Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вопросы по СТУ
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий
Анче
Добрый день!

Возникла спорная ситуация с СТУ, прошу посмотреть логику рассуждений и дать свой совет в соответствии с Вашим опытом. Объект: торгово-гостиничный комплекс, высотой свыше 50 м.

"Необходимо дополнить СТУ пунктом, предписывающим расположение насосных станций на автоматическое спринклерное пожаротушение тонкораспылённой водой (с устройством пожарных резервуаров) на 6-м и 18-м этажах здания комплекса.
В противном случае, если расположить данные станции пожаротушения на 1-м или цокольном этажах, как предписывают п. 12.4 СНиП 2.04.01-85*, п. 4.2.2 СП 10.13130.2009, п. 5.10.9 СП 5.13130.2009, невозможно выполнить требования п. 3.1.1 СТУ ООО «Виар» № 321.821-ТУ/10-СТУ «Здание оборудуется системой автоматического пожаротушения спринклерного типа с повышенной интенсивностью», потому что:
Согласно ТУ «Проектирование автоматических установок пожаротушения тонкораспыленной водой (ТРВ) с применением распылителей «Аквамастер™-Горизонт», таблица 1.1 диапазон рабочих давлений данных распылителей от 0,5 до 1,2 мПа. Следовательно минимальное давление у диктующего оросителя (ДО) должно быть не менее 0,5 мПа.
При отметке установки ДО на 17-ом этаже +66,000 м и пожарного насоса в первом подвальном этаже на отметке -3,000 м геометрическая высота ДО (Z) составит 69 м. или Z будут равно 0,69 мПА.
Суммарные потери давления на горизонтальном участке
трубопровода(Рг,)вертикальном участке трубопровода (Рв,)потери давления в местных сопротивлениях(Рм)иместные сопротивления в узлах управления(Руу,) составят 1,17 Мпа.
Следовательно в дежурном режиме давление в системе ТРВ при минимальном значении давления у ДО будет равно 0,5 мПа, а при возникновении пожара оно достигнет 2,36 мПа, т.е. 23,6 атм.
Узлы управления, обратные клапана, задвижка и т.п. оборудование рассчитаны на давление равное Р-1,6 мПа (16 атм.) и при более высоком давлении они выйдут из 
строя.
В связи с чем единственно возможным проектным решением является установка насосных станций ТРВ с моноблочными автоматическими насосными установкам!: «Спрут-РС» в технических этажах (6-ой и 18-ый этажи).
Для обеспечения систем пожаротушения ТРВ водой в насосных станциях 6-го и 18-гс этажей устанавливаются пожарные резервуары РГСН-15 с расчетным количество]\ воды.
Уровень воды в пожарных резервуарах (ПР) выше оси насосов на 2,5 м, в связи с чем насосы постоянно находятся под заливом воды под давление 0,025 мПа (0,25 атм.).
На ПР для их заполнения и контроля за уровнем воды установлены датчики уровня воды LMP331 (ДУВ).
Для подпитки ПР водой они соединены трубой с хозяйственно-питьевым водопроводом. На соединительной трубе установлен вентиль ( электроприводом 15нж922п Д50. При понижении уровня воды ДУВ автоматически выключает вентиль с электроприводом на открытие. По достижения необходимой уровня воды в ПРДУВ включает вентиль с электроприводом на закрытие.
На время тушения пожара электропитание хозяйственно-питьевого насоса не отключается.
Для подачи воды от пожарных машин напорный коллектор «Спрут-НС» через: задвижку с обратным клапаном соединены с внутренним противопожарные водопроводом (ВПВ).
ВПВ имеет соединительные головки для подключения пожарных машин."


Верный ли ход мысли с определением напора для дежурного режима? Рационально ли в случае, если прописывается в СТУ данный запрос , расположение резервуаров и насосной на 6-м и 18-м этажах?
Sindarkon
Для пуска установки обеспечивать рабочее давление перед распылителем вовсе не обязательно; главное, чтобы расход через него превышал значение подачи жокей-насоса. Но в вашем случае давление в дежурном режиме будет не сильно ниже указанного.

Лепить несколько резервуаров на этажах не вижу смысла. Достаточно поставить один на самом верхнем. Задвижки с электроприводом на заполнение резервуара легко заменяются поплавковым клапаном. Насосы для запитки лучше взять отдельные (рабочий+резервный), а не доверять это дело хозпитьевым.

Останется только распределить насосные по этажам.

Более подробную информацию можно почерпнуть из "Рекомендаций по обеспечению пожарной безопасности многофункциональных высотных зданий", разработанных ВНИИПО.
BTS
Цитата(Анче @ 17.4.2014, 8:18) *
Добрый день!

[size=2]
Суммарные потери давления на горизонтальном участке
трубопровода(Рг,)вертикальном участке трубопровода (Рв,)потери давления в местных сопротивлениях(Рм)иместные сопротивления в узлах управления(Руу,) составят 1,17 Мпа.


1,17 МПа=117м.вод. ст. Подозрительно много. Проверяйте расчёт. Или увеличивайте диаметр труб.

Каскадное расположение насосных для здания в 20-25 этажей совершенно не рационально, даже при тонкораспылённой системе тушения. В крайнем случае можно сделать две вертикальные зоны, с двумя группами насосов.
Kirillio
Варианты-то есть, не торопитесь себя и людей загонять в "единственное возможное". )))
Например.
В случае если расчет верный, то
1. Помимо арматуры PN16 есть еще арматура (и насосы) в исполнении PN25. Можно посмотреть в эту сторону. Минусы - удорожание по трубам и арматуре + необходимость установки на ответвлениях редукторов давления на нижних этажах.
2. Насосная станция второго подъема (т.е. от насосов на вводе в здание до ввода в насосную 18 этажа - 1 подъем, от насосов 18 этажа к распред.сети 18+ - 2 подъем). Соответственно 2 подъем можно уложить в рабочий диапазон PN16. Минусы - удорожание по агрегатам+автоматике.
Соответственно между 1 и 2 вариантом вычисляется меньшее. Или большее. Кому что нужно. )))
Sindarkon
Каскад - это дорого и сложно. Проще сделать отдельные насосные на каждый технический уровень.
Анче
Сейчас как раз занимаюсь тем , что перепроверяю расчет. Делаю перерасчет для ситуации с расположением насосной все-таки в подвальном помещении. Вид расчетной схемы прилагаю ниже. Немного запуталась ,как посчитать ветвь 2 с "11-б", какое брать давление для точки "11" и в какой последовательности идти. bang.gif

Спасибо большое за ответы
BTS
При расчёте в рукопашную всегда идут от последнего оросителя. Затем , если в расчёте задействованы разные ветви, делается пересчёт той ветви, для которой в точке разветвления требуется меньшее давление . Точка разветвления после точки 23 тоже должна быть пронумерована. У Вас задействованы все оросители, показанные на схеме?
Анче
Немного не понимаю, что значит перерасчет, т.е. я беру вторую ветвь точно так же, принимая,что давление в последнем оросителе (диктующем для данной ветки) равно 50 м и веду расчет до точки разветвления, как в случае, если бы я считала самую удаленную ветку согласно СП 5 . Прилагаю ниже свой расчет, как я поняла в формате exсel и схему по которой я считала. Не верный?
Анче
Извиняюсь, если совсем примитивные и глупые вещи спрашиваю...просто не большой опыт проектирования у меня...
BTS
Цитата(Анче @ 21.4.2014, 7:08) *
Немного не понимаю, что значит перерасчет, т.е. я беру вторую ветвь точно так же, принимая,что давление в последнем оросителе (диктующем для данной ветки) равно 50 м и веду расчет до точки разветвления, как в случае, если бы я считала самую удаленную ветку согласно СП 5 . Прилагаю ниже свой расчет, как я поняла в формате exсel и схему по которой я считала. Не верный?

Потери учитываются по одной из ветвей до точки разветвления. Совершенно ни к чему на всех участках рядка брать трубу Ду50,можно меньше,ибо потери в рядке небольшие. Ну и главное: у оросителя Аквамастер-горизонталь защищаемая площадь 12м.кв.(3х4) Не слишком ли часто у Вас стоят оросители? А то расход 14л/с для помещения первой группы в тонкораспылённой системе многовато как-то.
К тому же Вы учли в расчёте оросители, стоящие за стеной по оси 14, и защищаемая площадь заметно превышает требуемые 90м.кв.

Перерасчёт в делается всегда, когда в точку разветвления сходящиеся ветви приходят с разными потребными давлениями. В приложении "В" СП5 это описано. В ветви с меньшим потребным давлением после перерасчёта давление у последнего оросителя становится больше.
Аларик
а зачем резервуар устанавливать на 6-м этаже? на 18-м недостаточно?

собственно достаточно установить насосы в подвале для пополнения резервуара на 18-м этаже, и насосы с резервуаром на 18-м этаже - для непосредственной подачи воды в систему АПТ... по крайней мере такие решения уже есть...
Kofulso
ж
Анче
спасибо за помощь, попытаюсь сейчас разобраться. Изначально такое проектное решение было разработано не мной, а я теперь буду переделывать всё, переносить в подвал.
Анче
Добрый день!

Уважаемые специалисты, сделала перерасчет на вариант с расположением насосной в подвале. Слишком у меня хорошие цифры выходят. Я тогда не понимаю, почему было так замудрено изначально. Прикладываю свою гидравлику, расчет вела для самой удаленной точки, ей оказалась крышная котельная, схему так же прикладываю. Верно ли я вела расчет, если Вам не сложно посмотрите пожалуйста.

Спасибо большое за помощь!
Sindarkon
Первый же вопрос: как с 15 распылителей с расходом 0,5 л/с каждый вы получили 12 л/с?
Анче
Путем расчета и последовательного суммирования, можно было бы предположить,что расход будет 7,5 л/с (15х0,5) ,но это при равномерной подаче воды...а так я понимаю, что выходит больше...Даже ,когда читаю расчет, приведенный в учебнике Мешмана (стр. 284), они получают значение на 40% больше ,чем если бы мы просто взяли и умножили количество оросителей на расход из одного....Не правильно рассуждаю?

И какой кстати узел управления подобрать на такой расход и напор лучше?

BTS
Цитата(Анче @ 23.4.2014, 11:20) *
Путем расчета и последовательного суммирования, можно было бы предположить,что расход будет 7,5 л/с (15х0,5) ,но это при равномерной подаче воды...а так я понимаю, что выходит больше...Даже ,когда читаю расчет, приведенный в учебнике Мешмана (стр. 284), они получают значение на 40% больше ,чем если бы мы просто взяли и умножили количество оросителей на расход из одного....Не правильно рассуждаю?

И какой кстати узел управления подобрать на такой расход и напор лучше?

Чем выше давление у диктующего спринклера, тем меньшее влияние оказывает увеличение давления за счёт потерь на расход из всех остальных.Никаких 40% быть не должно. Водосигнальному ("мокрому") клапану всё равно, какой расход. А вот СПЖ должны быть более чувствительные. Например, модель VSG.
Анче
Ничего не понимаю, т.е. любую гидравлику могу посчитать получается только умножением расхода через ороситель на их количество?
А узел управления на ДУ50 какой можно подобрать? или можно сделать после насоса сразу переход на Ду100, например, и после узла управления обратно переход на ДУ50 ?
Анче
Верно ли я посчитала потери,и верный ли напор для насоса получила?
BTS
Цитата(Анче @ 23.4.2014, 12:18) *
Ничего не понимаю, т.е. любую гидравлику могу посчитать получается только умножением расхода через ороситель на их количество?
А узел управления на ДУ50 какой можно подобрать? или можно сделать после насоса сразу переход на Ду100, например, и после узла управления обратно переход на ДУ50 ?

Речь только о том, что для тонкораспылёнки разница в расходе между спринклерами в меньшей степени зависит от потерь в трубах, чем в традиционных системах.. А методика расчёта та же.
УУ Ду65 есть у ТУСО и у Бийска.

Из рядка 5 расход явно больше, чем должно быть. Ошибка. К тому же спринклер не ставится непосредственно на питающую трубу.
Анче
Сделала еще раз , получила расход 5,94 л/с ...вообще меньше ,чем 7,5 л/с
BTS
Цитата(Анче @ 23.4.2014, 13:40) *
Сделала еще раз , получила расход 5,94 л/с ...вообще меньше ,чем 7,5 л/с

Проверяйте ещё раз. При 15 оросителях должно быть чуток больше чем 7,5 (15*0,07*/50)

Если в экселевской таблице расход на участке (q) и расход в точке (из оросителя,Q) разделить по разным столбцам, будете меньше путаться.
Анче
а можно ли использовать для спринклерной системы дренчерный узел управления? в чем там принципиальная разница, просто нигде не могу найти узел управления на д=40 мм
BTS
Цитата(Анче @ 24.4.2014, 12:53) *
а можно ли использовать для спринклерной системы дренчерный узел управления? в чем там принципиальная разница, просто нигде не могу найти узел управления на д=40 мм

А зачем??Возьмите УУ Ду65. Но принципиально можно, если действительно нужно. Такое описано в СП5 раздел 5.6
Анче
дак вот 65 у Бийска уже дренчерный идет, на TYCO не хотят идти, дорого говорят...
BTS
Цитата(Анче @ 24.4.2014, 13:26) *
дак вот 65 у Бийска уже дренчерный идет, на TYCO не хотят идти, дорого говорят...


Если поискать получше, можно найти http://www.sauto.biysk.ru/products.php?id=4705
keaton
Не хочется открывать новую тему, поэтому задам вопрос в этой.

Возник вопрос по соотношению пунктов СТУ и СП 7.

В СТУ имеется пункт, аналогичный п. 7.2, предписывающий дымоудаление из ряда помещений. А вот пункта, аналогичного п. 7.3, с исключениями из пункта 7.2, в СТУ не имеется.

Вопрос: могу ли я применять исключения, изложенные в пункте 7.3 СП7, к пункту из СТУ?
ИОВ
Ответы неоднозначны.
Есть Приказ по разработке СТУ с указанием:
Цитата
10. В СТУ не включаются положения, содержащиеся в стандартах и сводах правил ...

Если СТУ разработаны грамотно/в соответствии с этим Приказом, то в перечень помещений с необходимостью ДУ д.б. включены только помещения, не перечисленные в п. 7.2 СП 7 (не подпадающие под этот пункт). Т.е. в СТУ предусмотрено ужесточение (по любым причинам) указаний СП 7. Тогда и исключения для таких помещений д.б. оговорены в этих же СТУ, а применить п.7.3 будет неправильно.
Если же, как часто бывает, СТУ разработаны безграмотно, и в них просто повторён (по глупости) п. 7.2, то ужесточения указаний СП 7 нет, и можно применять п. 7.3
keaton
Цитата(ИОВ @ 24.7.2018, 16:54) *
Если СТУ разработаны грамотно/в соответствии с этим Приказом, то в перечень помещений с необходимостью ДУ д.б. включены только помещения, не перечисленные в п. 7.2 СП 7 (не подпадающие под этот пункт). Т.е. в СТУ предусмотрено ужесточение (по любым причинам) указаний СП 7. Тогда и исключения для таких помещений д.б. оговорены в этих же СТУ, а применить п.7.3 будет неправильно.
Если же, как часто бывает, СТУ разработаны безграмотно, и в них просто повторён (по глупости) п. 7.2, то ужесточения указаний СП 7 нет, и можно применять п. 7.3

Спасибо! Вероятно, тут речь о втором варианте, поскольку наряду с дополнительными помещениями перечислены и просто имеющиеся в здании помещения из пункта 7.2.
Если получится, попробую еще узнать у автора СТУ, что имелось в виду.
ИОВ
Цитата(keaton @ 24.7.2018, 16:15) *
... наряду с дополнительными помещениями перечислены и просто имеющиеся в здании помещения из пункта 7.2.
Если получится, попробую еще узнать у автора СТУ, что имелось в виду.

Тут настораживает включение в перечень дополнительных помещений, не подпадающих без СТУ под п. 7.2.
Если СТУ уже утверждены и в них нет указаний по применению исключений по п. 7.3 для этих дополнительных помещений, то уже будут совершенно не важны пояснения разработчиков - для этих помещений ДУ требуется только по СТУ, значит, и исключения (или ссылка на п 7.3) д.б. обязательно в СТУ.
Если СТУ ещё в стадии разработки, то настаивайте на указаниях по применению п.7.3 в отношении этих дополнительных помещений
keaton
Цитата(ИОВ @ 24.7.2018, 20:49) *
Тут настораживает включение в перечень дополнительных помещений, не подпадающих без СТУ под п. 7.2.
Если СТУ уже утверждены и в них нет указаний по применению исключений по п. 7.3 для этих дополнительных помещений, то уже будут совершенно не важны пояснения разработчиков - для этих помещений ДУ требуется только по СТУ, значит, и исключения (или ссылка на п 7.3) д.б. обязательно в СТУ.
Если СТУ ещё в стадии разработки, то настаивайте на указаниях по применению п.7.3 в отношении этих дополнительных помещений

В отношении дополнительных помещений п. 7.3 применять не собираюсь. А вот в отношении "родных" помещений из п. 7.2 (офисы без естественного проветривания с АУПТ площадью менее 200м2) очень хотелось бы.
ИОВ
Цитата(keaton @ 25.7.2018, 7:24) *
В отношении дополнительных помещений п. 7.3 применять не собираюсь. А вот в отношении "родных" помещений из п. 7.2 (офисы без естественного проветривания с АУПТ площадью менее 200м2) очень хотелось бы.

Для "родных" помещений из п. 7.2, по-моему, можно и нужно применять п. 7.3, основываясь на процитированном выше п. 10 Приказа и учитывая, что упоминание помещений по п. 7.2 в СТУ является избыточным/неправильным по этому же Приказу.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.