Доброго вечера... прошу прощения - я понимаю, что вопрос у меня идиотский.

Заказчик просит сказать на сколько меньше потребляться будет природного газа на выработку Гиги тепла при замене трех котлов Универсал (общая установленная мощность 1,4Гкал/час, 1973г.в.) оснащенных атмосферными газовыми горелками самоделками - кусок трубы с дырками... теплообменники тоже понятное дело никто даааавно уже не промывал и ХВП отсутствует, то есть основная экономия пойдет на теплообменниках (теплопередаче), ну и на конструктиве теплообменников а так-же на более эффективном сжигании топлива при предварительном смешении с воздухом в наддувных горелках.
Заменить планируем на новые современные котлы (лично он приверженец Будеруса, но не суть) с наддувными горелками.

Лично я представляю себе что нужно провести измерения:
1. Проводим измерение существующего потребления газа за единицу времени (например 3000м3 нажгли за сутки) и выработку Гкал тепловой энергии в воде (за те-же сутки например 15Гкал).
2. Умножаем сожженные кубы газа на его низшую удельную теплотворную способность принимаемую 0,008Гкал/м3 х 3000м3 = 24Гкал
3. Делим 15Гкал/24Гкал = 0,63 КПД существующего оборудования.
4. Принимаем КПД нового оборудования 0,9 по паспортным данным и вычисляем, что для получения тех-же 15Гкал/сутки нам потребовалось бы уже не 3000м3 газа, а 2083м3.
5. Таким образом можно говорить о 30% экономии от существующего газопотребления.

Правильный ход мысли, или не в ту степь? Я не эксплуатационщик ни разу.

Допустим, что средневзвешенный кпд старых котлоагрегатов ("Универсал" с подовыми горелками) - 81%.

После замены котлов расход газа уменьшится до уровня 81/90=0,9 от исходного, то есть станет меньше на 10%.
Возможно, что благодаря новой автоматике регулирования будет ещё какая-то экономия...

Спасибо!
Те горелки самопальные трудно назвать инжекционными в привычном смысле слова.
Теплообменники изнутри заросли солями жесткости очень прилично, а это разве не влияет на КПД котла?

Замеры я сделаю на следующей неделе, но просто из практики кто может сталкивался с подобной (или не совсем подобной) ситуацией. Какова экономия газа получается?

Вот насколько я знаю, в паспортах указывается "маркетинговое" КПД, расчитанное по высшей теплоте сгорания. Реально (если котел не конденмационный) и у них КПД порядка 80-85%.

И ещё. Планируется ли замена узла учета газа? Я имею в виду, если раньше, допустим, стоял единственный счетчик типа ТГС, а планируется заменить на современный с корректором - то, увы, экономии не дождетесь.

Путаница какая-то...

А это смотря по какой методике считать по нашей али по америкосовской.
По тем котелкам что я ставил завсегда низшую теплоту писали - так как за свою практику я не одного конденсационника так и не поставил, увы.
Но, имхо, на наддувных горелочках правильно подобраных и настроеных, да с нормальным теплообменничком новым ребристо-многодырчато-чугунивыем, да с комплексоном хорошим, да по закрытой схеме... думаю, что и поболе 90% будет.

Так вроде и на конденсационники по нисшей пишут.
Или не всегда? В смысле - в одних документах по нисшей предположим, а в других - по высшей.

Это лучше узнать у составляющих режимную карту для подобных котлов. Насколько там реален КПД.

Дело в том, что заменил я в позапрошлом году котел НР-18 на импортные настенные в каскаде. Но к тому же пришлось заменить узел учета газа, так как требовала газоснабжающая организация. Поставили с корректором по давлению и температуре, с дифманометрами, все дела.
И экономии ну совсем не вышло. На уровне погрешности расчетов.

В данном случае простое измерение расхода газа - не показатель. Даже при одинаковой температуре на улице - могут быть разными температура газа. давление газа и т.п. В режимной карте котла есть такой показатель - удельный расход усл. топлива на Гкал тепловой нагрузки(кг у.т./ Гкал). Это главное. Завтра на работе посмотрю эти данные по "Универсалу" и по "Будерусу" и Вам скажу. И ещё. Про комплексон, Если будете ставить новые котлы, например тот же "Будерус", то комплексон делать не желательно (из опыта экслуатации...), делайте натрий - катионирование.

Вопрос совсем не идиотский, а наооборот - весьма актуальный. Я год назад пытался работать "от экономии" газа, то бишь деньги от внедрённых мероприятий связывать с экономией газа. Самое трудное в данном случае - определение стандартных условий сравнения, точный замер параметров, погрешность расчёта (использованные при замерах приборы и погрешности замеров), и договорная методика определения экономии. В случае котельных - это определение расхода воды, расхода газа и температур теплоносителя. Расчётные формулы определения КПД обратным балансом на мой взгляд не совсем точны (расчётная погрешность - примерно 1,5%), и для экономических расчётов оправдана только как оценочная. Кстати удельный расход усл. топлива на Гкал тепловой нагрузки ничем от методики расчёта КПД не отличается.

Наверное, многие сперва вычисляют кпд, а потом уже удельный расход условного топлива:

B_у= 100 000 / (7·кпд)

А вот тут любопытно. ТО с накипью, значит, чтобы выдавать заданную температуру на его выходе, надо поднять и температуру в котле. Вроде лишний расход топлива. Но ведь и в котёл с ТО будет возвращаться вода с более высокой температурой. Получается, расход топлива увеличится только на величину теплопотерь котла и соединительных трубопроводов, т.е. не особо заметно? Или я не прав?

Думаю, что Хоттабыч назвал "теплообменником" котловые поверхности нагрева.

Именно. Я об этом и говорю

По уму оно конечно так, нужно всё приводить к условному топливу.

Буду признателен за любую информацию.
Вообще то я предпочитаю котлы другой марки и с чугунным теплообменником, но в данном случае заказчик хочет Будерус со стальным ТО, ну в смысле со стальной котловой поверхностью нагрева

По поводу водоподготовки... пиво лучше чем вода, водка тоже, но дороже. Не потянем мы на водку на 1,4ГКал. имхо. Да и комплексоны разные бывают, и подпиточная вода тоже разная. Открытого водоразбора у нас не предвидется, т.е. подпитка минимальна. Изначально зальём нормально подготовленный теплоноситель.

Прав АБСОЛЮТНО!!! КПД котла зависит от качества сгорания и чистоты поверхностей нагрева (q2, q3, q5).

Ну вот смотрите: q уд. ср. котлов "Универсал - 3" = 173 кг усл.топл./ Гкал; котлы то же древние стоят где-то с 60-х годов и ни разу не менялись. Это я тонко подвожу к тому , что значит мягкая вода, с фильтров. Они тоже ровесники котлам, но лет пять назад мы их перезагружали. Данные по q уд. - реальные, режимка котлов - 2012г.
Теперь по "Buderus" - ам. У меня стоят три котла ( 1,8Мвт - 2 шт.; 1,45 МВт - 1 шт.) q уд. ср. котлов = 153 кг усл.топл./ Гкал; режимка котлов - 2013г. В прошлом году была реконструкция котельной. Стояли ВК - 32, работали на комплексоне. Когда мы их стали вырезать - в трубках ну почти цемент. Поэтому, когда проектировали новую котельную, я настаивал чтобы было имеенно умягчение на фильтрах. Ну вот как то так.

"173 килограмма" - это кпд более 82%.

Можно сказать, что с годами котлы стали только лучше!
Скоро они догонят "Универсал-5" по кпд.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Какие там горелки?

Оfrenda Спасибо за информацию!

Даже как-то больше к 83 процентам здорово.

А у меня еще интереснее ситуация... предоставили мне данные за пять суток посуточно потребленный объем газа и снятое с Т1/Т2 (на выходе из котельной) тепло.

Теплоту сгорания природного газа я взял 8000ккал/м3 (0,008Гкал/м3) это, помоему, очень хороший показатель для природного газа, на практике, поправте если я ошибаюсь, возможно я ошибаюсь, теплота сгорания природного газа чутка не дотягивает до 8000.

Так вот у меня получилось кпд:
92,7
90,6
85,2
89,8
93,8
а среднее, соответственно: 90.4% (
1) или у нас газ с более высокой теплотой сгорания
2) или приборы врут
3) или я что то неучёл

Ну не может там быть 90% !!! я видел эти сараи убитые 73 года выпуска, отсутствие ХВП как класса во всяком случае последние пятнадцать-двадцать лет, самодельные горелки - факелы из куска стальной трубы на куске дюритового шланга коптящие красным пламенем, убогую обмуровку...

Расход тепла, что, не по теплосчетчику? А расход газа то по корректору, в приведенном объеме, или тупо - по расходомеру. Если без корректора тогда такое возможно. Цитируя Станиславского - не верю.
А зачем эта исследовательская титаническая работа? Не совсем понял ее смысл.
Если оправдывать затраты, то нужно брать работу котельной на контроль обслуживания. Расчеты расчетами, а при пофигизме можно также бессмысленно сжигать топливо, как и в древних котлах с "самодельными диффузными горелками". ИМХО

Наладчики и дают в среднем 84-86%. Так в режимной карте. Горелки стоят ИГК. А в то же время, что им сделается котлам. Водичка мягкая, подпитка около 0,2 - 0,2 м3/ч. максимальная темература в сеть 70 градусов ( 72 - предел, больше не тянем). Хотя моё личное мпепие - берут меня сомнения по поводу этого к.п.д.

Вы интересный человек! А если нет теплосчётчиков? Тогда как? Только через газ. Теперь по поводу корректора. Если припрёт, то можно и без него. Расод газа * (1+ Ргаза) = приведённый расод с вероятностью 90%.

Калорийность Вы взяли маленькую. В среднем 8200 ккал/ нм3. К.п.д. можно посчитать через проиводительность котельной. Методика следующая: Q = Вгаза*0,165/1,16 = Гкал. Затем узнаётё фактическую калорийность газа (можно принять 8200, но погрешность будет больще). Короче: Q/Qн.р *Вгаза = к.п.д. Такой вот грубый подсчёт. Ну хотя бы примерно узнаете от чего плясать.

Думаю, что кпд 85% в данном случае вполне реален .
Это может быть, например, если температура уходящих газов - 250*С, концентрация кислорода - 5%.

Я завтра посмотрю режимку и скажу Вам точно.

1.Самодельные горелки при правильном изготовлении дают очень неплохие результаты. т.е. полное сгорание при минимальном избытке воздуха.
2. Котлы Унирверсал это, хорошо уже забытое, старое. Ламборджини и феролли, то-же самое, почти одно к одному. КПД давно замерял, но удивлялся, неплохое у них оно.
3.Бытовые импортные котлы оказываются, при замере не такие уж и экономичные. громадные избытки воздуха, причем отсутствует возможность регулировки.
4. Накипи в универсалах не видел, ржа только. А есть , ну промойте.
5. Конечно менять надо, не солидно, но это уже другая категория

1. Расход тепла по теплосчетчику установленному на границе котельной - я об этом писал.
2. Расход газа по счетчику с корректором. Счетчики без корректора у нас то и в быту редкость, а что-бы на котельной с установленной мощностью оборудования 1,4МВт - да газпром удавит. И не только с корректором, но и с модемом по которому газпром показания снимает удаленно.
3. Какая уж тут титаническая работа? Оператор котельной раз в сутки, в одно и то-же время, снимает и записывает в журнал показания счетчика газа и теплосчетчика.

Дальше не совсем понял смысл "контроля обслуживания". Она и так у нас в собственности и на обслуживании. Хотим котлы на новые заменить. Нужно рассчитать срок окупаемости планируемых затрат. Окупаемость планируется за счет экономии газа т.к. кпд нового оборудование предполагается будет выше чем у существующего.
Задача стоит в определении существующего кпд. Нехай не шибко точно, ну +/- 1-2%

Спасибо
Я считал по формуле Q Гкал по теплосчетчику на границе котельной / (0,008Гкал * Вгаза)
= кпд 90,4%
если 8200 то кпд получается 88% тоже не верю... ну не верю я что эти сараи больше 80% кпд на гора выдать могут


Позвольте вопросы списком что-бы отвечать удобнее было если не затруднит
1) По первой формуле:
1.1) Вгаза это расход газа? В м.куб?
1.2) 1,16 это к-т пересчета из МВт в Гкал?
1.3) 0,165 это что?
1.4) и что мы вычисляем по этой формуле - Q это количество теплоты чего?
2) По второй формуле:
2.1) Q это количество теплоты чего?
2.2) Qн.р. это низшая удельная теплота сгорания газа (в какой размерности 0,0082Гкал/м.куб)?
2.3) Вгаза это расход газа в м.куб?

Поднял старые очеты КПД универсала 3 шт. КПДбр. 86%. Причем отминусовывал потери в окр. среду 2,6%0- много.
Моэжете перепроверить.
уходящие -220
альфа-1,4

По тепдосчетчику Вы снимаете отпущенную теплоэнергию, т.е. еще потери на собственные нужды надо учесть прирасчете КПД нетто

Ой, что-то чересчур оптимистичные оценки кпд старых чугунных котлов. Даже по нормам их кпд принимается с учетом срока эксплуатации. Для чугунных котлов, эксплуатирующихся 10-15 лет, на газе, расчетный кпд принимается не более 0.7.

Да и вообще при таком сроке службы давно секциям "положено" лопнуть.

Конечно, реальный кпд конкретного котла должен приниматься по данным замеров, на основании рассчитанной режимной карты. Однако полно таких липовых (по разным причинам) режимных карт, где кпд вообще завышен. Вот недавно опять попалась котельная, где у древних НР-18 кпд на газе показали 91%, хотя он и у новых таких котлов не может быть больше 70% просто по их конструкции.

Да вот и я о том-же, ну не верю я что эти сарачеги могут даже 80% выдать, 70% это да - верю.
Но 70% у меня получается если приянть удельную теплоту сгорания газа 10000 ккал/м.куб что тоже нереально.

При работе на газе КПД≤70% ?

Стальная дымовая труба должна быть "красной" (температура уходящих газов - порядка 500*С).
...Или дутьевого воздуха надо закачивать чёрти сколько.

Верю не верю, детский сад , а делов 15 минут. Газоанализатор на уходящие. Он вам, потери с уходящими, еще минус 1% на потери g5. Вот Вам и КПДбр . На 1 Гкал/час надо 140м3, прикидочно, чтобы котел не перегрузить,а 8000 или 8200 это 2 % разница, к чему эти блохи в пределах погрешности измерений. Считайте на 8000.

Так это констркция котлов такая (НР-18), они вообще изначально предназначались для систем с естественной циркуляцией воды и с естественной тягой. Один ход по дымовым газам с продольным омыванием труб и низкой скоростью, параллельное соединение труб большого диаметра. Никаких конвективных пучков и хвостовых поверхностей.

Это потом их стали где угодно применять из-за простоты самодельной конструкции. На КПД как-то наплевать было, топливо было дешевое. Вот у нас в котельных тепловых сетей такие котлы постоянно делали сами, потому что дешево обходилось. Но как только топливо подорожало, сразу перешли на современные промышленные котлы.

А чугунные "Универсалы" не особенно лучше. Принцип работы точно такой же, только они менее надежны из-за чугуна. И, кстати, по всем чугунным котлам паспортные характеристики теплосьема завышены от 20 до 50%. Это было из-за того, что в своё время основным показателем для котлов был "УКМ". Завысили паспортные данные - и сразу УКМов завод как бы больше в 1.5 раза стал выпускать. По этому поводу много скандалов в своё время было.



А зачем вообще теплоту сгорания использовать, если исходный вопрос Насколько уменьшится потребление газа, при замене Универсала-5 1973г.в. на современный котел?

Уменьшится или увеличится пропорционально изменению кпд (при любой теплоте сгорания). Это если брать только котлы, без проведения каких-то других мероприятий. Вам нужно правильно установить кпд действующего котла. Это делается по режимной карте. При её разработке теплота сгорания принимается не по принципу "если брать столько-то", а по справке на топливо. Причем там даже 8020 или 8000 имеет юридическое значение.

И если уж точно считать, то надо учитывать, что кпд изменяется в зависимости от нагрузки.

Вопрос снят. Поверели теплосчетчики. Они были неисправны. Чудес на свете не бывает. Реально 73% кпд.

"73%" - это у котельной?

Соответственно, у котлов кпд должен быть на сколько-то выше...

Утверждение, что не соответствуют паспортным данным неверно. Проверено лично.
Импортные секционные чугунные ламборгини и феролли ничуть не лучше , учитывая что и намного моложе.

.

Это может быть современные чугунные котлы. А по раньшим котлам, времен СССР, по этому поводу была официальная информация АКХ, были выпущены специальные рекомендации, и приходилось переделывать множество проектов котельных с чугунными котлами. На память - паспортный теплосьем Минск-1 был 22000 ккал/м2*ч (антрацит), оказался 10000.

Завышенные заводские показатели стыдливо назвали "экспериментальными данными" (но за них цену котлу устанавливали), и ввели понятие "рекомендуемые теплосъемы". Для упоминавшегося здесь Универсал-5 "экспериментальный" съем был 12700, а "рекомендуемый" 9650, т.е. на 30% ниже. Кстати, эти данные есть и в справочнике Роддатиса в табл. 8.49 (само собой без объяснения причин - чтобы враги не догадались)

Из "Справочника мастера-сантехника" 1982 года:

Ответ. Списком.
1) Вгаза - это расход газа, м3;
2)1,16 - топливный коэффициент для перевода усл. топлива в натуральное (соотв. калорийности 8100 ккал/нм3); К = Qн.р/7000;
3) 0,165 - ср.норма расхода усл.топлива, т.у.т/Гкал; (см. Я.М. Торчинский " Нормирование расхода газа для отопительных котельных".
4) Q, Гкал - это производительность котельной;
5) Q н.р - это низшая удельная теплота сгорания газа, ккал/нм3.

Извините Татьяна, предыдущее сообщение было слегка провокационное, специально.
Котлы Минск-1 они немного другие, газоход закручен. Данными о теплосьеме на м2 не пользовался. Брали в справочнике эксплуатационника газифицированных котельных теплопроизводительность и с ней сравнивали данные наладочных испытаний. На газе все совпадало. Но, на газе производительность угольных котлов выше, так у ДКВР производительность котлов выше на 50% от номинала официально, по рекомендации завода. Чугунные видимо тоже получше работали.
Не знаю, выпускают ли сейчас наши чугунные котлы. Тоже , лет 30 назад, активно начал их ликвидировать у себя в пользу стальных. А сейчас знаком только с новыми импортными.

Посмотрел режимку. Кислород в среднем 10%; уходящие газы - 200 - 235 град.

Да

Спасибо Оfrenda!

Уважаемый Оfrenda, ну какой в моем случае может быть ПНР? Путем засовывания куска трубы исполняющего роль горелки глубже в топку? На наддувной горелке, газовой или жидкотопливной я понимаю что такое ПНР, на атмосферной типа кусок трубы на шланге... не понимаю.

Хотя честно скажу что с ПНР как таковым не заморачивался. У меня в основном "бытовуха" парочка 40-50кВт котелков напольно-чугунных протермов с атмосферной горелкой. Какая там ПНР? На газовом клапане отрегулируешь давление - вот и все ПНР.

В тех случаях когда мне приходилось делать котельные на 1-2МВт я приглашал знакомого гуру который на ПНР сидит плотно и на обслуге котельных и он делал наладку колдуя с наддувной горелкой засунув газоанализатор в дымоход котла и отрабатывая настройки на различных режимах.

Но своим житейским опытом я понимаю,
ЧТО:
- наддувная модулируемая горелка, обеспечивающее предварительное смешение газ.возд.смеси и оптимальный факел по всей длине топки котла
- классной, высокооребренной теплообменник хорошего импортного чугунного котла
- при этом теплообменник не имеющей практически отложений солей с одной стороны и сажистых отложений с другой
- хорошая теплоизоляция тела котла
ИЛИ:
- горелка из огрызка трубы горящая тёмнокрасным коптящим пламенем нагревающая только часть топки;
- теплообменник тоже чугунный, но с гораздо менее развитой поверхностью
- отложение солей в несколько миллиметров с одной стороны и сажистые отложения с другой
- раздолбанная обмуровка котла
не говоря уже об отсутствии модуляции горелки
НЕ МОГУТ априори быть сравнимы по КПД

Так-же как карбюраторный двигатель ВАЗ 2106(которую я очень уважаю - у меня их было три штуки) и инжекторный двигатель любого современного нашего или импортного авто (еще если и с турбиной) не могут априори кушать одинаковое количество бензина на 100км при прочих равных условиях (шасси, трансмиссия и масса авто). Да что там далеко ходить, у меня было две карбюраторные Нивы, 12л/100км в городском цикле летом и 14л/100км в городском цикле зимой. Сейчас у меня инжекторная Нива, всё мто-же самое - кузов, трансмиссия даже двигло - только инжекторный вспрыск и мозги другие 10л/100км летом 11,5 зимой... ну 12 если много на холостых стоять.

Форкамерная горелка (труба с дырками ) , выполненная не кривыми руками легко даст фору горелкам ваших напольников, а горелка БИГ и подавно. У себя дома не стал менять котел, немного усовершенствовал и добился КПД в 94%. На экономии газа Вы окупите замену не скоро.

Это как про машины. Меняю десятку на Октавию не потому что плохо ездит и много жрет. Уверен расходы возрастут в разы. А типа надо.

Полностью согласен!

10% О2 и 200град С это 82 % КПД. Кто режимку делал надо по рукам дать, избыток 1,9

Вопрос первый,какова требуемая температура на выходе котла, и какие потребители тепла у Вас? Далее подбирается новый котел и горелка,с предварительным смешением газ-воздух,ну еще есть кой какие мероприятия, но только после ответа на 1 вопрос

+1
У нас раньше телогрейки тоже унифицированной одеждой были, только зимой- в застегнутых ходили, а летом - в расстегнутых.
А сейчас пуховики - на работу, комбинизон- на рыбалку. Летом- все в кладовку. Не обоснуешь ведь внятно-то, но типа надо и не могу уже по-другому.

А в первом вопросе первая часть, наверное, должна быть "какие потребители"?