Всем привет!
Возник спор в отделе мнения разделились. Суть вопроса такова, есть некое помещение из которого запроектирована ДУ. 1 этаж помещение и сразу кровля. Инженер ставит крышный вентилятор фирмы "Тайра" на монтажный стакан СТУМ с обратным клапаном. А другой инженер говорит что не надо ставить стакан с обратным клапаном а лучше поставить клапан ДУ в самом помещении. В принцыпе и то и то решение имеет право на существование. Но клапан ДУ это лишние деньги, можно и обойтись без него. Кто что думает по этому поводу?

В СП 7.13130 п 7.11 не говорится про обратный клапан для систем дымоудаления, про нормально закрытый клапан с нормированной огнестойкостью говорится. Так что стакан с обратным клапаном не нужен действительно.

???
7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами). Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3 (при переходных условиях)

Вопрос в том и получается что клапан ОК или дымовой. Если нам СП диктует ставить ОК с нормируемом пределом огнестойкости, то мы его ставим и всё дымовой можно не ставить в помещении?

Да, прошу прощения, проглядел. Все правильно, на всех системах УД и ПД нужен обратный клапан в противопожарном исполнении. Вот недавно стали выпускать такие клапаны в связи с выходом СП 7.13130 http://vent-vector.ru/index.php/new.html

А этот обратный клапан в монтажном стакане "соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами)"?
Если да, то можно оставить только ОК.
А если нет, то проще поставить НЗК в помещении и стакан без ОК.
Я так думаю.

Скорей всего нет, ВЕЗА, например, именно в связи с этим пунктом отказалась от выпуска стандартного стакана с ОК. У них теперь стакан, позволяющий установить требуемый клапан, который надо заказывать/предусматривать проектировщику

Недопонял сказанного.
1. Нужно всё таки непосредственно у вентилятора ставить клапан или достаточно на этаже?
2. У автора система, обслуживающая один этаж. Будут ли отличия с системой на 2 и более - нужно ли в такой системе также предусматривать обратный клапан?
3. Коль с обратным клапаном требуются заморочки подобно НЗ клапану - ещё и не все выпускают, не лучше ли просто НЗ клапан вместо него использовать или непременно обратный?

И НИКОГДА НЕ БУДУТ ВЫПУСКАТЬ!!! Сама постановка вопроса устарела.

Какое отношение к пожарной безопасности имеет обратный клапан? Никакого, и с этим согласилось ВНИИПО (см. статью и презентации Б. Колчева по подготовленному изменению СП7.13130.2013).

Для сохранения тепла в обслуживаемом помещении достаточно самооткрывающихся крышек вентиляторов с вертикальным выбросом.

Обратите внимание, что п. 7.11 СП7 говорит об установке ОК с ПРИВОДОМ на системах ДУ. Т.к. непонятно, что такое ОК с приводом, я ставлю обычный НЗК у вентилятора ДУ независимо от того, со стаканос он, нет или радиальный..

В связи с тем, что обратный клапан не обязан быть в ПП исполнении, не лучше ли использовать вместо НЗК просто утеплённый клапан с приводом?


Описанное устройство относится к крышным вентиляторам?

Просто утепленный клапан с приводом - он же не проходит по огнестойкости.. Мы же дым перемещаем..

Специально сравнил документы:

В СП 7.13130.2009 - п. 7.10 е) - установка просто обратных клапанов в системах ДУ. А в СП 7.13130.2013 - п. 7.11 д) -устновка ОК с приводами.

Т.е. ужесточились требования и, как уже отмечено, в стаканах вентиляторов ДУ уже не обязательны ставить ОК.

Вы совсем не то и не с тем сравниваете, поскольку проигнорировали

Презентация здесь - обратите внимание на ИЗМ в п. 7.11 - там уже отсутствует требование о необходимости привода, остаётся только требование по огнестойкости.
Кстати, это возвращает ОК его начальный терминологический смысл - на Форуме многократно обсуждалось, что сам термин ОК несовместим с любым приводом.

Все течет - все изменяется. Значит, опять меняются требования...

С этим никто и не будет спорить - сама конструкция такого крышного вентилятора уже выполняет роль ОК. Но указание об установке ОК относится к общему случаю применения вентиляторов ДУ - т.е. при установке ц-б или осевых вентиляторов придётся ОК устанавливать. Так что, полагаю, будут выпускать ОК с требуемыми пределами огнестойкости в соответствии с указанием п. 7.11 СП 7 по будущему ИЗМу.

Я бы уточнил - но в случаях, когда в сетях используются дымовые или НЗ клапана устанавливать ОК не обязательно.
Хотелось бы понять, о КАКОЙ огнестойкости ведется речь? По существующим отечественным методикам противопожарные клапана испытываются на огнестойкость в закрытом положении на теплоизолирующую способность (кроме дымовых клапанов) и плотность. Требования к огнестойкости клапанов, работающих при пожаре в открытом положении, отсутствуют. Т.е. допускается, что в открытом положении НЗ и дымовые клапана могут как угодно коробится.

Тогда логично поставить вопрос о том, что если ОК с точки зрения ПБ ставить не обязательно, то зачем к ним предъявлять противопожарные требования по плотности в закрытом положении?

Вы даже не представляете себе, что льёте воду на мельницу не очень грамотных проектировщиков и упёртых безграмотных экспертов! Формулировка д.б., что в этом случае не нужно, а не необязательно устанавливать ОК. Большинство проектировщиков и почти все эксперты уверены, что п.п. 7.11 и 7.17 требуют одновременной установки ОК и пп-клапанов. Мне уже приходилось ставить по замечаниям эксперта ненужные ОК (в системах уже были предусмотрены НЗ пп-клапаны) только для того, чтобы снять замечание. Эксперты просто отказываются понимать, что при установке НЗ пп-клапанов движение воздуха по шахтам/воздуховодам практически нулевое. Сейчас, вроде, по формулировке в презентации будет "при необходимости установки ОК" - подождём окончательного варианта.
По требованиям к огнестойкости ОК, которое, судя по тексту ИЗМ п. 7.11 остаётся, у меня всегда были сомнения - ОК устанавливается у/вблизи вентилятора. Наиболее распространённое размещение вентиляторов - на кровле, на наружной стене, т.е. довольно редко в венткамерах. Тогда возникают несоответствия в подходе к огнестойкости:
1. Для воздуховодов ДУ снаружи здания в СП 7 отсутствуют требования по их огнестойкости

Какой тогда смысл предъявлять требования к огнестойкости ОК, который также чаще всего находится снаружи здания?
В отношении воздуховодов ДУ снаружи здания ББ здесь подтвердил, что на них распространяется указание п. 6.18 СП 7.
Правда, меня в отношении воздуховодов ДУ снаружи здания удивляет именно отсутствие требований по огнестойкости - получается, что при высоких температурах дымовоздушной смеси воздуховоды могут прогореть и не смогут обеспечивать дымоудаление при работающем вентиляторе. Или я не в том направлении мыслю?

2. По п. 7.17 для систем ПД также требуется установка ОК с характеристиками по п. 7.11. В презентации ИЗМ от ББ я не вижу каких-либо изменений по установке ОК и требований к ним - тут мне уже совсем ничего не понятно - требования к огнестойкости приточных вентиляторов не предъявляются, а к ОК перед этими вентиляторами уже предъявляются? И какой же в этом смысл. При установке на кровле/нар. стене имеем конструкцию:
вентилятор (без EI) + ОК (с EI) + воздуховод (без EI).
Или я неправильно понимаю и рассуждаю?


По поводу испытаний - согласно ГОСТ Р 53301-2009 испытания проводятся в закрытом положении и для НО и для НЗ клапанов. Так что теоретически ничто не мешает проводить испытание огнестойкого ОК в закрытом положении, аналогично НЗ клапану, который как и ОК при пожаре откроется. Всё остальное по ОК уже выше мною описано.

И ещё, у меня есть большое сомнение, что в окончательном варианте ИЗМа не будет требований по приводу у ОК. Пока, вроде, я вижу в ИЗМе к п. 7.11 требования только по огнестойкости ОК. Но очень смущают 2 поста ББ, написанные в один и тот же день по одному и тому же вопросу одному и тому же ТС в этой теме , посты № 166 и 169


Т.е. сначала вроде собирается отказаться от привода у ОК, а потом настаивает на необходимости привода.
Выделенное цветом привычно возмущает - зачем писать в СП 7 формулировки, изначально допускающие варианты трактовки и требующие разъяснений по запросу во ВНИИПО?

Извините, не понял. Мы же всегда ставим на системах ДУ дымовые или НЗ клапаны согласно п. 7.11 в) СП7

Большинство проектировщиков и почти все эксперты уверены, что п.п. 7.11 и 7.17 требуют одновременной установки ОК и пп-клапанов.

Но, если СП7 так трактуется, то как иначе. Надо написать тогда четко или ... или.

Извините, а кто мы? - вот и я именно о таком большинстве.
П. 7.11 в) не регламентирует установку пп-клапанов, а только предъявляет требования по их огнестойкости в различных случаях их установки.
Опять-таки, извините, кем трактуется? Где то были разъяснения ББ/других представителей ВНИИПО по Вашей трактовке?

По отсутствию чёткости в нормах, конечно соглашаюсь с Вами. Разработчики полагают, что пишут нормы для инженеров, хорошо знакомых с курсом физики в школе и ВУЗе, и понимающих взаимосвязь требований норм и проектных решений.
К сожалению, у меня давно сложилось впечатление, что разработчики СП 7 (и не только!) рассчитывают на восприятие проектировщиков недостижимо высокого/идеального уровня, поэтому оставляют в своём уме очень важную информацию, а в нормах прописывают часто не всегда связные и внятные обрывки. А мы тут, как старатели, пытаемся намыть крупицы золота истины и восстановить выпавшие из текста и оставшиеся в чьём-то уме важные фрагменты информации.

Хорошо, что есть форум, и можно подискуссировать...

Не спорю. Просто задаюсь вопросом - Зачем? И не нахожу ответа.

Да нет, Вы просто неправильно трактуете реплику. Отношение в этом вопросе к приточным и вытяжным вентиляторов одинаковое, просто проект изменения п. 7.17 прописали нечетко и ББ обещает это поправить.

Речь идет о разъяснениях по действующей формулировке, которую изменения дезавуируют.

Дождёмся офиц. текста изменений, посмотрим что в окончательную редакцию попадёт. Тогда и увидим - что прояснилось, а что ещё больше запутали.