Добрый день!

Насколько оправдано применение лопаток в отводах и тройниках. Насколько они эффективны ( с аэродинамической и практической точек зрения). Какие профили эффективней, при этом дешевле.
Экономику пока не трогаю - но перерасход налицо.

Немного ознакомился с литературой SMACNA и ASHRAE. Оттуда приблизительно и попытался воспроизвести. На фото результат - изделия для приточной системы. Надо разделить поток на 2 части. 1 - 1680м3/ч, 2 - 1920 м3/ч. Примерно на равные части. После тройников будут стоять регулирующие устройства. Размер периметров - 450х450мм.

Спасибо!

Фото фас.

Внутренности.

WE USING THEM ALL OF TIME (INDUSTRIAL VENTILATION)

Be so kind and use russian.
It will help You to avoid penalty.
Форум русскоязычный и остальные Ваши сообщения на русском. Так что - почитайте правила. Не отвлекаясь на сообщения. Денёк. Особенно вот это:

Применение оправдано. Эти детали имеют меньшее сопротивление и поток проходит с меньшими возмущениями.

Как возможно уменьшить себестоимость (материалоёмкость и сложность работ жестянщика). Какие отработанные конструкции есть?

В данном случае "убивает" кол-во заклёпок - долго и нудно. Мы с жестянщиком примерно прикинули (взял за основу готовые элементы, которые продаются в США. Но там профиль лопаток не простая четверть окружности, а несколько сложнее). Но в принципе изготовление осуществимо в "домашних" условиях.

Аэродинамически спрофилированная фасонина и фасонина с в внутренними напрвляющими лопатками - классная вещь. Аэродинамическое сопротивление уменьшается существенно (иногда в разы). См. справочник по гидравлическим сопротивлениям под ред. Идельчика (там же можно найти рекомендации по направляющим лопаткам и профилированным тройникам). Лопатки уменьшают или даже совсем уничтожают рециркуляционные зоны за отводами. Использовали часто в плоских отводах типа 1000х200, 800х200 и т.п. Шаг лопаток выбирали 150-200 мм. Крепление - сначала делали заклепками, потом стали точечной сваркой. Лопатки делали конечно же не профилированные, а из обычной оцинковки. Применение подобных изделий ограничивается только возможностями производства (вентиляционного цеха). Для обычной мастерской с кое-как обученными жестянщиками и минимальным набором станков думаю это не реально в практическом плане (может быть и сделают, но потратят массу времени и не факт, что заготовка получится хорошего качества). По-хорошему нужна плазма (автоматизированная установка плазменного раскроя) и точечная или шовная сварка. Соответственно и в проектах зачастую такое не предусмартиваешь, если объект располагается в зажо...ке (в отдаленных и малоразвитых регионах РФ).

В таких самодельных конструкциях не производится ни моделирования ни замера параметров.
Характеристики их неизвестны и непредсказуемы. В общем есть сомнения.

Как это не производится? А stranger и я чем занимаемся? Если сделано в пределах допусков, то характеристику известны и предсказуемы.

Может и неизвестны, но - предсказуемы. Промежуточные лопасти - по-любому - снижение сопротивления.
Вопрос в целесообразности применения - цена. Я ставил только на крутых поворотах (крутых со всех точек зрения).

В каких пределах и каких допусков. Кто и где это мерил ? Как можно такое в расчет закладывать не зная характеристик?

Откуда Вы знаете предсказуемы или нет. Сегодня так направляющие сделают , завтра по другому.
Сначала чертеж изделия делается, потом по нему изготавливается, потом измеряются характеристики, потом при необходимости изделие корректируется и снова измеряется.
только потом при точном повторении в серии можно говорить, что характеристики предсказуемы.
Я что то подобное встречал. Направляющие через пару месяцев отвалились от вибрации.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Короче похвально конечно, но этого мало. Нужны характеристики.

а кто-то просчитывал на сколько меньше потери??? Мне кажется это неоправданно дорого... А вообще идея неплохая...

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я тут думал-думал, и понял: ну и дураки же Вы все. (Цитата, чтоб никто не обиделся)
Промежеточные лопасти ВСЕГДА уменьшают сопротивление колена или тройника.
Насколько именно - зависит от качества исполнения. НО - ВСЕГДА.
Далее - по тексту.

Это всегда уменьшают, того же свойства, как чеснок полезен. Для расчетов проектировщика явно недостаточно.

Чеснок полезен

Вы, судя по вопросам, не вентиляционщик - характеристики известны и даны в справочниках, мерил, ну, например Идельчик, для своего справочника. Схема и допуски на жестянку известны любому производителю. На объектах всё проверяется при наладке. Кроме незнания никаких проблем.

Как Вы определяете не глядя без знания размеров и геометрии направляющих?
Какие проектировщик сопротивления заложит при расчете ?

Согласен с iroha. Фасонки вообще нет в спецификации проекта, не говоря уже о том чтобы этой детали присвоить гост. Вот если у нее будет свой гост и она будет в проекте тогда ее и можно будет поставить. А так делать ее очень не выгодно. У нас к примеру цена занижена на фасонку и делать ее в убыток не будут

См. сообщение №5. Мало ли кто-чего не знает, и кто чего не делает. Azar в правильном направлении двигается.

Это скорее демонстрация возможностей, чем завершенный продукт.
Тем более не имеющий характеристик и сертификата эти характеристики подтверждающий.

В целом направление верное, но исходя из того бардака который сейчас творится на стройках это меньше капли в море. Но конечно топикстартеру респект за желание и действие.

В особых условиях конечно лопатки снизят местное сопротивление движению воздуха "stranger_2" - отводы 1000х200 (где - 200, я так понимаю. высота).
Но на фото тройники совсем другого сечения.
А сопртивление в фасонных частях это не только сопротивление от возникающих завихрений при изменении направления движения потока, но и сопротивление на трение о стенки изделия. Лопатки , как бы тонки они не были, тоже создают дополнительные завихрения в том чиле и при трении о сами лопатки и при выходе из лопаток.
Задайтесь вопросом: что имеет большее сопротивление при одинаковом расходе воздуха - один отвод 300х300h или три отвода 300х100h?

Это если не производить расчет. Так на вскидку.
ИМХО - всему своё место. Так что ув. azar - только расчет и только проверка для каждого отдельного случая.
Ну а если кто расчет выложит, не поленится, - "респект и уважуха "

В отводах во всех. Основной причиной потерь в отводе является перегрузка по наружной стенке, и большая зона поджатия сразу за отводом.

SMACNA - Hvac Duct Construction Standards 1995.
Там всё подробно описано по конструкции. Указаны стандарты изготовления. Также есть КМС для таких конструкций. Сейчас изучаю.
По SMACNA проблем нет, но ASHRAE приходиться таскать по крупицам. Если есть у кого стандарты HVAC ASHRAE - буду благодарен за выкладку материала.

Должны быть реальные характеристики полученные в испытаниях , иначе практическая ценность невелика.
А также испытания в предельных режимах.
Где гарантия, что направляющие не отвалятся от вибрации ?
Продольных ребер жесткости на направляющих не наблюдается.

В гугле забить TURNING VANES - достаточно много информации, в т.ч. и лабораторных данных.

Так то в гугле, а на Вашу конструкцию данных нет.

С этим явно не поспоришь.
Моя цель - равномерно распределить потоки, уменьшить сопротивление - замеры покажут.
Прочность, предположительно, будет достаточная - скорости относительно низки.
С уважением!

Если при работе будет вибрация, направляющие рано или поздно отвалятся.
Сам подобное видел, причем отвалилось не по креплениям, а по плоскости жести.
Отвалилось очень быстро.

То, о чем Iroha трердит, понятно. Проектировщику не с Идельчиком удобнее, а с чем-то вроде ВСН 353-86, что бы во все справочники попало, да еще отдельно рекомендации вышли.
То, что все можно замерить или уже замерили тоже понятно.
Непонятно, где проходит грань экономической целесообразности. По всей номенклатуре, по различным сочетаниям сторон/размеров, при разных скоростях. Очевидно, что эффект направляющих в разных случаях разнится существенно. Что бы глянул в шпаргалку - здесь выгодно отвод с направляющими использовать, а тут нет. Вот только экономические составляющие переменны и различны (во времени и пространстве).

http://itsolution.lindab.com/lindabwebprod...cal/mt-vane.pdf

Если бы наши производители жест. изделий делалали на потоке такие вещи и их применение было бы официально одобрено в нормативных документах, то себестоимость, по мере увеличения объёмов, уменьшилась до приемлемого уровня.
А так, по источникам, даже 1 направляющая лопатка в радиусном отводе уменьшает его сопротивление значительно.

http://www.airflowsciences.com/Industries/...eneration/Fans/

Ещё большой плюс применения - это возможность получения приемлемых результатов при замерах в воздуховодах. Очень часто просто отсутствуют мерные сечения для замеров, т.к. отвод на отводе, тройник на тройнике, например после ряда отводов, на раст. 3-5 диаметров поток сильно неравномерен - допустим от 0 м/с до 8,8 м/с, а других мест просто нет.
Данные решения позволяют максимально исключить подобные проблемы.

Самостоятельное изготовление оправдано (экономически, ну и практически) только в "сложных" ситуациях, например проход уткой под ригелями (когда нет места для 45 гр отводов и подобное) или, в моём случае, лично для себя....

С уважением!

Мне вот интересно или я такой неправильный или кто-то здесь на форуме явно чего-то недопонимает. В первом случае прошу просветить, во втором - просто не засорять форум бессодержательными сообщениями...

Во-первых. Уважаемые коллеги, откуда вы берете данные по КМС фасонных деталей? Я например из справочника Идельчика (для прямоугольных отводов на любой угол и круглых сегментных отводов на 90 градусов) и из руководства по расчету воздуховодов из унифицированных деталей или ВСН 353-86 (для узлов ответвления, в т.ч. стандартизированных тройников). КМС некоторых сложных (штанообразных, профилированных) тройников можно найти в том же Идельчике. Перерыв кучу литературы в свое время остановился именно на этих источниках, как на наиболее надежных и внушающих доверие (справочник Идельчика основан на экспериментальных данных, полученных в ЦАГИ; данные по тройникам получены во ВНИИГС). Сравнение с иностранными источниками, в том числе с доступной литературой, данными каталогов производителей воздуховодов (типа Lindab, Safid и пр.) и руководствами на зарубежные расчетные программы типа MagiCAD, дает порой существенные отклонения значений КМС по сравнению с "отечественными" формулами. Порой даже в разы. Кроме этого, в том же Идельчике говорится, что значения КМС фасонных деталей существенно зависят от их исполнения (наличие скруглений в местах соединения ответвлений в тройниках, наличие производственных дефектов типа провалов бокового ответвления или его частичного перекрытия в случае неправильного выреза стенки в прямом участке и т.п.). Далее, в литературе очень мало информации по взаимному влиянию близко расположенных друг к другу фасонных частей. В этом случае КМС может как увеличиваться, так и уменьшаться, и весьма существенно. Добавим сюда влияние многих других факторов, неизбежных при монтаже (неизвестная реальная шероховатость воздуховодов, влияние фальцевых швов и разного рода крепежных деталей типа заклепок, саморезов, отклонения в размерах и т.д.). В результате напрашивается очень простая мысль - АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ ВЕНТСИСТЕМ ОЧЕНЬ ПРИБЛИЗИТЕЛЕН. Дай бог если укладываемся в погрешность 10%. Это в общем и не удивительно, т.к. расчет производится по ИНЖЕНЕРНОЙ, а не научной методике.

Во-вторых. О каком экспериментальном подтверждении КМС деталей идет речь во всех выше перечисленных постах? Есть даные в справочниках, но как я понял они чем-то не устраивают. Тогда что собственно предлагается (вопрос кстати к Iroha)? Измерить КМС детали на объекте? Ни один наладчик на объекте не будет этим заниматься без крайней необходимости. Дай бог выполнить свою прямую работу - измерить основные параметры вентоборудования, выполнить наладку на проектные расходы и паспортизировать систему. Измерение КМС в очень многих случаях просто нереально сделать в конкретной работающей вентсистеме. Банально не соблюдаются условия аэродинамического эксперимента (отсутствуют прямые участки необходимой длины до и после детали, высокая степень турбулентности потока перед фасонной частью и т.д.). Городить свою аэродинамическую лабораторию? Интересно мне было бы увидеть хоть одну такую фирму, которая по-серьезному вложится в НАУКУ. Еще остается моделирование методами CFD (вычислительной гидродинамики). Но это не менее сложно, чем сделать приличный стенд. Надо серьезно разбираться как в самом софте, так и в физике проблемы (например в теории турбулентности). А главное где взять специалистов такого класса.

Кстати, КМС изображенной на фото детали, можно приближенно посчитать как КМС отвода с тонкими лопатками (см. диаграммы 6-26...6-29 в Идельчике) + КМС штанообразного тройника (диаграмма 7-32 в том же Идельчике).

Кроме Идельчика есть вот кстати информация по КМС от иностранных коллег...Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В совсем правильном проекте все местные сопротивления расположены таким образом, что взаимное влияние отсутствует, т.е. разделены прямыми длинными участками.

Мерить КМС, конечно, на объекте незачем, но иногда нужно понизить сопротивление сети процентов на 20-30, в этом случае отводы с направляющими - хороший резерв, - легко сделать.

Ну вот сами поймите кому нужен товар без характеристик.
Это как раз в интересах производителя, что лучше продавалось.
Сделать каталог продукции с характеристиками и предлагать проектировщикам и другим заинтересованным людям.

Скорее всего на фото это просто реклама, возможность организации производить фасонные изделия.

Вам про Фому, а вы всё про Ерёму какого-то. Вот уже azar-a в производители записали.

Отводы с направляющими - обычное решение, когда этого требует обстановка. Их делает по схеме любой нормальный жестянщик, а по чертежам вообще хоть кто. Их характеристики с нужной для применения точностью известны по надёжным источникам, достигнутый эффект их применения проверяется на объекте при наладке.

Вы, видимо, что-то из своей профессиональной области в этой связи вспомнили, но явно неудачно.

,,,,,

да уж...

Господа, вся тема к тому, что при проведении замеров постоянно сталкиваешься с одной проблемой - где мерить, где разместить МС?
Очень часто просто отсутствуют участки, подходящие для замеров.
Очень бы хотелось донести до проектантов и монтажников, чтобы они применяли, может не стандартные (для нашей страны) решения. Чаще бы ставили регулирующие устройства ( например ирисовые шибера с ниппелями) в положенных местах и вообще, немного больше думали, что систему надо ещё и наладить после проектирования и монтажа.
Понимаю - бюджет рулит. Но по чуть чуть, может пряча их в смете.
Предположу - это вопль в пустыне....
Хотя столкнулся вот в .......чах с балансировкой гидравлических контуров - да, был приятно удивлён обилием балансировочников - очень быстро и удобно получилось. Спасибо проектировщикам.

alem, все это верно, когда нухно вылечить систему постфактум. Речь о стадии проектирования. Ну вот ни разу не встречал в проектах фасонные детали с направляющими, хотя даже мне, непроектировщику, проблемные места видны или сразу, или после вырисовки в укрупненном масштабе какого-то узла, разреза...


azar, отвечу за себя. Вот сейчас большей частью заказчик, но всегда помню о вас. наладчиках. И по регулирующим устройствам с проектировщиками говорим. и чтобы на воздухораспределителях не экономили... А потом и с монтажниками. Здесь, правда, сложнее - где-то запаздываю.

А зачем их мерить, тут пишут, что замерять ничего не надо, все есть в справочниках.

Не "их", а систему. Зачастую качественной точки, для проведения замеров нет объективно. Требование о расстоянии "от/до" местного сопротивления выдержать нет возможности.

А благодаря определённым решениям, как раз направляющим лопаткам , эти расстояния можно уменьшить в разы - не теряя в качестве проведённого замера.
Также можно поставить выпрямители потока (аналог хонейкомбов - простейшие пластины в воздуховоде) - тогда также можно получать хорошие результаты.
Также можно на основных ответвлениях поставить (вставить) измерительные станции совместно с регулирующими устройствами - тогда наладка системы упростится в разы.

С уважением!

Понятий хорошо - плохо проектировщику недостаточно , ему точно надо знать во сколько раз со ссылкой на нормативный документ , что в случае с направляющими расстояние измерения уменьшить во столько то раз.

Не принимайте за утверждение - но просматривая лабораторные отчёты - можно увидеть, что после стандартного отвода, МС ближе 5-6 диаметров лучше не предусмативать вообще. Если в отвод встроить лопатки - то уже не расстоянии 2 диаметров есть вероятность получить приемлемый результат, а на 3-4 почти идеальный.
А теперь представим, что МС надо предусмотреть после серии отводов и полуотводов - поток будет столь неравномерен, что про замеры можно будет забыть - только если будет прямой участок более 7-9 диаметров (не утверждение!) - это часто просто не реально.
С помощью лопаток и других способов (выпрямители потока) можно значительно уменьшить это расстояние. Значения КМС для стандартных изделий с лопатками присутствуют как в советских источниках, так и в западных.
Далее пример - мой случай - имеем отвод, потом сразу тройник равносторонний, потом (примерно 2-3 диаметра) сразу тройник на конечное устройство - это приток - если мы применяем стандартное решение, то в отвод на конечное устройство может пойти или избыток (поджатие струи) или полная противоположность - обратный ток из-за разряжения, создаваемого поджатой струёй потока. Применяя лопатки - мы избегаем таких проблем. Далее, если надо регулировать поток на ответвлении, то без лопаток, ставить дроссель сразу за отводом не получиться - поток уж сильно неравномерен, на дроссель будет оказано сильное динамическое (при этом не постоянное - как бы пульсациями) давление на одну из сторон затвора. В результате он может просто оторваться (разболтаться - что наблюдается на данном объекте). Плюс итак неравномерный поток окажется ещё более неравномерным и непредсказуемым.
Мои слова не притча - просто личные предположения - не более. Лаборатории у меня нет, чтобы на 100% проверить вышесказаные слова - но бОльшая доля истины в них присутствует.

С уважением!

Сейчас это не принято, экономической оценки не производят, систему продавливают за счёт мощности вентилятора. Это как бы текущий средний уровень (в хорошем смысле), но новые проектировщики растут, и должны знать о всех возможностях.

Вот Михаил говорит о широком применении в США, и я ему верю, т.к. это технически правильно для больших прямоугольных воздуховодов.

Поясните детальнее про это Ваше "надо". С какой целью и кому надо? Это нужда-потребность может возникнут только у наладчика - сбалансировать, создать гидравлическое равенство устройствам приёма-раздачи! Наладчику - с какого перепоя-перепуга? Он всегда найдёт место для диафрагмы, если что-то надо "зажать".

Проектировщику - ни "вжисть". Ему не требуется эта познавательная суетливость - по его проекту система будет только в неком будущем. И "мерять" КМС в своём проекте ему негде. И он сам успешно может в своем проекте найти место для "дроссельной" заслонки.
Про "пульсацию" после отводов и колен это ваши домыслы? Это ж какие скорости корысти ради надо держать в тех коленях-отводах, чтоб "усё пульсировало и вибрировало"?

да так вроде и "рекомендует" интернет с одной или двумя направляющими.



Непременно стремиться ли избегать "взаимное влияние" различных деформаций потока (изменение направления, сжатие, расширение)?
Да, желательно вроде бы только когда есть потребность , чтоб "теоретически" угадать точнее распределений потоков, но это же не есть самоцель устройства воздуховодов вентиляции, аспирации и пневмотранспорта??

Как то уже давно в обмене мнениями здесь, на портале АВОК, пришли к мнению, что нет резона вычислять расчётом проектировщику размеры отверстий диафрагм при "увязке" - в натуре все сложится обязательно иначе, чем "видится" в виртуале..

Ну и постоянно бубнить про вибрацию воздуховодов нелепо - к чему тогда существует "виброизолирующее основание", виброизолирующие вставки и пр. "галиматья"?

§ 27. Изготовление металлических фасонных частей воздуховодов:

Унифицированные тройники и крестовины изготовляют в такой последовательности. В готовой царге необходимого диаметра с помощью электрических ножниц вырезают отверстие, равное диаметру ответвления.
Затем изготовляют патрубок и переход заданных диаметров, на которых зигмашиной ВМС-78 образуют зиги; далее детали соединяют между собой, после чего точечной сваркой или средством заклепок патрубок и переход присоединяют к царге.
...

"точечной сваркой или средством заклепок" - такова и официальная технология изготовления деталей... Это значит, что кто-то же заранее продумал про "вибрацию".

Есть отводы с "круглой кромкой" и есть с "острой", которые чуть короче. Иногда при монтаже надо вписаться в пространство. В пространство, про которое проектировщик, возможно, и не ведал. Проектировщик ведь обязан только создать условия для наладчика. Монтажные же отклонения и некая иная "пересортица" неизбежны. Проектировщик даже длины-то участков точно указать не сможет..

Оводы и колена. Колено с профилированными направляющими лопатками. - Да, похоже что так будет некая "слоистая деформация" и поменьше "скручивающая центробежная сила воздействия на поток"...

Так ведь знать мало, нужно применять, причем осознанно и обоснованно. И снова придем к тому, что такой и в таком объеме и виде информации, как у Идельчика, проектировщику или просто недостаточно, или она для него не
"технологична" в применении. То есть нужна некая унификация с обобщениями/рекомендациями и эскизно прорисованной фасониной. Не будет же он прорисовывать отдельно отводы с каким-то количеством лопаток и их размерами. Не зря же до сих пор по ВСНам и типовым сериям работают.

Про США спрошу при случае у однокурсника, как раз там работает.

Здесь одной из задач проектировщика видится спроектировать систему наиболее экономичной, в т.ч. и по эксплуатационным затратам, чему как раз может способствовать применение такой фасонины. Но очевидно, что есть какие-то условия/критерии, когда ее целесообразно применять. То есть не везде подряд.