Жилой многоквартирный дом, 5 этажей
Проектом были предусмотрены коаксиальные дымоходы на 5 подключений

Экспертиза все это зарубила, ссылаясь на п. 6.5.4 СП 60.13330.2012 "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА":



До того как СНиП "ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ ВОЗДУХА" стал СП этот пункт звучал так



т.е. раньше вроде как было можно, а теперь как бы нельзя, т.к. написано - отдельным воздуховодом снаружи здания
И экспертиза требует сделать воздухозабор отдельно воздуховодом через наружную стену для каждого котла

С чего вдруг такие нововведения?

Я думаю это как то связано с защитой от обмерзания коаксиальной трубы.

А в проекте у Вас куда выходит коаксиальная труба? И коаксиальная ли она у Вас? Возможно раздельная система дым удаляется через одну трубу а воздух подается через другую. Какой котел у Вас в проекте? Работает ли он с коаксиальной системой дымоудаления?

С воздухозабором это мелочи. Естественно, что для каждого индивидуального теплогенератора свой забор. Но и дымоход для каждого должен быть свой, причем с выбросом выше кровли. Это уже не коаксиал.

В смысле "куда выходит труба"? На кровлю очевидно, куда ей еще выходить
Труба в проекте коаксиальная, кирпичная шахта, в ней стальной дымоход, воздух для работы котлов забирается из пространства между внутренней стенкой шахты и наружной стенкой дымохода
Котел с коаксиальным дымоходом работает, на нем в стоке подключение 110/80 мм если не ошибаюсь

Смысл в том, что раньше все было нормально, а теперь с такой формулировкой в СП


Получается что коаксиал делать нельзя, т.к. это уже не отдельный воздуховод, а как бы общий

Так вот и интересно, этот пункт осознанно так написали? Ну т.е. действительно хотели запретить коаксиал. Или просто по недосмотру, криво сформулировали, поставив коаксиальные дымоходы "вне закона" ?



А с каких пор запрещено делать коллективные дымоходы?

А 6.5.4 вроде бы нет в "перечне национальных стандартов и сводов правил..." ?

Прошу прощения, неточно выразилась про "свой" дымоход. Смысл был в выбросе через кровлю, а не через стену с помощью коаксиала. А с каких пор - вот:



Коллективные - не запрещено. Индивидуальные дымоходы часто неосуществимо.

Ну и Федеральный закон от 27 июля 2010 г. N 190-ФЗ "О теплоснабжении" гласит:



Утвержденная схема теплоснабжения есть (они сейчас массово разрабатываются)? Ваш дом по этой схеме предусмотрен с индивидуальными теплогенераторами? Тогда, в принципе можно, но с соблюдением условий. Нет в схеме или схемы еще нет - нельзя делать ИТГ.

Уж простите за жёсткость - эксперт идиот. Кроме того все эти актуализированные отрыжки - рекомендуемые, о чём уже не раз писал Минрегион.

Сформулировал ответ:
Замечание не принимается. СП 60.13330.2012 не входит в распоряжение Правительства РФ №1047-р от 21.06.2010г (далее - Перечень) Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и соответственно применяется на добровольной основе.
Проектное решение соответствует пункту 6.2.4 СНиП 41-01-2003 , который указывает, что " Забор воздуха для горения должен осуществляться для теплогенераторов с закрытыми камерами сгорания - воздуховодами непосредственно снаружи здания". Пункт 6.2.4 СНиПа 41-01-2003 включён в указанный выше Перечень. следовательно проектные решения по устройству дымоудаления и обеспечивают исполнение требований ФЗ-384 "технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Почитай тут

GASPAR, благодарю!

СП42-101-2003 Приложение Г.18. Дымовые каналы в стенах допускается выполнять совместно с вентиляционными каналами. При этом они должны быть разделены по всей высоте герметичными перегородками, выполненными из материала стены, толщиной не менее 120 мм. Высоту вытяжных вентиляционных каналов, расположенных рядом с дымовыми каналами, следует принимать равной высоте дымовых каналов.
У Вас "Труба в проекте коаксиальная, кирпичная шахта, в ней стальной дымоход, воздух для работы котлов забирается из пространства между внутренней стенкой шахты и наружной стенкой дымохода".
У экспертов скорей всего это вопрос и вызвало. Как воздух необходимый на горение берется из дымового канала куда и отводятся продукты сгорания? Если продукты сгорания уходят в дымовой канал, а воздух на горение берется из вентиляционного канала таких вопросов не возникает.

Леха 83

Дымоход в проекте такой



Тут понятнее (который на 3 подключения)

dron

Мне понятно какой дымоход, но не понятно как его применить к существующим нормам, ведь данная шахта не является коаксиальным дымоходом, коаксиал идет только до шахты. В исходных данных для проектирования "чертежи АР; АС" указывается вентканал, дымоход его размеры и т.д. У Вас как на плане обозначена данная шахта? В инструкциях на котлы с закрытой камерой сгорания встречал такой способ, но не применял на практике очень интересно как пройдет экспертиза. Если Вас не затруднит напишите об итоге. Удачи Вам

Как не является? Как раз таки и является коаксиальным дымоходом, только внешняя оболочка дымохода выполняется не из стальной трубы бОльшего диаметра, а из кирпича, или бетона
Подобные дымоходы проходили экспертизу, и не раз, до последнего момента, когда экспертиза решила нагнуть меня по СП 60.13330.2012

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

За "который на 3 подключения" вообще руки надо отрывать, т.к. здесь гарантированно обеспечивается возможность задымления разных этажей здания. Дымоход с каждого этажа надо тянуть отдельно до верха, в крайнем случае с объединением как минимум через этаж.

Как Вы представляете задымление этажей при герметичной камере сгорания?

Продукты сгорания так же как и у котлов с открытой камерой сгорания имеются и могут попадать в помещение при неправильном монтаже.

Если так рассуждать, то поквартирное отопление вообще нельзя применять.

В каком месте будет "гарантированно обеспечивается возможность задымления разных этажей здания"? Вот схема подключения котла к общему дымоходу, котел с закрытой камерой сгорания

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как так? У экспертов часто возникают вопросы и задача проектировщика предоставить им ответы на основе норм и документов согласно которых он принял то или иное решение вот и всё.
Я конечно не эксперт, но у меня возникает вопрос про шахту. Которую dron называет коаксиальной трубой. Я так не считаю так как не встречал в нормах такого определения данной шахты. Мне интересно пройдет нет данный проект экспертизу так как сам часто проектирую внутреннее газоснабжение квартир с применением теплогенераторов на газовом топливе и приходится задумываться куда выводить дым и от куда брать воздух на горение. Так же интересно кто проектировал данную шахту ПГСник при проектировании здания или сам dron при разработке раздела ТМ. Я и сам не против использовать такую схему, но пока не могу обосновать на основании чего.

Леха 83

Прочитайте внимательно, что я пишу
Это нормальная, рабочая схема, применялась неоднократно, экспертизу проходила, и реализована неоднократно

Что касается нормативов по применения таких дымоходов, то в СНиП 41-01-2003 сказано что:



Эта схема не противоречит п. 6.2.4., - воздух для горения забирается снаружи здания. С кровли, по общему вертикальному воздуховоду

И еще



Не более 8 подключений на дымоход.

Вопрос был по новому СП, в котором фразу воздуховодами непосредственно снаружи здания заменили на отдельным воздуховодом снаружи здания. И понимай как хочешь.

Касаемо проектирования. Внутренний размер шахты определяю я, даю задание для раздела АС. В своем разделе, в "готовой" шахте, проектирую дымоход.

dron Вы сами называете Вашу шахту то коллективным дымоходом, то общим вертикальным воздуховодом. Коаксиальная данная шахты Вы не указываете на основании чего. По мне эта шахта совмещенный дымоход с воздуховодом, тогда в соответствии с СП42-101-2003 Приложение Г.18. Дымовые каналы в стенах допускается выполнять совместно с вентиляционными каналами. При этом они должны быть разделены по всей высоте герметичными перегородками, выполненными из материала стены, толщиной не менее 120 мм. У Вас это условие не выполняется.

Леха 83

Видимо, ваше понимание понятия "коаксиальный дымоход" несколько не совпадает с моим.
Что есть по вашему "коаксиальный дымоход"?



Все верно, только воздуховод/канал/шахта (можно назвать как угодно) для подачи воздуха к котлу это не вентканал.

Не просто гарантированно, а двукратно гарантированно, потому что одинаково неправильно сделаны и дымоход и воздуховод. Проникновение дыма в две общие шахты, не имеющих дымовых затворов возможно через любые неплотности (которые всегда есть). Имеется и вероятность полуразобранного состояния.

Закрытость камеры сгорания здесь не при чем. На нижнем этаже происходит пожар в помещении и дым практически беспрепятственно (а он проникает через малейшие щели) будет распространяться на верхние этажи.

Нормы безопасностью написаны кровью жертв. Они пишутся для того, чтобы были учтены все нештатные ситуации, которые неопытные "проектанты" не могут учесть.

Татьяна, коли тут все так двукратно неправильно, может дадите неопытному проектанту пару ссылок на конкретные пункты действующих норм, коим не соответствует сие проектное решение?

Про гарантийное возгорание всего и везде -- это полный бред... Уж извините Татьяна. Во-первых есть нормы на коллективные дымоходы, и ни о каких затворах там ничего нет. Требование отдельного воздуховода в СП по-моему крайне спорное. В моей практике 99% жилья мы делали именно с поквартирным теплоснабжением и использованием коллективного дымохода в шахте из которой осуществляется забор воздуха. Уже реализованных объектов 30 штук начиная от 3-х этажных домов, кончая 16-ти этажными, никаких проблем ни с экспертизой, ни с эксплуатацией не было.

Не пишите чепуху. Каким образом будет происходить задымление верхних этажей здания? Система "коллективный дымоход" в щахте воздухозабора наиболее технически грамотное решение. Кроме того, такое подключение повышает КПД котлов, вследствие подачи более теплого воздуха на сжигание газа в тракт котла. Системы применялись многократно, проблемы были на одном объекте, да то, потомук что был "узбекский" монтаж. почитайте к примеру ТУТ


PS. Не так давно коллега на работе сдавала диплом, в составе которого был многоквартирный дом с теплогенераторами с закрытой камерой сгорания. Ректор сказал. что таких котлов не бывает. Уважаемый человек, образованный, но возраст....

А где об этом наиболее грамотном техническом решении написано в каком ГОСТ или СНиП может серия типовая имеется.

СП 41-108-2004

6.3 Системы воздухоподачи и удаления продуктов сгорания могут проектироваться по следующим схемам:
с коаксиальным (совмещенным) устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания;
встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;
с раздельным устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;
с индивидуальным воздуховодом, обеспечивающим забор воздуха через стену и подачу его индивидуально к каждому теплогенератору, и удалением дымовых газов коллективным дымоходом.

СП 41-108-2004 так же как и СП 60.13330.2012 не входит в распоряжение Правительства РФ №1047-р от 21.06.2010г (далее - Перечень) Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" и соответственно применяется на добровольной основе.
К тому же в СП 41-108-2004 п. 6.3. Системы воздухоподачи и удаления продуктов сгорания могут проектироваться по следующим схемам:
с коаксиальным (совмещенным) устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания;
встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;
с раздельным устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;
с индивидуальным воздуховодом, обеспечивающим забор воздуха через стену и подачу его индивидуально к каждому теплогенератору, и удалением дымовых газов коллективным дымоходом.
Заметили коллективного коаксиального дымохода нет в этом списке., а коаксиальное совмещенное устройство может использоваться например при выводе его через стену или через кровлю разные ситуации есть в которых возможно применять такую систему например в одноэтажном многоквартирном доме.

Леха 83

Хорошо, тогда к вам будет такая же просьба как и к Татьяне: приведите хотя бы 1-2 пункта из действующих норм, прямо или косвенно говорящих о том, что коаксиальный коллективный дымоход делать нельзя.

Кстати, если вы за герметичность дымохода беспокоитесь, так ее там нет, дымоход и воздухозаборный канал обязательно должны быть соединены в нижней части:



http://www.jeremias.ru/application/heating/las

СП 41-108-2004 п. 6.3. больше нигде не встречал коаксиальные системы. В СНиП 41-01-2003 так же как и в других описываются отдельно воздуховоды и дымоходы.
Хорошо сказано в СНиП Котельные установки 7.12. Дымовые трубы котельных должны сооружаться по типовым проектам. При разработке индивидуальных проектов дымовых труб необходимо руководствоваться техническими решениями, принятыми в типовых проектах. был бы такой пункт только для многоквартирных домов то вопросы бы отпали.
Кстати если вы уже проходили экспертизу с такой же системой дымоудаления то её вроде можно применять как типовой проект.

Доброго дня всем.
Хочу выразить свою точку зрения по поводу схемы дымоудаления показанная dron-ом (на три котла) и высказанное госпожой Удальцовой за "руки вырывать".
Чтобы применить такую схему без риска для жильцов, нужно заглянуть внутрь монтируемых турбо-котлов.
Не большое отступление:
в котлах "корейского производства" (говорю об корейских брендах, не о европейских котлах производимых в Корее, Китае, Турции и т.п.) камера сгорания сделана "однокорпусная", т.е. приходящий кислород для горения сперва попадает в общую камеру (корпус) котла, потом захватывается вентилятором и подаётся в камеру сгорания и уже потом продукты сгорания выводятся в трубу.
в европейских конструкциях немного по другому, приходящий кислород попадает в первичную, герметичную камеру, где засасывается во вторую камеру - камеру сгорания и уж потом продукты сгорания подхватываются вентилятором и выводятся наружу.
т.е. корейский котёл нельзя эксплуатировать (моё мнение) с открытой крышкой корпуса, это первое.
второе, у корейцев при неработающем котле почти всегда присутствует обратная тяга через дымоход в камеру сгорания, в вентилятор и прямо вам в лицо дует уличный холод, поняли к чему я клоню????
Главное: при схеме предложенное dron-ом есть вероятность когда один котёл ремонтируют, а другие котлы работают и тогда пожалуйста 40 кубов угара в час вам обеспечено в помещении где ремонтируют или просто снята крышка корейского котла.
если посмотреть инструкцию котла NAVIEN, то там есть схема дымоудаления dronа, но там подписано, дословно: "общий дымоход здания должен отвечать требованиям СНиП для региона, в котором устанавливается котёл".
Резимирую: прежде чем "бодаться" за правильно-не правильно, нужно знать устройство устанавливаемого котла, по мне так я бы не стал устанавливать "корейский котёл" по такой схеме дымоудаления.

Если внимательно почитать СП 41-108-2004 п.6.3, то 2й и 3й пункты похожи, но во 2м как раз имеется ввиду схема, предложенная dron-ом! Просто некорректно прописали! Да и не даром SCHIEDEL производит коаксиальные дымоходы такого типа!

Системы воздухоподачи и удаления продуктов сгорания могут проектироваться по следующим схемам:

1) с коаксиальным (совмещенным) устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания;

2) встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;

3) с раздельным устройством воздухоподачи и удаления продуктов сгорания встроенными или пристроенными коллективными воздуховодами и дымоходами;

4) с индивидуальным воздуховодом, обеспечивающим забор воздуха через стену и подачу его индивидуально к каждому теплогенератору, и удалением дымовых газов коллективным дымоходом.

Вообще тема не о том, можно или нельзя применять такой дымоход. Можно. И применялся он нормально.
Пока в СП не появился такой пункт



И вот это "отдельным воздуховодом", оно как-то мутно сформулировано. Отдельным от чего? От других воздуховодов? От других котлов? Отдельным от пространства квартиры? Не ясно. Если бы имелось в виду, что действительно нельзя делать общий воздухозаборный воздуховод, то думаю так бы и написали. Мол, коллективный дымоход можно делать, а коллективный воздухозабор делать запрещено, воздухозабор для каждого котла должен быть отдельным. А эта формулировка в СП, про отдельный воздуховод, крайне мутная и неконкретная.

вам мало того что я написал:
" при схеме предложенное dron-ом есть вероятность когда один котёл ремонтируют, а другие котлы работают и тогда пожалуйста 40 кубов угара в час вам обеспечено в помещении где ремонтируют или просто снята крышка корейского котла."
хотя я и не проводил экспериментов....
Вы просто вдумайтесь, что возможно погибнут люди!
Вас это не останавливает?

Так по-Вашему тогда и общий дымоход нельзя! такого нигде не прописано точно! ремонтные работы должны проводиться при отключении всех котлов...

Лихих "рационализаторов" это не останавливает. Кстати, там не только "угар" от самих котлов, но и возможность задымления при возгораниях по любым другим причинам.

Ну, пусть "рационализируют", пока самим не придется объясняться с прокурором. Конкретику по СНиП специально не привожу в слабой надежде, что все-таки самостоятельно его изучат, а также изучат Пособие к СНиП (с картинками для плохо понимающих написанное) по схемам стояков.

да не прописано, возможно такого варианта, как обратная тяга и не будет вообще, нужно проверять, либо в инете искать исследования по этому вопросу....
да отключать все котлы, долго, муторно???
вы ПУЭ откройте, ваще мозг снесёт от Правил...

"Ну, пусть "рационализируют", пока самим не придется объясняться с прокурором."
ага, ваще отрезвляет

Да потому что и не на что Вам сослаться! Только громкие слова про прокуроров пишите...

Конкретику по СНиП специально не привожу в слабой надежде, что все-таки самостоятельно его изучат, а также изучат Пособие к СНиП (с картинками для плохо понимающих написанное) по схемам стояков.
[/quote]
Да нет Татьяна приведите конкретику. Представляете если Вам так будут писать замечания с экспертизы.



Нет 'Илюха' dron-ом предложена схема которой тут нет. Он коллективную коаксиальную систему разрабатывает сам. Если бы он одну трубу вывел в коллективный дымоход, а другую в коллективный воздуховод и так на каждом этаже то тогда вопросов не было бы. А тут он выводит коаксиальную систему в коаксиальную коллективную шахту такого решения здесь нет. Конечно смысл то тот же, но проект делается на основе норм, а в нормах такого решения нет.
Просто некорректно прописали! Это утопия если так рассуждать то до беды недалеко.

Тогда чем различаются 2й и 3й пункты?

Не знаю чем. Но в 1 пункте конкретно написано коаксиальным устройством, а во втором этого нет. Возможно что это случай когда коаксиальной трубой идут до стены дальше в коллективный воздуховод и ещё дальше в коллективный дымоход. Но это догадки.

Здесь представлены коаксиальные коллективные дымоходы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Как я понимаю они относятся к п.2. Наружная и внутренняя стенки канала выполнены из стали. А есть вариант выполнить внутреннюю стенку из стали, а внешнюю из кирпичной кладки (как предлагает dron).

А 1й пункт - это индивидуальная коаксиальная труба от каждого котла.

Илюха Что сказать на это в Америке например без разрешения соответствующего можно иметь боевое оружие в России нельзя. Вы даже материал представили не на Русском языке.

Хватит нести пургу

Возможности задымления там никакой нет
Конкретики по СНиП или СП вы не сможете привести, потому что вы ее там не найдете

Все что вы пишите в этой теме - это лично ваше мнение воинствующего дилетанта, никому не интересное


Еще раз повторю для всех, кому лень читать предыдущие посты
Схема с коаксиальным коллективным, дымоходом, с общим забором воздуха не противоречила нормам
Она применялась, была реализована в металле неоднократно, все прекрасно работает
Под эту систему производятся дымоходы schiedel, jeremias las например
На эти системы дымоходов есть Сертификаты пожарной безопасности
http://www.jeremias.ru/_roll/88_%D0%A1%D0%...%20Jeremias.pdf
они соответствуют Техрегламенту о требованиях пожарной безопасности

Вопрос о том, можно ли их применять или нет, в принципе не стоял. МОЖНО.
Читать мутный бред про прокуроров, нормативы которые есть, но ссылок на них почему-то нет, про задымление всех этажей, и про ремонтников-идиотов, которые будут чинить котел, но при этом не отключат газ на всем стояке - надоело и не интересно совсем

Вопрос был только по трактовке нового пункта СП. Как его понимать.

Покажите мне документ, где написано, что при ремонте одно квартирного котла, нужно отключать газ у соседей

Меня интересует трактовка пункта нового СП
Если вас волнует ремонт котлов - создайте тему, как ремонтировать котел на коллективном дымоходе, задайте вопрос публике

dron "Меня интересует трактовка пункта нового СП"
Это значит нужно делать как на картинке нижний котёл слева


гы, ничего не изменилось

Конденсатом зальет такую "коаксиалку" напрочь! И потекет вода ручьем на первый этаж, а в хороший мороз еще и заморозит дымоходную трубу.
Поправлю: - как на трех котлах.

Там снизу сборник конденсата ставится



Ви таки никто не читаете что я тут пишу
Если здесь никто (почти никто) из ветеранов не видел коллективную систему с общим воздухозабором, то это не значит что ее нет. Ну не видели, не знаете, так бывает. И это не значит что все сгорят, угорят и захлебнутся конденсатом.
Не надо искать косяки в нормально работающей системе. Тема не об этом