Доброго всем времени суток!

Перечитал весь форум, но однозначного ответа так и не нашел.

Ситуация следующая:
Общественное здание, на 2 и 3 этаже проектируются помещения - ПБЗ.
На 1 этаже эвакуация происходит непосредственно на улицу и такое помещение не требуется.

Вопросы следующие:
1. Должны ли системы подпора воздуха в ПБЗ при пожаре срабатывать одновременно на всех этажа, или же только на этаже пожара. Смысл п. 7.1, СП7.13130.2013 ясень, однако, непонятно, может ли поражающее воздействие продуктов горения повлиять на другие этажи. Например, на первом этаже пожар, включилась пожарная сигнализация и все люди (кроме МГН) со всех этажей начитают эвакуироваться. На сколько я понимаю, архитектурные и инженерные решения в здании должны предотвратить переход продуктов горения на верхние этажи и, следовательно, МГН могут просто сидеть в коридорах 2 и 3 этажей и ждать пожарных подразделений. При такой постановке вопроса - подпор в ПБЗ вообще не надо включать (на 1-м этаже ПБЗ нет). Правилен ли ход моих мыслей и сделанные на основании этого выводы?

2. Расход воздуха согласно СП считается как 1,5 м/с через открытую дверь. Надо ли уменьшать расход воздуха, если дверь закрывается.
Читал тему Подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон, в посте №8 указано, что уважаемый Борис Борисович рассказывал на вебинаре, что можно установить 2-а вентилятора. Можно ли поподробнее, что имеется ввиду? В указанной мной теме так истина и не была найдена.

Уважаемый Борис Борисович, возможно у Вас есть хотя бы концепция решения этого вопроса. Поделитесь ей пожалуйста.

3. Подогрев воздуха. Ну тут, если будет понятно как решить вопрос 2, то и с этим вопросом надеюсь будет всё понятно.

С уважением,
Александр

1. верно.... подпор в ПБЗ только на этаже пожара... на 1этаже нет ПБЗ следовательно и нет подпора!!!1

2. Здесь верны и 1вариант и 2вариант
1вариант--- расчитываете нагрев на максимальный расход 1,5м/с (соответственно у вас в ПБЗ зоне будет стоять осевой низконапорный вентилятор, который сам снизит расход при закрытии двери)
2вариант---- это 2вентилятора.... (я делал так ставил 1вентилятор с частотником и датчиком давления в канале после вентилятора... в канале ставил сразу электрокалорифер 1000х500 мощностью 25кВт он грел где то 1000м3/ч воздуха с -25до+5, пишу на глаз не помню точна..... так вот этот электрокалорифер греет всегда!!!! Когда дверь открыта он греет 10000м3/ч воздуха, и как положено его нагреть не может(мощности не хватает)!!!! а когда дверь закрывается, давление возрастает свыше расчетного (давление в канале там моделировать надо, так как когда оно возрастет на двери до 150Па в канале после вентилятора будет где то 250Па эт к примеру), датчик давления дает сигнал частотнику и вентилятор снижает обороты и тогда электрокалорифер уже справляется и греет воздух до плюс+5..... Соответственно двери открываются, давление падает, и как следствие все в обратном порядке, вентилятор опять работает на 100%.... как то так....

(принцип с двумя вентиляторами такой же, только там необходимо ставить концевые выключатели на двери вместо датчика давления, а это будет дороже, ведь надо на каждую дверь поставить)

А вот интересно, кто-нибудь сравнивал среднее время вывода частотником данного вентилтора в требуемый режим и скоростью, если это можно назвать так входа в помещение для МГН. Ведь чтобы отрыть дверь и войти в помещние требуются секунды, а частотнику,чтобы даже запуститься нужны минуты. Как с этим быть ?

на этот момент не задумывался, я считал что частотник с режима 30% мощности на 100% мощности переходит быстро (не минутами это мерится).... надо щас в данфоссе почитать что пишут?!?!

Все почитал вообщем на странице 25 пишут "Скорость перехода от 0 до номинального уровня соответствует времени: 500 мс (0,5секунды) ... прикладываю документ

Для двух помещений ПБЗ в таком случае можно предусматривать общую систему с противопожарными клапанами на каждом. Согласны?
Вариант использования частотника считаю вполне работоспособным. Перепад давления вероятно имеет смысл измерять между помещением ПБЗ и коридором, из которого делается дымоудаление скорее всего - учтем таким образом правильный перепад на двери. Это во всех смыслах полезно - и дверь можно будет открыть и расход снизить при ее закрытии.
Относительно быстродействия частотного регулятора - он довольно отзывчивый, речь не идет о минутах, все происходит в реальном времени, но не мгновенно. Да и так ли нужно мгновенно?
Может быть имеет смысл применять клапан КИД?
http://www.veza.ru/ru/catalogue/ductelemen...leniya-kid.html
В этом случае мы обеспечим нормальный перепад давления. Частотным регулятором все равно не удастся сбросить расход с 11 тыс. куб.кубов до 300 кубов (при закрытой двери вряд ли нужно больше).
Калорифер электрический - даже не знаю... Он сам выключается при снижении расхода для защиты от перегрева, что скорее всего произойдет при закрытой двери...
Какие есть мысли?

Если переход частотника из одного режима в другой всего 0,5сек, то тогда переключение проще реализовывать не по датчику давления в воздуховоде, а по концевику, установленному на двери. Т.е дверь открыта, цепь разомкнута - производительность 100%, дверь закрыта, цепь замкнута - производительность 30%. Так будет проще, чем заставлять автоматику определять давление в воздуховоде, которое не играет здесь определяющую роль.

Можно и так, предварительно выставив режимы - "открытая дверь" и "закрытая дверь" проведя испытания совместно с другими системами противодымной вентиляции. Наверное так будет эффективнее. Сам частотник меняет частоту мгновенно, но вентилятору понадобится какое-то небольшое время, что бы раскрутится или затормозится. Опять же, не думаю, что это критично. Дверь то не мгновенно переводится из "открыто" в "закрыто". Пару секунд потратить придется на это.

Доброго времени суток!

По просьбе Александра выкладываю свое мнение.
Подачу наружного воздуха во внутренний объем ПБЗ необходимо осуществлять конечно только на этаже с очагом пожара. Однако надо отметить, что около полугода назад мы спорили с Кошелевым К.Ю., который считает, что защищать ПБЗ надо на всех этажах. Теоретически, конечно это лучше, практически - в ряде случаев не выполнимо.

По вопросу сколько, как подавать и что греть.

Мы озвучивали свою позицию. Одна (две автономные) сеть с двумя вентиляторами:
с большим расходом (когда двери открыты)
с малым расходом (когда двери закрыты)

В последнем случае воздух греть (150-300 куб.м в час)

Запускать при пожаре оба, далее после закрытия двери, отключать один.

Как отключать? По датчику давления, илипо сигналу концевика. Сложность в последнем случае, что усилия инвалидов может не хватить закрыть дверь, чтобы сработал концевик. Имеет смысл его ставить на 70-80% от закрытой двери.

Греть воздух необходимо до температуры, остановленной потех.заданию для этажа в норм.режиме. При отсутствии данных не менее +5 оС

Одновременно считаю, что все педлагаемые коллегами варианты рабочие, конечно при обеспечении требуемых условий работы пары инвертора и вентилятора


С Уважением ББ...

Борис Борисович, спасибо за развернутый ответ! Позиция понятна.
В этом всем, лично меня смущают две вещи:
1. Мне кажется, что человеку с ограниченными возможностями не удастся закрыть дверь в помещение при расчетном расходе воздуха из условия 1,5 м/с через проем. Что с этим делать не совсем понятно. Возможно выход именно в применении частотного регулятора или какого-то особого концевика, который выключит большую систему на начальной стадии закрытия двери, когда усилия еще не рчень большие.
2. Нагрев воздуха только в маленькой установке с одой стороны логичен, т.к. именно эта установка работает, когда в закрытом помещении находятся люди, но с другой стороны как быть с тем, что перед этим в помещение подавался наружный воздух с температурой -30 (в каждом регионе свои особенности) если на начало пожара дверь была открыта? Тем более, что в СП нет уточнений касательно подогрева именно "на время закрытых дверей". Тем не менее, логика понятна и я с ней согласен.

Слегка поторопились - параметр не из той области (относится к резонансному фильтру).
А на стр. 35 видим то, что надо:
для мощности менее 11 кВт время разгона - 3 сек;
для мощности 11 кВт и выше время разгона - 10 сек.
Ну и самое главное. VLT 2800 нельзя применять в противопожарных целях. Он не имеет возможности работать в пожарном режиме (не реагировать на перегрев и перегруз до выхода из строя преобразователя или двигателя).
Для этих целей применяют FC101.

Спасибо Борис Борисович за оперативный и подробный ответ.
Всем остальным так же спасибо за интересные и дельные советы и решения.

to barstou:
1. Если концевик настроить на 70-80% закрытия двери, то большого усилия мне кажется не потребуется. Надо поэкспериментировать где-нибудь.
2. Да, на начальном этапе будет холодновато, но размер помещения небольшой и 300 м3/ч при закрытой двери будут создавать 5-7 крат (взял помещение 20 м2, 3 м высотой). Т. е. за 8-12 минут воздух в помещении полностью поменяется на теплый от маленькой установки. Наверное, есть смысл в ТЗ записывать температуру побольше чем +5, например +20оС, на таких расходах критичного увеличения мощности на эл. нагрев не произойдет.

Вариант с двумя вентиляторами мне больше нравится, так как непонятно какой вентилятор с частотником сможет корректно работать и на 10 000 м3/ч и на 300 м3/ч, а так же какой можно поставить нагреватель на небольшое кол-во кВт на канал для 10 000 м3/ч. Однако, если поставить два разных по мощности вентилятора на одну сеть параллельно, то не факт, что маленький вентилятор будет гнать воздух именно в ПБЗ, а не по кругу через большой вентилятор. Т. е. надо ставить отсечные клапаны. Но клапаны без привода у нас не отличаются хорошей герметичностью поэтому появляется клапан с приводом. Приводы же в свою очередь большой расторопностью не отличаются (в зависимости от требуемого усилия - 30-150 секунд(Polar Bear)).
Попробую рассмотреть вариант с двумя системами не связанными воздуховодами или поищу другие приводы на клапаны.

А такое решение- в ограждающей конструкции помещения безопасной зоны в нижней части установить клапана нормально закрытый, со стороны ПБЗ к НЗ клапану присоединить КИД. Схема работы следующая, при включении системы (система с одним вентилятором) ПД в ПБЗ открывается НЗ клапан в нижней части ограждающей конструкции, а КИД работает в "противоходе" с дверью. Тем самым при открытии двери в ПБЗ КИД закрывается и проектный расход воздуха вытекает через дверной проем со скоростью min 1,5 м/с, когда дверь закроется КИД открывается и проектный расход воздуха вытекает в смежное помещение (попутно может быть решен вопрос компенсации удаляемых объемов).
Сечение клапана и КИДа подобрать с учетом потерь давления на них не больше 150Па.
Конечно это только мысли в слух, еще не пытался продумать это решение до конца, так что если говорю глупость в каких то моментах не судите строго.

А куда вы в ваших мыслях дели нагрев воздуха. Представляете, где-нибудь в Сургуте в -39грС вы в зону безопасности гоните такой воздух. При расходе через КИД вы выморозите ПБЗ ну очень быстренько. А нагреть при таком расходе воздух - потребуется очень приличный электрокалорифер.

Насчет подачи воздуха в ПБЗ только на этаж пожара - вопрос спорный. Далеко не во всех зданиях делают незадымляемые лестницы. Следовательно продукты горения могут распространиться и на другие этажи. И тогда бедные наши МГН будут сидеть в ПБЗ и дышать дымом. Как-то не гуманно получается. Все-таки подпор нужен. Но и рассчитывать подпор на несколько открытых дверей в ПБЗ на разных этажах кощунство.
Если связи между этажами только через незадымляемые клетки. Тогда да, достаточно на этаже пожара подавать воздух в ПБЗ. А вот в остальных случаях....

Нагрев на воде, расход ориентировочный около 9000-10000 м3/ч, греть до +5 градусов.

Ну не делают на воде такие вещи. Пожар может никогда и не произойти, а вам придется делать постоянный подогрев калорифера в режиме ожидания. Ставить электрофицированный клапан на вводе, арматуру, приборы контроля.Делать контроль заморозки калорифера. не говоря о том, что тянуть трубы на кровлю. В общем неоправданные затраты на эксплуатацию.

это как раз то что я искал.спасибо Вам за дисскуссию

Дверь закроется сама, ведь давление в защищаемом помещении безопасности больше чем в смежном. А направление открывания дверей выполняется в сторону путей эвакуации, т.е. внутрь помещения безопасности.

Вы уверены? Направление эвакуации внутрь помещения? Что-то я сомневаюсь.
Во всех проектах, которые видел дверь открывалась наружу. Ну и см. пост Бориса Борисовича в этой ветке.

Уверен, но не настолько, чтобы спорить с Борисом Борисовичем.
Просто мне об этом говорил начальник отдела пожарной безопасности одной московской проектной фирмы, довольно хорошо подкованный в нормативных документах.
К тому же как правило помещения безопасных зон совмещают с лифтовыми холлами, а в этом случае уже наверняка дверь открывается внутрь помещения.

Вот еще вопрос возник.
Допустим несколько зон безопасности в одном здании на разных этажах обслуживаются одной системой, то, следуя требованиям СП7 п.7.17 д), требуется установка противопожарного нормально закрытого клапана в канале подачи каждой зоны. Но почему то авторы сего манускрипта не сообщили предел огнестойкости клапана для зон безопасности.
Кто как думает, досаточно ли использовать там клапан c EI30 или огнестойкость нужна побольше ?

Бывшие коллеги совместно с экспертами разработали такое решение:

ПБЗ делится на две части - небольшой тамбур и, собственно, основная зона. Основной расход подается в тамбур (расчет на открытую дверь), и на остальную зону маленький расход через ответвление с электрокалорифером (расчет на закрытую дверь).

Конечно, решение не подойдет для совсем маленьких ПБЗ и ПБЗ, совмещенных с лифтовыми холлами.

я так тоже на одном своем объекте сделал (щас проходит экспертизу).... только небольшое отличие в расходе.... я в тамбур подавал на скорость 1,3м/с (без нагрева) через дверь, а остальные 0,2м/с (с нагревом) подавал в ПБЗ.....

Не уловил вашей мысли почему не пройдет для совсем маленьких ПБЗ? и совмещенных с лифтовыми холлами? расскажите подробней я не вижу невозможности!!!

Если в очень маленькой ПБЗ выделить еще и тамбур, то колясочникам совсем места не останется. Ну и каждый раз, заходя в лифт и выходя из него, открывать по две двери тоже как-то нецелесообразно.

на счет размера ПБЗ так это строго по требуемым габаритам к ПБЗ.... если место есть под тамбур то делаем, если нет то не делаем тут размер ПБЗ не важен ( в моем проекте очень маленький ПБЗ с тамбур-шлюзом, этот тамбур обслуживает ПБЗ и является также первым тамбуром лифтового холла)!!!
на счет двери лифтового холла так и не понял... вы имеете ввиду что створка двери в лифтовом холле меньше чем в ПБЗ, если Да, тогда вопрос а как люди с огранич.возможн из лифта попадают в здание, открывают по две двери? вообщем не понял....

Я о том, что через лифтовый холл будут ежедневно ходить люди, открывая попутно по 4 двери, что не очень удобно

все понял... сорри что сразу не дошло)))

Всем здравствовать!
С противодымной защитой разобрался, но вот в проекте который в данный момент я дорабатываю (выполняла проект изначально другая организация) для зон безопасности предусмотрена система вентиляции, при этом она не независима, а от ветки общеобменной приточно-вытяжной системы этажа, хотя на транзитном воздуховоде этой системы проходящем через зону безопасности стоят противопожарные клапаны. Кроме транзитных воздуховодов и вентиляции в помещении зоны безопасности предусмотрено кондиционирование двумя кассетными фанкойлами.

Сколько я не искал, нигде не нашел требований по вентиляции и кондиционированию помещений зон безопасности, да и по логике как-то не понятно для кого предусматривать такие системы.

Немного смущает транзитный воздуховод...не знаю что с ним делать...убирать или оставить?
То же и с фанкойлами и веткой вентиляции.

Почитал рекоммендованную норму ТСН 31-332-2006 п. 16.5.10 и 10.3.19, оказалось для Питера эта норма. Возник вопрос нужно ли применять эти требования для общественных зданий, к примеру, г.Сочи. Да и область применения непонятна немного "Нормы распространяются на проектирование жилых и общественных зданий высотой до 150 м (жилые здания высотой более 75 м, общественные здания - более 50 м)". На жилые здания менее 75 м и общественные менее 50 м эти нормы распостраняются?

Qanadasacandoen
привет. На сколько я понимаю, то делать совмещенную систему подпора в ПБЗ с общеобменкой нельзя. Это противоречит элементарной логике. Ведь при пожаре от пожарной сигнализации приходит сигнал на отключение всех систем вентиляции и кондиционирования, кроме пожарных.
Я себе представляю нужно делать так - отдельную приточку (подвесную за потолком), забор воздуха снаружи, подогрев воздуха обязателен.
Про фанкойлы то же самое. Чиллер во время пожара должен будет быть отключен. Что там охлаждать?
Идея с датчиком давления здравая.
Я так понимаю, что оборудование можно применять в этих случаях общепромышленное?

В соотв. с п.7.18 СП7 допускается совмещать. Но опрос не в этом. В помещениях ПБЗ проходят транзитные воздуховоды общеобменной пприточно-вытяжной вентиляции с ответвлением на зону безопасности. Прилагаю фрагмент плана.Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вопросы остаются теже, что и в предыдущем моем посте...спасибо.

Очевидно, при пожаре клапана закроются и никакого подпора в МГН не будет. Возможно, заказчик захотел использовать это помещение в обычное время и попросил в него вентиляцию и кондиционирование. При пожаре нужна своя система на подпор. У Вас же там проходит шахта ПД1. По всей видимости, через нее и подается воздух во время пожара.

...в снипах оч мало сказано о ПБЗ, но есть пункт о транзитных воздуховодах в тамбур-шлзах и на ЛК. В соотв с этим пунктом запрещается в них прокладывать воздуховоды. Разрешается прокладывать воздуховоды только те кот обслуживают эти Т-Б или ЛК. И так как Т-Б и ЛК могут использоваться как ПБЗ, то я подумал, что и в моем случае транзитные воздуховоды лучше убрать из ПБЗ и оставить только те кот являются приточной противодымной вентиляцией.

Вариант с двуми вентиляторами довольно интеремен. А какие марки вентиляторов закладываете вы, уважаемые коллеги?

Вопрос:
Есть ли нормативные требования запрещающие или предъявляющий требования к транзитной прокладке воздуховодов в зонах безопасности?

Значит, либо противопожарные клапаны при пересечении, либо огнезащитой покрыть

У меня возникла неожиданная проблема. Специалист по электрике наотрез отказывается запитывать электронагреватель системы подпора в ПЗ, т.к. считает его нагревательным прибором, а все электронагревательные приборы она при пожаре обесточивает. У кого-нибудь были проблемы с согласованием с электронагревом притока в ПЗ, или если применили водяной нагрев, то были ли какие-то нюансы? Действительно ли нужно такую систему держать в режиме ожидания?

Смежники (в данном случае электрики), кроме своих пожеланий, должны работать по выданным заданиям. Ваше задание, которое Вы выдаёте электрикам на подключение подогревателя, соответствует действующим нормативным требованиям, так как этот подогреватель - система противодымной защиты, электроснабжение должно быть по 1 категории (пункт 7.22 СП). Обесточивать его нельзя.
ГИП по этому объекту должен понимать, что электрик провоцирует несоблюдение требований норматива. Через ГИПа (или иного вышестоящего лица) можно убедить.
Водяной подогреватель, по моему мнению, сложнее удержать в постоянном резерве. Плюс постоянные (хотя и относительно небольшие) тепловые потери будут в режиме ожидания для водяного подогревателя.

Вам в помощь: СП 7.13130.2013, п.7.22. Электроснабжение электроприемников систем противодымной вентиляции должно осуществляться по первой категории надежности в соответствии с [5].
Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции.

Спасибо за ответы, только фишка в том, что нагревательный элемент данной приточки может стать источником пожара. Главный вопрос для меня - кто-нибудь уже опробовал схему притока с электронагревателями? С водой мне всё ясно. Дорого, но надёжно.

Да, делали и делаем с электроподогревом. Раньше была серьёзная проблема с большими эл. мощностями, т.к. грели весь воздух на открытую дверь. Теперь, после появления рекомендаций греть только малое количество притока на закрытую дверь, проблем вообще нет.
Источником пожара может стать и электроосвещение в этом помещении. Как и всегда, справедлив принцип "авария на аварию" не считается.

Послушайте ответ на 27-й вопрос. Там предлагается один из вариантов - установка электроконвекторов, которые, по Вашему мнению, тоже могут быть источником пожара

Добрый день!

Приключился у меня офис в деловом центре. С зоной безопасности. В зону с потолка выходит пожарный клапан - 1штука. Навскидку - 400х400.
Дверь - одна.
Считаю расход через проём: Gr =скорость_воздуха*плотность_при_минус_25*площадь двери=4,4кг/c
Или 11124м3/час.
11 тысяч!!! Помещение 5,8х4,7м.
Как это оформить культурно?
Как я понимаю, подпор на время открытой двери никак не оформляется - клапан и все. А часть вентиляции на время с закрытой дверью - с решетками и прочими культурностями. Но вход у меня один. Как быть? 18 диффузоров по 600 кубов каждый? Или что? Какой-то вентиляционный кошмар.

Так на закр. двери совсем другой расход воздуха!
Раздел 4.5 МР 2013 г. Вам в помощь. Да и здесь в нескольких темах обсуждали - пользуйтесь поиском , знакомьтесь

Так чем мне раздел 4.5 поможет? Я его наизусть выучила. Но там указания, как должно быть: отдельная приточка с отдельным воздуховодом на открытую дверь и совершенно отдельная - на закрытую (по закрытой получилось в районе 140м3/ч). Я бы не трогала клапан на 11 тыс, а ветку с закрытой дверью закончила бы решеточкой цивильной - пусть инвалиды культурно дожидаются, когда пожар потушат и можно будет выйти. НО!!! У меня - как есть. Один единственный вход. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Мне вот интересно, какую силу столб воздуха объемом 11.000 м3/ч со скорость 1.5 м/с оказывает на "почти закрытую" дверь площадью, допустим, 2,1м2... кто-нибудь считал?

я не пойму в чем у вас проблема, шахта модет быть одна, а к ней можно подключить 2 устновки через обртные клапана

Не забудьте, что подпор на закрытую дверь нужно делать с подогревом до 18 С.

Две системы - две решетки - большая и маленькая.

Это было бы возможно в случае независимой, совершенно отдельной вентиляции. А тут ясное вводное - помещение в существующем комплексе с существующими системами вентиляции. Мы никаких каналов и никакого вентоборудования не добавляем, а только осуществляем разводку воздуховодов внутри помещения.

Ну, а я имею промежуточный итог после общения с проектировщиками комплекса.
Централизованно предусмотрен только подпор на время открытой двери. Предполагается, что МГН будут постоянно туда-сюда ходить, и дверь все время будет открываться. Никакой регулировки у этих тысяч нет. Работать будет, пока не сгорит или пока её не выключат. И все на этом. Остается клапан сам по себе. И молитвы, что пожар не случится.
При этом пожарным все уже сдали. Именно с такой концепцией. Вот помещение МГН, а вот отсюда будет воздух. Пробные пуски вроде тоже пожарным демонстрировали.
Такие дела.

Тогда не понятно, почему возник этот вопрос

Подскажите, пожалуйста, делая подачу воздуха в зону безопасности (2 системы с нагревом и без) не надо делать дымоудаление из смежного коридора?

Вопрос возник из п.7.1 СП 7.13130.2013
"Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается"

По СП дымоудаление не требуется, только лишь для компенсации подпора если надо.

Это, вероятно, по п. 7.2 не требуется, а по процитированному Вами же п. 7.1 уже требуется!

Спасибо!