Всем добрый день!
Я начинающий проектировщик, сейчас делаю вентиляцию в актовом зале на 480 человек, читаю снипы - ничерта не понимаю, уже запутался весь.
Имеем воздух внутри этого зала. Рассмотрим теплый период года.

Оптимальная температура воздуха - 23-25 оС (Снип 2.04.05-91* прил. 5)
Допустимая температура воздуха - 23,6 оС (не более 3 оС темп. наружного воздуха по параметрам А, в СПб это 20,6+3=23,6 , Снип 2.04.05-91* прил. 1)
Расчетная температура для актового зала - 19 оС (СП 118.13330.2012 (общественные здания))

То есть нормы требуют поддерживать в помещении 19 оС при том что оптимальные 23-25 ?
Ну окей, допустим так. Тогда я беру температура притока 18 оС, считаю воздухообмен на ассимиляцию теплоизбытков с учетом того что вытяжной воздух с учетом градиента температуры по высоте будет теплее и все окей? или как вообще?

Считай по количеству людей или по кратностям. По теплопоступлениям кондиционирование считать надо а не винтиляцию в актовом зале.

Так там и кондиционирование тоже, теплопоступления вентиляцией ассимилируем, поэтому и вопрос какую температуру внутри брать

Ну я бы 22 или 23 оС взял, как оптимальный показатель летом.

Спасибо за совет, вообще хотелось бы разобраться для чего нужна эта расчетная температура. Просмотрел кучу книг - везде упоминается а для чего - непонятно

19 это скорее всего зимой

Ув. josser!
1. СНиП 2.04.05-91 отменён более 10 лет назад. Действующими (по разным пунктам) являются СНиП 41-01, СП 60.13330.2012, СП 7.13130.2013. Всегда проверяйте применяемые нормы по нормативной базе.
2. Температуры определяются по ГОСТ 30494-2011, о чём есть указания в СНиП 41-01, СП 60.13330.2012.
3. 19 град - это минимальная зимой, 23-25 град летом при кондиционировании. Какие температуры следует принимать для каждого периода года указано в перечисленных нормах.
4. Температуру притока Вы не берёте, а рассчитываете, соблюдая действующие нормы.

аккуратней вы с новыми СП. какие-то экспертизы их принимают, какие-то нет

Ну как я понимаю, расчетная это та температура, которая бывает чаще всего за определенный промежуток времени. Например средняя температура самой холодной пятидневки за 100 лет. Т.е. количество дней с данной температурой будет максимальным и системе реже придется работать в пиковых режимах.

Почему же не понятно? Вы рассчитываете теплопотри помещения при какой внутренней температуре? конечно же при расчётной (а не любой другой произвольной). Во всех расчётах по ОВ она Вам и нужна!
То же относится и к наружным расчётным температурам

Чтобы не плодить темы, напишу здесь.
Какие параметры внутреннего воздуха принимать для офиса в СПб без кондиционирования?
Согласно СП 60 п. 5.1 б) вещает нам о температуре +3 оС к наружной по параметрам А при наличии избытков теплоты. Получается 22+3= 25 оС.
Выше п. 5.1 ссылается на ГОСТ 30494. Согласно табл. 3 в пределах допустимых норм возможно принять до +28 оС.

Каким образом можно обосновать +28? в поем понимании все административные и общественные помещения - с избытками теплоты (от людей, оборудования, освещения), поэтому СП 60 п. 5.1 б) обязывает +25 оС....

1. Нормы никогда ничего не вещают Вам - только требуют/указывают/рекомендуют.
2. Полагаю, речь о другом подпункте - 5.1 в). Его следует прочесть полностью - там есть ссылка на приложение А
Так что не сможете никак обосновать - си. прилож. А (самая 1-я строка) СП 60. Это прилож. является обяз. по ПП РФ № 1521.

Вы хотели бы работать в офисе без кондиционирования с температурой + 28С?

По нормам - можно делать на 3 градуса больше температуры по параметрам А: 22+3=25, но мы в Питере уже давно расчитываем кондиционирование на + 30 С. Сухие градирни на кровле на +35С.
В Питере бывает очень жарко летом.

Одно дело нормы - а другое дело - реальная жизнь. Заказчик не думает о здоровье людей?

1. Это правда) При том смотрим на то, что требуют)) Кстати, подскажите, где есть формулировки этих понятий? где-то в каком-то снипе видел.
2. Именно о подпункте в). В чем суть: для офиса никогда не делал кондиционирование, за исключением ТЗ заказчика. И тут недавно заказчик просит просчитать вентиляцию на ассимиляцию теплоизбытков. При расчёте, +25 не проходит без кондиционирования..

1. См, например, ПУЭ (6 изд.)

или здесь, то же самое
2. Первый раз слышу, что Заказчик должен просить проектировщика выполнить положенные по нормам расчёты! Чем тогда в Ваших проектах были мотивированы решения по достаточности в офисе только вентиляции?
Что Вы имеете в виду? Возможно, речь о том, что для поддержания температуры +25 град расчётные воздухообмены существенно превышают минимально нормируемые?

Да я и при +32 работал. Конечно, так себе удовольствие.
О здоровье людей "думают" в пределах нормативной документации, а заказчик думает о своих деньгах.

1. Спасибо!
2. Дело не в том, просит заказчик или нет.
Мною пройдены ряд проектов, согласованных в экспертизе, где никто даже не требовал подтверждения достаточности вентиляции в теплый период года. Соответственно у меня мыслей об этом даже не возникало... До сегодняшнего момента.
А мысли следующие: в офисном помещении при расходе воздуха на 1 чел. согласно прил. К СП60 в 60 м3/ч на 1 чел. без кондиционирования не обойтись.
Возможно, у экспертов вопросов не возникало, потому что помещения были с естественными проветриванием. А сейчас без, поэтому у заказчика вопрос.

1. Хочу Вас разочаровать - Экспертиза вообще ничего не согласовывает! И это уже многократно обсуждали здесь на Форуме. Достаточно прочесть ПП РФ № 145

Низкая квалификация очень многих экспертов тоже не секрет, и это тоже здесь часто обсуждают. К сожалению, наше законодательство устроено так, что в случае нанесения материального ущерба Заказчику (к нему относятся дополнительные непредвиденные затраты Заказчика/Застройщика из-за неправильных решений проектировщика), претензии, в т.ч. судебные, предъявляются, в первую очередь, проектировщику, а к Экспертизе нет (пока что прецедентов нет!)
2. Меня "порадовал" Ваш подход к проектированию . Так и хочется спросить "Вы проектировщик или где? (с)
Проектировщик обязан принимать проектные решения и выполнять все необходимые расчёты в соответствии с действующими нормами без всяких просьб и безотносительно чьих-либо дальнейших проверок. В первую очередь (в Вашем случае) СП 60, при том с учётом обязательности отдельных разделов/пунктов. Обсуждаемый пункт по внутренним параметрам в офисах является обяз. по ПП РФ № 1521 и был обяз. по Распоряжению Правительства № 1047-р для СНиП 41-01.
Без расчётов, выполненных по требованиям соответствующих нормативных документов, в соответствии с указаниями этих документов то, что Вы назвали пройденным (???) рядом проектов, представляет из себя не более, чем "Весёлые картинки" (детский журнал)
Добавлю также - требование для обществ. помещений Твн = Тнар +3 град (и не более!) существовало во всех редакциях СНиП на ОВ, начиная со СНиП II-Г.7-62, т.е. точно ещё даже до Вашего рождения!

1. как угодно, смысл не меняется. Экспертиза указывает недостатки и просит подтвердить принятые проектные решения.
2. Интересно, что Вас порадовало. Вероятно, что я хочу разобраться в вопросе. Согласен, сейчас не многие проектировщики так делают.
Что касается картинок, тем более веселых, Ваша оценка для меня не важна. На эти проекты есть положительное заключение экспертизы, остальное меня не волнует.
И то, что Вы ссылаетесь на мой предположительный возраст, еще раз показывает, что Вы очень хорошо себя чувствуете, показывая превосходство себя над другими людьми. Весьма эгоистично и не профессионально на мой взгляд.

Убедили - не буду больше Вам мешать ...

Ну вот опять, вырвано из контекста!
Успехов и Вам!

А каков контекст? "У меня всё оформлено правильно, мне это подтвердили. И нормы, самочувствие людей, предназначение специальности - мне безразличны". Это - резюмируя.

Ну Вы выше то читали? вроде достаточно ясно, что я пытаюсь разобраться. Поэтому Ваша фраза выше - это то, что Вы хотите видеть.

Да ну? Себя перечитайте.
Основа специальности не подстилание под "просьбы заказчика", а обеспечение необходимых условий в РЗ для людей и технологии. Если это не понято - печально. За людей печально, которые ваши творения своим здоровьем расхлёбывают.

Ув. Skaramush, Вы, как и я, точно знаете, что есть категория проектировщиков, которых небезызвестная ув. Т. Удальцова называет проектантами. Эта категория работает не для будущих потребителей конкретных проектных решений, не взирая на нормы - исключительно для Экспертизы! А дальше уж как повезёт: схватила Экспертиза за руку - будут выполнять нормы (правда только те, на которые указали); не схватила (эксперт оказался невнимательным или, того хуже, малограмотным) - и так сойдёт, плевать ....
Зато амбиций более, чем мыслимо. Даже указание на год начала действия конкретных требований норм было почему-то воспринято с большой обидой, переходящей в оскорбления уже в мой адрес. А мне всего-лишь хотелось донести до понимания ТС, что для ТС (в отличие от аксакалов 20-50-х годов уже прошлого века) это требование норм существовало всегда - и когда он учился, и во всё время проф. деятельности. А Вы, сталкиваясь именно с эксплуатацией результатов деятельности сладкой парочки малограмотный проектировщик + малограмотный эксперт, лучше меня познали плоды такой деятельности.
Вот и все выводы из т.н. "контекста", ИМХО

Ещё удивляет не только агрессивность ТС, но и желание получить на Форуме подтверждение (??) обязательности выполнения ПП РФ № 1521 и действующих норм! А далее даже интересно, что при заявлении

ТС способен воспринимать только мнение, совпадающее с его личным мнением. А если чужое мнение оказывается иным, то следует вывод

И зачем тогда спрашивать что-либо, при такой-то самодостаточности?

К сожалению, плоды деятельности познают те, кто менее всего виновен - работники в офисах, девочки-продавщицы в торговых секциях. Чуть менее работники на производстве, но только там где контроль за параметрами пожёстче. А "проектант", не имея обратной связи, продолжает выпускать всё те же "картинки" с всё теми же косяками и недоработками. А затем, набрав стаж, "передаёт эстафету и опыт".

Или становится Экспертом - сейчас это, к сожалению, всё чаще

Ну, что сказать...
Значит, мой кусок хлеба обеспечен.
А людей жалко, до всех мест применения "творчества" не дотянуться.

Тема для меня сейчас актуальна, поэтому вопрос. Понятно, что при наличии теплоизбытков летом, нам их не удалить общеобменной вентиляцией не раздув ее при этом, но если есть возможность проветривания то можно обойтись и без кондиционирования. Вопрос: как обосновать отсутствие кондиционирования присутствием проветривания, как это выразить в обоснованный расчет?

СП60 в помощь.

Что то видел на эту тему , для помещений определенного объема на работника допускалось вентилировать проветриванием. Или снип общественные или административные здания. Во всех других нужна вентиляция организованная.

Ни о каких расчётах при проветривании речи нет и быть не может!
Проветривание не имеет никакой связи с кондиционированием, а является всего лишь допущением, по которому можно не предусматривать вентиляцию при соблюдении указаний п. 7.1.9 СП 60. При этом все указания раздела 5 СП 60 по поддержанию внутренних параметров воздуха не отменяются.

Всем спасибо за ответы.
Уважаемый ИОВ, помогите пожалуйста мне осмыслить ваш ответ.

У меня есть замечание-вопрос к проекту: "Обосновать отсутствие кондиционирования воздуха в помещениях с постоянным пребыванием людей (СП60.13330.2012 п.4.2 б). Системы вентиляции совместно с естественным проветриванием обеспечивают удаление теплоизбытков в теплый период и температура воздуха не превышает +28С (ГОСТ 30494)?"

Механическая вентиляция в помещениях к которому относится данное замечание предусматривается в объеме 40 м.куб/час на человека т.к. окна открывающиеся и проветривание возможно. При этом конечно есть теплоизбытки которые только вентиляция не ассимилирует, но проветривание может их снять. Как мне обосновать отсутствие кондиционирования? написать, что т.к расчетная летняя температура по параметру Б +26 и поэтому проветривание удалит теплоизбытки? Не пойму как это обосновать без расчета.

Присоединюсь к теме. Для примера. Учебный класс на 12 детей в санатории туберкулезном для детей. Площадь 31,9 м2, высота 3 м, объем 96 м3. Теплопритоки от детей и учителя 1465 Вт, два окна с ориентацией на Юг, 1818 Вт суммарно. Итого теплопритоков 3,3 кВт. Наружная +26С, в раб. зоне 26+3=29С, температура удаляемого посчитанная через градиент 31,3С. Итого получаем для ассимиляции нужно 1900 м3/ч. 20 крат, перебор? Наверное да, по сан. норме требуется 300 м3/ч, которые разумеется не ассимилируют теплоизбытки. Делать кондиционирование? Ни разу в школе не видел в классах кондиционеров.

Обычно выступаю на стороне монтажной организации, а тут вот работы нет и предложили на субподряде спроектировать вентиляцию. В ТЗ сказано согласно действующих норм и все, больше не единого слова. Хочется все сделать правильно, для детей и так не здоровых. Даже если посчитаю теплопритоки во всех плюс минус двухста помещениях, в половине на вскидку потребуется кондиционирование. Из них половина к тому же мед. назначения. А это значит еще и центральное охлаждение.

Подскажите я правильно мыслю? Или нормы не правильно понимаю.

Потому что школы не работают в летний период, чтобы можно было применять требования к температуре наружного воздуха по параметрам Б.
А у вас учреждение медицинского назначения, работающее летом, поэтому тут даже вопросов не должно возникать...

Точно, не подумал об этом. Спасибо за подсказку.

А как выбирать параметры воздуха подаваемого в помещение, если не известны теплопритоки и влаговыделения в этом помещении. (посчитать то их проблемы нет, но они носят слишком не постоянный характер)
Допустим жилой дом (или гостиница, детский сад и подобное) по ГОСТ 30494-2011 в зимний период оптимальная температура 21-23 градуса, оптимальная влажность 45-30%, в летний период оптимальная температура 22-25, влажность 60-30%

До каких параметров увлажнять воздух в зимний период по нижней или высшей границе или брать среднее значения из расчёта что "надышат" или закладывать максимальное значение из расчёта что производительность установки можно и уменьшить?

В летний же период получить влажность менее 60% может оказаться слишком затратно, но вот получить вместо 22 градусов и 60% влажности уже 20 градусов и 65% влажности можно что будет допустимо если принимать по СП 60 что температура струи воздуха для ассимиляции теплоизбытков в помещении будет на 2 градуса ниже температуры в помещении.

И сразу ещё возникает вопрос с воздухораспределителями, если у нас перемешивающая или вытесняющая вентиляция для лучшего перемешивания же будет понизить температуру струи на 1-3 градуса относительно температуры воздух в помещении (сняв при этом часть нагрузки с вентиляции и перекинув её на отопление).
Или же лучше эксплуатировать системы в зимний период с температурой подаваемого воздуха равной температуре воздуха в помещении, а в летний период использовать пониженную температуру приточного воздуха?

Я полагаю, что для перечисленных объектов имеет смысл принимать при проектировании приточки для холодного периода нижнюю границу влажности, не учитывая при этом влаговыделения от людей/детей.
Если говорить о ДОУ, то, по-моему, у нас довольно жёсткие требования, никак не учитывающие обязательное по СанПин проветривание

Такое частое проветривание вносит существенные отклонения от нормируемых жёстко параметров на достаточно продолжительный период и практически не м.б. учтено никакими расчётами. В таком случае, полагаю, такое жёсткое нормирование расчётных температуры и влажности в помещении даже смысла уже не имеют.


Я думаю, так лучше

Ха! "А мужики-то не знают!" (с) и устанавливают, хотя бы, сплиты вместо того, чтобы просто проветрить. Даже любопытно - откуда у Вас такая уверенность и на чём, кроме вангования, конечно, основана?
Обосновать без расчета - смелое и бессмысленное заявление для проектировщика ОВ. Похоже, Вам попался очень интеллигентный и ироничный эксперт - он не посылает Вас грубо "лесом", а пытается подвести Вас к мысли, что Вы движетесь именно в этом направлении с таким проектным решением

Спасибо, осмыслил.
Сложно "проектанту" ломать стереотипы в своей голове. Выдавал проекты и полагал, что кондиционирование в офисных помещениях предусматривается по требованию ТЗ и в чужих проектах как правило сталкивался с такой же позицией (в офис подаем санитарную норму на человека, а кондиционер или охлаждение притока часто не предусматриваются). Но по пункту 7.1.2. СП 60. получается все нужно детально считать каждый раз. А по факту это значит, что в современном офисе с постоянными тепловыделения, практически всегда, притока без искусственного охлаждения будет не достаточно (если не раздувать до большой кратности).
P.S. Ирония спасет этот мир!

Да даже охлаждённого притока не хватит.
Офис бытовые теплопоступления от компьютера порядка 140 Вт, теплопоступления от человека полные при +25 145 Вт уже 285 Вт
Теплопритоки через окна от 50 до 150 Вт/м.кв по северной стороне, грубо офис на 5 человек 6х5 метров, площадь остекления 4 м.кв, теплопритоков на 1 рабочее место 40 Вт
А приток как минимум у нас 16 вытяжка 28 (самые ужасные условия) при расходе в 60 м.куб/ч на человека снимем 245 Вт
Т.е создать оптимальные условия в офисе только за счёт приточки на "подышать" человеку не получится, без внутреннего охлаждения уже никуда будет не деться.

По факту в офисах народ друг у друга на шее сидит, фасады все в стекле и кому то ещё дует и надо бы отключить кондёр.