Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Исполнение требований 123-ФЗ и 384-ФЗ. Обязательный и добровольные перечни.
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий
MikS
Всем доброго времени суток!!!

Давно назревал вопрос, но всё не было времени его написать.

Читая перечни документов к 123-ФЗ и 384-ФЗ наткнулся на противоречия, которые не дают возможности одновременно выполнить требования всех (трех) перечней по использованию нормативных документов и отдельных пунктов из них.

Имеем следующее:

Обязательный перечень к 384-ФЗ, №1047-р

СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция, кондиционирование воздуха". Разделы 4-6 (пункты 6.1.1-6.4.4,6.4.6, 6.4.7, 6.5.4, 6.5.5, 6.5.7-6.5.14, 6.6.2-6.6.26), 7 (пункты 7.1.1-7.1.5, 7.1.8-7.1.13, 7.2.1-7.2.4, абзацы первый и второй пункта 7.2.10, пункты 7.2.13, 7.2.14, 7.2.17, 7.3.1, 7.3.2, 7.4.1, 7.4.2, 7.4.5, 7.5.1, 7.5.3-7.5.11, 7.6.4, 7.6.5,7.7.1-7.7.3, 7.8.2, 7.8.6, 7.8.7, 7.9.13, 7.9.15, 7.9.16, 7.10.7, 7.10.8, 7.11.18), 9-11, 12 (пункты 12.7-12.9, 12.11-12.21),13 (пункты 13.1, 13.3-13.5, 13.8, 13.9).


Добровольный перечень к 384-ФЗ, №2079

СП 7.13130.2009 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования" – целиком.
СП 60.13330.2010** "СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование", кроме разделов 4, 5, 6 (пунктов 6.1.1-6.4.4, 6.4.6, 6.4.7, 6.5.4, 6.5.5, 6.5.7-6.5.14, 6.6.2-6.6.26), 7 (пунктов 7.1.1-7.1.5, 7.1.8-7.1.13, 7.2.1-7.2.4, 7.2.10 первый и второй абзацы, 7.2.13, 7.2.14, 7.2.17, 7.3.1, 7.3.2, 7.4.11, 7.4.2, 7.4.5, 7.5.1, 7.5.3-7.5.11, 7.6.4, 7.6.5, 7.7.1-7.7.3, 7.8.2, 7.8.6, 7.8.7, 7.9.15, 7.9.16, 7.10.7, 7.10.8, 7.11.18), 9-11, 12 (пунктов 12.7-12.9, 12.11-12.21), 13 (пунктов 13.1, 13.3-13.5, 13.8, 13.9).
** - номер указан с соблюдением написания в перечне №2079

Добровольный перечень к 123-ФЗ, №474

СП 7.13130.2013 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности" – целиком
СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование (Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003)" - Разделы 6, 7, 8


Исходя из этого мы, в обязательном порядке, для соблюдения "Технического регламента о безопасности зданий и сооружений", должны пользоваться разделами 6, 7 из СНиП 41-01-2003 и не можем использовать СП60.13330.2012 в части этих разделов (6 и 7), а для соблюдения на "добровольной" основе "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности" должны использовать именно СП60.13330.2012, разделы 6, 7.

Т.е. соблюдаем или одно, или другое.

Что скажете? Может в моих рассуждениях где-то закралась ошибка и всё не так плохо?


Заранее всем спасибо за участие в обсуждении.
Boris_Ka
Цитата(MikS @ 9.10.2014, 14:16) *
Всем доброго времени суток!!!

Давно назревал вопрос, но всё не было времени его написать.

Читая перечни документов к 123-ФЗ и 384-ФЗ наткнулся на противоречия, которые не дают возможности одновременно выполнить требования всех (трех) перечней по использованию нормативных документов и отдельных пунктов из них.

Имеем следующее:

Обязательный перечень к 384-ФЗ, №1047-р

СНиП 41-01-2003 "Отопление, вентиляция, кондиционирование воздуха". Разделы 4-6 (пункты 6.1.1-6.4.4,6.4.6, 6.4.7, 6.5.4, 6.5.5, 6.5.7-6.5.14, 6.6.2-6.6.26), 7 (пункты 7.1.1-7.1.5, 7.1.8-7.1.13, 7.2.1-7.2.4, абзацы первый и второй пункта 7.2.10, пункты 7.2.13, 7.2.14, 7.2.17, 7.3.1, 7.3.2, 7.4.1, 7.4.2, 7.4.5, 7.5.1, 7.5.3-7.5.11, 7.6.4, 7.6.5,7.7.1-7.7.3, 7.8.2, 7.8.6, 7.8.7, 7.9.13, 7.9.15, 7.9.16, 7.10.7, 7.10.8, 7.11.18), 9-11, 12 (пункты 12.7-12.9, 12.11-12.21),13 (пункты 13.1, 13.3-13.5, 13.8, 13.9).


Добровольный перечень к 384-ФЗ, №2079

СП 7.13130.2009 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования" – целиком.
СП 60.13330.2010** "СНиП 41-01-2003 Отопление, вентиляция и кондиционирование", кроме разделов 4, 5, 6 (пунктов 6.1.1-6.4.4, 6.4.6, 6.4.7, 6.5.4, 6.5.5, 6.5.7-6.5.14, 6.6.2-6.6.26), 7 (пунктов 7.1.1-7.1.5, 7.1.8-7.1.13, 7.2.1-7.2.4, 7.2.10 первый и второй абзацы, 7.2.13, 7.2.14, 7.2.17, 7.3.1, 7.3.2, 7.4.11, 7.4.2, 7.4.5, 7.5.1, 7.5.3-7.5.11, 7.6.4, 7.6.5, 7.7.1-7.7.3, 7.8.2, 7.8.6, 7.8.7, 7.9.15, 7.9.16, 7.10.7, 7.10.8, 7.11.18), 9-11, 12 (пунктов 12.7-12.9, 12.11-12.21), 13 (пунктов 13.1, 13.3-13.5, 13.8, 13.9).
** - номер указан с соблюдением написания в перечне №2079

Добровольный перечень к 123-ФЗ, №474

СП 7.13130.2013 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности" – целиком
СП 60.13330.2012 "Отопление, вентиляция и кондиционирование (Актуализированная редакция СНиП 41-01-2003)" - Разделы 6, 7, 8


Исходя из этого мы, в обязательном порядке, для соблюдения "Технического регламента о безопасности зданий и сооружений", должны пользоваться разделами 6, 7 из СНиП 41-01-2003 и не можем использовать СП60.13330.2012 в части этих разделов (6 и 7), а для соблюдения на "добровольной" основе "Технического регламента о требованиях пожарной безопасности" должны использовать именно СП60.13330.2012, разделы 6, 7.

Т.е. соблюдаем или одно, или другое.

Что скажете? Может в моих рассуждениях где-то закралась ошибка и всё не так плохо?


Заранее всем спасибо за участие в обсуждении.


Доброго времени суток!

Вы просили ответить через лс. Отвечаю, именно все так плохо. Сейчас ведется работа по пересмотру перечня, утвержденного приказом 1047р межу МЧС и Минстроем, но там тоже все не очень. Выход пока один, выяяснить у экспертизы, какие доки в первую очередь они принимают - СНиП 41-01 или СП 60.13330.

С Уважением, ББ...
keaton
Не понимаю, в чем противоречие.
Есть обязательный перечень - его надо выполнять беспрекословно.
Все остальное - тоже надо выполнять. Но если есть противоречие с обязательным перечнем, надо руководствоваться обязательным.
MikS
Я не зря поставил кавычки, когда писал про "добровольный" перечень.
Как я понимаю, эти документы условно "добровольные". Т. е. можно не применять, если........ Про "если" нормально нигде не написано, но, скорее всего, надо сделать для объекта СТУ или что-то подобное, чтобы не руководствоваться этими перечнями.
keaton
Цитата(MikS @ 9.10.2014, 16:28) *
Как я понимаю, эти документы условно "добровольные".

Я так и сказал, их "тоже надо выполнять".
Но если есть противоречие с обязательным перечнем, то "обязательный" сильнее "добровольного", хоть в кавычках, хоть без
MikS
Там обязательный к 384-ФЗ, а добровольных два, в том числе и к другому федеральному закону - 123-ФЗ. Так вот, если мы не будем его выполнять (добровольный перечень к 123-ФЗ), то не будем соблюдать требования к пожарной безопасности. На что знающий пожарный обязательно обратит внимание. И ему будет всё равно, какие перечни, и для каких других норм мы соблюдаем.
keaton
Цитата(MikS @ 9.10.2014, 17:06) *
Там обязательный к 384-ФЗ, а добровольных два, в том числе и к другому федеральному закону - 123-ФЗ. Так вот, если мы не будем его выполнять (добровольный перечень к 123-ФЗ), то не будем соблюдать требования к пожарной безопасности. На что знающий пожарный обязательно обратит внимание. И ему будет всё равно, какие перечни, и для каких других норм мы соблюдаем.

ОК, теперь понял.
А пример противоречащих друг другу пунктов можете привести?
NOVIK_N
Откликаясь на просьбу топикстартера, размещаю свои соображения. Получилось в виде небольшой заметки. Немного задержался. Пришлось изучить текущие изменения ситуации.

Необходимо иметь ввиду, что имеются последняя (от 23 июля 2014 года) версия проекта обновления Перечня "обязательных" документов, Заключение Минэкономразвития по данной версии и Протокол совещания у Заместителя Председателя Правительства Российской Федерации Д.Н. Козака от 4 сентября 2014 года. Дальнейший разговор следует вести с учетом этого обстоятельства.

Обеспечение противопожарной защиты зданий и сооружении является камнем преткновения в работе проектировщиков. Почему?

Краткий экскурс в историю.

Постановлением ЦИК и СНК СССР № 654 от 7 апреля 1936 г. к функциям Госпожнадзора была отнесена разработка правил и технических норм по противопожарной охране, обязательные для всех ведомств и проверка выполнения проектными организациями требований противопожарной охраны.

С конца 60-х годов с целью обеспечения успешного выполнения валовых показателей советских пятилеток и семилетки бразды правления в разработке строительных норм по обеспечению пожарной безопасности на практике перешли к Госстрою. Постановлением СМ СССР № 1115 от 26.12.1977 Постановление ЦИК и СНК СССР № 654 от 7 апреля 1936 г. было признано утратившим силу и задачи Госпожнадзора относительно норм ПБ были ограничены осуществлением контроля за их соблюдением и составлением заключений «в части требований пожарной безопасности по проектам норм и правил, подлежащих применению при проектировании вновь строящихся и реконструируемых предприятий, зданий и сооружений, и по проектным решениям на строительство объектов, на которые нет утвержденных норм и правил».

Не смотря на то, что многие СНиПы разрабатывались совместно с пожарными специалистами МВД, Госстрой обеспечивал снижение затрат при возведении строительных объектов в ущерб их противопожарной защите.

Федеральным законом «О пожарной безопасности» 69-ФЗ от 21 декабря 1994 года Госпожнадзору было предоставлено право организовывать самостоятельно разработку нормативных документов по пожарной безопасности. Пожарные специалисты воспользовались этим правом в полной мере при разработке «Технического регламента о требованиях пожарной безопасности» (123-ФЗ).

Так мы получили две параллельные системы строительного нормирования пожарной безопасности.

123-ФЗ получился очень неудачным и постоянно подвергается резкой критике, в первую очередь, со стороны пожарных специалистов. Беспрецедентный по объему Технический регламент напичкан огромным количеством технических подробностей, которые после размещения в тексте Закона автоматически превратились в обязательные требования. Поэтому пожарным не потребовалось составлять Перечень обязательных документов.

384-ФЗ своей краткостью соответствует современной мировой практике и требует подзаконных документов как обязательного, так и добровольного применения. Однако этот Закон отличается недостаточной продуманностью и содержит грубые логические ошибки, которые вносят серьёзную путаницу в формировании Перечней подзаконных нормативных документов.

Перечень «обязательных» документов в соответствии с п. 1 Статьи 6 на самом деле объединяет документы добровольного применения, потому что от выполнения «обязательных» требований этих документов можно отказаться в соответствии с п. 8 этой же статьи и разработать и согласовать специальные технические условия.

Перечень «добровольных» документов в соответствии с п. 7 Статьи 6 содержит на самом деле документы обязательного применения, потому что в Законе ни слова не сказано о том, каким образом следует доказывать соблюдение требований Закона если какие-либо указания документов «добровольного» применения не будут соблюдаться. Как известно СП7.13130 отнесен к «добровольным» документам.

В соответствии с п. 6 Статьи 15 Закона 384-ФЗ соответствие проектных характеристик здания требованиям Закона «должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий». И только «в случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности» необходимо обосновывать исследованиями, расчетами, испытаниями и т.п.

Указанные казусы устранены в проекте Технического регламента Таможенного союза «О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий», однако, в связи с ратификацией Договора о Евразийском экономическом союзе судьба данного ТР становится неопределенной и скорее всего 384-ФЗ будет действовать еще долгое время.

Чего же нам следует ожидать ближайшее время? Мне ближе всего позиция МЭР, которое считаем необходимым исключить из Перечня "обязательных" документов разделы нормативных документов, содержащих требования пожарной безопасности. Я надеюсь это принципиальное замечание будет учтено в обновленном перечне «обязательных» документов.

Хотел бы обратить внимание коллег еще на одно место из Заключения МЭР: «Минэкономразвития России концептуально поддерживает необходимость установления требований пожарной, механической и иных видов безопасности объектов капитального строительства единым федеральным органом исполнительной власти».

На форуме 0-1.ru коллегами, близкими к верхам МЧС, многократно отмечалось что именно такое видение технического регулирования в строительстве окончательно сформировалось в Правительстве РФ. Поэтому возможно не за горами время, когда исчезнут параллельные миры строительного нормирования ПБ и под эгидой Минстроя будут опять совместно прорабатываться нормативные вопросы противопожарной защиты зданий и сооружений.
MikS
Уважаемые коллеги,

Спасибо вам большое за участие в обсуждении этой темы и высказывании вашего мнения.
NOVIK_N
Цитата(NOVIK_N @ 13.10.2014, 7:48) *
возможно не за горами время, когда исчезнут параллельные миры строительного нормирования ПБ и под эгидой Минстроя будут опять совместно прорабатываться нормативные вопросы противопожарной защиты зданий и сооружений.

Не прошло и 2-х недель, как Минстрой по поручению Правительства РФ разработал новый план мероприятий по совершенствованию технического роегулирования. Этим проектом, который нуждается в согласовании, в частности с МЧС, предусматривается "установление обязательных нормативно-технических требование в области строительства" Минстроем России и "исключение существующих коллизий между нормативно-техническими документами в строительной сфере". В связи с этим предполагается внесение принципиальных изменений в 123-ФЗ и Закон 69-ФЗ "О пожарной безопасности".

Надо следить за развитием событий.
MikS
Спасибо за новость. Интересно сколько времени на это может потребоваться..........
ИОВ
Новость, конечно, хорошая. Вот дожить бы!
Новоявленные "кухарки" за последние 10 лет столько дров наломали! Да и где гарантия, что не эти же "кухарки" у руля процесса останутся?
NOVIK_N
Цитата(ИОВ @ 7.11.2014, 16:35) *
где гарантия, что не эти же "кухарки" у руля процесса останутся?
"Кухарки" будут другие, или новые "кухарки" срастутся со старыми.

Беда в том, что "кухарок" абсолютно не волнует мнение профессионального сообщества, а в качестве ширмы, демонстрирующей взаимодействие, будет использован аппарат Национальных объединений СРО.

А так-то, процесс развивается "семимильными шагами". Правда, НОСТРОЙ даже не счел нужным дать информацию об этом совещании.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2021 IPS, Inc.