Добрый день, коллеги. Возникла следующая ситуация.
В наличии дом, находящийся на реконструкции. Я в нем сделал проект отопления. Насколько мне известно проект прошел согласование в экспертизе, но сейчас паспорт моей СО смотрит эксперт из теплоснабжающей организации. ему не нравится одна цифра - удельная отопительная характеристика здания. У ее вычислил разделив полную нагрузку системы (100270 ккал/ч) на объем и на разность внутренней и наружной температур. Получилась у меня цифра 0,21. Здание общественное, кирпичное, в процессе реконструкции утепляется. Уважаемый эксперт сообщает мне, что эта характеристика берется из справочника (например, Манюк) и говорит, что там даже близко нет таких величин. На мои возражения о том, что укрупненные показатели не могут применяться для расчета систем отопления, он говорит что у него 30 паспортов таких и всегда удельная характеристика здания была как справочнике (или близко к ней).
Далее, он говорит, что мы запросили в техусловиях 0,139 Гкал/ч, а сейчас получили 0,1 Гкал/ч и получается, что мы не потребляем все тепло. Я ему объяснял, что изначально запрашивалось тепло, рассчитанное по укрупненным показателям, а потом уже точно, поэтому и получилось меньше. Но его такой ответ не устраивает. Он настаивает на том, что у нас в паспорте тоже должно быть 0,139 Гкал/ч.

Вопрос: проясните, пожалуйста, ситуацию. Может я уже совсем ничего не понимаю? Как определяется удельная характеристика здания в паспорте и какова ее величина (примерно, учитывая что в доме небольшое остекление, сопротивление всех ограждении выше нормативных, механическая вентиляция)? Заранее большое спасибо.

С вероятностью 99, что эксперт разводит чтобы содрать потом с заказчика больше денег.
Надо вывести эксепрта на чистую воду. Сообщите габариты здания и среднее приведеное тепловое сопротивление наружных ограждений.
Кстати в полная нагрузка с учетом ГВС и вентиляции? Если да, то сколько их составляющая?

В общем то в расчетах тепловой нагрузки тоже могут быть ошибки. Эксперт прав, разница в 30% за счет энергосберегающих мероприятий выглядит слишком оптимистической. Я бы на вашем месте перепроверил бы расчет.

С вероятностью 100% эксперт прав. Если удельная отопительная характеристика действительно 0.21 и она в ккал/ (м3*час*градус), то это заведомо нереальная цифра. Особенно для нагрузки порядка 0.1 Гкал - т.е. для вшивенького здания.

Такую удельную характеристику можно с огромным трудом достичь в зданиях очень большого объема, с огромным комплексом энергосберегающих мероприятий (без окон, без ворот, со стенами в 1 м). Вот эксперт и интересуется, откуда такая цифра взялась. Скорее всего автор проекта просто не силен в арифметике.

Укрупненные показатели действительно не применяются для определения теплопотерь и мощности систем, когда можно это сделать точно. Но они позволяют оценить проектные решения и предотвратить грубые ошибки - как в сторону уменьшения, так и завышения. Что эксперт и сделал.

Так что сначала надо тщательно проверить свою арифметику. Каждую цифру, начиная с R, размеров и прочего. Мало ли что здание "утепляется". Еще и про вентиляцию не забудьте.

Странно, делал уже не один проект и эта цифра всегда получалась меньше, чем в справочниках. Поспрашивал у коллег, у них тоже бывали эта характеристика порядка 0,2. Посчитал по формуле Ермолаева, там она вообще получилась 0,17. Вобщем завтра поеду еще поговорю с экспертом, может до чего нибудь договоримся.

Габариты здания 17,7х58,9м, высота в среднем 9,8м.
Сопротивление стен 0,3 Вт/м2град
окон 2,27 Вт/м2 град
пол по грунту без утепления по зонам
чердачное перекрытие 0,22 Вт/м2 град

Полная нагрузка 100270 ккал/ч - это только отопление с учетом потерь в трубах.
Теплопотери - 93700 ккал/ч

Спасибо за ваши мнения.

Врядли разводит. Подключаемая гига стоит порядка 3-4 лямов, разница а 0,039 гиги это 50-60 тысяч, копейки для них. 0,21 действительно цифирь подозрительная.

Съездил к эксперту, поговорили. Оставил ему свой теплотехнический расчет и расчет теплопотерь, сказал посмотрит, может действительно столько получается...поглядим чем закончится.
Еще тут проконсультировался со своим дипломным руководителем, он сказал что "...как-то многовато, должно быть 0,15-0,17...". Похоже сколько людей, столько мнений. Знать бы что фактически получится...

А у вас похоже счетчика нет на вводе тепла?
При наличии счетчика эта разница эксперту из ТСО безразлична.А когда УУТЭ нет, то циферку в договор есть вариант пропихнуть по максимуму по ТУ, вбив её в лист общих данных проекта.И потом по проектной нагрузке брать за теплопоставляя те самые 0.1 гкал\час расчетные.
А расчет вы ему не обязаны представлять вообще то.Это не его забота.
Разводит он вас.И на большую цифру в договор и на холявные расчеты ему.
Без счетчика нагрузка СО с листа общих данных пишется и её невозможно сменить без расчета,но уже представляемого.А вам сразу её завышают.
Хотя Зак может и не потерять ничего- он УУТЭ перед пуском тепла сделает и переплачивать не будет.А может и махнуть рукой на такую сумму.

А вообще объем отапливаемый вы откуда брали? Мне его дают архитекторы и если они ошибутся и дадут меньше, чем есть на самом деле, то получится большая удельная отопительная характеристика. Специально посмотрел в старые проекты, везде больше, чем у вас и проблем никаких не было никогда с этим. Возмите объем больше и все.

оригинальный совет

Объем мне дали архитекторы и тот потом исправили, т.к. эксперты (уж и не знаю какие именно) придрались, что он не совпадает с ПИБовским.

Теплоснабжающая организация очень переживает, что вдруг тепла не хватит самый холодный период года, да и к тому же трубу они к дому проложили на 0,139, и котельную под эту нагрузку реконструировали...вобщем переживают жутко...завтра...уже сегодня буду звонить узнавать что да как.

Позвонил эксперту...сказал "ну ладно, вроде все правильно, пусть останется такой".

Интересно... Я тоже делала проект отопления реконструируемого здания. Так вот, до утепления уд. отопит характеристика - 0,43 ккал/ч*м3*град, после утепления стен изовером в 50 мм и крыши изовером в 200 мм у меня уд. отопит характеристика получилась - 0,21 ккал/ч*м3*град.
Однако, не могу не поверить наслово ув. корифеям данной професии и данного форума, которые утверждают, что такие результаты выглядят уж очень фантастично....
Точки над i расставит зима... вот только грустно будет, если Зак замерзнет

Когда-то мне довелось делать проект большого комплекса, где тоже оказалась очень маленькая характеристика. Подозрительная. Начали разбираться - конструктора уверяют, что это из-за новых эффективных материалов, у них все расчеты есть, лежат в архиве, подшиты.

Разбираться не стали, значения особого не имело - в здании всё равно большие теплоизбытки. Но потом выяснилось, что в этих самых расчетах R для покрытия - элементарная арифметическая ошибка. Сопротивление завышено ровно в 10 раз. И три подписи на расчете.

Этот расчетик у меня до сих пор хранится - для примера. А если бы это было обычное здание?

jota (опытом делился) "подобным методом пролетал" с остеклением - внешне подозрительно сразу не показалось.

перед глазами паспорт системы отопления, в нем написано 0,15 Вт/м3*К, что можно насчет этой цифры сказать? и это в каких-то административных помещениях...

А на единицы измерения уже не смотрим? "А в попугаях я длиннее" (С)

Ув. форумчане.
Привожу расчет здания до утеплени и после. Мож вы найдете ошибку... Уж больно я за Зака переживаю, который по моей вине зимой мерзнуть будет.
Расчет без разбивки на кабинеты - всего здания целиком.

Забыли инфильтрацию.

Дык, они ж пластиковые окна ставят, а приточку не проектируют. Я на каждый кабинет по 10% накинула на нагрев воздуха, который не знаю как к ним в кабинеты попадет.

Без воздуха не будут. Пластиковые окна открываются и ещё имеют микровентиляцию.
Я бы на Вашем месте принял бы нормативное кол-во воздуха по людям или по м2 и тепло на подогрев этого воздуха. А 10% - это нормальный запас положения....

Спасибо, учту. И вправду логично принимать приток воздуха по м2.

причем тут единицы измерения? если в ккал перевести еще меньше цифра получится....

А вот еще меньшая цифра уже смущать должна.Потому и еденицы изм. смотрим.

М-дя... В каких же пределах находится уд. отопит. характеристика утепленных зданий?....

Инфильрация еще и через стены бывает, но через окна конечно больше. Стены из чего?

Скажите, пожалуйста, где можно найти эти "удельные отопит. характеристики"?В какой литературе?

Манюк В. И. "Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей. Справочник". По моему есть на этом форуме.

Для более точного расчета величин теплопотерь зданиями любого назначения необходимо, значение удельной тепловой характеристики получать расчетом по следующей формуле:

q = [P/S(Kc + φ(Koc - Kc)) + 1/h(Kпт + Кпл)]x0,860 (ккал/м³×час × град)

Где : φ – коэффициент остекленения наружных стен;
P – периметр здания, м;
S – площадь основания здания, м²;
Кс=1/R0.c , Koc = 1/R0.oc , Kпт = 1/R0.пт , Кпл = 1/R0.пл - приведенные коэффициенты
теплопередачи наружных стен, световых проемов, потолочных и напольных
перекрытий соответственно, Вт/ м²×град.;
R0.c , R0.oc , R0.пт , R0.пл - приведенные сопротивления теплопередаче наружных стен,
световых проемов, потолочных и напольных перекрытий соответственно,
м²×град/ Вт;
Но я о другом, у Вас q получился 0,21, а теперь для примера возьмем комнату 4м х 4м х 2,8м, т.е. объем равен 44,8м. куб
0,21 х 44,8 х 40(перепад температур)=376,32ккал/час, а теперь разделим на 860 и получим 0,438кВт. А теперь Вы представляете себе что при -20град на улице можно обогреть указаную комнату мощностью в 438 Вт поддерживая температуру в ней +20град; я не представляю. Этот коэф. должен быть как минимум в два раза больше(реально). Выводы делайте сами.

ну а что? Реальная цифра. Посмотрите на мощность отопительного прибора на кухне. И не редкость там 0.4 кВт.
У Вас просто с примером помещения не совсем корректно.У него всего одна стена наружняя и та без окна.Тогда все сразу в голове соизмеримым становиться.

Доброго времени суток. Вопрос этот волновал всегда, а теперь можно сказать встал ребром: заказчик на стадии эскизного проекта спрашивает, какие будут нагрузки на здание. Не вопрос: есть МДС 41-4.2000. По нему посчитали, получили заоблачные цифры (для магазина 170х70), заказчик в шоке. Приносит аналогичный свой магазин, там цифры раза в три меньше. Что делать? Как считать?
Я понимаю, что норматив устарел, но другого у меня лично нет. И это единственный документ, на который могу сослаться. При все при этом я так же понимаю, что те цифры, которые из него получаются, завышены. НО невозможно же на каждый эксизный проект делать подробный расчет со своими температурами и воздухообменом по каждой комнате. Это ж жизни не хватит.
Как вы выходите из этих ситуаций? Может какие-то свои расчеты на коленке? Брать по объекту-аналогу? Я спокойна, если его я расчитала, а если кто-то другой? Я уже сталкивалась с тем, что не хватало выделенной мощности (по факту зданию требовалось больше тепла).
Итог: хочется иметь такой расчет, в котором цифры на отопление, вентиляцию и ГВС будут очень похожи на реальные.

"Справочник по наладке тепловых сетей" М.М. Апарцев.
Qзд = 0,48*Vзд*(tвнутр. - (- tмакс. нар.вз)) Гкал/ч

обычно получается превышение не более чем на 30 %.
но если вам хочется уменьшить цифру, просто возьмите меньшее значение удельной отопительной характеристики и обоснуйте это применением эффективных утеплителей.
если по нормальному расчету получится большая нагрузка чем в техусловиях, просто перезапросите техусловия на новые нагрузки

Спасибо за ответы.

В принципе оно правильно.
Вот только для дома утеплённого "по-современному" нагрузка может быть меньшей чем по укрупнённому расчёту и в 2, и даже в 3 раза.
По хорошему надо бы полный расчёт делать.
А на стадии эскизного проектирования это вроде и глупо.
Где выход?

брать такую удельную отопительную характеристику, нагрузка на здание при которой не вызывает шок у заказчика

Я считаю по СП 50.13330.2012 "Тепловая защита зданий".

Таблица 14 - Нормируемая (базовая) удельная характеристика расхода тепловой энергии на отопление и вентиляцию зданий.

Немцы считают 50-70 Вт на м2 площади, прикиньте.

Ну, не знаю как там в Германии, но в Европе считают по стандартам EN ISO.
Конкретно: EN ISO 6946, EN ISO 10211-1, EN ISO 10211-2, EN ISO 13370,EN ISO 13788, EN ISO 13789, EN ISO 14683.