьёте "посчитай сколько дом тепла потребил, а потом сколько потери на трассе - то же посчитай"....Соответственно - один комплекс считает потребителя "трасса+дом"...второй - только "дом"...и с этим проблемы - нет таких схем в "Правилах учета тепловой энергии".....считают либо на Потребителе, либо на Источнике....а чтоб на Потребитель+ещё кусок трассы - таких схем нет...Соответственно - надо их придумывать...соответственно - кто мешает придумать тарифы "для трасс"....я ж писал, что третий вариант - сугубо гипотетический...никто так на делает и сделать не сможет....поэтому в-реальности - и тариф один....а если когда-нибудь начнут так делать - будет два тарифа...
Написанное выше - тягостная бредь вызванная полным непониманием предмета обсуждения.
Это два.
Цитата(Usach @ 17.4.2013, 13:41) *
Дальше - про избушку....измерительный комплекс предназначен для эксплуатации - не абы хде - а в совершенно в определённых условиях (температура, влажность) и именно эти условия и не позволяют его монтировать непосредственно в тепловых камерах...соответственно в "схеме-прибложению к техзаданию" на самом деле должен содержаться согласованный строительный проект ентой "избушки", который и гарантирует соблюдение данных условий эксплуатации измерительного комплекса...дальше осталось решить нерешаемую задачу со штатным и выполненном по ПУЭ электроснабжением этой "избушки" - и тохда-да!...там можно будет установить сертифицированный теплосчетчик....и может быть даже использовать его для коммерческих расчётов....
Никто не мешает отнести на границу раздела только датчики температуры. И теплопотери от трубы и измерительных учасков вседа достаточны, чтобы создать достаточные условия для размещения и тепловычислителя в том числе. Во всяком случае это практикуется пару десятилетий, а вот почему Вы того не знали для меня очевидно.
Это три.

И перестаньте молоть чепуху с подпитком, раз не понимаете о чём вообще речь.
инж323
Вы с своей гипотетической вариантностью уже надоедаете, ибо учет на абоненте и именно на абоненте есть ИТП и кусок своего ввода и его не передать на баланс муниципалов или еще куда(он только абоненту нужен) и тут не прокатит разграничение по 495(9)(не помню точно цифру ПП про границу по стенке здания), ибо нет там брошенных кем то сетей(все сети пока имеют хозяев и собственников и всё тут регламентировано). И не стоит опять демонстрировать построение логики от УУТЭ, вот мол УУТЭ и к нему пристроили ИТП и потом здание. Вы без ТУ на присоединение не получите никогда ТУ на учет при проектировании. А для существующего абонента нужны документы существующего абонента и сам УУТЭ и ТУ на него вторичны, а не первичны.
Usach
м-д-я-я....похоже прибористов мне здесь "встретить" не судьба....
а про ТУ на приборы учета - у нас приносишь согласованную тепломеханику и границу раздела - выписывают бесплатно в течении рабочей недели....основа проекта - техусловия...и по теплу и по приборам учета...может где-то и не так....
Usach
Цитата(инж323 @ 17.4.2013, 16:58) *
Вы с своей гипотетической вариантностью уже надоедаете, ибо учет на абоненте и именно на абоненте есть ИТП и кусок своего ввода и его не передать на баланс муниципалов или еще куда(он только абоненту нужен) и тут не прокатит разграничение по 495(9)(не помню точно цифру ПП про границу по стенке здания), ибо нет там брошенных кем то сетей(все сети пока имеют хозяев и собственников и всё тут регламентировано). И не стоит опять демонстрировать построение логики от УУТЭ, вот мол УУТЭ и к нему пристроили ИТП и потом здание. Вы без ТУ на присоединение не получите никогда ТУ на учет при проектировании. А для существующего абонента нужны документы существующего абонента и сам УУТЭ и ТУ на него вторичны, а не первичны.

речь шла не о границе балансовой - а о алгоритме вычисления тепла в приложении к реальным теплосчетчикам (контроллер, расходомеры, датчики), а точнее о "состоянии" мозгов контроллера, которые тесно связаны с ПУТЭП....но это скорее - к прибористам...тепломеханики воспринимают реальность на уровне "контроллер высчитает"....а чего, кого...и вообще - высчитает или "мозгов" не хватитт - это выше их понимания....
испытатель
Ну я приборист. При этом о "состоянии" мозгов контроллера, которые тесно связаны с ПУТЭП" впервые от Вас услышал. Нержу. Эточо?
HeatServ
Тут много можно для себя открыть понятий и определений. Двухтарифное тепло "трасса/дом". Сертифицированные схемы тепловычислителей. Нерешаемая задача ПУЭ электроснабжения ящика для тепловычислителя...
Льдинки, которые никогда не сложатся в нужное слово. Но раз каждое слово имеет смысл, то и произвольный набор тоже должен...
Usach
Цитата(испытатель @ 17.4.2013, 21:44) *
Ну я приборист. При этом о "состоянии" мозгов контроллера, которые тесно связаны с ПУТЭП" впервые от Вас услышал. Нержу. Эточо?

Это конкретные схемы и соответственно формулы "зашитые" в вычислитель....а взяты они не с потолка, а из Главы 3 ПУТЭТ...например, в СПТ943 "Логика" - их всего 10...при этом ни в Главе 3, ни соответственно в вычислителях, нет схем "померить потери на трассе"...т.е. ДО установки УУТ на потребителе....а если включить участок трассы в сеть измерения, то и сам узел надо устанавливать в теплокамере...т.е. ввод, фильтры, прямые участки, температура и влажность "помещения"....короче надо в теплокамеру "встроить" ИТП площадью где-то 2мх1,5мх2м минимум...соответственно подвести полноценное питание, повесить шкаф и даже сделать освещение....
Теоретически, придумать как померить ДО ИТП - оно можно...и можно применить, например СПТ961...он посерьёзнее - может бы и пролез бы (в чем лично я - сомневаюсь)...но бяда в том, что сами схемы измерения четко прописаны в главе З ПУТЭТ...и другие измерительные схемы для коммерческих расчетов использовать нельзя...только для технологического учета...."патамучта - закон такой!!" (С) laugh.gif
HeatServ
Усач, мне один момент проясните. Зачем высчитывать раздельно тепло отданное в атмосферу теплотрассой и домом, если трасса принадлежит дому?
Gruz1709
То есть мне тупо везло, что граница балансовой принадлежности всегда проходила по стене дома?
А Усач всегда забирает трассу от ЦТП до дома на баланс дома?
HeatServ
Цитата(Gruz1709 @ 18.4.2013, 8:34) *
То есть мне тупо везло, что граница балансовой принадлежности всегда проходила по стене дома?
У меня был случай настолько клинический, что вспомнить страшно. Жилой дом, построенный некогда мощным предприятием, рядом с ним теплосрасса-внутрикварталка Ду 200 с ответвлениями к шести другим домам. И вот у этого дома и этой трассы было семь границ ответственности... потом правда каким-то макаром удалось передать муниципалитету и далее в ЭСО, но вот было, и именно люди этого несчастного дома платили за потери с четырёхсот метров теплострассы Ду 200.
Usach
Цитата(Gruz1709 @ 18.4.2013, 11:34) *
То есть мне тупо везло, что граница балансовой принадлежности всегда проходила по стене дома?
А Усач всегда забирает трассу от ЦТП до дома на баланс дома?

А мня хто спрашивает? По разному бывает...Но суть в том, что договор на теплоснабжение заключает Застройщик, потом этот договор переоформляется на ТСЖ....Застройщик с сетями сориться не будет...не ему ж в этом доме жить....
испытатель
Цитата(Usach @ 18.4.2013, 4:26) *
Это конкретные схемы и соответственно формулы "зашитые" в вычислитель....а взяты они не с потолка, а из Главы 3 ПУТЭТ...например, в СПТ943 "Логика" - их всего 10...при этом ни в Главе 3, ни соответственно в вычислителях, нет схем "померить потери на трассе"...т.е. ДО установки УУТ на потребителе....а если включить участок трассы в сеть измерения, то и сам узел надо устанавливать в теплокамере...т.е. ввод, фильтры, прямые участки, температура и влажность "помещения"....короче надо в теплокамеру "встроить" ИТП площадью где-то 2мх1,5мх2м минимум...соответственно подвести полноценное питание, повесить шкаф и даже сделать освещение....
Теоретически, придумать как померить ДО ИТП - оно можно...и можно применить, например СПТ961...он посерьёзнее - может бы и пролез бы (в чем лично я - сомневаюсь)...но бяда в том, что сами схемы измерения четко прописаны в главе З ПУТЭТ...и другие измерительные схемы для коммерческих расчетов использовать нельзя...только для технологического учета...."патамучта - закон такой!!" (С) laugh.gif

Usach вы порой такой милый в своих заблуждениях, как секретарша руководителя средней руки, которая на вопрос "почему", ставящей ее в тупик - строго отвечает одной фразой- "Потому что у нас такие правила!".
Позволю себе отметить, что из Вашего поста я сделал вывод, что к системному программированию Вы имеете далекое отношение.
1. Схему учета в микропроцессор никто не прошивает, они на картинке в инструкции и прошиваются в алгоритм счета через мнемосхематическое изображение в меню системной командой, которая в свою очередь сформирована в двоичном коде.
2. Тепловая энергия измеряется не по формуле, указанной в разделе ПУТЭТ а на основании определенных интегралов, разбитых повременным интервалам, по МИ 2412-97, которые разлагаются в полином, с помощью рядов Тейлора - до четвертой степени. И уже потом переводятся в прстые машинные операции суммирования и вычитания.
3. Теплосчетчики любого производствадолжны кроме ПУТЭТ вписываться в требования международных рекомендаций МОЗМ МР 75. Вы их еще почитайте.
Ну а после подискутируем.
Нержу.
P/S относительно справедливых замечаний Хита по разнесению термопреобразователей от вычислителя.
Советую внимательно почитать инструкции к теплосчетчикам в части требований длины связей с термопреобразователями, которые устанавливаются от 10 м - для двухпроводного соединения до 200 м - при четырехпроводном соединении (по мостовой схеме). Как вы думаете - такая длина допускается, чтобы можно было теплопункт обмотать несколькими слоями для красоты или отнести преобразователи до границы раздела?
инж323
Цитата(Usach @ 18.4.2013, 10:59) *
А мня хто спрашивает? По разному бывает...Но суть в том, что договор на теплоснабжение заключает Застройщик, потом этот договор переоформляется на ТСЖ....Застройщик с сетями сориться не будет...не ему ж в этом доме жить....

Так в том и дело, что вас и не спрашивают и вы слыхали лишь некие обрывки фраз трактованные от заинтересованных лиц.
А у Груза объекты по Москве с такой границей и даже не перечитывая его постов можно сказать, что все подключены через ЦТП(МОЭКовское) и после онного идут сети того же МОЭКа и такая картинка сложилась, с тех пор когда МТК были Мосэнерго, а Мосгортепло и трест "Теплоэнергия" городскими структурами и потому для мосгортепла нужны были сети для обслуживания ими и поддержания им штанов. И такое при комплексной застройке только получалось(ну и при точке которую потом впихивали в такой комплекс),но не с сразу точечными объектами например по ЦАО и имеющими свои ИТП с ТО, УУТЭ и прочими атрибутами полноценного теплового пункта.
Gruz1709
инж323, как раз московских у меня всего два было. В основном на периферии для жилых домов такое подключение. И действительно от тепловых сетей, которые и держат всё на балансе.
К слову сказать, от границы балансовой принадлежности до счётчиков получается от 2 до 5 метров (так конструктивно выходит), и в эти метры тепловые сети впихивают просто громадные потери. Если бы такие потери были по всей тепловой сети, то на расстоянии пары километров от ТЭЦ вода бы просто заканчивалась.
инж323
А впихнуть могут только нормативные и не более того. И статья в УК насчет этого есть.
Usach
Хотьпоржал! laugh.gif
И про Ваш опус с программированием - то же...ну, тепломехаников то этот опус впечатлил, наверно...но я то инженер - электронщик...Вы, я так понял, для коммерческого учета используете исключительно свободники на Кодесисе....я то например - вполне себе сертифицированные комплексы на СПТ941-х и СПТ943-х....ХавалаХосподу, при настройки которых микропроцессоры никто прошивать не заставляет...если Вы скачаете инструкции на эти теплосчетчики, то поймёте, почему они "такие какие есть" и почему они такие, как в ПУТЭТ прописано....про длину линии и прочее - я уже писал про кусок ИТП 2мх1,5мх2м....если Вы не поняли - то либо сами никогда проект приборов не выпускали, либо никогда приборы учета не монтировали или не видели - о чем я про ввод, фильтры, освещение и пр...растащить узел ПУ на полкилометра - датчики в одном конце трассы, расходомеры - в другой, контроллер - вообще в ТСЖ в подвале - так не получится...ПУТЭТ запрещает....

Цитата(Gruz1709 @ 18.4.2013, 15:55) *
инж323, как раз московских у меня всего два было. В основном на периферии для жилых домов такое подключение. И действительно от тепловых сетей, которые и держат всё на балансе.
К слову сказать, от границы балансовой принадлежности до счётчиков получается от 2 до 5 метров (так конструктивно выходит), и в эти метры тепловые сети впихивают просто громадные потери. Если бы такие потери были по всей тепловой сети, то на расстоянии пары километров от ТЭЦ вода бы просто заканчивалась.

Хосподи! Хоть один не "с облаков"....и - это если по стене здания...а если по камере, которая в 15-20 метрах от угла дома....
испытатель
На "Кодесисе" работают программисты, а не системные программисты, с готовым к "переваривариванию" информации контроллером, если Вы правда электронщик, то должны знать это. Свободные системы учета используем только для прикладных задач. Для учета тепла - это может придти только в воспаленный моск. ПУТЭТ вы только читаете и фонтазируете, а я в 1994-1995 г. был в процессе подготовки правил, правда в стороне - давал предложения, а потом по аналогичным Правилам для РК в 1996 г. , которые переписывали с российских и ужесточали. Вы даже не представляете споры по таким мелочам как погрешность расходомеров принятую в 2,5% когда в работе было море приборов Шлюмберже, Ценнер и Техем на турбинных расходомерах с погрешностью в области высоких температур 3%. А в казахстанские уже 2% впендюрили. Пикироваться с Вами относительно своего опыта никакого желания не имею. Одно скажу - на установку приборов учета у нашего предприятия лицензия Минэнерго была с номером в первой трехсотке.
Usach
А я чо? Я-ничо...это Вы на меня с облаков своего величия напрыгнули...я ж не про погрешности...мне достаточно,что небаланс масс 4%...и я понимаю разницу между Кодесисом и программирование контроллера...я вообще - много чего в этом понимаю...просто судьба мне возможности не дала заниматься такими сложными и интересными вещами...да ещё и в белых перчатках...вот и приходиться - в том числе и ПУ проектировать/монтировать/сдавать...да - элементарно просто...да - это примитивно по сравнению с системным программированием...да даже с Кодесисом....но тем не менее - уже лет 7 как "в поле пашу"...и енти примитивные ПУТЭТ знаю и выполняю на "полевом уровне"... а не на "небесном"..."житие мае..." (С). laugh.gif
и да - не надо со мной за "это" спорить...Вы со мной ещё можете за "системное программирование" поспорить...а за "это" - даже и не пытатесь...
HeatServ
Просто ужас, а не тема. Закройте уже её кто-нибудь.
Altelega
"на вводе 1 метр" как бы эта фраза не стала крылатой dry.gif

!За приборный учет, в нем есть тот недостающий элемент контроля за происходящим в сети, и способствует самовыздоровлению.
Нужны ли Тнв, Р1 и Р2 вопрос спорный. Для подсчета тепловой энергии от водяной тепловой сети до 150С достаточно расходов и температур... Все остальное от лукавого, или точнее, как воздействие непреодолимой силы неизвестных лиц. Ну вот попробуй докажи..

PS
При переходе с нормативного на приборный учет заметил такую ситуацию. Контроль и учет спихнули лично на потребителя, которому в большинстве абсолютно неизвестно об этом, вообще "не в теме"... Законные правила коммунальных услуг есть, где морозить нельзя. А правил пользования энергии нету.. вернее они есть в договоре, и технические правила есть.. но за это по шее не дашь. Или нет? Остается только больше и больше греть.
Я в этом вижу причину возросщего потребления, и как следствия - не достаточно давления, температуры.. по причине нехватки мощности. Ну, по крайней мере, как частный случай. из возможных.

имхо!
инж323
Ну как так спихнули на потребителя, а чем у него его служба эксплуатации заниматься должна. Он ведь, абонент, должно и ИТП и системы свои эксплуатировать грамотно и ввод тоже, но и не только технически,но и правово тоже. И .. вобщем канительное дело таки это, вот ить эта собственность какая канительная то. Массы ринулись владеть и в головах по прежнему сидит что мол там почти все госво делало на какие то пресловутые свои(верней даже, мол у нас все это в тариф входит, что не есть так) и вот мол давайте и далее так же. А так же как раньше уже не получается,хотя и есть перегибы как с стороны ТСО, так и отдельных абонентов в мозгокрутстве , так и ситуации настолько бывают разные, что и не всякий фантаст придумает.Эт даже не считая четкого разделения- кто что обязан и за что конкретно получает средства, ну и соответственно кто за что платит и что входит в объем этого оплачиваемого им.
HeatServ
Недавно прихожу к знакомым проектировщикам, те сидят чешут светлые головы... проблема: многоэтажный дофигаподъездный дом, теплоузлов пять или шесть штук, ГВС общая (по проекту она раздельная, но поэкономили видимо) с циркуляцией, и все эти системки, коих то ли пять, то ли шесть, имеют непроектные гидравлические связи, уж незнамо зачем вообще их сделали, связи никто не помнит где находятся, да более того - они часть замоноличены на территории собственников, которые все как один **даки и впустят только ОМОН... Вот и думай, как это всё оприборить... казалось бы, влепи на вводе прибор и не горюй... не, ни фига, трасса в подвале принадлежит ЭСО... круг замкнулся.
испытатель
А у меня противоположный случай. Один УУТЭ, один ГВС, но несколько ИТП с собственными контроллерами. Платят по одному прибору- крутят отопление каждый сам себе. В кого стрелять?
инж323
Так вот и получается, что с границами напортачили. Если и вошла транзитная трасса в дом, то ответвление на дом, УУТЭ и далее как там кому технически удобно и дом абонент и свой транзит эксплуатирует своя УК, а транзит ЭСО эксплуатирует сама ЭСО(и сервитут оформленный. Хотя и лучше вывести трассу,но не всегда возможно по месту такое). И все эти секции подъездные и систмы на каждую и узлы... и вобщем один адрес милицейский-один абонент и ОДИН ему УУТЭ и на ГВС так же. И прозрачно выходит и понятно кто где чего плохо следил и к чему это привело если что.
Altelega
...сделать в подвале рядом отдельную ветку от транзитной теплосети, прибор на нее общий ...все итп переврезать к этой ветке ..все кажется. ну это точно дешевле 5 или 6 УУТЭ
если адрес один..
инж323
Цитата(Altelega @ 19.4.2013, 17:23) *
...сделать в подвале рядом отдельную ветку от транзитной теплосети, прибор на нее общий ...все итп переврезать к этой ветке ..все кажется. ну это точно дешевле 5 или 6 УУТЭ
если адрес один..

Именно так и это в посте вышерасположенном так и названо- ответвление на дом.
HeatServ
Цитата(Altelega @ 19.4.2013, 16:23) *
...сделать в подвале рядом отдельную ветку от транзитной теплосети, прибор на нее общий ...все итп переврезать к этой ветке ..все кажется. ну это точно дешевле 5 или 6 УУТЭ
если адрес один..
Надо получать ТУ, надо точку подключения, надо проект, надо Ростехнадзор, не ко сну будь помянут, надо убедить ЭСО, что тут без увеличения нагрузки... нанять организацию с допуском, надо ей заплатить миллион, надо перезаключать договор, надо акт о границах новый, надо... да с катушек можно съехать пока это распедалишь. А труба-то транзит ведь ко всему, надо отключать полквартала и переваривать..... не вариант.
Хоттабыч
Цитата(HeatServ @ 19.4.2013, 13:09) *
Недавно прихожу к знакомым проектировщикам, те сидят чешут светлые головы... проблема: многоэтажный дофигаподъездный дом, теплоузлов пять или шесть штук, ГВС общая (по проекту она раздельная, но поэкономили видимо) с циркуляцией, и все эти системки, коих то ли пять, то ли шесть, имеют непроектные гидравлические связи, уж незнамо зачем вообще их сделали, связи никто не помнит где находятся, да более того - они часть замоноличены на территории собственников, которые все как один **даки и впустят только ОМОН... Вот и думай, как это всё оприборить... казалось бы, влепи на вводе прибор и не горюй... не, ни фига, трасса в подвале принадлежит ЭСО... круг замкнулся.

А проектировали бы в 3Д светлые головы - как бы хорошо было?
А как трасса в подвале может принадлежать ТСО? Ведь по стене дома же по закону... ежели только транзит?
инж323
Именно транзит. И принадлежит ТСО. И много еще они пока так лежат и будут вынужденны так лежать пока вне зданий место не освободится.
Правда вот как к такому транзиту нацепляли узлов тепловых от каждого подьезда, вот это вот фокус, и скорее из начала 90-х когда полный бардак был и на соответствие чему либо правовому вообще не смотрели.
HeatServ
Цитата(Хоттабыч @ 19.4.2013, 21:17) *
А проектировали бы в 3Д светлые головы - как бы хорошо было?
А как трасса в подвале может принадлежать ТСО? Ведь по стене дома же по закону... ежели только транзит?



Цитата(инж323 @ 19.4.2013, 22:15) *
Именно транзит. И принадлежит ТСО. И много еще они пока так лежат и будут вынужденны так лежать пока вне зданий место не освободится.
Правда вот как к такому транзиту нацепляли узлов тепловых от каждого подьезда, вот это вот фокус, и скорее из начала 90-х когда полный бардак был и на соответствие чему либо правовому вообще не смотрели.


Транзит. Есть и не транзит. Тяжёлое наследие того времени, когда это было крайне вторично, первично было - человек. Извращение всего светлого и прекрасного. Где когда-то было "обеспечение бесперебойной и непрерывной..." сейчас "получение прибыли..."
инж323
Цитата(HeatServ @ 19.4.2013, 23:32) *
Где когда-то было "обеспечение бесперебойной и непрерывной..." сейчас "получение прибыли..."

laugh.gif При цитировании указывайте цитату полностью скобками или еще как то, ну и значечек вешайте. biggrin.gif

Только это. Это не совсем оттуда. это влияние позднего наслоения. Хотя чем дальше в лес , тем трудней прятать главенство "обеспечения бесперебойного" и сыпля шелухой вумных слов, что бы сделать нормально,но словами типа звучит мы тут типа "усе для прибыли, и только для её родимой" и уже трудно оставить хорошие решения и приходится ....и разное приходится делать, и транзиты оставлять где не надо, и прочие подобные дела. И само собственно это главенство осталось чуть ли не как личный бзик. Вон дочь по своей конторе как начнет рассказывать перлы и вирши руководства и деяния исполнителей, то вообще кошмар. Хоть и с другой стороны делают 3 варианта из которых заранее известно, что все три непроходные,хотя б потому, что захват идет чужой земли и там на той земли не пацанва ушастая и не лохи развесистые и свое не отдадут(и доки у них в порядке на землю, в отличии от застройщика дочиного на промке ляпать жильё партизански и продавать в аренду на 99 лет как аппартаменты якобы гостиничного типа. Эдакие Тэско с их Татаровской поймой,но тут жителей как на пойме сплошь из аппарата Президента и депутатов с министрами не предвидится. А вот соседним "Речником" стать шанс очень велик и множить число обманутых дольщиков.)
HeatServ
Цитата(инж323 @ 19.4.2013, 23:05) *
laugh.gif При цитировании указывайте цитату полностью скобками или еще как то, ну и значечек вешайте. biggrin.gif

Только это. Это не совсем оттуда. это влияние позднего наслоения. Хотя чем дальше в лес , тем трудней прятать главенство "обеспечения бесперебойного" и сыпля шелухой вумных слов, что бы сделать нормально,но словами типа звучит мы тут типа "усе для прибыли, и только для её родимой" и уже трудно оставить хорошие решения и приходится ....и разное приходится делать, и транзиты оставлять где не надо, и прочие подобные дела. И само собственно это главенство осталось чуть ли не как личный бзик. Вон дочь по своей конторе как начнет рассказывать перлы и вирши руководства и деяния исполнителей, то вообще кошмар. Хоть и с другой стороны делают 3 варианта из которых заранее известно, что все три непроходные,хотя б потому, что захват идет чужой земли и там на той земли не пацанва ушастая и не лохи развесистые и свое не отдадут(и доки у них в порядке на землю, в отличии от застройщика дочиного на промке ляпать жильё партизански и продавать в аренду на 99 лет как аппартаменты якобы гостиничного типа. Эдакие Тэско с их Татаровской поймой,но тут жителей как на пойме сплошь из аппарата Президента и депутатов с министрами не предвидится. А вот соседним "Речником" стать шанс очень велик и множить число обманутых дольщиков.)
Да ведь наслоение ли.. коллективный договор...
Мне рассказывали как однажды новые хозяева заехали посмотреть на колхоз изнутри. Им показли то, сё, пятое, даже десятое показали. А потом завели в диспетчерскую. Кто-то из новых спросил сколько было продано за последние три часа. Ему сообщили, что с коллеторов отпущено столько-то, а обратно на коллектора вернулость столько - то. Он с возмущением спросил - "они почему возвращают!!!?"
Смешно? Не смешно.
А есть такая штука как ТЭЦ, где куча разнородной и разнопотенциальной энергии... там вообще не смешно.
инж323
Ну вы еще про склад готовой продукции на ТЭЦ(или на чем то аналогичного типа) упомянуть забыли. Ну чего уж прям вот.. этих мороженщиков кругом полно. наторгуются им, а потом с доберманом гулять идут рассказывая ему о своих великих мыслях.
Altelega
Цитата
Надо получать ТУ, надо точку подключения, надо проект, надо Ростехнадзор, не ко сну будь помянут, надо убедить ЭСО, что тут без увеличения нагрузки... нанять организацию с допуском, надо ей заплатить миллион, надо перезаключать договор, надо акт о границах новый, надо... да с катушек можно съехать пока это распедалишь. А труба-то транзит ведь ко всему, надо отключать полквартала и переваривать..... не вариант.
Ну.. что-то вы перегнули smile.gif Я так понял дом и сеть уже давно существующие и подключенные... в советское время подключили так. Точно не знаю, но может в правовых или нормативных доках новые требования... и просить тут чего-то лишнего или препятствовать, можно расценивать как незаконным. Но может есть другие варианты...
pashtetos
Цитата(Altelega @ 28.3.2013, 6:48) *
ohmy.gif ...ни разу не видел в работающей теплосети перепад 1м. это должно быть самый-самый дальний потребитель.

PS
не.. еще вдвойне дальний потребитель. или гидравлический режим нарушается...

PPS
По теме ответ: насос.

Вам повезло... видел практически без перепада...

Цитата(Usach @ 17.4.2013, 16:07) *
м-д-я-я....похоже прибористов мне здесь "встретить" не судьба....
а про ТУ на приборы учета - у нас приносишь согласованную тепломеханику и границу раздела - выписывают бесплатно в течении рабочей недели....основа проекта - техусловия...и по теплу и по приборам учета...может где-то и не так....

+1

Цитата(Gruz1709 @ 18.4.2013, 9:34) *
То есть мне тупо везло, что граница балансовой принадлежности всегда проходила по стене дома?
А Усач всегда забирает трассу от ЦТП до дома на баланс дома?

Такое тоже бывает.
У нас при строительстве новых объектов, граница балансовой принадлежности бывает начинается на расстоянии нескольких кварталов от ТС.
Usach
кстати, сегодня стоим, обсуждаем будущий объем работ, созерцая ехо в натуре и, в том числе, смотрим - где трассы входить будут...и тут мне выдают байку, мол ты слышал, панове, чего на Сибири с трасами делается то? А такое сейчас с трасами повелось - что не приведи Хосподь! Мол, что с трассами то - всё, коммунизм!...никак не меньше!...Мол, застройщик теперь платит за Гиги и ставит на границе балансовой шарики (и это уже всегда будет стена здания) ...а Гортепло за свои (!!!) тащит трассу от камеры, или откуда там надо...а "прицепы" - вообще отменят как класс...на вопрос - "с каких, здрасте, прокисших щей?!!" услышал расплывчатое, мол законы такие недавно приняли..."Неверю!!" (С)...брехня!...а ну как - прафда?... blink.gif
инж323
Где то уж лет 8 действует такое, где то меньше, только вот в прафде этой сказка про от стены,но это детали. вполне можно учесть и до стены. И у электриков такое есть. И платится не за гиги,хотя размер и от колва гиг зависит, а четко по конкретной ситуации осредненной и сумма как раз имет на монтаж этих сетей и ОКС от ТСО тендер проводит свой и выполняет эту работу выигравший и еще муниципалы дрючат их за отставание при наступлении сроков сдачи объектов. А кое где и все эти сети монтируемые(но до камеры откуда ввод пойдет непосредственно в дом) город финансирует на свои в счет доли своей в возводимом и то обзывают горзаказ и за срыв его еще круче давят со сроками и с качеством.
Удивило правда только то, что вы это наконец смогли услышать, а не прочитав это тут на форуме написанное несколько лет назад. Эдак вы и новость про таблицы Брадиса нам тут расскажете.
Usach
ну, может где-то и коммунизм...и уже не первый год...а у нас, за Садовым кольцом, застройщик не только сам трассу от камеры до ИТП тащит (это само собой), а ещё пару сотен метров перекладывает в соседнем дворе...или кусок где-нибудь наращивает...а потом на баланс Гортепло передаёт...ну - да, ладно...нам то что...может это, типа с-понтом, договорённость такая: за Гигу - часть деньгами, а часть - работой...важно не то - кто тендеры на перекладку и монтаж трасс выигрывает - чаще всего, конечно сам Застройщик и "выигрывает"....а важно за чей счёт банкет...а банкет - за счет покупателей квартир в этом новом доме...понятно, что не за счет города - раз тепловые сети на балансе у ОАО Гортеплоэнерго...а это вполне себе коммерческая организация...не бюджетная и не федеральная....принадлежит "москвичам"....берёт деньги за то, что бы сети содержать и строить...её доля - в тарифе за отопление и подогрев воды...причем здесь городской бюджет то?...как хотят коммерческую деятельность - так и ведут....не нравиться что-то - да пожалуйста!...мол, иди с другой теплоснабжающей организацией договор заключай...рынок же... laugh.gif
инж323
Никакого тут коммунизма и нет. именно в оплате долевки и есть деньги на монтаж всех этих нужных для подключения новой нагрузки сетей. А не в тарифе это. Верней в тарифе не эта её составляющая. И понятно в итоге все эти деньги взяты будут у покупателей квартир в этом новом доме. Заказчику инвестору тут собственно по барабану сколько все это будет стоить- лишь бы стоимость квартир была для этой местности подьемной для обеспечения их быстрого сбыта, а уж свои "от 20%" годовых он возьмет и вообще морочить себе голову не будет, хотя и часть скушает технический заказчик( тот который все оформлять и делать будет представляя интересы застройщика и удешевлять , переоформляя эти деньги на другие статьи затрат, которых весьма много и прозрачности весьма порой нехватает. Да и подрядчик собственно тоже не без прибыли работает и вот так вот отчленяя нормативные прибыли каждого и негласные прибыли тоже можно и досчитать стоимость метра(ни и налоги и прочая официально тоже не забыв) до оригинальной величины. Но ведь и просто построить за эту величину совсем не получится,хотя знать стоит её.
Эт как вам предложат сменить смеситель за 100 баксов и получив согласие ваше озвучат адрес- в австралии и в 100 баксов входит и ваша дорога и прочие затраты.
Usach
Абсолютно с Вами согласен!
Т.е. - если совсем по "рабоче-крестьянски" это обьяснить: я - как покупатель квартиры в новом доме, оплачиваю "трубу" для конкретной коммерческой организации зарегистрированной в городе-герое Москва, а ента организация, радостно повизгивая, забирает енту оплаченную мной трубу "на баланс" и через эту "трубу"....ну, или этой трубой - как кому больше нравиться - э-э-э....как бы это помягче..."доит" меня всю оставшуюся жизнь....во...даже цензурно получилось...
Ну, или если "официяльно" - это всё называется "эффективное управление в рыночных условиях через снижение тарифов - как основы конкурентного преимущества между субъектами рынка, в сравнении с убыточным государственным управлением естественными монополиями через государственную структуру ЖКХ".... laugh.gif
инж323
Вы можете и далее себя раздразнивать, что мол эта московская контора и налоги мол в москве, но вот только содержание налогов гляньте и тогда вам станет ясней, что жителям Москвы эти налоги вобщем до лампочки, ибо основная масса налоговых сумм все же федеральная и эти налоги придут в ваш регион тоже в видже дотаций,которых не увидит город Москва. Поскольку все же Москву вы имеете в виду как Федеральный центр и Кремль и Белый дом, а вовсе не Мэрию даже( вместе с Оленеводом нашим почеттым) и совсем не горожан.
Только вот внимательно гляньте , сети таки на балансе этой конторы или таки в эксплуатации, а на балансе стали лишь выкупленные у прежних хозяев генерирующие мощности?
А кстати, а вы чего их не купили? Купили бы , вкладывались бы в них, ругались бы со своим РЭКом за более приличные для вас тарифы, объяснялись бы с местной региональной властью за неумолимое теплоснабжение с заявленными параметрами, даже типа неотвратимое и прекрасное до отвращения, и гордились бы собой, если б смогли пронести плакат по городу "Я вам даю в дом тепло и если что спасибо говорите мне И я стараюсь дать его подешевле".
Usach
Дык...как же их купить, если что-то купить можно только у собственника? А если строят сети - одни люди, платят за это - другие, а в собственность эти сети уходят к третьим - то у кого тогда мне их "купить" то? Разве, что у Гортеплоэнерго выкупить?...А оне мне продадут те самые - вновь построенные?...Я так думаю, что продадут с огромной радостью, но не раньше, чем износят до аварийного состояния...а там - да! Продадут мне и сразу же госдотации попросят - на капитальный ремонт....Точно также, как сначала людям дома в собственность передали - а теперь федеральные деньги рекой пилят - на капитальные и текущие ремонты....А новьё то - кто мне продаст?...Не для этого "реформа ЖКХ" делается, что б "чужие" обогащались....только "свои".... laugh.gif
И - нет! Я не так наивен, чтобы не знать, что даже если компания зарегистрирована в Москве, то львиная доля прибыли оседает не в Москве, и уж тем более - не в Федеральном бюджете, а вполне себе в оффшорах...Причем ни члены правительства, ни даже сам премьер-министр этого не то что бы не скрывают - они прямо заявляют: какие компании с блокирующим гос.пакетом сколько миллиардов, например, на кипрском офшоре держат...чего уж тут...
инж323
Вот видите как вы хорошо слышите про "их купить",но так и не услышали вопроса "так чьи они" эти сети? Муниципалов или таки гортепла этого вашего? И сколь в гортепле гордоля? Но как красиво и приятно говорить о оффшорах и прочих атрибутах сопутствующих "большим" деньгам. Это прям хлебом не корми,но вот про оффшоры и еще про чиновников, прям все беды в них.Только вот всё это делается не их руками, а руками и головами совсем других людей, и цепочки все эти простроенны и создано все так именно не ими и столько вокруг людей всё это делает и воплощает и горло в кровь сотрет крича о справедливости всего этого, ибо они с него тоже денежку имеют и защитят любого своего "работодателя\деньгопоставлятеля и работопредоставлятеля", правда и с удовольствием отщипнут от пирога при первой же возможности.
Чет прям все как в старинном анекдоте советстких времен- так если не будет монашек в обкомовскую баню, то и студенток музучилища не будет в хоре церковном.....и там еще что то такое за что батюшка и партбилет может потерять.
Usach
ОАО "Гортеплоэнерго" - оно не моё...это акционерное обчество с московской пропиской...как и в любом провинциальном городе, у нас ещё и куча других таких же ОАО есть, с московской пропиской....про водоканал, про газопроводы, про электричество, про связь...да и вообще - про все естественные монополии...какова доля именно городских властей города Москва в этих обчествах - я не знаю...этого даже те, кто в этих обчествах работают - не знают...Вот, например - в прошлом ходу нагрянули москвичи и перетрясли все свои по "теплу" обчества...поувольняли половину...начальников всех поменяли...теперь на другое "высочайшее имя" отписываю, когда на согласование сдаю....раньше за теплоучет одно ОАО отвечала, со своим директором, за трассы - другое...а теперь их объеденили...в ОАО "Сибэко"...например...и, похоже - не только их - на днях мимо ТЭЦ2 проезжал - там тоже большие красивые буквы СИБЭКО на здании...в-общем - москвичи....хозяин - барин....что хотят - то и делают....а что - бизнес не плохой: половину сетей, которые ещё с Советской власти - просто "на баланс взяли", а вторую половину покупатели квартир проплатили....а теперь - сиди себе "на трубе"...стриги бабло....красота!....
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2014 IPS, Inc.