Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, существует ли доступная методика расчёта сооружений совместного удаления из городских сточных вод соединений азота и фосфора БИОЛОГИЧЕСКИМ путём (хорошо бы при одноиловой схеме). Схем и их описаний много, а как определять зоны анаэробные и анокс - не ясно. Или нужно на поклон к фирмам идти? (И какие это суммы?)
Буду благодарна за любую наводку.

Фирмы методиками не торгуют, они торгуют очистными сооружениями.
Вы подумайте, почему невозможно посчитать по СНиП и с какой целью обкарнали уже совсем по самое немогу новый СП...

А что тут думать: кто составлял, тот и имеет... Не хотелось бы в зарубежные методики "лезть", там тоже не всё просто, а "интуицию" ("по аналогии") - экспертиза не примет. М-да, влипли...

Западные фирмы рассчитывают сооружения биологической очистки по методикам (например ATV), которые рассчитаны на их требования к качеству очищенной воды, которые существенно мягче, чем Российские. Ведь многие методики расчетов на западе - это графики и таблицы, которые представляют собой результаты расчетов на ИХ требования к качеству очищенной воды. То есть, если использовать западные методики, то нужно смотреть, на какое качество очистки они ориентированы.
У нас действительно, последний СП.... (без комментариев) и с предыдущими мнениями по поводу цели написания этих документов трудно не согласиться.
А вот модели ASM позволяют получать надежные результаты и практика подтверждает расчеты, выполненные по этим моделям. В свое время при международной ассоциации качества воды (IQWA) была создана группа под руководством проф. Хензе, которая и разработала эту методику. Модель основана на кинетике процессов биологической очистки, а не просто формулы с подогнанными коэффициентами. То есть - это формулы, которые позволяют рассчитывать.

можно по методу Мишукова считать
только какая разница - все равно экспертизе правильность расчетов доказывать :-)

Есть эта методика в электронном виде? Очень хочеться увидеть...

А ссылочку не кинете?

О это актуально. Кто чем сможет помогите пожалуйста. И обрыл все не смог найти Лукиных Н.А., Липман Б.Н., Кришгуль В.П. Методы доочистки сточных вод. М.: Стройиздат, 1978 +djvu

Не хочу никого обидеть, но выбор схемы удаления азота и фосфора и затем расчет этих схем требует знания тонкостей реализации таких процессов. Это - не трубопроводы считать, То есть, сначала идет глубокое понимание процессов со всеми нюансами, а затем - выбор методики расчета. ASM (лучше использовать ASM2d) можно скачать через интернет - так и забивайте в поисковике, Вы можете взять и как-то рассчитать,,даже экспертизу пройти - там тоже эти сооружения тоже считать не умеют - весь вопрос кто будет отвечать перед заказчиком, когда эти сооружения не будут работать,

Так по трубопроводам программулину уже скачали. Теперь скачают эту и сразу станут большими спецами...

Так известно когда появляются колдуны :-)

а чем справочное пособие к СНиП проектирование сооружений для очистки сточных вод не устраивает

Для экспертизы - нормуль, самое то, а вот чтобы еще и работало... не дай Бог по нему проектировать

само сабой разумеющееся, впервую очередь для экспертизы... а как мы проектируем и далее строим и запускаем, мы никому ни ни... у кого-то интуиция, кому-то приснилось )))

а что Вы потом делать будете, когда заказчик за свои деньги не получит качество?

Получит, если считать нормально. А экспертизе проще показать специально для неё слабаную мульку по пособию, чем доказывать, что ты не верблюд.

Совсем я перестал быть на форуме. Привет всем!
Как всегда одно и то же - путаем и "месим мух с котлетами" (от Ю.М. Ласкова, вечная Память).
РАСЧЕТ и ПРОЦЕССЫ.
Не путайте, это разное!
РАСЧЕТ...
Заговорили об ASM. Это грамотный и правильный расчет. Но это интегрирование дифф уравнений. По dx или dt (либо нестационарные условия, либо по длине аэротенка). Программное обеспечение всегда имеет матрицы с уравнениями в приложениях или тех описаниях. Или, как все правильно говорят - читай Хенце.
ПРОЦЕСС...
Это квадратики - что куда и откуда перетекает (Анокс, Анаэроб, Нитри). Процессов много, они обобщены и имеют названия. Произнес вслух название - значит всем ясно что куда и откуда течет.
ФИРМЫ...
Поставляют оборудование для процессов. Им безразличен процесс - надо "бабки" слупить с заказчика.
Кроме фирм консалтинговых (разработчиков проектной документации) - подключаются, когда деньги ЕБРР (Междунар банк). Суммы крутые.
РОССИЙСКИЕ ПРОЕКТИРОВЩИКИ...
В некотором смысле сами виноваты - ничего не разрабатывали никогда. Хотят на готовое. Это не плохо, все хотят. Плохо то, что надо что-нибудь на "коленке" и быстро (заказ горит). Разбираться некогда (а весь интернет полон ответами на Ваш вопрос, но разбираться надо! А ведь не хочется. Не хочется совершенствоваться... Такого нет за рубежом - назвался груздем - полезай в кузов. Соответствовать должен. Я сейчас не про Вас говорю, вообще про ГИПов и технологов, которые десятилетиями не хотят разбираться.

О! Какие люди Приветствую

Господин Мешалкин, давно пора объединяться и пытаться донести доброе и светлое. А то вот сидим по углам и ворчим на молодежь, :-)

На дворе почти 2019 год...Компетентные, расскажите как дела обстоят? на экватеке даже книжки по этой теме лидерами продаж стали " Эффективная эксплуатация и расчет биологической очистки..."

Дела с чем? С очисткой? Или с расчетами?


Автор высказывалась чуть выше

С расчетами.
Я тут появился буквально недавно, не знаю всех в лицо так сказать))

Считайте по Европейскому СНИПу если вы дружите с английским

Какой же он европейский, когда немецкий? Я уж думал, что EN сварганили

Правда на европейские нормы
Но да, адекватнее из доступного ничего нет.
Ну или покупайте за 200+ тысяч программы моделирования, учитесь ими пользоваться, проводите исследования для определения констант и... PROFIT. И все за свой счет, да.

буду изучать, спасибо


не не...таких денег нет, на курсы мгу (хотел к Оксане Викторовне и др) объявили 60К, даже их нет, что уж говорить про 200+



Yes, I'm speak english and read in english, but a little

Привет, коллеги! не лукавьте деньги не решают в этом вопросе. Все ПО без дает нерелевантные результаты. Плата за вход - время. Если оно у вас есть, можете моделировать в известном здесь многим free download software, нет - считайте по СП, AVT etc, экспертизе этого будет достаточно...

а о какой производительности очистных идет речь? подходы разные должны быть. Зачем считать по моделям для малых и сверхмалых очистных сооружений? ведь возраст ила не перепрыгнешь, если азот надо удалять. так в чем проблема считать по нагрузке на ил и возрасту? большой экономии в СМР не получишь, если создашь точную модель в спец программе.
пользуемся своей разработкой - интерактивной номограммой, добиваемся "рыбхоза".
http://ivea-water.ru/nom/nitrification.html

номограмма для SBR - ОК,

есть ряд вопросов:

- на чем основана эта номограмма?
- что такое здесь анаэробный возраст ила?
- как учитывается неравномерность состава на входе в ОС?
- какой унос по взвешенным?
- ХПК выход?
- расход воздуха?

я к тому, что калиброванная динамическая модель дает ответы на эти и другие вопросы, включая №2, конечно, если по ходу получения рыбхоза производится биогаз

- на чем основана эта номограмма? - расчет ведется по возрасту ила и нагрузке на ил, внизу номограммы приведены все формулы (они известны).
- что такое здесь анаэробный возраст ила? зависит от объема денитрификатора, дозы ила и количества удаляемого азота (формула 19 номограммы). На шкале возраста ила цветом от зеленого до красного показаны соответственно значения, при которых достигается высокая степень очистки или низкая степень очистки.
- как учитывается неравномерность состава на входе в ОС? имеете в виду реальную динамику? номограмма не решает задачи моделирования, лишь повышает производительность труда проектировщика за счет исключения арифметических операций
- какой унос по взвешенным? пренебрегаем этой величиной в расчете
- ХПК выход? - не рассчитываем этот параметр
- расход воздуха? - не рассчитываем этот параметр

в калибровочных моделях мы не специалисты, т.к. не приобретали программное обеспечение и не выполняли таких расчетов. Считаем это не целесообразным для малых и сверхмалых очистных сооружений (согласно классификации справочника НДТ).

Кхм... даже и не знаю, что тут сказать...

номограмма http://ivea-water.ru/nom/nitrification.html
решает конкретную узкую задачу - определения требуемых объемов окислительных сооружений.

а вы передергиваете в лучших традициях журналистики. Вы журналист?
МЫ НЕ СПЕЦИАЛИСТЫ в калибровке моделей и выполнении расчетов по коммерческим программным комплексам.

Если есть конкретные замечания по номограмме, то с радостью обсудим.

Как можно определять объем окислительных сооружений без определения расхода окислителя? Это что, независимые друг от друга величины?
Только не отсылайте изучать номограмму, по-простому объясните бестолковому журналисту

требуемое количество окислителя определяется количеством окисленного БПК (плюс другие технические параметры: глубина, способ раскладки аэраторов, температуры, глубины и т. д.).
Объем сооружений определяется скоростью реакции окисления, которая зависит от температуры, типа реакции, количества биологического вещества (конкретных бактерий), количества загрязнений, требуемой степени очистки. Требуемое количество бактерий обеспечивается в сооружениях биологической очистки за счет удержания внутри сооружения определенное время массы ила (возраст ила), и определенного его количества (доза ила). Количество загрязнений определяет нагрузку на ил. В результате мы получаем два основных параметра, которые определяют объемы сооружений - это возраст и нагрузка на ил, при заданной дозе ила, температуре. Номограмма позволяет в интерактивном режиме изменять все эти параметры и мгновенно получать результат.

Так рассчитываете, или нет?

Строго говоря, всё наоборот - количество окисленной органики определяется количеством окислителя...

Я правильно понимаю, что Вы большинство параметров забили константами в алгоритм, и играете только производительностью, а про возраст ила и нагрузку на него - это для солидности и наукообразности, поскольку сооружения не имеют инструментов управления?

на действующих очистных сооружениях управлять можно только возрастом ила. Мы это реализовали в SBR реакторах. Все очистные сооружения оснащаем системой удаленного управления с возможность изменения алгоритмов работы. Если интересно можно посмотреть здесь (требуется авторизация)
Ссылка на панель управления http://wwtp.ivea-water.ru
Гостевой логин: ivea-water-guest@mail.ru
Пароль: cHQkRyyw

То есть, управлять расходом воздуха Вы в принципе не хотите?

Нет, смотреть я не хочу, мне достаточно Ваших ответов здесь
Можете сказать, от какого первичного сигнала идет управление возрастом?

касательно управления возрастом ила
прилагаю нашу статью в журнале НДТ стр. 35-36



да, считаем, что на малых и сверхмалых очистных сооружениях это не целесообразно экономически

Илометр-фотометр у Вас в сооружениях как часто обслуживания требует? Как боретесь с обрастанием и потерей прозрачности?

Считаете на основании каких данных? Просчитывали варианты?

Кстати, раз уж зашел разговор про сверхмалые ОС, то где Вы видите верхнюю границу применения SBR?
И как относитесь к использованию SBR на установках с производительностью ниже 10 кубов в сутки? Я имею ввиду бытовые аэрационные установки на куб в сутки?

т.о. вы ссылаетесь сами на себя?
вопрос был именно об аНаэробном иле и его возрасте. Получается в ваших ОС работают два разных ила: аеробный и аНаеробный. Производите попутный биогаз ?
дешево, качественно, быстро и сердито?
ну и напрасно, унос ила 50мг/л и привет нитри, 100мг/л и привет всей биологии
а как же получение нормативов рыбхоза?
у вас воздуходувка без регулирования на все случаи жизни?

17 Доза ила г/л 0,1 – 30
15 Избыточный ил P=(0.8C+0.3L)Q
20 Аэробный возраст ила O=Vaer*a/Mn - вы считаете возраст из объема зоны?
Где температура???

Рыбхоз? Ну-ну...

А, да. Фосфор-то где?

потеря прозрачности происходит, но не влияет на результат, т.к. мы анализируем границу раздела фаз с помощью фоторезисторов, установленных по всей высоте измерительного цилиндра. Промывку осуществляем по мере необходимости



по границам применения SBR не скажу, т.к. не с чем сравнить. Но считаю, что только на радиальных вторичных отстойниках возможно достичь качественного илоразделения. Соответственно, именно с тех производительностей, где целесообразно ставить радиальные отстойники, SBR проигрывает.

на установках ниже 10 м3/сут считаем тоже можно применять SBR, делаем сами 5 м3/сут. Но только классический - с управляемым временем работы циклов, с нагревом воды



17 Доза ила....поправим верхнюю границу. На самом деле здесь нет ограничений. ведь если считать MBR, то там вообще до предела колба с илом должна быть заполнена.
15 а что не так?
20 здесь циклическая формула, параметры друг от друга зависят. поэтому и удобно пользоваться номограммой, т.к. сразу виден результат, что на что влияет

возраст ила, скорость окисления, температура - находятся в зависимости друг от друга. В планах добавить кривую возраста и температуры (из Хенце), чтобы можно было понимать, если понижаешь возраст в погоне за снижением объема, то какая температура тогда требуется.

Мы все очистные оснащаем погружным нагревателем воды (устанавливаем в усреднителе), поэтому можем влиять на процесс даже после строительства и ввода в эксплуатацию



мы используем Феррикс для удаления фосфатов. не видим смысла добавлять в номограмму расчет этого параметра, т.к. на практике все делается очень приблизительно. а расчет объема дозы прямолинейный, зависит от количества фосфатов на входе.

Мдя...


Дважды мдя...


Трижды мдя...
Что, и температура зависит от возраста и скорости? И буду очень признателен если покажете, например, как возраст зависит от скорости окисления


И куда деваются фосфаты? Испаряются? Или у вас третичное отстаивание?

В своё время московский водоканал пробовал ловить границу оптическими методами, но не получилось из-за быстрого зарастания.
"По мере необходимости" - это сколько в единицах времени?

Иными словами, Вы оцениваете эффективность SBR только по качеству последующего илоотделения? Я правильно Вас понял?

Критерий "можности" можете назвать? Из каких соображений можно?

Кхм... коагулянт + химическое удаление фосфора... и правда, к чему тут расчеты ...

температура не зависит от возраста, но при более высокой температуре можно работать на низких возрастах ила и наоборот.
скорость окисления определяет требуемый объем и время контакта, отсюда прямая зависимость с возрастом ила. Чем меньше возраст, тем меньше нитрифицирующих бактерий, но чем выше скорость окисления, тем меньше бактерий требуется для достижения результата

Так все-таки не взаимозависимые величины?


Если организмов мало, то никакая скорость не спасет. Поэтому аэробный возраст ила - величина, от которой все пляшется. И которая по странному совпадению зависит от температуры и концентрации кислорода, которые вы не учитываете, и от констант, которые должны отличаться на разных стоках (и которых у вас в расчетах нет в принципе).
Т.е. у вас не учитывается ни один из параметров, определяющих необходимый аэробный возраст ила

Хотя сделать правильно можно - случайно

P.S. А почему нельзя считать прирост по сниповской формуле - уже кучу статей написали.
P.P.S. И выучите уже понятия "аэробный" и "анаэробный", на что неоднократно намекал уважаемый Гидроксоний


Вот, кстати, характерная фраза Температура не может требоваться - она уже есть. Или вы стоки греете?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

стоки греем. на малых очистных температура зимой ниже 8 градусов приходит, особенно на производственных объектах, где стоки от АБК. Никакой сложности в этом нет.
на мнемосхеме значения термодатчиков и нагреватель погружной

интересно было бы сравнить результаты расчетов с результатами номограммы. Кто-то может сюда выложить расчет? Понятно, что мнений много и замечания могут быть вполне обоснованными, но хотелось бы больше конкретики.
Допустим расход 100 м3/сут
Бпк 250
Взв 250
азот 30
объемная доза ила 40%
иловый индекс 80 л/г

какой требуемый объем нитри-денитрификатора при разных аэробных возрастах ила?, например 10, 15, 20 суток? Какая нагрузка на ил будет при этом?
для упрощения можно принять анаэробный возраст ила 2,5 суток.

сколько у кого уйдет на это времени и кто как считать будет? Интересно, поделитесь.

Электрический?

Мдаааа... С такими "исходными данными" остается только пожелать удачи... вашим заказчикам


Всегда?