Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Газовые воздухонагреватели
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Газоснабжение
alexey11_04
Всем доброго времени суток!Кто-нибудь сталкивался с проблемой размещения газовых воздухонагревателей внутри помещения.
Дело в том, что ни один нормативный документ не содержит требования предъявляемые к применению подобных устройств. В нормативке по отоплению почему производится разбор лишь газовых инфракрасных излучателей.
Почему я это пишу? Эксперт требует доказать правомерность установки газового воздухонгаревателя внутри помещения и предлагает нам-проектировщикам - обратиться к разработчикам СНиП 41-01-2003 "с просьбой разъяснения установки подобных воздухонагревателей". Как вам это?
LevaK
А в документации к нагревателям ничего нет?
По поводу "доказать правомерность" - вы нарушили требования каких-то норм? Если нет, значит можно.
И ссылайтесь на инструкцию завода-изготовителя. wink.gif
tanya24
Цитата(alexey11_04 @ 19.8.2013, 23:00) *
Дело в том, что ни один нормативный документ не содержит требования предъявляемые к применению подобных устройств. В нормативке по отоплению почему производится разбор лишь газовых инфракрасных излучателей.

Почему нет, СТО Газпром РД 1.2-137-2005 "Рекомендации по проектированию систем газового лучистого отопления и газового воздушного отопления производственных и общественных зданий".
Losev
Писал на эту тему не раз.
Да нормальных норм по размещению газовых воздухонагревателей нет.
И будет просто супер если к разработчикам СНиП 41-01-2003 будут обращаться за разъяснениями.
Может тогда они хоть в следующий раз начнут что-то делать а не руками разводить.
Думал сам такое письмо родить, но каюсь, до сих пор типо сильно занят... tomato.gif
СТО Газпром РД 1.2-137-2005 "Рекомендации по проектированию систем газового лучистого отопления и газового воздушного отопления производственных и общественных зданий" - на этом фоне классный документ, но сугубо рекомендательный и внутренний (для предприятий этого национального достояния).
Вообще по опыту убедился самые беспробленные проекты это, когда проект и монтаж делает какой-то облгаз бывший.
Вопросов по размещению внутри газовых воздухонагревателей/излучателей вообще не возникает. Ставят легко, в том числе в цеха с деревообработкой и т.п. unsure.gif
А вот если проект идёт через какого-то специалиста по вентиляции и кондиционированию, то тут жди выноса мозга.
Это "низя", это и это. При чём зачастую ещё до прохождения экспертизы. Самоцензура это вообще нечто.

profi59
Сталкивался и не раз.
Есть пару подводных камней, а именно п. 2.7.5 ПЬ 12-529-03ю
Но его можно обойти.
Болше никаких проблем вроде нет.
Sergey Vasiliev
Коллеги, я также столкнулся с вопросом по Газовым воздухонагревателям, да так сильно, что сейчас и не знаю что мне делать. Запроектировали систему воздушного отопления Склада с помощью Газовых воздухонагревателей размещаемых внутри склада. Все было неплохо, пока я не открыл СП 60.13330 и увидел приложение Д обязательное. В котором говорится что Газовое отопление в Складах категорий В1-В4 запрещено. Получится ли пройти экспертизу с таким проектом? Ведь это выгляди абсурдно на мой взгляд! Посоветуйте как лучше поступить в моем положении? Спасибо!
Losev
Сейчас и я вставлю свои 5 коп.
Losev
Доброе время суток!
Сами мы не проектировщики (поставщики оборудования), но тема газовых воздухонагревателей нам родная с 2004 года! rolleyes.gif
Прочитал ещё раз этот "супер" документ СП 60.13330 . Писали (вернее переписывали предыдущий, а перед ним ещё предыдущий) его ещё те "специалисты".
О чем собственно писал и ранее... unsure.gif
Но повторюсь.bang.gif
СП 60.13330 - это "костюмчик", как у Райкина. "К пуговицам претензий нет? - Нет, пришито не оторвёшь..." Каждый специалист писал свой раздел/главу отдельно от других, общего согласования нет напрочь (во всяком случае что касается моей темы - газовых обогревателей). Специалист который писал о газовый инфракрасных излучателях просто супер класно отработал свой хлеб (или ещё со стандарта АВОК "благодарность" осталась). А специалиста по газовым воздухонагревателям не нашлось вообще среди авторов... Ну и общий редактор думал о чём угодно но не о том что бы явных ляпов избежать. bang.gif
Для начала давайте "котлеты отдельно, мухи отдельно.
Во-первых в СП нет определения что такое газовое отопление, что такое воздушное или лучистое. Догадайся мол сама.
В СП нет определения, что такое газовый воздухонагреватель, которые могут быть прямого сгорания (смесительные), аналогии светлых газовых инфракрасных излучателей (ГИИ) и непрямого сгорания (рекуперативные) - аналоги темных газовых инфракрасных излучателей (ГИИ).
- В приложение Д СП 60.13330 нет фразы что "Газовое отопление в Складах категорий В1-В4 запрещено". Это вы не точны в формулировках.
А наоборот указано применяется "Электрическая и газовая для помещений категорий В1- В4 (кроме складов категорий В1- В4) при температуре на теплоотдающей поверхности не более 130 °С." Это "чудная" фраза о температуре на теплоотдающей поверхности перекочевала из старого СНиП 41-01-2003. bang.gif
По сути она убивает любое применение газовых воздухонагревателей. Т.к. у смесительных газовых воздухонагревателей температура на горелке/пламени в потоке нагреваемого воздуха от 800 градусов ( как у светлых ГИИ) и для рекуперативных газовых воздухонагревателей на камере сгорания до 600 градусов (как у темных ГИИ), на теплообменной части грубо до 350 С (как на супер темных ГИИ smile.gif ).
Если расширено толковать этот бред, то любое хоть они стоят внутри, хоть снаружи склада (помещения).
К счастью у значительного большинства людей (Специалистов), хватало мозгов ранее и сейчас понимать что это чушь/бред.
У нас куча объектов со складами на газовых воздухонагревателях. Правда куча, когда они стоят снаружи помещения склада ( в вент.камере / теплогенераторной / котельной или уличного исполнения) .
Есть примеры складов когда ставились газовые воздухонагреватели внутри склада. Как правило, делали эти проекты бывшие облгазы, они к счастью чихать хотели на эти СНиП 41-01-2003 и СП 60.13330 ,
для них основной документ это "СТО Газпром РД 1.2-137-2005" (копия висит у нас на сайте в разделе информация, да думаю в инете, тут на форуме он тоже есть).
Этот "СТО Газпром РД 1.2-137-2005" самый толковый документ в России, сейчас на тему применения газовых воздухонагревателей! clap.gif
Для размещения воздухонагревателей (любых я так понимаю, в том числе это думаю верно и для газовых) есть в СП 60.13330 и СНиП 41-01-2003 оговорки.

Почему-то (ранее такого не было) мой сообщение полностью не дают разместить.
Попробую частями.

Часть 2...
Недавно совсем обсуждал смежную тему сам.
Есть понимаешь специалисты проектировщики в Калуге ("с 43-х летним стажем") , которые считают что помещение "Электрооборудование складов по окончании рабочего дня должно обесточиваться."
и поэтому там не то что газовые воздухонагреватели, а даже потолочные вентиляторы применять низя. Только агрегаты (ПВУ) размещаемые вне склада и воздуховоды внутри.
Не понятно только как, наверно/грубо во 80 % всех складов в России реализовано воздушное отопление на водяных тепловентиляторах (АВО).
На что мне знакомый омский монтажник накатал вот такую выжимку (честь ему и хвала smile.gif).
Но специалисту из Калуги это не указ, понимаешь, зато она всё же сделала проект (проект вроде прошёл экспертизу по рабочей стадии)
и там заложены уличные газовые воздухонагреватели ( ПВУ с газовой секцией нагрева). И на том как говорится спасибо.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Ладно к теме газовых воздухонагревателей.
Буквально на прошлой недели заодно "партнёры"-конкуренты московские из Соннигер/Sonniger консультировались с абсолютно аналогичным вопросом.
Это случай не ваш проект? biggrin.gif После тех.директора москвичей звонил мне потом то ли конечный заказчик, то ли монтажник...
Оказалось что у него склад В1.
Вот кратко цитирую одного из знакомых питерских проектировщиков у которого как у омичей консультировался после общения с калужскими проектировщиками, на тот случай что появилось что-то новое опять в каком-то супер пупер СП.
""Установка вентоборудования зависит от категории склада.
На складах категории В1 вентоборудование ставить запрещено, кроме завес.
СП60.13330.2012 , п. 7.9.2. Можно в В2, В3, В4, если оборудование имеет
IP54 и пом. складов оборудованы автоматической пож. сигн. , отк. при
пожаре вентоборудование."
Т.е. если у вас склад В1 - то размещать газовые (любые другие) воздухонагреватели внутри склада нельзя.
От В2 можно если есть IP54 и т.д...

Под конец ещё немного на тему бреда о температуре на на теплоотдающей поверхности.
В приложении Д далее написано/рекомендовано к применению на складах "Электрическая или газовая с высокотемпературными излучателями для помещений/складов категорий В2, В3, В4 ".
Что такое газовые с высокотемпературные излучатели в СП нет определения.
Есть только, как ранее писал, определение светлых ГИИ : "температура излучающей поверхности которых более 600 С".
Как скромно, более 600 С и все. unsure.gif На самом деле температура излучающей поверхности светлых ("с открытой атмосферной газовой горелкой" определение из стандарта АВОК) от 900 до 1300 С!
Для темных СП говорит "температура излучающей поверхности которых менее 600 С".
Если высокотемпературные излучатели это не светлые (ещё их называют в академических кругах высокоинтенсивными излучателями), а темные (о чем догадайся мол сама, супер просто нормативный документ этот СП), то и тогда не понятно с какого перепугу до 600 градусов для ГИИ внутри складов это норма, а для газовых воздухонагревателей порог - 130 С.
netman
есть ещё такой документ:
РЕКОМЕНДАЦИИ
по установке газовых конвекторов в домах жилых одноквартирных
от ОАО «ГИПРОНИИГАЗ».

artem1903
Здравствуйте!

Помещение для клеточного содержания птиц категории В2 (в соотв. с разделом ТХ). Планируется отопление газовыми воздухонагревателями (не инфракрасными), расположенными в обслуживаемом помещении, которые подходят под определения, данные в п. 4.3 и 4.5 СТО Газпром РД 1.2-137-2005.

Как уже отмечал Losev СП 60 не дает определение "газовой" системы отопления, но в табл. Д.1 для производственных помещений категорий А, Б, В1-В4 без выделений пыли и аэрозолей или с выделением негорючей пыли разрешает использовать "газовую" систему с температурой на теплоотдающей поверхности не более 130 0С для помещений категории В1-В4. Что имеется ввиду под словом "газовое" и где найти такой "газовый" агрегат с температурой на теплоотдающей поверхности не более 130 0С не совсем понятно.

При этом для помещений категорий В2, В3 и В4 разрешаются газовые приборы с высокотемпературными (инфракрасными) излучателями.

СТО Газпром РД 1.2-137-2005 (табл. 1) для сельскохозяйственных зданий предписывает применять газовые воздухонагреватели как с открытой так и с закрытой камерой сгорания.

Согласно терминологии методических указаний "Санитарно-гигиенический контроль систем вентиляции производственных помещений":

Отопление воздушное - система отопления, в которой теплоносителем служит нагретый воздух, подаваемый непосредственно в отапливаемое помещение.

Можно ли рассматривать газовый воздухонагреватель как агрегат воздушного отопления? (например с закрытой камерой сгорания)

Есть ещё какие-либо нормативные документы, которые регламентируют данный вопрос?

Для агрегатов с водяным нагревом придется проектировать котельную, что приведет к существенному удорожанию.


мурад
Можно ли рассматривать газовый воздухонагреватель как агрегат воздушного отопления? (например с закрытой камерой сгорания)?????

у Вас не "газовая" система отопления а "воздушное отопление" , см главу 7 СП 60 (п 7.1.14 п 7.1.15 п7.1.16) при том что система воздушного отопления, не совмещенная с вентиляцией

а требования к обьемно-планировочным решениям в помещениях в которых используется газоиспользующее оборудование, см СП 62



artem1903
Цитата(мурад @ 20.11.2017, 12:31) *
у Вас не "газовая" система отопления


А что тогда понимается под "газовой" системой отопления в п. Д.11 СП 60?




мурад
сп 60.13330.2016
3.7 газовый инфракрасный излучатель светлый: Газовый излучатель с открытой атмосферной горелкой, не имеющей организованного отвода продуктов горения и температурой излучающей поверхности более 600°С.
3.8 газовый инфракрасный излучатель темный: Газовый излучатель с вентиляторным газогорелочным блоком, с организованным отводом продуктов горения за пределы помещения и температурой излучающей поверхности менее 600°С.
далее
лучистое отопление - газовые или электрические инфракрасные излучатели (п5.8)
итого. если Вы говорите "Планируется отопление газовыми воздухонагревателями (не инфракрасными), тогда у Вас воздушное отопление
artem1903
Цитата(мурад @ 20.11.2017, 15:43) *
тогда у Вас воздушное отопление


Я тоже придерживаюсь такого мнения, но с точки зрения терминологии СП 60 и глядя на табл. Д.1 не всё так однозначно.

Табл. Д.1 СП 60 для производственных помещений и складов категорий В1-В4 (без выделений пыли и аэрозолей...) разрешает применять:
1. воздушную систему отопления;
2. водяную и паровую...
3. электрическую и газовую ...при температуре на теплоотдающей поверхности не более 130 0С.
4. электрическую и газовую с высокотемпературными излучателями...

Со вторым и четвертым пунктом есть ясность.

Что понимается под газовой системой по п.3? Как она выглядит на практике?

Непонятно к какой системе отнести газовый воздухонагреватель (не инфракрасный, не конвектор) с закрытой камерой сгорания (п.3.4 СТО Газпром РД 1.2-137-2005), или с открытой камерой сгорания (п.3.6 СТО Газпром РД 1.2-137-2005).

Только сейчас обратил внимание, что тема находится в разделе "Газоснабжение", а вопросы задаются по теме отопления.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.