Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Автоматическое управление температурой в СО
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Песочница > Автоматизация
evgen-83
Доброго времени суток,уважаемые форумчане! Вопрос об оптимальном способе автоматической температурной регулировке СО. Вкратце: дом 130 кв. м.(первый этаж-шлакобетонный блок, второй-газобетон,третий мансарда-брус). Котел Феролли F24D, бойлер Дражице 160л. Теплопотери около 11 КВт. Радиаторы стальные панельные(или Рифар Монолит). Антифриз.
На данный момент куплен и установлен гидроколлектор Дизайнсталь на 3 контура (отопление,ТП,бойлер). Котел и коллектор обвязал 32ПП (не мало?). На 1 и 2 этаже по два контура, на 3-м- один контур, двухтрубка тупиковая. Теплопотери каждой комнаты на 1-м и 2-м этаже примерно одинаковые (1700ВТ),на третьем-2500Вт общие. Площадь 1-го и 2-го этажей по 50 кв.м.,3-го-35 кв.м. Коллектор на отопление из 40 ПП, стояки 32ПП, лежаки-25ПП,к радиаторам-20ПП. Есть мысли на третьем лежаки-32ПП,25ПП - к радиаторам. Насос на отопление Alpha 2L 25-60 стоит на подаче.
Куплен трехходовой Esbe VRG131 1".
Какой из вариантов наиболее приемлим по слаженной работе всех контуров СО и удобству ее настройки($ не учитывать):
1. Сервопривод на трехходовой (без него смысла на контур отопления трехходовой ставить не вижу), первое время датчик на обратку, затем на погодозависимый контроллер. Датчик внутренней температуры на контроллере ставится в одну из комнат. На подачу радиаторов поставить ручные балансировочные вентили, на всякий случай. Так как лестничной клетки нет, лестницы на 2 и 3 этажи раздельные; не будет ли из-за этого достаточно больное кол-во тепла подниматься на третий этаж с нижних и при такой регурировке на третьем этаже будет температура выше. Или количество поднявшегося "тепла" будет незначительным и данным моментом можно принебречь? Если нельзя, то:
2. Первый вариант+на радиаторы третьего этажа поставить термоголовки.
Термголовки на все радиаторы ставить не хочу,т.к. такая регулировка менее плавная,и боюсь что при резких перепадах наружней температуры, работа СО будет разбалансирована.
И вопрос по регулировке ТП. Общая площадь 20кв.м.,для комфорта. Какой из вариантов более корректно работает и дольше прослужит:
1. Также как СО, только датчик всегда на обратке или в полу.
2. Трехходовой с термостатом.
Извините, что так много букв. smile.gif
ЁЖик
32 полипропилен (в смысле - не больше 3/4"-й), для таких нагрузок нормально.
Термоголовки на радиаторы поставить надо. Если есть желание более плавно и точно регулировать температуру в помещениях, то получаются термоэлектроприводы на радиаторах под управлением от настенного комнатного регулятора. Как вариант - управляемые этим регулятором зональные клапаны. Вопщем вторые варианты зависят от степени готовности объекта, ну и Вашего желания конечно. Но как минимум, термостаты на радиаторы ставить надо.
________________________
Почитайте в паспорте котла о том функционале, который заложен в его мозги. Вам надо понять, что этот ферроли способен делать.
А потом уже о внешнем можно.
kyza67
я за это:
Цитата
1. Сервопривод на трехходовой (без него смысла на контур отопления трехходовой ставить не вижу), первое время датчик на обратку, затем на погодозависимый контроллер. Датчик внутренней температуры на контроллере ставится в одну из комнат. На подачу радиаторов поставить ручные балансировочные вентили, на всякий случай. Так как лестничной клетки нет, лестницы на 2 и 3 этажи раздельные; не будет ли из-за этого достаточно больное кол-во тепла подниматься на третий этаж с нижних и при такой регурировке на третьем этаже будет температура выше. Или количество поднявшегося "тепла" будет незначительным и данным моментом можно принебречь? Если нельзя, то:


На батареии по крану, потом подожмешь и все работать будет. Насос альфу в режими автомата (с чрп ) использовать не стал бы.

Если с термостатами заморачиваться, то их везде ставить+или регулятор перепуска еще ставить....Если газ не из газгольдера, то смысла не вижу в термостатах.
evgen-83
Цитата
На батареии по крану, потом подожмешь и все работать будет. Насос альфу в режими автомата (с чрп ) использовать не стал бы

Краны планировал типа Герц RL-5. Почему такой насос не рекомендуете? Из-за автоматической настройки потока? Он,просто, уже куплен. Что такое "ЧРП"? mellow.gif
Цитата
Если с термостатами заморачиваться, то их везде ставить+или регулятор перепуска еще ставить....Если газ не из газгольдера, то смысла не вижу в термостатах.

Газ из трубы,но весь смысл вкорячивания автоматики:создания комфортных условий обогрева и удобство регулировки,как можно с меньшим участием рук; и ,по-возможности,экономия газа.
Почему головки нельзя ставить только на одном контуре? Может быть неслаженная работа термоголовок и автоматики на трехходовом(головки открыты,а подачи в контур нет)
Цитата
32 полипропилен (в смысле - не больше 3/4"-й), для таких нагрузок нормально.
Термоголовки на радиаторы поставить надо. Если есть желание более плавно и точно регулировать температуру в помещениях, то получаются термоэлектроприводы на радиаторах под управлением от настенного комнатного регулятора. Как вариант - управляемые этим регулятором зональные клапаны. Вопщем вторые варианты зависят от степени готовности объекта, ну и Вашего желания конечно. Но как минимум, термостаты на радиаторы ставить надо.

32ПП только на обвязке котла и коллектора и на вертикальных стояках. Такой способ регулировки я не рассматривал вообще: из-за стоимости(хоть и писал не учитывать $,но по контроллеру в каждую комнату-сумма выплывет приличная) и "куче" проводков по комнате.
kyza67
1. Если насос в контуре будет работать с авторегулированием, то при изменении сопротивления в системе (клапан трехходовой закрывается) будет изменяться производительность насоса, а это может привезти к разрегулировки в СО.
2. Если ты часть термостатов поставишь, то когда они закроются куда водичка побежит? туда где их нет.

Погодозависимый контроллер будет довольно точно поддерживать температуру воздуха в доме, термостаты конечно помогут дожать экономичность системы до более высокого уровня, но это затраты и нужны ли они тебе.
Если температура может колебаться из-за спонтанных тепловыделений (камин, стадо гостей), то они нужны, а так можно и сэкономить.

А для координальной экономии газа, можно вообще поставить электрические термоголовки, типо living eco.(что бы график для разных помещений задавать разный)
ЁЖик
Цитата(evgen-83 @ 22.1.2014, 12:37) *
Доброго времени суток,уважаемые форумчане! Вопрос об оптимальном способе автоматической температурной регулировке СО. Вкратце: дом 130 кв. м.(первый этаж-шлакобетонный блок, второй-газобетон,третий мансарда-брус). Котел Феролли F24D, бойлер Дражице 160л. Теплопотери около 11 КВт. Радиаторы стальные панельные(или Рифар Монолит). Антифриз.
На данный момент куплен и установлен гидроколлектор Дизайнсталь на 3 контура (отопление,ТП,бойлер). Котел и коллектор обвязал 32ПП (не мало?). На 1 и 2 этаже по два контура, на 3-м- один контур, двухтрубка тупиковая. Теплопотери каждой комнаты на 1-м и 2-м этаже примерно одинаковые (1700ВТ),на третьем-2500Вт общие. Площадь 1-го и 2-го этажей по 50 кв.м.,3-го-35 кв.м. Коллектор на отопление из 40 ПП, стояки 32ПП, лежаки-25ПП,к радиаторам-20ПП. Есть мысли на третьем лежаки-32ПП,25ПП - к радиаторам. Насос на отопление Alpha 2L 25-60 стоит на подаче.
Куплен трехходовой Esbe VRG131 1".
Какой из вариантов наиболее приемлим по слаженной работе всех контуров СО и удобству ее настройки($ не учитывать):
1. Сервопривод на трехходовой (без него смысла на контур отопления трехходовой ставить не вижу), первое время датчик на обратку, затем на погодозависимый контроллер. Датчик внутренней температуры на контроллере ставится в одну из комнат. На подачу радиаторов поставить ручные балансировочные вентили, на всякий случай. Так как лестничной клетки нет, лестницы на 2 и 3 этажи раздельные; не будет ли из-за этого достаточно больное кол-во тепла подниматься на третий этаж с нижних и при такой регурировке на третьем этаже будет температура выше. Или количество поднявшегося "тепла" будет незначительным и данным моментом можно принебречь? Если нельзя, то:
2. Первый вариант+на радиаторы третьего этажа поставить термоголовки.
Термголовки на все радиаторы ставить не хочу,т.к. такая регулировка менее плавная,и боюсь что при резких перепадах наружней температуры, работа СО будет разбалансирована.
И вопрос по регулировке ТП. Общая площадь 20кв.м.,для комфорта. Какой из вариантов более корректно работает и дольше прослужит:
1. Также как СО, только датчик всегда на обратке или в полу.
2. Трехходовой с термостатом.
Извините, что так много букв. smile.gif



Цитата(evgen-83 @ 22.1.2014, 14:19) *
32ПП только на обвязке котла и коллектора и на вертикальных стояках. Такой способ регулировки я не рассматривал вообще: из-за стоимости(хоть и писал не учитывать $,но по контроллеру в каждую комнату-сумма выплывет приличная) и "куче" проводков по комнате.

Специально процитировалт пост1...
Про то что 32 на обвязке котла и коллектора - нормально. Вот на Ваш вопрос и отвечал.

По поводу "контроллеров в каждую комнату": не контроллеры, а настенные регуляторы. Реле, если проще. От ПоларБир по 350р брал. Это дорого?
И в любом случае, настенные регуляторы - это вторые варианты. А вот первый вариант, это термостаты на радиаторах.
______________________________________________
"Феролли 24D", это "Ferroli DOMIproject F24D", или "Ferroli DIVAtech F24D"?
Паспорт котла читали?
kyza67
Ежик, зачем термостаты в собственном доме?
В чем эффект?
ЁЖик
Прям даже не знаю, как ответить... huh.gif
A.R.
Цитата(kyza67 @ 22.1.2014, 12:49) *
Ежик, зачем термостаты в собственном доме?
В чем эффект?



Цитата(ЁЖик @ 22.1.2014, 13:28) *
Прям даже не знаю, как ответить... huh.gif


И я не знаю...
Но попробую...
В спальне, куда только на ночь заходишь мне и 18 вполне хватает.
В гостиной и библиотеке - 20-21 в самый раз.
На кухне - тепловыделения периодические.
В гараже, котельной и подвале - лишь бы выше 0 было.
А когда весеннее солнце пригревать начинает (в наших краях с середины февраля уже чувствуется) - в южных помещениях отопление вообще не нужно, там и так до 23-25 доходит.
kyza67
Ага солнце греет так, что можно солнечные коллекторы ставить и тепло черпать.)))

Реально солнце греет в марте, и то недели две.

А вы уверены, что термостаты реально экономят? Как правило их ставят, и в теории все должно работать!
Однако для нормальной и экономичной работы должны быть созданы условия!
Гидравлика должна быть настроена (а это доп. оборудование) иначе они работают как двухпозиционные регуляторы ( в этом режиме мало экономии).
При этом при цене за газ как у нас это не дает окупаемости в частном домовладении.

По моему мнению установка электронных термостатов с программой может дать экономию по газу в коттежджах, особенно если не все помещения используются.

А переодические тепловыделения на кухни, если нет сложной вентиляции проще компенсировать ФОРТОЧКОЙ (они же переодические), т.к. при работе плиты как минимум 3-х кратный воздухообмен должен быть.(можно конешно дышать СО2).


Термостатические теоретики, а потом свистят и стучат эти клапана, по тому что насоветают вот такие, а про гидравлическую увязку ни слова...!!!

ЁЖик
Цитата(kyza67 @ 22.1.2014, 16:17) *
Ага солнце греет так, что можно солнечные коллекторы ставить и тепло черпать.)))

Реально солнце греет в марте, и то недели две.

А вы уверены, что термостаты реально экономят? Как правило их ставят, и в теории все должно работать!
Однако для нормальной и экономичной работы должны быть созданы условия!
Гидравлика должна быть настроена (а это доп. оборудование) иначе они работают как двухпозиционные регуляторы ( в этом режиме мало экономии).
При этом при цене за газ как у нас это не дает окупаемости в частном домовладении.

По моему мнению установка электронных термостатов с программой может дать экономию по газу в коттежджах, особенно если не все помещения используются.

А переодические тепловыделения на кухни, если нет сложной вентиляции проще компенсировать ФОРТОЧКОЙ (они же переодические), т.к. при работе плиты как минимум 3-х кратный воздухообмен должен быть.(можно конешно дышать СО2).


Термостатические теоретики, а потом свистят и стучат эти клапана, по тому что насоветают вот такие, а про гидравлическую увязку ни слова...!!!

А причём здесь экономия, товарищь практик? Если точнее, то причём здесь только экономия? Двух недель в марте недостаточно, чтобы понять что местное регулирование не игрушка для олигархов? А если эти две недели перетоп будет в детской? Или в родительской спальной комнате? А в библиотеке? Тоже недостаточно? Или форточками в таких помещениях предложите заказчику регулировать, его руками - за его деньги - после Вашей практики?

А осенью солнце не греет случайно? Нет?
А летом не бывает так, что надо подтопить в собственном доме?

А о том, что местное регулирование не отменяет атмосферную коррекцию слышали ? (это к пассажу о двухпозиционности термостатов). И если даже такая система вырисовывается, что термостаты в ней будут в работать в режиме ON/OFF, то неужели Вам, как практику, неизвестны гидравлические схемы, применяемые при таких режимах? (так чтоп без стука и свиста работало)

Вот в Питере отопительный сезон 216 суток. Так то по СНиП-у 216, на центральных системах. В частных домах он длиннее вообще-то. Все 250-260 набегает. Разве на практике не сталкивались с такой "ужасной очевидностью"?
A.R.
Цитата(kyza67 @ 22.1.2014, 14:17) *
Ага солнце греет так, что можно солнечные коллекторы ставить и тепло черпать.)))

Реально солнце греет в марте, и то недели две.

А вы уверены, что термостаты реально экономят? Как правило их ставят, и в теории все должно работать!
Однако для нормальной и экономичной работы должны быть созданы условия!
Гидравлика должна быть настроена (а это доп. оборудование) иначе они работают как двухпозиционные регуляторы ( в этом режиме мало экономии).
При этом при цене за газ как у нас это не дает окупаемости в частном домовладении.

По моему мнению установка электронных термостатов с программой может дать экономию по газу в коттежджах, особенно если не все помещения используются.

А переодические тепловыделения на кухни, если нет сложной вентиляции проще компенсировать ФОРТОЧКОЙ (они же переодические), т.к. при работе плиты как минимум 3-х кратный воздухообмен должен быть.(можно конешно дышать СО2).


Термостатические теоретики, а потом свистят и стучат эти клапана, по тому что насоветают вот такие, а про гидравлическую увязку ни слова...!!!

Я в таких условиях живу, и за свои слова отвечаю.
Солнце через окно 2,0х1,7 греет в конце февраля так, что никакое отопление не нужно (на эти часы, естественно). А там, где окна на север выходят, без отопления в тот же самый момент никак нельзя.
Какое доп. оборудование? Насос держит постоянный перепад и всё. А ещё лучше с уменьшением перепада при уменьшении расхода.
Не знаю, какие у вас цены на газ, на экономию на дровах я ощущаю конкретную.
А кроме окупаемости существует и такое понятие, как "комфортные условия". Ну плохо у меня в семье все чувствуют при 23. Надо 19-21. А ночью, для нормального сна 17-18 оптимально.
По поводу хоз. помещений и добавить нечего.
СО2 кстати, при работе электрической духовки не выделяется.
kyza67
Очень часто возникает ощущение, что наши специалисты готовы повесить на себя все берюльки заподной промышленности, как папуасы (извените за выражение).

Видел очень бошльшое количество не кчемных СО с термостатами и так мало реально работающих...(настроенных, без шума и с термоголовками)) )
Термостаты придуманы и используются в первую очередь там, где в основном приянят количественный метод регулирования, там иначе ни как.
(а так же с целью экономии: один сосед прижал, а что бы второй за это не платил у него термостат стоит, на страже перерасхода).

Если у Вас стоит погодозависимая автоматика и она качественно поддерживает температуру, то на небольшом объекте этого достаточно.

Если сейчас выйти на улицу под солнышко, то мороз кажется не таким и сильным как в теньке. Это факт и всем понятно что это просто восприятие человека (радиация падает на тело и нагревает его), а тем временем температура воздуха не меняется!!

Зона пропорциональности лучших регуляторов 2 С, фактически это погрешность в работе плюс время реакции.... и то что у вас выглянуло солнце на 4 часа и нагреет подоконник это слабо скажется на балансе температур, это больше ощющения.


По моему мнению термостаты нужны там где резко изменяется тепловой баланс и в больших домах, т.к. люди в многоквартирных домах крутят, если есть что крутить и температура реально может плавать.





A.R. предложите мне схему для СО с термостатами и клапаном смешения в котельной, да такую что бы когда клапаны закрываются насос поддерживал заданный перепад...
Может я чего не понимаю(((
A.R.
Цитата(kyza67 @ 23.1.2014, 12:31) *
1.Видел очень бошльшое количество не кчемных СО с термостатами и так мало реально работающих...(настроенных, без шума и с термоголовками)) )
Термостаты придуманы и используются в первую очередь там, где в основном приянят количественный метод регулирования, там иначе ни как.
(а так же с целью экономии: один сосед прижал, а что бы второй за это не платил у него термостат стоит, на страже перерасхода).

2.Если у Вас стоит погодозависимая автоматика и она качественно поддерживает температуру, то на небольшом объекте этого достаточно.

3.Если сейчас выйти на улицу под солнышко, то мороз кажется не таким и сильным как в теньке. Это факт и всем понятно что это просто восприятие человека (радиация падает на тело и нагревает его), а тем временем температура воздуха не меняется!!

Зона пропорциональности лучших регуляторов 2 С, фактически это погрешность в работе плюс время реакции.... и то что у вас выглянуло солнце на 4 часа и нагреет подоконник это слабо скажется на балансе температур, это больше ощющения.

4.По моему мнению термостаты нужны там где резко изменяется тепловой баланс и в больших домах, т.к. люди в многоквартирных домах крутят, если есть что крутить и температура реально может плавать.

5.A.R. предложите мне схему для СО с термостатами и клапаном смешения в котельной, да такую что бы когда клапаны закрываются насос поддерживал заданный перепад...
Может я чего не понимаю(((

1. Да, бывает. И вообще, по моему мнению, в многоквартирных домах целесообразность установки термостатов намного меньше, чем индивидуальных. Хотя вопрос спорный.
2. Совершенно недостаточно, учитывая всё вышеизложенное.
3. Весеннее невысокое солнце при отсутствии деревьев перед окнами и затеняющих факторов в виде балкона или лоджии прогревает комнату так, что занавески задёргивать приходится. Но это у нас. На южном побережье Северного Ледовитого наверное по другому.
4.В маленьких ещё нужнее ввиду разнообразия требований к температурным режимам различных помещений.
5.Насос надо правильный применять. Например такой, как в приложении. Скан, кстати с каталога 2002 года. В европах насосы без подобных прибамбасов вообще запрещены. Как и лампы накаливания. Энергосбережение однако.
kyza67
Ок, а как будет работать СО с таким насосом и 3-х ходовым клапаном?(Когда он будет закрываться, открываться)
A.R.
Цитата(kyza67 @ 23.1.2014, 15:14) *
Ок, а как будет работать СО с таким насосом и 3-х ходовым клапаном?(Когда он будет закрываться, открываться)

У меня так и работает (+ насос рециркуляции на котле). Температура на выходе из котла поддерживается котельным термостатом постоянной. Температура на систему отопления поддерживается 3-х ходовым. Местное подрегулирование - термостатами.
При открытии/закрытии 3-х ходового происходит только перераспределение потоков. Это ведь не 2-х ходовой.
Лыткин
Цитата(kyza67 @ 23.1.2014, 17:14) *
Ок, а как будет работать СО с таким насосом и 3-х ходовым клапаном?(Когда он будет закрываться, открываться)

Обязательное условие работы любой системы отопления, поддержание в СО постоянного расхода (гидравлический режим). В данном случае попробуйте рассмотреть вариант установки насоса на подаче после 3-х ходового клапана, который следит за т-рой воды в СО в зависимости от т-ры наружного воздуха.
A.R.
Цитата(Лыткин @ 24.1.2014, 9:23) *
1.Обязательное условие работы любой системы отопления, поддержание в СО постоянного расхода (гидравлический режим).
2.В данном случае попробуйте рассмотреть вариант установки насоса на подаче после 3-х ходового клапана, который следит за т-рой воды в СО в зависимости от т-ры наружного воздуха.

1.Анахронизм. Термостаты и насосы с электронным управлением для чего придуманы?
2.И что при этом в гидравлическом режиме вышеприведённой схемы поменяется?
kyza67
Цитата
У меня так и работает (+ насос рециркуляции на котле). Температура на выходе из котла поддерживается котельным термостатом постоянной. Температура на систему отопления поддерживается 3-х ходовым. Местное подрегулирование - термостатами.
При открытии/закрытии 3-х ходового происходит только перераспределение потоков. Это ведь не 2-х ходовой.

Это со стороны клапана просто перераспределение расхода, а сопротивление на открытый и закрытый клапан по контуру насоса меняется.

По какому принципу работают подобные насосы? Они перепад на насосе поддерживают?
A.R.
Цитата(kyza67 @ 24.1.2014, 11:50) *
1.Это со стороны клапана просто перераспределение расхода, а сопротивление на открытый и закрытый клапан по контуру насоса меняется.

2.По какому принципу работают подобные насосы? Они перепад на насосе поддерживают?

1.Меняется, но незначительно. В одном крайнем положении клапана вся вода через котёл идёт, в другом крайнем - через перемычку, в промежуточных - происходит смешение.
2. Да, перепад на себе. По разным алгоритмам, на вышевыложенных сканах изложенным. Я у себя 2 метра выставил, и голова не болит. Термостаты открываются, закрываются, члены семьи их под себя подстраивают - другим не мешает. Один радиатор без термостата - на всякий пожарный.
evgen-83
Цитата(kyza67 @ 22.1.2014, 14:38) *
1. Если насос в контуре будет работать с авторегулированием, то при изменении сопротивления в системе (клапан трехходовой закрывается) будет изменяться производительность насоса, а это может привезти к разрегулировки в СО.
2. Если ты часть термостатов поставишь, то когда они закроются куда водичка побежит? туда где их нет.

Погодозависимый контроллер будет довольно точно поддерживать температуру воздуха в доме, термостаты конечно помогут дожать экономичность системы до более высокого уровня, но это затраты и нужны ли они тебе.
Если температура может колебаться из-за спонтанных тепловыделений (камин, стадо гостей), то они нужны, а так можно и сэкономить.

А для координальной экономии газа, можно вообще поставить электрические термоголовки, типо living eco.(что бы график для разных помещений задавать разный)

извините за долгое молчание:начал тему и пропал! wink.gif тут уже дискуссия небольшая развернулась.
1. как я понял из документации к насосу он не имеет функции авторегулировки,это не ALPHA2, а ALPHA 2L,более упрощенная версия ALPHA2. Преимущество перед UPS(опять таки со слов производителя) низкое энегропотребление и два режима пропорционального регулирования давления. Отсюда,думаю что в СО не будет разбалансировки из-за работы насоса.
2.Совершенно верно,в контуры первого и второго этажа. а чес это плохо?
Скорей всего откажусь от термостатов,к тому же сначала отопление монтироваться будет на 1 и 2 этаже,заодно и проверю как сильно подогревают нижние этажи верхний.
evgen-83
Цитата(ЁЖик @ 22.1.2014, 14:47) *
Специально процитировалт пост1...
Про то что 32 на обвязке котла и коллектора - нормально. Вот на Ваш вопрос и отвечал.

По поводу "контроллеров в каждую комнату": не контроллеры, а настенные регуляторы. Реле, если проще. От ПоларБир по 350р брал. Это дорого?
И в любом случае, настенные регуляторы - это вторые варианты. А вот первый вариант, это термостаты на радиаторах.
______________________________________________
"Феролли 24D", это "Ferroli DOMIproject F24D", или "Ferroli DIVAtech F24D"?
Паспорт котла читали?

В посте несколько раз упоминал 32ПП,поэтому не понял ваш ответ. да и смысл ставить больший диаметр,при котловых выходах 3/4"
Комнатные реле-регуляторы как-то не внушают доверие.
Котел Ferroli DOMIproject F24D. Читал,конечно.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.