Коллеги, есть немного нестандартный объект. Поправьте, если моя идея по определению расходов покажется спорной.
Имеем здание 250х250 метров в плане. Два коридора пересекают здание от края до края, т.е. их длина по 250 метров. Эти коридоры расположены друг от друга на расстоянии 150 метров и соединяются двумя коридорами-переулками, длиной, соответственно по 150 метров каждый. Эвакуация предусмотрена через двери в торцах длинных коридоров, т.е. всего 4 эвакуационных выхода. К коридорам примыкают производственные участки, но сейчас не про них.
Мои предположения по организации дымоудаления из коридоров:
1. Считаю все эти 250+250+150+150 метров единым коридором. Никаких противопожарных дверей, дренчеров и т.п. там нет.
2. Расход считаю как для 4 открытых дверей. Получается ХХХХХХ м3/ч
3. Располагаю дымоприемные устройства через 45 метров.
4. Из экономическо/конструктивных соображений определяю количество вентсистем - N шт.
5. Расход на каждую систему, соответственно, ХХХХХХ/N м3/ч.
6. Все системы включаются одновременно.
Есть соображения?
Полная версия этой страницы: Дымоудаление из ОЧЕНЬ больших коридоров
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Противодымная защита
Есть пункт СП 4.13130.2009 "ОГРАНИЧЕНИЕ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ПОЖАРА НА ОБЪЕКТАХ ЗАЩИТЫ"
6.1.23 Коридоры следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на отсеки протяженностью не более 60 м.
Таким образом ваши коридоры должны быть разделены, и Вы считаете дымоудаление для каждого коридора.
Данное требование (про деление коридора) может быть нарушено при наличии СТУ согласованных в Минрегионразвития в которых должно быть описаны компенсационные мероприятия и то как выполнять систему дымоудаления в данном конкретном случае.
Если я не прав то поправьте меня, может чего-то не знаю.
6.1.23 Коридоры следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на отсеки протяженностью не более 60 м.
Таким образом ваши коридоры должны быть разделены, и Вы считаете дымоудаление для каждого коридора.
Данное требование (про деление коридора) может быть нарушено при наличии СТУ согласованных в Минрегионразвития в которых должно быть описаны компенсационные мероприятия и то как выполнять систему дымоудаления в данном конкретном случае.
Если я не прав то поправьте меня, может чего-то не знаю.
что-то не то и с архитектурой. Не может быть 150м между лестницами без эвакуационных лестниц между ними. На такое расстояние люди просто не успеют выйти.
Абсолютно верно. Припоминаю, как мы у ппмщика с курвиметром двадцать метров до каждого эвакуационного выхода доказывали.
Получается самый длинный путь эвакуации 125 метров. Коридоры правда широкие - 8 метров и высокие - 4 метра. Может быть размеры коридоров влияют на необходимость устройства "6.1.23 Коридоры следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на отсеки протяженностью не более 60 м."
А в случае такого разделения нужно считать для двух дверей, т.к. люди в разные стороны бежать будут и принимать включение одной системы, в одном отсеке коридора?
А в случае такого разделения нужно считать для двух дверей, т.к. люди в разные стороны бежать будут и принимать включение одной системы, в одном отсеке коридора?
Цитата
Коллеги, есть немного нестандартный объект
Цитата
6.1.23 Коридоры следует разделять противопожарными перегородками
Этот пукт применим, если объект идентифицируется как производственное здание, а не как общественное здание с производственными помещениями.
Здание производственное.
В СТУ куча компенсирующих мероприятий, вроде увеличения REI стен и дверей, опускающихся завес в помещениях, увеличения длины пожарных рукавов, но ни слова про коридоры. Требовать с автора СТУ мероприятий?.
Получается формально что в т.к. система не построена в соответствии с СП, то в экспертизе без прописанных в СТУ решений завернут?
В СТУ куча компенсирующих мероприятий, вроде увеличения REI стен и дверей, опускающихся завес в помещениях, увеличения длины пожарных рукавов, но ни слова про коридоры. Требовать с автора СТУ мероприятий?.
Получается формально что в т.к. система не построена в соответствии с СП, то в экспертизе без прописанных в СТУ решений завернут?
Как подсказывает мой опыт, СТУ главнее СП. СП - для стандартных конфигураций, СТУ - под конкретный нестандартный объект.
СТУ уже согласованы Минрегионом? Вообще то в СТУ должны были перечислены все отступления от действующих нормативных требований. Другое дело, что если всеми другими предусмотреными мероприятиями обеспечивается требуемый уровень надежности и безопасности, то отдельно могли и не указать требования к коридорам.
СТУ еще тоже в процессе разработки.
Сама необходимость СТУ объясняется, среди прочего:
"- отсутствии разделения коридоров на отсеки протяженностью до 60 метров противопожарными перегородками 2-го типа;".
Т.е. перегородок нет, из-за этого проводим такие-то компенсирующие мероприятия, причем не касающиеся непосредственно коридоров.
А дымоудаление делать в соответствии с СП. А в соответствии с СП делать не получается,т.к. в СП четко прописаны 60 метров.
Тупик. :-)
Сама необходимость СТУ объясняется, среди прочего:
"- отсутствии разделения коридоров на отсеки протяженностью до 60 метров противопожарными перегородками 2-го типа;".
Т.е. перегородок нет, из-за этого проводим такие-то компенсирующие мероприятия, причем не касающиеся непосредственно коридоров.
А дымоудаление делать в соответствии с СП. А в соответствии с СП делать не получается,т.к. в СП четко прописаны 60 метров.
Тупик. :-)
Цитата
Тупик. :-)
и зачем надо было загонять себя в тупик, изначально принимаю такую сложную неправильную планировку здания? На земельном участке экономите или технология производства требует?
Ну для нас эта планировка данность, тем более здание - существующее. Судя по всему эта планировка и для разработчика СТУ тоже данность, которую не изменишь.
Так вы спросите разработчиков СТУ каким образом считать дымоудаление. Может они для этих коридоров выполняют такие компенсирующие мероприятия что и дымоудаление выполнять не нужно.
Здравствуйте, коллеги. Подскажите, пожалуйста. Общественное здание более 28 м. Стало быть, должен делать ДУ из каждого коридора, независимо от того возможен ли в принципе пожар в помещениях, выходящих в соотв. коридор (душевые, напр.). Так?
Арх нарезал коридоров (307, 311, 314, 316) и холлов (301) 5 штук. Из всех пяти ДУ делать, получается? Допустим, от шахты (при ЛК) я смогу пробросить по клапану на каждый коридор. Клапаны от единой системы ДУ – в расчётном случае должен открываться только в одном из коридоров (не все сразу).
Но как быть с компенсацией? Я её, согласно ответа ББ, должен подать непосредственно в защищаемый коридор, да ещё и в нижнюю зону. Места нет столько.
Может, имеет смысл принудить арх-ра убрать какие-то из перегородок, чтобы коридоров стало меньше?
Арх нарезал коридоров (307, 311, 314, 316) и холлов (301) 5 штук. Из всех пяти ДУ делать, получается? Допустим, от шахты (при ЛК) я смогу пробросить по клапану на каждый коридор. Клапаны от единой системы ДУ – в расчётном случае должен открываться только в одном из коридоров (не все сразу).
Но как быть с компенсацией? Я её, согласно ответа ББ, должен подать непосредственно в защищаемый коридор, да ещё и в нижнюю зону. Места нет столько.
Может, имеет смысл принудить арх-ра убрать какие-то из перегородок, чтобы коридоров стало меньше?
во-первых надо спросить архитектора чем он руководствовался деля так коридоры. Потому что мне мои один раз сказали что типа моим СП. Я был удивлен честно, они там по 15 метров что ли его нарезали а я говорю у меня нет требований к длине коридора 
А по СП конечно надо делать ДУ. У меня как-то были санузлы и два коридора последовательно я в санузле предусмотрел автоматически открывающуюся фрамугу и в смежной со стеной коридора клапан внизу, и в первом коридоре тоже клапан в стене. Тут как-то так же надо делать я думаю. Какие-то коридоры объединить, в один подать компенсацию и в смежные стены клапан вниз и проверить на 150 Па. Типа того) Кстати у нас новое веяние так как СП 7 имеет рекомендательный характер, у нас начали везде выкидывать ДУ подтверждая расчетом что пожарные риски не превышают допустимых при отсутствии систем ДУ, конкретно у меня убрали тут в 17-ти этажке жилой, в коридорах и стоянке я офигел просто.
А по СП конечно надо делать ДУ. У меня как-то были санузлы и два коридора последовательно я в санузле предусмотрел автоматически открывающуюся фрамугу и в смежной со стеной коридора клапан внизу, и в первом коридоре тоже клапан в стене. Тут как-то так же надо делать я думаю. Какие-то коридоры объединить, в один подать компенсацию и в смежные стены клапан вниз и проверить на 150 Па. Типа того) Кстати у нас новое веяние так как СП 7 имеет рекомендательный характер, у нас начали везде выкидывать ДУ подтверждая расчетом что пожарные риски не превышают допустимых при отсутствии систем ДУ, конкретно у меня убрали тут в 17-ти этажке жилой, в коридорах и стоянке я офигел просто.
Цитата(Norb @ 18.4.2016, 17:03) 
во-первых надо спросить архитектора чем он руководствовался деля так коридоры. Потому что мне мои один раз сказали что типа моим СП. Я был удивлен честно, они там по 15 метров что ли его нарезали а я говорю у меня нет требований к длине коридора А по СП конечно надо делать ДУ.
А по СП конечно надо делать ДУ.Видимо, хотели от ДУ так уйти. Но на это ББ здесь сказал, что эвакуация ... из помещения обеспечивается по схеме: помещение - коридор - лестничная клетка, а не по схеме: помещение - коридор - коридор - лестничная клетка.
Цитата(Norb @ 18.4.2016, 17:03)
У меня как-то были санузлы и два коридора последовательно я в санузле предусмотрел автоматически открывающуюся фрамугу и в смежной со стеной коридора клапан внизу, и в первом коридоре тоже клапан в стене.
Да, вот вроде нельзя так делать:
Цитата(Незнайка @ 18.4.2016, 11:16)
Цитата(Norb @ 18.4.2016, 16:03)
Кстати у нас новое веяние так как СП 7 имеет рекомендательный характер, у нас начали везде выкидывать ДУ подтверждая расчетом что пожарные риски не превышают допустимых при отсутствии систем ДУ, конкретно у меня убрали тут в 17-ти этажке жилой, в коридорах и стоянке я офигел просто.
не рекомендательные СП пожарные, а избирательное применение. Или применяется СП или делаете расчет пожарных рисков. А веяние - опасное, не всякий специалист добросовестно считает и не каждый эксперт достаточно подкован в расчетах, чтобы найти мухлеж.
Цитата(Незнайка @ 18.4.2016, 10:16)
Может, имеет смысл принудить арх-ра убрать какие-то из перегородок, чтобы коридоров стало меньше?
Моё мнение здесь было
Цитата(timofeyprof @ 18.4.2016, 16:36)
не рекомендательные СП пожарные, а избирательное применение. Или применяется СП или делаете расчет пожарных рисков. А веяние - опасное, не всякий специалист добросовестно считает и не каждый эксперт достаточно подкован в расчетах, чтобы найти мухлеж.
Неправильно говорить о рекомендательном статусе СП и избирательном их применении. В соответствии с № 123-ФЗ
Цитата
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Т.е., либо мы выполняем указания СП добровольного применения, либо не выполняем указания СП и считаем пож. риски
А вот по поводу СТУ и расчётов пожарных рисков - в точку! - чаще всего мухлёж и безграмотность разработчиков СТУ, а впору уже и об их порядочности вопрос ставить!
Вот цитата отсюда
Цитата
Вопрос:
Можно ли обосновать отсутствие противодымной вентиляции расчетом пожарного риска?
Ответ:
К Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности в 2012 году вышли изменения, в которых в том числе было введено ограничение на область действия документа. В частности, методика перестала распространяться на многоквартирные жилые дома (Ф.1.3), на детские дошкольные учреждения и медицинские стационары (Ф.1.1). В связи с чем это произошло? Не хватает статистических данных по времени задержки начала эвакуации. Данные исследования только проводятся, и официальных данных, которые можно было бы указать в нормативных документах, пока нет. Поэтому обращаю ваше внимание, что принимать решение, выполнять ли положения СП, либо обосновать отступление расчетом риска, можно в отношении не всех зданий. В отношении Ф.1.3 и Ф.1.1 этого делать нельзя.
Необходимо отметить, что в расчетах допускается учитывать наличие системы противодымной вентиляции с коэффициентом 0,8, только если система запроектирована в соответствии с требованиями действующих нормативных документов пожарной безопасности, в частности по СП 7.13130.2013. Если невозможно выполнить положения документа, то необходимо ставить 0. Дело в том, что когда вы руководствуетесь методикой определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности, то не можете запроектировать только часть систем противодымной вентиляции, поэтому необходимо либо на 100 % проектировать системы по СП 7.13130.2013, либо вообще их не делать, поскольку в любом случае вы вынуждены будете поставить коэффициент 0.
Можно ли обосновать отсутствие противодымной вентиляции расчетом пожарного риска?
Ответ:
К Методике определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности в 2012 году вышли изменения, в которых в том числе было введено ограничение на область действия документа. В частности, методика перестала распространяться на многоквартирные жилые дома (Ф.1.3), на детские дошкольные учреждения и медицинские стационары (Ф.1.1). В связи с чем это произошло? Не хватает статистических данных по времени задержки начала эвакуации. Данные исследования только проводятся, и официальных данных, которые можно было бы указать в нормативных документах, пока нет. Поэтому обращаю ваше внимание, что принимать решение, выполнять ли положения СП, либо обосновать отступление расчетом риска, можно в отношении не всех зданий. В отношении Ф.1.3 и Ф.1.1 этого делать нельзя.
Необходимо отметить, что в расчетах допускается учитывать наличие системы противодымной вентиляции с коэффициентом 0,8, только если система запроектирована в соответствии с требованиями действующих нормативных документов пожарной безопасности, в частности по СП 7.13130.2013. Если невозможно выполнить положения документа, то необходимо ставить 0. Дело в том, что когда вы руководствуетесь методикой определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности, то не можете запроектировать только часть систем противодымной вентиляции, поэтому необходимо либо на 100 % проектировать системы по СП 7.13130.2013, либо вообще их не делать, поскольку в любом случае вы вынуждены будете поставить коэффициент 0.
Так что упомянутые Norbом СТУ для МЖД - не что иное, как безграмотность и вредительство
Цитата(ИОВ @ 18.4.2016, 20:29)
Так что упомянутые Norbом СТУ для МЖД - не что иное, как безграмотность и вредительство
Мне так это как серпом по этому самому
Я просто тихо сижу и офигеваю, у меня начальство проектированием не занимается они только думают как бы от того да от этого уйти и не делать. Экономят все. У меня дом так там оставили подпор в лифты а ДУ убрали так сижу смотрю на все это короче копец, негосударственная экспертиза одним словом. Один "эксперт" подписал, другой посчитал и меня еще дураком выставляют. Задолбался я с ними бороться ну в общем то это конечно вариант от ДУ расчетом пожарного риска уйти если это посчитает грамотный спец который понимает что он там считает.Цитата(Незнайка @ 18.4.2016, 17:29)
Видимо, хотели от ДУ так уйти. Но на это ББ здесь сказал, что эвакуация ... из помещения обеспечивается по схеме: помещение - коридор - лестничная клетка, а не по схеме: помещение - коридор - коридор - лестничная клетка.
Да, вот вроде нельзя так делать:
Да, вот вроде нельзя так делать:
Почитал, буду иметь ввиду. Ну тогда надо извращаться и везде подавать. Хотя я ничего такого в этом решении не увидел такого и у меня понятие наружный воздух немного более обширно видимо
Цитата(Norb @ 18.4.2016, 20:55)
... ну в общем то это конечно вариант от ДУ расчетом пожарного риска уйти если это посчитает грамотный спец который понимает что он там считает.
Так грамотный спец-то знает, что
Цитата
В отношении Ф.1.3 и Ф.1.1 этого делать нельзя.
и точно знает, что именно для указанных зданий невозможно получить нормируемое значение пож. риска без выполнения ДУ+ППВ по СП 7, поэтому и не будет прописывать в СТУ ахинею
Мое сообщение из разряда слышал звон...
Но вообще я слышал, что в декабре 2015г. вышел закон, или методика расчета для зданий класса функциональной опасности Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4 или каких то других.
Эту информация надо перепроверять.
Но вообще я слышал, что в декабре 2015г. вышел закон, или методика расчета для зданий класса функциональной опасности Ф1.1, Ф1.3, Ф1.4 или каких то других.
Эту информация надо перепроверять.
Есть такой Приказ
В первую очередь см. п.п.14-16 невозможно будет получить нормируемый пож. риски без соблюдения СП по пож. безопасности.
В первую очередь см. п.п.14-16 невозможно будет получить нормируемый пож. риски без соблюдения СП по пож. безопасности.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.