Приветствую!
Буквально на днях смонтировали узел учёта на тепловой сети 2хФ219 мм., на улице (территория центрального теплового пункта), на базе двух расходомеров "ПРЭМ" Ду150 мм. фланцевого исполнения, тепловычислитель СПТ 943.1 (ЛОГИКА), датчики температуры КТПТР-01, датчики избыточного давления Danfoss MBS 3000 с токовым выходом 4-20 мА. Расходомеры установлены на горизонтальных участках, прямые участки "до" и "после" выдержаны с запасом (3хДу), приварены болтики М5 на фланцы трубопроводов, выполнена обводная шина из полосы 25х4 мм., расходомеры стоят ровно, комплектные прокладки тоже. Соединения выполнены следующими кабелями и проводами:
- датчики температуры МКЭШ 5х0,75 мм2,
- датчики давления ПВС 3х0,75 мм2,
- расходомеры "ПРЭМ" - МКЭШ 2х0,75 мм2 сигнал и ПВС 2х0,75 мм2 питание.
Все провода проложены в единой гофрированной трубе ПНД Ф40 мм. по улице и ПВХ Ф40 мм. по зданию ЦТП, в местах установки датчиков и шкафа с тепловычислителем провода через распределительную коробку выходят в своих гофрах.

Проблема в том что подащий расходомер у показывает 46 м3/ч, обратный 55 м3/ч, не могу разобраться в чём причина, есть подозрения на загрязнение электродов расходомера на подающем трубопроводе, при пуске теплоносителя (грязь была), с другой стороны теплоноситель в котельной очень качественный, 15-летняя тепловая сеть как новая, внутри отложений нет, но на электродах расходомеров (других узлов учёта) хороший рыжий налёт появляется. Прилагаю фотографии узла. Остальные датчики показывают нормально.

Есть мысли перекинуть провода на расходомерах местами и посмотреть что изменится, в тепловычислителе такая процедура результата не дала. Крайний вариант снимать расходомер на подаче и проверять на загрязнения, а то и менять расходомеры местами. Приборы новые, сомневаться в их работоспособности особых причин нет.

На сайте ЗАО НПФ "Теплоком" есть "Рекомендации по поиску и устранению причин небаланса масс в системе теплоснабжения", есть интересный пункт 2.3:
"Состав теплоносителя не соответствует требованиям".
Диагностика: Признаком наличия высокого содержания примесей с высокой проводимостью является постепенное снижение расхода. При этом (в некоторых случаях) данный процесс наблюдается только на одном из приборов, чаще всего на прямом трубопроводе.
Решение: 1. Снять и очистить канал ПРЭМ неабразивными веществами . Периодичность чистки зависит от качества теплоносителя и определяется экспериментальным путём;
2. Установить магнитно - механический фильтр. (Не снимает проблему полностью, но позволяет увеличить интервал нормальной работы приборов).

Была подобная ситуация год назад, там же, но на выходе из котельной, расходомеры показывали разницу больше допустимых 4%, снимали приборы, чистили элеткроды (был хороший рыжий налёт) и меняли местами расходомеры, в результате после этого мы убрались в 4% погрешности. ИМХО на теплотрассах нужно ставить ультразвук, т.к. более неприхотливый к качеству теплоносителя...

Фланцы расходомеров ПС и ОС между собой соедините "квадратом" и сделайте общую землю. И для улицы платы ПРЭМов не предназначены, надо городить короб.

Реально - шины земли не вижу. Так ли это?

Предлагаете выровнять потенциал между трубопроводами путём установки перемычек до и после расходомеров?
Это выполняется только при наличии разности потенциалов между трубопроводами.
Короб будет чуть позже, из опыта добавлю, что "ПРЭМ"-ы лучше всех стоят на улице.


Всё верно, общего заземления нет. В инструкции по монтажу оно не предусмотрено, только выравнивающий и защитный токопроводы

Также жду комментарий ЗАО НПФ "Теплоком" по этой ситуации

А кто сказал, что разности нет? У нас бывали узлы такие, пока жилами всё не перевязали не отпустило.

На каких расходомерах было, подробнее можете рассказать?
Провода ПВ3 сечением 6 мм2 хватит? И в каких местах перевязать - в точке присоединения выравнивающих или защитных токопроводов?!

ПРЭМ Ду 32.

Да, хватит. Защитных.

И большой разбег в показаниях был?
Тогда придётся полосой на сварке замыкать их или сверлить отверстия под болты и соединять проводом, чтобы не дёргать сварщика. С обеих сторон расходомеров или достаточно с одной?

А взлетовские электромагнитные расходомеры только это спасает.
Вы клещами токи на шинах попробуйте померять. Есть ли? Если есть - швах.

Обязательно померяю, просто узел находится на значительном удалении (100 км.) и просто так туда не поездишь. Поэтому сейчас готовлю и перебираю возможные варианты решения проблемы

В долях если, то что-то вроде вашего случая. У вас там рымы есть, можно на них зацепить. Обвязывать надо "квадратом", со всех сторон.

На шаманство похоже ))) Рым-болты есть, на следующей неделе планирую заехать туда, сделать замеры и попробовать все варианты решений без демонтажа расходомеров, но почему-то подозрения на загрязнение подающего прибора...

Но мой Вам совет - гляньте пристально на цены импульсов в СПТ, на грех и курица пукнет, как говорится. Ещё было бы неплохо глянуть что кажут расходомеры при полностью перекрытом контуре, может один из расходомеров "ушёл от ноля", у нас была целая партия расходомеров, которые имели сильный небаланс.
Загрязнение только что смонтированного узла... я это наверное исключил бы, если будете снимать, то можно перекинуть местами.

Я бы ещё измерительные участки проверил. Вполне вероятно, прокладка в потоке прямо перед или после ПРЭМа сместилась, и вносит возмущения в поток.
У Вас ведь самодельные измерительные участки? Вы проверяли качество их изготовления? (отсутствие "ступенек")

Цены импульса сверял, всё в норме, данные сейчас снимаю через GSM модем в т.ч. и программу настройки тепловычислителя вижу. Проверку "ухода от нуля" тоже планирую произвести. Ещё посоветовали временно кинуть новый сигнальный кабель от расходомера сечением 1.5 мм2, для проверки сигнала, т.к. возможны затухания на 0.75 мм2, хотя длина линии связи всего 20 метров, но такой случай имел место быть на других приборах...


Прямые участки варили сами, там всё ок, в том числе и внутри, не первый раз. Прокладка комплектная толщиной 3 мм., никуда не выходит, стоит ровно по фланцу

Может глупый вопрос... Правильно ли размещать модем внутри щитка, рядом с прибором и проводкой?

У нас была однажды проблема с теплосчетчиками. И по одной версии предположили, что гсм-модем постоянно излучает сигнал (общается с вышкой сотовой), а при плохих условиях излучает его еще сильней... и это какбы влияет.
Так и не выяснили

Ни разу с этим не сталкивался, если и излучает, то антенна, но не модем, и модем был подключен в последнюю очередь, всё происходило без него

У нас в одной организации 700 узлов с модемами в шкафах. Корелляций не выявлено.

Обычно такой дисбаланс расходов наблюдается именно из-за некачественного монтажа. Перепроверьте.
Если в монтаже уверены, тогда (в порядке убывания вероятности):
1. Воздух в системе.
2. Грязные электроды.
3. Неисправный ПРЭМ.

Всё остальное маловероятно.

Пункты №2 и №3 подозреваю. Внутри всё чисто, сварщик варит аккуратно. Сварочные работы велись с заводским имитатором, прибор ставился в самом конце работ. Возможно, надо было пустить теплоноситель т.е. всю грязь с имитатором, а затем спокойно установить прибор. Но как надо внутри прямого участка насрать сваркой, чтобы была такая погрешность измерения?! Также не понимаю каким образом можно вставить комплектную прокладку криво, она аккурат встаёт на болты и по отверстию фланца, не закрывая проход прибора

При таких диаметрах полста тонн это ламинарный режим, вяжите жилы. Может в двадцати метрах кабель какой зарыт и наводит на этот кусок железа. Или старая труба лежит, а рядом где-нибудь кабель и наводит от наведённого, кто эти поля видел-то? А электромагниты сильно к этому чувствительны.

На следующей неделе попоробуем все варианты, отпишусь сюда в любом случае

Не обязательно "срать" сваркой внутрь. Достаточно резку заготовок сваркой производить.

Потеряли комплектную прокладку. Вырезали из резины.

У меня всё строго с этим, даже дырки под датчики высверливать заставляю, если уж и выжигают электродом, то внутри всё вычищают. А прокладки на приборы только комплектные и никакие другие

Вы это лично контролировали? Смотрели внутрь на готовые измерительные участки?
Ну, если так уверены, тогда три пункта, описанные мною выше.

Буду несказанно удивлён, если причина окажется в каких-то там "магнитных полях".

Работами руководил я лично, контролировал бригаду, а также сам проектировал и производил электромонтаж с пуско-наладкой

Если ЭМ расходомеры, то я заставляю всегда кабелеискателем в пассивном режиме трубы проверять. Если наведенка есть (гудит) - обязательно в квадрат и на землю. Даже катодной защите не доверяю. Наведенка на трубы сплошь и рядом. Любимым объектом "занулений" трубы теплоснабжения стали. Вода и канализация - по пластику, вот и хулиганят. Рекорды по шине отведения на землю были более 20 ампер, а 0,5...2 ампера сплошь и рядом.

Кабелеискателем искать аномалию это мощно )))

Когда это наведенные токи перешли в разряд аномалий?
Увы , пользуемся тем, что под рукой всегда и проще. Что-то смущает?
Кстати рекомендую Особенно полезно если есть подземная трасса (не ППУ) и часто дырявится. Выевляем объект сразу и землением от и до снижаем активность ЭХ-коррозии. При больших наведенках трубы больше двух лет не стоят в намокшей изоляции или земле. Проверяли микрорайон - более чем на 75% абонентов наведенка присутствует.

Удивительного и неожиданного очень много в теплоснабжении. В Санкт-Петербурге, например, обязательна защита тепловых сетей от ЭХ-коррозии, чего не практикуется в других городах. В моём случае трасса идёт верхом, подземных участков нет и потребитель это ЦТП, с закрытым контуром (на теплообменниках), наведёнки могут быть наверное только от их насосов. С таким явлением расхождения расходов я встречался только на трассах. В любом случае завтра поеду пробовать все возможные варианты, кроме демонтажа расходомеров...

Тут наведенка - "принудительное нуление" по разным причинам, чаще для искажения показаний э/с. Сейчас на трубы теплоснабжения это делают потому что раньше использовали ХВ и канашку, а сегодня они отводятся пластиком.

Были сегодня на месте, произвели все замеры, заземление до и после приборов присутствует, напряжение с блоков питания нормальное выходит и приходит на приборы, квадрат из проводника ПВ3 сечением 6 мм2 делали, результат нулевой. При перекрытии запорной арматуры на обратке, один из расходомеров заметно дольше идёт к нулевому расходу. Остался только последний вариант - демонтаж расходомера на подаче и его чистка, может быть и демонтаж прибора с обратки, также с чисткой и заменой их местами

Значит проблема в ПРЭме.

Скорее всего при пускетеплоносителя по вертикальному компенсатору (до прибора) смыло всю грязь, точнее налёт, который затем осел в приборе на элеткродах. Как говорится, вскрытие покажет". Следующий выезд планирую на следующей неделе понедельник-вторник

Всё-таки надо было ультразвук ставить, они менее требовательны. Мы ставили в этом году US-800 на двухсотку, не нарадуемся.

Я предлагал заказчику в этот раз поставить ультразвук, но как всегда - "нет денег". US-800 очень хочу попробовать, но пока нет объекта...
Вы ставили одно- или двухлучевой? И можно состав оборудования, а лучше фото!

С фото сложно, "за забором" объект. А в составе US-800, расходомер т.е., однолучевой измерительный участок, Ду 200, завязали на один из контуров СПТ 943.1. Датчики давления, температуры, ну, это как положено.

С тем же успехом можно было бы с бубном вокруг попрыгать, или заклинания прочитать.

Налёт даёт некоторые погрешности измерения, но очень редко - такие. На моей памяти - ни разу.


Раньше в ПРЭМах были специальные перемычки на платах. Назывались что-то типа "фильтр", и влияли на скорость реакции расходомера на изменение расхода. Есть ли подобные в Ваших ПРЭМах?

Жаль фото нет, интересно было бы посмотреть...
Насколько помню US800 ещё не сертифицирован с СПТ 943 в составе теплосчётчика, только с СПТ 941 и 961.
А чем и в чём прокладывали линии связи от ультразвуковых датчиков до электронного блока US800? И какая была длина?



Ну надо же все варианты проверить, демонтаж приборов - последнее дело, нужно перекрывать потребителя минимум на полдня и давать команду на котельную для снятия нагрузки



Смотря какой налёт, буквально месяц назад столкнулся с подключением узла учёта на базе электромагнитных расходомеров "Взлёт ЭР" 440Ф (Ду32 мм.), подача была в норме (7 м3/ч), обратку показывал 130 м3/ч т.е. больше своего максимального предела измерения в 4 раза! Перепробовав возможные варианты поиска неисправности, дал команду заказчику снять расходомер и отвезти в сервис. При осмотре был сильный налёт угольной пыли, который залепил электроды, отсюда и такой расход он показывал. Угольная пыль видимо взялась из угольного фильтра, установленного на котельной.



И сейчас есть, см. рисунок. Но я оставляю в том положении, в котором приходит с завода, кажется "filter on"

Перемычки установлены на обоих расходомерах одинаково?

Так и не понял - клещи брали с собой?
Если ультразвук интересует посмотрите у соседей-изготовителей ПРЭМ, который по цене никак не выше http://www.vzljot.ru/catalogue/details?id=158

Да



Всё брали и замеряли. Взлёт недолюбливаю, качество стало не очень. По ультразвуку, чебоксарский US800 будет получше взлёта, тем более у питерцев расходомеры заточены под использование их же тепловычислителей ТСРВ

Про качество с уверенностью не могу утверждать, а вот то, что можно "заточить" унифицированный импульсный выход по конкретный вычислитель - это вне пределов моих пониманий.

Очень просто, ценой импульса. На ЛОГИК-е (СПТ) она задаётся в м3, а чтобы подключить обычные электромагнитные Взлёт ЭР к СПТ, нужно поставить специальную дополнительную плату выхода и перевести цену импульса из л в м3, причём на ТСРВ этого делать не надо, а под СПТ при переводе цен импульса маленьких диаметров расходомеров, приходится округлять полученную цифру, что не есть хорошо для точности измерения. Взлёт всегда стремился и стремится конструировать свои приборы таким образом, чтобы брали теплосчётчик, укомплектованный только приборами Взлёт, вплоть до блоков питания

Стесняюсь спросить: в чем трудность понимания, что 1000 литров - это 1 м3? Вес импульса можно поставить любой при конфигурации выхода. Мы как только не компоновали. Единственная засада - это наличие отсутствие в Утвержденном описании типа СИ (тепловычислителя) упоминания расходомера определенной марки. Бывает- цепляются. Но это скорее претензии к НПФ "Логика", ограничивающей типы присоединяемых расходомеров, а не наоборот, да и качество продукции тоже не на уровне лучших европейских, кстати.

Нам сделали коммерческое предложение, которое было в два раза больше чем помянутое мною. Я их и так не любил их особо, а когда вместо запланированных сорока они попросили восемдесят... я их просто ненавижу. Это жадность, это просто жадность. Их или моя - неважно, но надо уже что-то принимать в менеджменте. Их это пока не волнует видимо.

Относительно цен путаница что ли какая-то? Лежит передо мною два прайса Расходомер-счетчик ультразвуковой ВЗЛЕТ МР (энергонезависимый)исполнения УРСВ-311 Ду150 цена 30000 руб. и Цены на ультразвуковой расходомер US-800 комплектно http://www.promrezerv.ru/price-us800.htm однолучевой Ду150 -37800 руб.
В чем подвох?

Может быть и нет подвоха, – не берут их просто. А US-800 на сегодняшний день стал приемником UFM001. У меня то же со «Взлетом» не сложилось, тех. поддержка уж очень тяжелая у них, пока до компетентного человека доберешься, - семь кругов ада пройдешь.


Как-то поставили ТСРВ-010М с измерением расхода горячей воды на вторую теплосистему с водосчетчиками ВСТ. Показания с ВСТ ни разу не сошлись. Оказывается, что у них вход не числоимпульсный, а частотный. Хотя в инструкции по эксплуатации было написано, что с ВСТ эти тепловычислители работать могут. Местное представительство вообще отказалось на объект выезжать.

По техподдержке ничего сказать не могу, не углублялся. А вот относительно рассуждений частотный-числоимпульсный могу сказать мягко - вы, похоже, с электронникой на ВЫ...
Понятие числоимпульсный - относится к кодовым типам сигналов и от механических счетчиков их быть не может.
У Вас вероятно была проблема, описанная в инструкции к вычислителю "При использовании в качестве ПР расходомеров с импульсным выходом, имеющих большой вес импульса, в случае малых значений расхода возможно прекращение индикации расхода (индикация нулевого значения) в связи с малой (менее 1 Гц) частотой следования входных импульсов. При необходимости подоб-ное явление устраняется программно. Для этого устанавливаются соответствующие значения временных параметров обработки входных импульсных сигналов расхода." А подсказать некому было.
А "Взлетовцы", как я понял из предыдущих постов (наверняка не все), но- засранцы.