Хочу установить систему вентиляции и кондиционирования в трехкомнатную квартиру, площадью 105 м2 (плюс две лоджии 5+7=12м2), находящуюся в СПб (кирпично-монолитный новый дом, потолки 2,75 м, 10-ый этаж (из 16-ти), западная сторона), в которой будут проживать двое взрослых и один ребенок. План квартиры и предполагаемой схемы ВК на прилагаемом рисунке. Лоджии я планирую остеклить от пола до потолка и установить на них источники тепла (теплый пол + масляный радиатор). Также в двух комнатах, примыкающих к лоджиям, я хочу демонтировать подоконные блоки и установить туда т. н. «порталы» или «французские окна». Радиаторы отопления я планирую перенести на ближайшую стену и заменить их на более узкие и высокие той же мощности. Дополнительно под порталами в полу я установлю пассивные водяные конвекторы или теплый пол из расчета 500 Вт на метр погонный остекления, чтобы избежать появления конденсата на стекле портала.

При этом я НЕ планирую объединять лоджии с квартирой на постоянной основе. Иначе говоря, летом двери порталов будут все время открыты, и тепловой контур квартиры будет проходить по внешней стороне остекления лоджий. Зимой же, наоборот: порталы будут закрыты, и тепловой контур квартиры пройдет по остеклению комнат. На лоджиях же в зимнее время я планирую поддерживать температуру, минимально необходимую для того, чтобы не выпадал конденсат, и не заводилась плесень. Добиться этого я хочу за счет установки туда теплого пола и, для особо сильных морозов, масляного радиатора. Впрочем, данное решение не окончательно. Я также думаю вывести туда один из воздуховодов приточки с подогревом. Или установить инфракрасные лампы. Словом, вопрос обогрева «аквариума» зимой до сих пор открыт.

После длительного чтения форума я пришел к выводу, что лучшим решением вопроса ВК в моем случае будет установка двух приточных устройств (типа ПВУ-350 и ПВУ-450 от завода «Вентмашина») и двух прямоточных канальных кондиционеров (или фреоновых охладителей), мощностью по холоду 4-5 и 5-6 КВт соответственно. Причем, я четко понимаю, что у данного варианта имеются значительные минусы, главный из которых – неэффективность данной схемы. Другими словами, приточно-вытяжная система с рекуперацией (типа Лоснея) была бы более эффективна по теплу, а два сплита – по холоду. К тому же, самостоятельно собранная на балконе из компонентов приточка была бы более чем в два раза дешевле, чем ПВУ-350/450. Все это я хорошо понимаю, но, на мой взгляд, плюсы данного решения перевешивают его минусы.

Преимущество моей схемы состоит в том, что удается практически полностью избежать разводки труб воздуховодов по квартире. Кроме того, я хочу все планируемые воздуховоды делать из шумоглушителей. Если учесть, что основные источники шума (установки ПВУ) будут находиться вне квартиры, уровень шума всей системы должен быть минимальный. Для моей жены это наиболее критичный фактор. Да, вытяжку я планирую осуществлять через существующую вентиляцию. У меня в квартире проходят аж четыре вентканала, в каждом из которых имеется по паре отверстий. Поэтому я легко могу задействовать два из них для общеквартирной вытяжки. Тяга в вентканалах хорошая (я вызывал вентиляционщиков), но, если понадобится, то можно будет дополнительно поставить в воздуховоды вытяжки вентиляторы типа TD Silent, фирмы Sollers and Pallau.

Все расчеты я строю на том, что расход вентиляции на всю квартиру в час будет (105+12)*2,75=300+ кубов/час (однократная замена). Для целей ВК квартира будет поделена на две почти равные зоны: «спальную» и «активную». Однако, с учетом необходимости минимизации шума в спальной зоне, а также из-за того, что воздухопоглощение и теплоотдача будут больше в активной (кухня, гостиная сауна, тусующиеся гости, и. т. д.), я планирую использовать в активной зоне несколько более мощные агрегаты. Так, для ВК спальной зоны я думаю использовать ПВУ-350 и прямоточный канальник на 4-5 КВт по холоду. А для активной зоны – ПВУ-450 и 5-6 киловаттный канальник. Кстати, «ПВУ» расшифровывается как «приточно-вентиляционное устройство», а не «приточно-вытяжное». Это – здоровая коробка, в которой стоят фильтры, запорный клапан, датчик давления, электроконвектор и трехскоростной вентилятор. То есть, из нее выходит уже чистый воздух нужной температуры.

Вопросы:

1. Воздуховодами какого диаметра лучше делать разводку частей данной системы: 10, 12,5 или 16 см?

2. Хватит ли у ПВУ-350 и ПВУ-450 мощности, чтобы «продавить» данную систему? Вот их технические данные:

http://ventmachine.ru/pvu-350/18-opisanie.html
http://ventmachine.ru/pvu-450/33-opisanie.html

Единственное, стоит учесть, что я практически не планирую использовать их больше, чем на второй скорости. По отзывам на форумах, на третьей скорости данные агрегаты слишком сильно гудят.

3. Существуют ли прямоточные канальные кондиционеры, сделанные изначально БЕЗ вентилятора? И хватит ли мощи у вышеописанных установок (ПВУ-350/450), чтобы можно было ограничиться только их вентиляторами (вместо вентилятора канальника) для минимизации шума? С учетом того, что максимальная скорость прохождения воздуха через канальники должна быть 2-3 м/c, при использовании 16-ой трубы получается 150-200 кубов/час на каждый. Это вполне укладывается в требуемые параметры.

4. Правильно ли я понимаю, что фреоновый охладитель это, по сути, тот же канальный кондиционер, но без вентилятора и корпуса? И, если да, то можно ли его использовать в данной схеме для экономии средств? Понимаю, что для них придется мастерить какой-то корпус и поддон для сбора конденсата. Кстати, слив конденсата я думаю сделать как в канализацию на кухне (канальник №2), так и на улицу (канальник №1).

5. Нужно ли делать зимний байпас канальника или можно будет пускать воздух через него круглогодично? Осенью-зимой-весной он (канальник), разумеется, будет находиться в выключенном состоянии. Каково сопротивление данного агрегата?

6. Поскольку приточные установки будут находиться за окном, на улице, то единственная возможность для шума попасть внутрь квартиры – по воздуховодам. Чтобы его уменьшить, можно ли сделать разводку ВСЕЙ системы из труб-шумоглушителей? Или они дадут слишком большое сопротивление? Как еще можно уменьшить шум? И предохраняет ли шумоглушащий материал (как я понимаю, минвата) одновременно и от образования конденсата снаружи воздуховода?

7. Если квартира будет герметично закрыта (стеклопакеты, двойная входная дверь), обязательно ли будет нужно ставить вентилятор в вытяжку? В том смысле, есть ли какие-то подводные камни в организации НЕпринудительного отвода использованного воздуха через существующие вентканалы путем создания небольшого подпора на притоке?

8. Не будет ли в воздуховодах скапливаться конденсат? И, если да, как организовать его отвод? Мне видится, что проще всего сделать уклон в сторону канальников, чтобы конденсат стекал туда и отводился вместе со влагой, генерируемой кондиционером. Но непонятно, что делать зимой, когда кондиционеры использоваться не будут? Плюс возникнет проблема обогрева сливных трубок в зимнее время.

9. Существует ли какая-то автоматика, которая в состоянии соединить канальный кондиционер и ПВУ в единую систему? Иначе говоря, чтобы я мог на пульте выставить необходимую температуру, а она автоматически регулировала бы скорость вращения вентилятора приточки и степень охлаждения/нагрева воздуха. Или придется покупать два пульта?

10. На данный момент у себя дома я пользуюсь мобильным кондиционером. Такой ящик на колесиках с хоботом. Вопрос отвода конденсата у него решен таким образом, что сначала он стекает в поддон, а затем испаряется и вместе с воздухом уходит обратно в помещение. В результате, проблема слива конденсата отсутствует практически полностью. Существует ли канальный кондиционер, у которого проблема отвода конденсата решена таким образом?

Заранее спасибо за помощь.

вот с чего я бы начал.
пву- это приточно-ВЫТЯЖНАЯ установка. (у Вас на схеме воздуховоды только приточные)
канальный кондиционер без вентилятора - называется секция охлаждения.
4 квт для охлаждения 400 кубометров притока - много
400 кубометров для охлаждения квартиры- мало
воздуховоды скорей всего понадобятся всех указанных Вами диаметров
продавит ли их ПВУ (со свистом или без) станет понятно после расчета

ничего кроме расходов и разочарования Вам самостоятельное проектирование не принесет.
вот Вам два решения:
вар 1 установите хорошие вытяжки с/у и кухни (при этом подготовьтесь к жалобам соседей на запахи из Вашей квартиры через вентиляцию), в наружные стены каждой комнаты установите КИВ125
и развесьте по стенам сплиты. (если хочется ПВУ установите вместо КИВ настенный Lossnay)
вар 2 наймите проектировщика ( поверьте мне люди не просто так тратят на проектирование вентиляции ГОДЫ учебы и работы. ( вы же не станете, к примеру самостоятельно удалять аппендицит у родственника))

других вариантов сэкономить время, деньги и нервы и получить работоспособную вентиляцию я не знаю. впрочем... может у Вас какая другая мотивация...

Та ПВУ, которая у меня описана, только приточная:

http://ventmachine.ru/pvu-350/18-opisanie.html



Понял. Спасибо.



КИВы не вариант, поскольку:

1. В них не поставить фильтр.
2. Нет подогрева воздуха (что делать в -20)?
3. Минимальная регулировка количества подаваемого воздуха.



Склоняюсь к этому варианту.



Дело не в том, что я не хочу платить за проект, а в том, что я хочу сначала хотя бы в общих чертах предсталять себе параметры системы. Иначе может получиться так, что будет спроектировано не то, что нужно мне, а то, что удобнее проектанту.

Пример из жизни. Я только что закончил процесс согласования перепланировки квартиры. Основное, из-за чего я заморочился проектом - два проема в капитальной стене. Сначала пошел "в лоб", то есть, в ПИБ/БТИ. Там были готовы сделать проект и достаточно дешево (20 т.р.), но ребра швеллеров усиления при этом торчали бы по 20 см внутрь комнат. Это меня не устроило (после облагораживания толщина стены получилась бы 60 см). Спросил на форуме: можно ли сделать без ребер. Сказали, да. Стал искать другого проектанта, уже с позиции, "чтобы ребра не торчали". Нашел. Более-менее адекватная контора. За проект запросили уже 30 т.р. Швеллер обещали "надеть" на стену. Однако, когда дошло до дела, то усиление запроектировали как и ПИБ, ребрами наружу. Объяснили, что по мнению их конструктора по-другому сделать нельзя.

Тут я опять полез на профильный форум и снова стал задавать вопросы. Выяснилось, что таки можно сделать усиление так, как я хочу. Да, это не совсем стандартное решение и требует проектанта определенного уровня. Но можно! Я снова сел на телефон и стал искать контору только на раздел КМ, и чтобы "ребрами не наружу". Нашел. Еще за 20 т.р. Они, наконец, сделали так, как мне хотелось. Принес, показал своему изначальному проектанту. Тот сказал, что, дескать, такое решение, якобы, менее надежно. Но дал скидку в 10 т.р. и вставил этот КМ в свой проект. То есть, весь проект обошелся мне в конечном итоге в 40 т.р. и пару лишних месяцев (из-за поисков другого проектанта на КМ).

Понятно, что если бы я сразу обратился в первую контору, то проблем было бы гораздо меньше. Только как я (заказчик не в теме) изначально могу определить, кто хороший проектант, а кто - не очень? Никак. Поэтому с вентиляцией я не хочу повторять вышеописанных ошибок и изначально пытаюсь разобраться в этом вопросе сам. Хотя бы в общих чертах. Для того, чтобы мое ТЗ было не "нужна вентиляция на квартиру в 100 квадратов", а, скажем, "нужна вентиляция на квартиру в 100 квадратов, с разделением на две зоны, реализованная на базе двух ПВУ с рекуператором и двух сплитов".

Подскажите, если я вышеописанной схеме заменю ПВУ на Лоснеи, а канальники на сплиты, в таком виде она будет жизнеспособна?

ТС похвально, что серьезно относитесь к ремонту.
Будет совсем хорошо, если вместо проектантов будете употреблять проектировщики.
Это как пожарные и пожарники.

А что останется от "вышеописанной схемы"? Настенные Lossnay ставятся ВНУТРИ и НЕ ИМЕЮТ воздуховодов. Настенные воздухоохладители вообще с воздуховодами не связаны никак. То есть, схема умрёт. В принципе.

Можно поставить НЕ настенные Лосснеи, тогда тоже от схемы ничего не останется - через него надо прогонять вытяжной воздух.
ТС а Вы электру до считали? Не размахнулись и пряток греть на прямоток, теплые полы, лоджию отапливать - хватит то эл. мощности?

Я это все прикинул, и поэтому на данный момент вижу необходимость отредактировать вышеприведенную схему следующим образом:

1. На балконах, на те места, где на схеме отмечены канальные кондиционеры, установить 15-ый или 25-ый лоснеи-рекуператоры.

2. Приток от лоснеев сделать так же, как он сейчас показан от канальников.

3. От каждого из лоснеев провести по одному воздуховоду вглубь квартиры (в коридор и прихожую соответственно) для организации забора отработанного воздуха.

4. Внешние блоки кондиционеров (оба) оставить там же, где они сейчас показаны, а в каждой комнате поставить по сплиту.

5. От идеи ПВУ и прямотока отказаться.

Так будет работать?




Понял. Учту.

Вообще говоря, ставить в качестве вентиляционных установок Lossnay на воздуховоды имеет смысл, если весь комплекс оборудования идёт от Mitsubishi. Если сборная солянка, то (личное мнение) излишний шик. Раз. Два - надо ещё, чтобы вентилятор оказался в состоянии обеспечить требуемые расходы по ветвям. Не факт, что Lossnay справится. Вернее не так. Не факт, что Вам понравятся сечения воздуховодов, а Lossnay справится с меньшими.

В принципе, мне больше нравятся аналоги 15-го лоснея от дайкина (VAM) или электролюкса (Star 200). При той же или большей производительности они по размеру чуть меньше лоснея. С учетом монтажа на балконе, для меня этот параметр достаточно критичен. Но еще более критичен для меня уровень звука. Во-первых, установка будет находиться рядом со спальней (хоть и на балконе). Во-вторых, жена патологически не выносит шум. И вот по этому параметру, если верить декларируемым цифрам, Лосней (21-26 ДБа) должен быть в полтора раза тише Дайкина (27-28,5 ДБа) и в два раза тише Электролюкса (31-36 ДБа).

Это действительно так? В смысле, вышеприведенные цифры верны и лосней самый тихий из них? Или это все маркетинг, а, по факту, звуковой разницы между вышеописанными аппаратами нет никакой?



Вот поэтому я и хочу установить лосней на балконе, а не где-нибудь в центре квартиры. После него на притоке будет всего 2,5-3 м воздуховодов и 1-2 прямых угла. Причем все воздуховоды будут на балконе или в стене. Исходя из этого я могу поставить везде шумодавы 150-го диаметра. Неужели лосней такое не продавит?

Что касается вытяжки, то здесь длина воздуховода будет где-то метров восемь с одним-двумя прямыми углами. Неужели 125-го диаметра для этого не хватит?

Да, тихим агрегат быть может. А вот с тем "справится/не справится" - надо считать. Всё считать, всю сеть.
Кстати. Сравнивая "громче/тише" ОБЯЗАТЕЛЬНО посмотрите все частоты. Сложнее всего заглушить "низы" и именно они создают массу неприятных ощущений.

Этим летом ходил смотрел (слушал) работу систем по своему проекту.
Раздельно вентиляция, раздельно охлаждение воздуха канальными кондиционерами.
Оборудование Дайкин, VAM вент агрегат.
Вентиляцию не слышно вообще.
Слышно кондеи.
Думаю, с шумом вентиляции - все будет хорошо у Вас, смотрите больше на шум кондиционеров.

А какие кондиционеры самые "тихие"? Опять МЕ или какие-то еще?

Простите, не совсем понимаю. Лосней декларирует 21-26 Дба. Стар - 33-39 Дба. Значит ли это, что Лосней по шуму более чем в два раза тише Стара? Или эти цифры значат лишь то, что исследования производились хитрым образом?

Эти цифры означают буквально то, что написано. Смотрите что это за шум - в окружающее пространство, в воздуховоды, на каком расстоянии от агрегата и при каких условиях измерен.

И второе - что выдаёт агрегат по воздуху ("расход/давление") при таком уровне шума.


И замечание.

НЕ ПЛОДИТЕ ТЕМЫ.

А где можно взять такую информацию? Вот что выдают в описаниях производители:

http://www.mitsubishi-aircon.ru/product/pr...snay.php?m=1784
http://www.home-comfort.ru/catalog/ventila.../star/epvs-200/

Только там нет ни про расстояние от агрегата, ни про условия.



Вот графики:

http://www.home-comfort.ru/download/manual...on_Lux_STAR.pdf
http://www.mitsubishielectric.com.ua/lgh-rx5.html

Только из них не понять, как при сравнимых размерах и производительности один агрегат получается в два раза тише, чем другой.

Любопытно развивается тема, но типично.
Сразу, чтобы не затягивать надолго - никто, насколько мне известно, проектировать Вам систему не будет "онлайн и просто ради интереса". Хотите вникнуть? К Вашим услугам ВУЗ или коледж.
А так, на:

Вы ответы, кмк, получили.

отписался в личку.

Vano, тех кто проектирует что удобнее, а не то что нужно, наверное, можно обзывать проектантами?

Не можно, но нужно. И не обзывать, а называть. Вплоть до проектёров и рисовальщиков.

Нет.
Зачем обзывать?
Если разобраться, любой производитель выпускает или стремиться выпускать, то что удобнее - от айфона до ракеты.
И стремиться убедить покупателя, что именно это ему нужно.

Производитель - да. Но задача проектировщика вентиляции НЕ проектирование применения оборудования, а ОБЕСПЕЧЕНИЕ ПАРАМЕТРОВ. И не в воздуховоде у выхода из агрегата, а в ОЗ. Посему, те, кто "а мне удобнее ставить вот этот гад жет" - именно что "про", но не проектировщики.

хм. спор, достойный отдельной темы в беседке.сейчас испорчу предмет спора...
что до меня, то мне принципиально обеспечить ПАРМЕТРЫ, но использую оборудование, которое мне УДОБНЕЕ, в чем и убеждаю клиента. другой вопрос, что чем выше квалификация специалиста, тем больше перечень "удобного" оборудования.
удобство это не только знакомый бренд и софт, но и , к примеру, предрасположенность заказчика ( чем он уже пользовался.
а если совсем грубо, если зак приехал на тойоте - сначала предложу мицубу, если на фольке - предложу чой-то-нибудь европейское.
ЗЫ: обзываться не буду...

Как и у проектировщика у производителя телефон звонит, ракета летает.
Обеспечение параметров удобным способом, удобным проектировщику.
Это значит, чтоб спокойно спалось и быстро.

Если на первом месте стоит именно работа на параметры - нет вопросов. Но если на первом месте впихнуть удобное, подогнав под "параметры подтянем" - вопросы возникают.

Лучше Дайкинов могут быть только Дайкины. Сейчас Хисенсы в тренде. Те же хитачи, только название другое.

Найдите нормальную монтажную организацию по рекомендации. Сейчас у каждой есть свои проектировщики, проект вам сделают как бонус. Самостоятельно проектировать вентиляцию вы не сможете только деньги выбросите на ветер.

Ничего не смущает? Зарплату проектировщик в виде бонуса получает? А если проект не нужен от монтажников, на величину "бонуса" снижение будет?

Намекну. Если только последует "дайкин монтирует ххх" бан прилетит мгновенно.

Снижения не будет. Все равно монтажникам монтажные схемы делать, исполнительные схемы для заказчика еще паспорт вентсистем это почти готовый проект, так что для мелких объектов не затратно, а заказчику приятно.

То, что Вы перечислили, не "почти готовый проект", а "и близко к нему не подходили". Если именно такое "делается как бонус", то такой бонус ценность имеет близкую к нулю, если не отрицательную.

Размер объекта не имеет значения. Основная сложность, особенно при охлаждении воздуха - грамотная схема воздухораспределения. А об этом, как могу видеть, даже мысли нет. Так что, не проект это, а "рисунок трассировки".

Если учесть, что Дайкин декларирует шумность своего аппарата 27-29 ДБ, а Mitsubishi - 21-26 Дб (а кое-где и 18-26 Дб), я не понимаю, как Дайкин может быть лучше?

Вопрос тут не "как", а "для кого". Будь Вы продавцом Дайкина, у Вас бы не возникал такой вопрос.

В общем, нашел я человека, который согласился сделать мне проект. Вентиляция уже готова (см. приложение), а вот с кондиционированием мы уперлись в один затык. Хочется поставить в каждой из трех комнат 25-ые канальники МЕ SEZ–KD. Причем, поставить их в стенных шкафах, каждый из которых размером, грубо, 300 х 70 см. Минимальная же ширина же блоков МЕ - 80 см (с учетом блока управления, висящего сбоку). Плюс еще монтажные "уши".

Вопрос: существует в природе канальный кондиционер минимальной мощности (площадь комнат 15-20 м), который влезал бы по ширине в семидесятисантиметровый шкаф?

Если такого "узкого" кондиционера не существует, то можно, конечно, сделать так, чтобы он чуть-чуть торчал из шкафа. А если вокруг него сделать еще какой-то короб, то будет не так ужасно. Но проблема в том, что у МЕ все подводы и и блок управления находятся с ЛЕВОЙ стороны блока (относительно оси движения воздуха). Предполагаемое же расположение спальных мест в комнатах таково, что эти блоки можно повесить в шкафах только ЛЕВОЙ стороной к стене. В результате, доступ к подоводам и лючку будет практически перекрыт.

Есть ли возможность как-то "перевернуть" канальник МЕ так, чтобы все подводы оказались с ПРАВОЙ стороны (относительно оси движения воздуха)? И, если это невозможно, то существуют ли канальники других производителей, у которых все подводы изначально рсположены справа?

Посмотрите вариант с однопоточными кассетами МЕ.


Не, вот ща поспорю. Трассировки делаются после расчета воздухораспределения (и не только воздухораспределения, но все-равно после). Если так, то чем плох такой бонус?
Нужны ли Заку кипы моих "черновиков"? (А если поклоняться "о великому СОФТУ" то так можно "схалявить" не выписывая в ПЗ все формулки и расчеты (полдня - а экономия!)

Это если воздухораспределение считать. На слово поверите, что уже, за неполных полгода на новом месте, успел встретить до.... в общем, достаточно коллег, для который вообще понятие "схема воздухораспределения" из области различий диалектов китайского языка для жителя амазонских джунглей?

Посмотрел. Все нравится. Единственный вопрос: его можно монтировать под углом 90 градусов (в стену шкафа)?

Skaramush, поверю, конечно...


нет нельзя. только если привлекать Кулибиных...
Я предложил этот вариант с расчетом на то, что у Вас все равно будут гипрочные выгородки под воздуховоды. Кассеты можно установить в них же (выгородках).

Впрочем, когда-то давно я простой сплит вынимал из корпуса и размещал на задней стороне фасада антресоли шкафа. Сейчас я за такое не возьмусь...

У меня в квартире практически вообще не будет воздуховодов. Посмотрите прилагаемый проект.



ТО есть, принципиально, такое возможно. Просто нужен Кулибин.

И помахать ручкой улетающей вдаль безвозвратно гарантии.

Допустим, я готов пожертвовать гарантией. Принципиально такое решение возможно?

Принципиально всё возможно, в том числе распотрошить и перекомплектовать установку под свои нужды. Только пара условий, первое выше, с которым Вы согласились. Второе - это должно быть выполнено грамотно.