Версия для печати темы

Автор: as550206 24.1.2022, 13:08

По моему скромному мнению.

Основные факторы влияющие на силу тяги.

1. Чем более герметичен канал воздуха на всем протяжении от точки А(вентотвертие на кухне или в санузле квартиры) до точки Б (на крыше дома), тем больше будет перепад давлений и сильнее тяга.
2. Засоренность канала.
3. Недостаточная нагревание воздуха в ванной комнате трубой-колорифером.

Поэтому для усиления тяги предлагается:

проверить каналы на герметичность и засоренность, эндоскопом, например. Снять видео и проанализировать. Если найдены проблемы в канале, то устранить; Обеспечить достаточное отопление ванной трубой-колорифером круглый год.

Автор: as550206 24.1.2022, 21:20

Только-что прочитал в Справочном пособии к СНиП:

«4.15. Конструкция и технология монтажа вентиляционных блоков должны предусматривать возможность герметизации их междуэтажных стыков.
Герметичность вентиляционной сети имеет особое значение для естественной вытяжной вентиляции.»
Полностью согласен с утверждением.

Автор: as550206 25.1.2022, 11:41

СНиП 2.08.01-89 Жилые здания Москва 2000

ПРИЛОЖЕНИЕ 4
Обязательное
РАСЧЕТНЫЕ ПАРАМЕТРЫ ВОЗДУХА И КРАТНОСТЬ ВОЗДУХООБМЕНА В ПОМЕЩЕНИЯХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ

Помещение Расчетная температура воздуха в холодный период года, °С
--------------- ----------------------------------------------------------------------------
Ванная 25

Автор: as550206 29.3.2022, 15:08

В прикрепленных файлах 2 примера эндоскопии воздуховодов. Каково мнение экспертов? Это допустимо или нет?

Автор: trubo4ist 29.3.2022, 23:17

Если это дно канала, то не говорит ни о чем. Во многих вентблоках дно канала ниже входа в него.
Где вход в канал (или в квартиру)?
На первом фото смущает, что я вижу не только вертикальные стенки канала, но и горизонтальные. Что это за место?
Эндоскоп опускали сверху вниз или перемещали по горизонтальному каналу?
Если опускали, то сначала нужно найти стык вентблоков (хотелось бы увидеть это на фото), а потом опустить еще на 0,5 метра.
На этом промежутке должен быть вход из квартиры в канал.
Если Вы дошли только до стыка вентблоков, то это просто завал. Его нужно пробивать.

Последние три фото - это одно и тоже фото...

Автор: as550206 5.4.2022, 22:56

3-х комнатная квартира на 4-ом этаже в
7-миэтажном подъезде в доме 90 серии, 1990 года
постройки с холодным чердаком и подвалом. Схем
вентиляции в данный момент не имею.
Эндоскопия делалась снизу-вверх, начиная
с вентотверстия на 4-ом(!) этаже.
Фото, которые выше, сделаны снизу-вверх на
отметке где-то рядом с перекрытием между 6-м и 7-м
этажами в каналах-спутниках кухни и санузла,
соответственно.

Имеется ли там рядом выходное отвертие в бок,
из канала-спутника в общую шахту, в данный момент
неизвестно.
Также же неизвестно имеется ли на этом участке
канала-спутника, входное отверстие, например, из
кухни 5-го,вышележащего этажа.
Похоже, на границе 6-7 этажей все так и должно
быть как на этих фото - отверстие вверх
блокируется.

Но. Установлен факт, что на границе 5 и 6
этажей есть сразу два отверстия: 1-ое, намного
более узкое, вверх по каналу-спутнику;
2-ое в бок, из канала-спутника в общую шахту.
Это настораживает. Должно быть что-то одно,
я так думаю. Наверное, это может одной из причин
снижения и случаев опрокидывания тяги.
Согласны?

На днях возникла мысль, что главную причину
снижения тяги следует искать в подвале.
Продухи в подвал должны быть открыты.
Это раз.

Из подвала в каждую

(???или для вентиляции подвала отдельная,
изолированная вентшахта должна быть.
На самом деле их там рядом две идут.
Факт. Это видно на чердаке?)

общую шахту должно быть отверстие, а его там нет.
Это два.
Воздух в подвале должен подогреваться.
Это три.
Согласны ли с версией о роли подвала в усилении
тяги?

Уточняю из подвала в общую шахту(шахты) должно быть отверстие(отверстия) или нет?

Автор: as550206 6.4.2022, 18:03

Конец участка кухонного канала-спутника 4-го этажа где-то на уровне пола 6-го этажа. Круглое суженное отверстие идет вверх, а сбоку отверстие в общую вентшахту обведено красным. Наверное, в этом есть проблема. Что-то одно должно быть. Как считают эксперты?

Автор: CNFHSQ 6.4.2022, 19:00

Открытые продухи в подвале уменьшат тягу в квартирах. Тяга замеряется тягонапоромером. Скорость будет зависеть от тяги и наличия приточного воздуха. Не специалист в вентиляции. но наладкой тяги в котельных занимался.

Автор: as550206 6.4.2022, 22:55

Вижу, что Вы процитировали одну из возможных причин проблем с тягой, а утверждение высказали о другой причине.
Я тоже не специалист по вентиляции, но когда-то, 50 лет назад, что-то слышал про законы физики: закон Архимеда, закон Бернулли, закон Менделеева-Клайперона, закон сохранения Михайло Ломоносова. По диплому я - математик, по трудовой - программист(не смотря на это, видите загрузил по ошибке одно и тоже фото 3 раза и не знаю как удалить лишнее). Почти 32 года терпел плохую тягу в собственной квартире, наконец, после выхода на пенсию нахожу время заняться этим. Имею некоторые приборы: анемометр, эндоскопические камеры, детектор качества воздуха, тепловизор, ноут.
Конечно, я могу ошибаться, не знать нюансы, поэтому прошу помощи у опытных людей.
К тому же, у меня нет схемы вентиляции. Я несколько раз обращался в ЖЭС, приходили специалисты, но пока проблема не объяснена и, конечно, не решена. Видимо, спасение утопающих ...
Мое текущее представление о Принципах работы вентиляции в домах 90 серии на текущий момент 06.04.2022 22:47 и некоторых причинах слабой, неправильной тяги попробую изложить кратко ниже.

Вентиляция в моем доме 90 серии 1990 года построена наподобие главной реки(2 вент-шахты от пола 1-го этажа до холодного чердака) и ее притоков(поскольку 7-миэтажка, то 6 каналов-спутников в виде участков 2-х каналов, параллельных вент-шахтам справа).

Автор: инж323 6.4.2022, 23:18

Подвальный канал ВЕ автономент от каналов ВЕ жилья и встроенной коммерции.

Автор: as550206 7.4.2022, 0:32

По логике прежде всего должна быть хорошая тяга в главной реке. Если главная река стоит, а тем более если течет в обратном направлении, то это уже будет режим "орошения" близ лежащих территорий через притоки.
Если хорошая тяга в главной реке, то по закону Бернулли в ней будет создаваться область пониженного давления и это будет увлекать за собой, засасывать воздух из притоков и все будет ОК.
По-моему, этот эффект применяется в пульверизаторах, например.
Тяга зависит от разности удельных весов воздуха и высоты шахты, канала. Разность удельных весов зависит от разности температур и влажностей воздуха на входе и выходе.
Холодный воздух более тяжелый, чем теплый. Без затрат энергии никакого движения не может быть по закону сохранения М. Ломоносова. Поэтому чтобы воздух пошел вверх его надо постоянно нагревать плюс обеспечить доступ воздуха к началу шахты, канала.
По закону Бернулли сужения в трубе приводят к разгону воздуха. Может быть поэтому каналы-спутники по другому называют каналами разгона и может быть поэтому в канале-спутнике должно быть сужение одно по крайней мере.
Чем больше высота, тем больше разность давлений и тем больше тяга.
Кстати, при подъеме на 1 м атмосферное давление падает на 11 паскалей, если не ошибаюсь.
Кажется все про принципы работы.

Теперь о двух предполагаемых причинах плохой тяги в моем, конкретном случае.
1. Лишнее, преждевременное отверстие при впадении притока в главную реку(обведено красным). Его не должно быть на уровне пола 6-го этажа, должно быть только сужение при переходе на следующий этаж, а там уже на уровне пола 7-го этажа приток должен впадать в главную реку. То есть, высота 2 этажа, 2 вентблока, что в моем случае 2.80м*2= 5 метров 60 сантиметров.
Короче, то что обведено красным - это ошибка строителей или неправильный чертеж и должно быть исправлено.
2. В главной реке должна быть хорошая скорость воздуха, а для этого необходимо и достаточно 3 условия соблюсти.
1. Открытые продухи в подвале,
2. Подогрев воздуха в повале,
3. Вентшахта должна стоять на отверстии в перекрытии между подвалом и первым этажом.
Одно но. В подвале бывают прорывы канализации и стоят лужи с фекалиями.
Может тогда нужно прокладывать горизонтальный воздуховод под потолком подвала от входного отверстия вентшахты, до открытых продух на улицу, защищенных сеткой от грызунов.

Подчеркиваю, я могу ошибаться. Что думают другие люди?


Суммарное количество отверстий в 2-х вентшахтах должно быть равно количеству подключаемых квартир. То есть, 6, т к для последнего 7-го этажа отдельная труба.
Предположительно, на самом деле их больше. И в этом 1-ая проблема. Наверняка, никто и никогда не считал сколько отверстий суммарно в 2-х шахтах. Часть квартир подключено к одной шахте, часть к другой.

"Подвальный канал ВЕ автономент от каналов ВЕ жилья и встроенной коммерции."
Как для меня это предложение совершенно непонятно. Расшифруйте, подробнее, пожалуйста.

На самом деле наш подвал полностью отрезан от вентшахт. Нет там никаких отверстий. Подвал сам по себе, вентшахты сами по себе. Разве это правильно?
Поэтому открывай продухи, не открывай, это никак не влияет на тягу в моем случае. По-моему, это неправильно.

Автор: trubo4ist 7.4.2022, 7:59

Очень интересно. Если это не дно, а "потолок", то как там лежит мусор..?
Если это спутник, то отверстия не должно быть. У 5 этажа свой спутник.
А к соседу по стояку на любой нечетный этаж не сможете зайти? Расположение вентрешеток у него такое же или со смещением?
Здесь нужно уточнение: как Вы сняли следующий этаж? Вы прошли через узкое отверстие?
Не согласен. Даже если это дефект - на обратную тягу он не влияет.

Не знаю почему, но форум не дает ответить Пришлось разбивать сообщение. Но вторая часть идет с ошибкой, пишет: "Обнаружены следующие ошибки". Но сами ошибки не прописывает.

На днях возникла мысль, что главную причину снижения тяги следует искать в подвале.Нет. Забудьте про подвал.
Продухи в подвал должны быть открыты.Продухи быть должны и должны ыть открытые. Но с ВЕ квартир это никак не связано. Канал для подвала может быть, а может не быть.
(???или для вентиляции подвала отдельная, изолированная вентшахта должна быть.Да.
На самом деле их там рядом две идут. Факт. Это видно на чердаке?)Если венткороба на чердаке разрушены, то должно быть видно.
В общую шахту должно быть отверстие, а его там нет.И это хорошо!
Воздух в подвале должен подогреваться. Может и должен, но к Вам это не имеет никакого отношения.
[quote name='as550206' date='5.4.2022, 22:56' post='1588721']Согласны ли с версией о роли подвала в усилении тяги?Категорически НЕТ.
Уточняю из подвала в общую шахту(шахты) должно быть отверстие(отверстия) или нет?Нет, нет, нет.

Хотел ответить подробнее, а форум ругается, что слишком много цитат...
Пришлось выделять цветом.

Автор: as550206 7.4.2022, 9:30

trubo4ist, огромное Вам спасибо за оперативную реакцию. К сожалению, я пока не знаю, как правильно пользоваться цитатами и прочими вещами на форуме. По жизни не был связан с этим. Поэтому, пожалуйста, подсказывайте как правильно работать с программным обеспечением форума или где почитать об этом. А пока оформлю свои ответы на Ваши вопросы так, как умею на текущий момент.
Итак.
Цитата(as550206 @ 5.4.2022, 22:56) *
Эндоскопия делалась снизу-вверх, начиная
с вентотверстия на 4-ом(!) этаже.

Очень интересно. Если это не дно, а "потолок", то как там лежит мусор..?
- Однозначно, это потолок. Именно так он выглядит если смотреть снизу вверх при подходе к уровню 7 этажа. Мусор это или не мусор я не знаю. Но факт, что это не упало вниз за 32 года эксплуатации.

Цитата(as550206 @ 5.4.2022, 22:56) *
Также же неизвестно имеется ли на этом участке
канала-спутника, входное отверстие, например, из
кухни 5-го,вышележащего этажа.

Если это спутник, то отверстия не должно быть. У 5 этажа свой спутник.
- Согласен! Теоретически не только у 5-го, но у всех 6-ти квартир стояка ДОЛЖЕН БЫТЬ быть свой маршрут движения воздуха и система отверстий и заглушек в физически параллельных 2-х стояках-спутниках. Там непростой лабиринт задуман проектировщиками. Сложно это для простых строителей монтажников. Еще могли быть ошибки в чертежах, которых пока нет.
ДОЛЖНО БЫТЬ - это одно, а как сделано на самом деле "будем посмотреть". Буквально сегодня постараюсь сделать эндоскопию предположительно моего участка канала-спутника между 6 и 7-этажом.

Автор: as550206 7.4.2022, 10:09

Цитата(as550206 @ 5.4.2022, 22:56) *
Схем
вентиляции в данный момент не имею.
_{А к соседу по стояку на любой нечетный этаж не сможете зайти? Расположение вентрешеток у него такое же или со смещением?}
На данный момент заходил к соседям на 2, 5 этажах. Измерил и записал смещение центра вент решетки на кухне от края стены.
2-ой этаж - 450 мм,
4-ый этаж(мой) - 550 мм(причем у меня дальний, граничащий со стеной коридора, назовем 1-ый канал),
5-ый этаж - 515 мм
Весь короб вместе с трубами канализации, что ближе к стене 1040мм. Полагаю, слева идет пара вентшахт(одна ближе к стене коридора, другая обращена к кухне), справа - участки каналов-спутников.


Цитата(as550206 @ 5.4.2022, 22:56) *
на границе 5 и 6
этажей есть сразу два отверстия: 1-ое, намного
более узкое,

_{Здесь нужно уточнение: как Вы сняли следующий этаж? Вы прошли через узкое отверстие?}
- Да, я снял следующий этаж и прошел через узкое отверстие и потом получил то фото что в самом начале. К сожалению, не снял тогда есть ли на этом участке отверстия в бок. Вероятно, что есть вход в вентшахту и это правильно. Полагаю, что неправильно то, что есть такое же отверстие этажом ниже.
В результате появляется возможность "зацикливания"( программистский жаргон) потоков воздуха. Именно в этом вся проблема! Такая мысль возникла у меня вчера поздно вечером.
P.S. Даже не предполагал, что в вентиляции найду аналогии с программированием.

Цитата(as550206 @ 5.4.2022, 22:56) *
Должно быть что-то одно,
я так думаю. Наверное, это может одной из причин
снижения и случаев опрокидывания тяги.
Согласны?

_{Не согласен. Даже если это дефект - на обратную тягу он не влияет.}

- Обратная тяга у меня, замечал бывает, в санузле. На кухне не замечал. Кухонный трафик явно сильнее ванная-санузел. Но тяга слабая и на кухне.
Пока санузел оставим в покое. Хотя фото, что справа 3 раза по ошибке это в канале спутнике санузла. Но с этим разберемся позже.
Отрабатываем версию с зацикливанием потоков воздуха, как я писал выше.

Автор: as550206 7.4.2022, 10:26

На днях возникла мысль, что главную причину снижения тяги следует искать в подвале.Нет. Забудьте про подвал.
Продухи в подвал должны быть открыты.Продухи быть должны и должны ыть открытые. Но с ВЕ квартир это никак не связано. Канал для подвала может быть, а может не быть.
(???или для вентиляции подвала отдельная, изолированная вентшахта должна быть.Да.
На самом деле их там рядом две идут. Факт. Это видно на чердаке?)Если венткороба на чердаке разрушены, то должно быть видно.
В общую шахту должно быть отверстие, а его там нет.И это хорошо!
Воздух в подвале должен подогреваться. Может и должен, но к Вам это не имеет никакого отношения.
[quote name='as550206' date='5.4.2022, 22:56' post='1588721']Согласны ли с версией о роли подвала в усилении тяги?Категорически НЕТ.
Уточняю из подвала в общую шахту(шахты) должно быть отверстие(отверстия) или нет?Нет, нет, нет.

Хотел ответить подробнее, а форум ругается, что слишком много цитат...

- Согласен оставить подвал пока в покое.
Кстати, у нас на чердаке никаких коробов нет и никогда не было. Просто видел открытые устья 2 вентшахт(есть фото) и отдельная труба с кухни 7-го этажа.
Жалею, что не измерил анемометром скорости воздуха из вентшахт на чердаке. В идеале это ведь суммарный воздухообмен из всех кухонь стояка. Так?
Ключа от чердака у меня нет.
Приходили специалисты и просто показали мне, что вентшахты чисты. Согласен. Но потом я смекнул, что вентшахты ведь мертвые. Движения воздуха на выходе из вентшахт практически нет.
Поэтому я стал грешить на подвал. Но это предлагаю обсудить отдельно. Пока оставляем обсуждение версии с зацикливанием потоков воздуха.

Автор: as550206 7.4.2022, 10:45

Прилагаю фото. Холодный чердак. Устья кухонных вентшат.

Автор: as550206 8.4.2022, 16:02

Мое предположение подтвердилось! Только-что закончил эндоскопию участка канала-спутника, приблизительно, между уровнем пола 6-го этажа и уровнем пола 7-го этажа.
Происходит зацикливание воздушного потока или нет? Такие случаи возможны. Но факт, что из-за уменьшения H в 2 раза и практически выключения механизма разгона струи воздуха тяга снижается в 2 и более раза!

Автор: trubo4ist 10.4.2022, 8:32

Т.к. прошлый раз не получилось отвечать подробно, с множеством цитат, Ваши слова буду выделять жирным.
По логике прежде всего должна быть хорошая тяга в главной реке.
Очень хорошая аналогия. Сам ее применяю, когда нужно объяснить что-то по ВЕ тем, кто в вентиляции не понимает.

Если хорошая тяга в главной реке, то по закону Бернулли в ней будет создаваться область пониженного давления и это будет увлекать за собой, засасывать воздух из притоков и все будет ОК.
И сразу нет. Видите, знание законов, в т.ч. Бернулли, не ограждает от ошибок. Представьте, что реки нет (русло пустое), а притоки есть. Будет движение воды? Вот именно!
Т.е., Вы одновременно и правы и нет. Наличие реки никак не влияет на притоки. Представьте, что приток не вливается в реку, а течет многие сотни километров обособленно и впадает в океан?...
Т.е., Ваша логика не работает, а значит, в Ваших выводах уже есть ошибка.
И при этом Вы правы. Эжекция в таких системах действительно присутствует. Вопрос - как? Для первого этажа эжекция равна нулю. Будет река, не будет, а тяга для первого этажа будет максимальной при нулевой эжекции. Для 2 эт. тяга будет чуть слабее, но и эжекция будет минимальной.
Для предпоследного этажа тяга будет минимальной, а эжекция максимальной. Именно поэтому такие схемы работают хорошо и стабильно. Если не начудили проектировщики или строители.
Но главное - эжекции может не быть вовсе, я тяга все равно будет.
Поэтому про реку пока забываем.

Тяга зависит от разности удельных весов воздуха и высоты шахты, канала. Разность удельных весов зависит от разности температур и влажностей воздуха на входе и выходе.
Холодный воздух более тяжелый, чем теплый. Без затрат энергии никакого движения не может быть по закону сохранения М. Ломоносова. Поэтому чтобы воздух пошел вверх его надо постоянно нагревать плюс обеспечить доступ воздуха к началу шахты, канала.
Все верно, но про подвал забываем.
По закону Бернулли сужения в трубе приводят к разгону воздуха. Может быть поэтому каналы-спутники по другому называют каналами разгона и может быть поэтому в канале-спутнике должно быть сужение одно по крайней мере.
Огромное количество каналов не имеют таких заужений. Опять забываем про это.

Чем больше высота, тем больше разность давлений и тем больше тяга.
Как бы да, но не абсолютно.
Причем, это не понимают 99% даже проектровщиков вентиляции!!! Например, в загородных домах этот принцип работает с точностью до наоборот.

Кажется все про принципы работы.
Как Вы видите, принципы правильные, а выводы могут быть неправильными.

Теперь о двух предполагаемых причинах плохой тяги в моем, конкретном случае.
1. Лишнее, преждевременное отверстие при впадении притока в главную реку(обведено красным). Его не должно быть на уровне пола 6-го этажа, должно быть только сужение при переходе на следующий этаж, а там уже на уровне пола 7-го этажа приток должен впадать в главную реку. То есть, высота 2 этажа, 2 вентблока, что в моем случае 2.80м*2= 5 метров 60 сантиметров.
Неправильно все.
Схемы ВЕ могут быть разные, отсюда и разное строение. Перепуск может быть на каждом этаже, через этаж, через 2, через 3 и через 4.
Через 3 и 4 бываю толькк с наклонными каналами. Почти наверняка это не Ваш случай.
Остаются на каждом и через этаж и через два.
Значит Ваш спутник не может быть длиннее этажа или двух. Т.е на 7 этаж он не может выходить в принципе! Он может заканчиваться между 6 и 7 этажами, но при условии, что каналы наклонные. Пока это не понятно, но скорее всего - нет.

Короче, то что обведено красным - это ошибка строителей или неправильный чертеж и должно быть исправлено.
Не факт, очень непонятный ракурс съемки...
Более всего это похоже на большое смещение вентблоков и мы видим вход в "реку". Если это так, то это скорее плюс, чем минус, т.к. если бы у Вас были бы наклонные каналы, то канал-спутник заканчивался бы именно так. Т.е., это не ведет к ухудшению тяги.
2. В главной реке должна быть хорошая скорость воздуха, а для этого необходимо и достаточно 3 условия соблюсти.
1. Открытые продухи в подвале,
2. Подогрев воздуха в повале,
3. Вентшахта должна стоять на отверстии в перекрытии между подвалом и первым этажом.
Одно но. В подвале бывают прорывы канализации и стоят лужи с фекалиями.
Подчеркиваю, я могу ошибаться. Что думают другие люди?
Ошибка - ВСЁ.
Может тогда нужно прокладывать горизонтальный воздуховод под потолком подвала от входного отверстия вентшахты, до открытых продух на улицу, защищенных сеткой от грызунов.
Забудьте о подвале. Совсем!!!

Суммарное количество отверстий в 2-х вентшахтах должно быть равно количеству подключаемых квартир. То есть, 6, т к для последнего 7-го этажа отдельная труба.
Предположительно, на самом деле их больше. И в этом 1-ая проблема. Наверняка, никто и никогда не считал сколько отверстий суммарно в 2-х шахтах.
Их и не нужно считать. Вентблоки - это заводское изделие и в нем ровно то количество отверстий, сколько положено. Невозможно представить, что на одной и той же пресс-форме льется разное количество отверстий.

"Подвальный канал ВЕ автономент от каналов ВЕ жилья и встроенной коммерции."
Как для меня это предложение совершенно непонятно. Расшифруйте, подробнее, пожалуйста.
То, что подвал никаким образом не может быть подключен к ВЕ жилых квартир. Поэтому еще раз и последний - забудьте о подвале.

На самом деле наш подвал полностью отрезан от вентшахт. Нет там никаких отверстий.
И слава богу.
Подвал сам по себе, вентшахты сами по себе. Разве это правильно?
Очень правильно.

На данный момент заходил к соседям на 2, 5 этажах. Измерил и записал смещение центра вент решетки на кухне от края стены.
2-ой этаж - 450 мм,
4-ый этаж(мой) - 550 мм(причем у меня дальний, граничащий со стеной коридора, назовем 1-ый канал),
5-ый этаж - 515 мм
А от чего делался замер? Разброс не очень большой, очень похоже, что у Вас перепуск на каждом этаже или через этаж.
Т.е, Ваш спутник должен заканчиваться на 5 этаже или между 5 и 6.
Весь короб вместе с трубами канализации, что ближе к стене 1040мм. Полагаю, слева идет пара вентшахт(одна ближе к стене коридора, другая обращена к кухне), справа - участки каналов-спутников.
Без схем не понятно.

- Да, я снял следующий этаж и прошел через узкое отверстие и потом получил то фото что в самом начале. К сожалению, не снял тогда есть ли на этом участке отверстия в бок.
Понял. Жаль.

Должно быть что-то одно, я так думаю. Наверное, это может одной из причин снижения и случаев опрокидывания тяги.
Согласны?
Скорее всего.

- Обратная тяга у меня, замечал бывает, в санузле. На кухне не замечал. Кухонный трафик явно сильнее ванная-санузел. Но тяга слабая и на кухне.
Кстати, а какие цифры замеров?
Местные делали замер?
И главное- замер был с притоком?

Отрабатываем версию с зацикливанием потоков воздуха, как я писал выше.
Не совсем понимаю, что Вы понимаете под зацикливанием.
В ВЕ на тягу влияют заужения (засоры) или неплотности. И серьезные строительные дефекты и дефекты проектирования.

trubo4ist, К сожалению, я пока не знаю, как правильно пользоваться цитатами и прочими вещами на форуме.
Это был мой косяк. Форум не дает вставить очень много цитат. Пришлось разбить сообщение на куски, но с цитатами получилось только одно сообщение, остальные он не давал вставить.
По жизни не был связан с этим. Поэтому, пожалуйста, подсказывайте как правильно работать с программным обеспечением форума или где почитать об этом.
Сам не очень... Внизу сообщения есть кнопка цитата.

- Однозначно, это потолок. Именно так он выглядит если смотреть снизу вверх при подходе к уровню 7 этажа. Мусор это или не мусор я не знаю.
Это плохо. Значит, дом зимней постройки и это может быть растворная пленка, т.е - засор.

Там непростой лабиринт задуман проектировщиками. Сложно это для простых строителей монтажников. Еще могли быть ошибки в чертежах, которых пока нет.
Это маловероятно.

Автор: trubo4ist 10.4.2022, 9:08

Кстати, у нас на чердаке никаких коробов нет и никогда не было. Просто видел открытые устья 2 вентшахт(есть фото) и отдельная труба с кухни 7-го этажа.
Уууу, как все запущено. За все время работы такое вижу второй раз: не могут вентшахты выходить на чердак так!
Либо это должен быть теплый чердак, либо они должны выходить на крышу.
Вот главный косяк вашей системы. У Вас не может быть нормальной тяги в принципе.
Если зимой она еще может быть, то в теплое и в переходный период нет.
Когда проверяли у Вас? Когда делали замер Вы?
Еще Ваша тяга сильно зависит от направления ветра. И стороны, с которой открыто окно.
Жалею, что не измерил анемометром скорости воздуха из вентшахт на чердаке. В идеале это ведь суммарный воздухообмен из всех кухонь стояка. Так?
Не очень-то и нужно. При таком замере будет огромная ошибка. Т.е., он не скажет ничего.

Приходили специалисты и просто показали мне, что вентшахты чисты. Согласен. Но потом я смекнул, что вентшахты ведь мертвые. Движения воздуха на выходе из вентшахт практически нет.
В каком месяце это было?
Можете по памяти сделать эскиз каналов, которые Вы видели с чердака вниз?

Автор: as550206 10.4.2022, 10:44

Кстати, у нас на чердаке никаких коробов нет и никогда не было. Просто видел открытые устья 2 вентшахт(есть фото) и отдельная труба с кухни 7-го этажа.

Уууу, как все запущено. За все время работы такое вижу второй раз: не могут вентшахты выходить на чердак так!
Либо это должен быть теплый чердак, либо они должны выходить на крышу.
Вот главный косяк вашей системы. У Вас не может быть нормальной тяги в принципе.
Если зимой она еще может быть, то в теплое и в переходный период нет.
Когда проверяли у Вас? Когда делали замер Вы?
Еще Ваша тяга сильно зависит от направления ветра. И стороны, с которой открыто окно.

Согласен с Вами, уважаемый trubo4ist, что "не могут вент-шахты выходить на чердак так!".
Ведь, в таком случае чердак становиться "аккумулятором" вирусов, микробов, бактерий, плохих газов(CO2, угарный и т п),
а система вентиляции, в опрокидывания тяги, становится по существу системой орошения, разносчиков вирусов, микробов,....
Но как доказать? Можно ли указать ссылку на СНиП или другой документ?
А насчет главный это косяк системы или нет - это, во-первых, не так и важно. Во-вторых, соглашусь, что это влияет на вентиляцию самого чердака, но, полагаю, что это мало влияет на вентиляцию ,собственно, квартир.
IMHO. Главный косяк - лишнее отверстие в общую шахту, да еще рядок со сужением, которое предназначено для разгона струи(по закону Бернулли).
Сами подумайте. Разве может давать хорошую струю брандспойт пожарника, если рядом с выходом будет дырка в бок.
Или, простите за грубую шутку, разве может мужик нормально по.п.исеть если рядом с выходом будет дырка в бок? Разве только в памперсы.
Мне рано радоваться, но, похоже, это очень, очень распространенная ошибка строителей многоэтажных нехрущевок по всему эксСССР и соцстранам, т.к., дома серии 90 проектировал ЦНИИ ЭП(Москва) для всего СССР и соцстран. В более современных сериях многоэтажек сомневаюсь, что что-нибудь изменилось существенно в системах вентиляции. По-прежнему замысловатая система лабиринтов,
сложная при монтаже.
В моем случае должно быть так.
Имеем 2 вент-шахты. В 1-ую "какают" квартиры нечетных этажей(1,3,5). Причем, "какают" двумя этажами выше. По схеме 1->3, 3->5, 5->7.
Во 2-ю "какают" квартиры четных этажей(2,4,6). 2-ой и 4-ый этаж какают двумя этажами выше. 6-ой этаж, куда деваться ведь 7-ми этажный подъезд, какает по все видимости одним этажом выше.
То есть, схема 2->4, 4->6, 6->7.
Таким образом, в каждой из вент-шахт должно быть по три отверстия, не больше. Причем известно где они должны быть. Делаем эндоскопию с чердака и узнаем есть ли проблемы и где.

Поэтому если подтвердится мне положена "Нобелевская" премия.
P.S., Хоть и через 50 лет, но, похоже, пригодилось мне углубленное изучение законов физики здесь:
https://school.mipt.ru



Жалею, что не измерил анемометром скорости воздуха из вентшахт на чердаке. В идеале это ведь суммарный воздухообмен из всех кухонь стояка. Так?
Не очень-то и нужно. При таком замере будет огромная ошибка. Т.е., он не скажет ничего.
"Будем посмотреть". Критерий истины - практика.



Приходили специалисты и просто показали мне, что вентшахты чисты. Согласен. Но потом я смекнул, что вентшахты ведь мертвые. Движения воздуха на выходе из вентшахт практически нет.
В каком месяце это было?
Можете по памяти сделать эскиз каналов, которые Вы видели с чердака вниз?
Приходили в День дурака, 1 апреля 2022 года. Прислали официальный письменный ответ. Цитирую:
"... проверена работа по стояку вентшахты квартиры N ... . Нарушений в работе не выявлено. Вы вправе обжаловать ответ..."
Черновик эскиза нарисовал в тетрадке. Попробую нарисовать в графическом редакторе.


Предупреждение участнику - на любом форуме красный цвет шрифта зарезервирован за модераторами. Не безобразничайте!

Автор: as550206 10.4.2022, 16:38

[b][IMHO. Главный косяк - лишнее отверстие в общую шахту, да еще рядок со сужением, которое предназначено для разгона струи(по закону Бернулли)./b]
Цитирую сам себя. Хочу подправить так.
IMHO. Главный косяк - лишнее отверстие(-я) в общую шахту, да еще рядом со сужением, которое предназначено для разгона струи(по закону Бернулли).
То есть, хочу подчеркнуть, что количество лишних отверстий может быть больше чем 1. Очевидно, строителям монтажникам было проще делать, щербины в перегородке на верху вент-блока на каждом этаже, чем задумываясь смотреть чертеж и делать так, как там начерчено.
Плюс сужение для разгона воздуха является, очевидно, самым уязвимым местом для засорения. И трубочисту почистить это место, наверное, очень сложно из-за узости.
Кстати, в моем случае, при первых съемках, первоначально, это отверстие было в таком состоянии, как фото ниже. Позже я просто растолкал мусор в стороны, но мусор там остался и в любой момент может себя показать обратно.
Смотрите фото:


Предупреждение участнику - на любом форуме красный цвет шрифта зарезервирован за модераторами. Не безобразничайте!
Прошу прощения. Не знал. Буду выполнять!

Автор: trubo4ist 10.4.2022, 22:29

Не выдумывайте себе проблему. ТЧ (Теплый Чердак) как раз и служит сборной венткамерой и никаких проблем с вирусами и бактериями.
Доказать то, чего нет? Пробуйте, ищите...
Важнее не бывает.
Как раз это и влияет.
Блин, нет там никакого Бернулли. И рядом не валялся.

Ваше заблуждение очень велико, даже афоризм есть такой.
Именно ЦНИИЭП с МНИИТЭПом и придумали наилучшую систему вентиляции.
Замеры в квартире делали?

От руки тоже подойдет.
А можете сделать фото своей крыши с более высокого рядом-стоящего дома?

Очевидно, строителям монтажникам было проще делать, щербины в перегородке на верху вент-блока на каждом этаже, чем задумываясь смотреть чертеж и делать так, как там начерчено.
Монтажник вообще не думает о чертежах вентблоков. Он должен выполнить монтажную схему. Т.е. должен поставить один блок на другой. Остальное за него сделали на заводе ЖБИ.
Смотрите фото
В каком месте сделано фото?
И трубочисту почистить это место, наверное, очень сложно из-за узости.
В современных домах каналы не чистятся в принципе.

Автор: as550206 11.4.2022, 9:07

Можете по памяти сделать эскиз каналов, которые Вы видели с чердака вниз?
С чердака я видел, то что на фото выше, которое вызвало Ваши возмущения состоянием холодного чердака.
Решил вылепить из пластилина вент-блоки и воссоздать схему вентиляции, как 3D, и попытаться более точно понять как все могло строиться и как должно работать.

Автор: as550206 13.4.2022, 23:33

Цитата(as550206 @ 10.4.2022, 10:44) *
Ведь, в таком случае чердак становиться "аккумулятором" вирусов, микробов, бактерий, плохих газов(CO2, угарный и т п),Не выдумывайте себе проблему. ТЧ (Теплый Чердак) как раз и служит сборной венткамерой и никаких проблем с вирусами и бактериями.
На данный момент, я вообще не знаю чем отличается Теплый чердак от Холодного чердака. Как по Вашим утверждениям, то получается Холодный чердак вне закона. Специалисты мне сказали, что у нас Холодный чердак и добавили, что если будет Теплый чердак, то будет еще хуже. А насчет вирусов, микробов, бактерий "будем посмотреть". У меня есть детектор качества воздуха. Там есть показатели по твердым частицам разного размера. Нужно будет измерить качество воздуха на нашем ХЧ при первой возможности.


Во-вторых, соглашусь, что это влияет на вентиляцию самого чердака, но, полагаю, что это мало влияет на вентиляцию ,собственно, квартир.
Как раз это и влияет.
IMHO. Конечный результат является суммой, суперпозицией, наложением по меньшей мере двух факторов: 1) тяга по каналу-спутнику от квартиры до общей вентшахты; 2) вентиляция чердака.
Вероятно, если бы для вентиляции подвала был изолированный канал на чердак( а он, возможно, у нас есть, но заблокирован с обеих сторон, со стороны подвала и со стороны чердака), то это улучшало бы вентиляцию не только подвала, но и чердака и это был бы 3-ий фактор, слагаемое успеха.

Автор: as550206 14.4.2022, 0:22

Цитата(as550206 @ 10.4.2022, 10:44) *
IMHO. Главный косяк - лишнее отверстие в общую шахту, да еще рядом со сужением, которое предназначено для разгона струи(по закону Бернулли).Блин, нет там никакого Бернулли. И рядом не валялся.
Цитирую: "Закон Бернулли объясняет эффект Вентури: в узкой части трубы скорость течения жидкости выше, а давление меньше, чем в широкой части."
Считайте, что я имел ввиду эффект Вентури, а закон Бернулли его объясняет. По-моему, это используется много где, в том числе в дефлекторах.
Как по Вашей логике, так сужение в канале-спутнике вообще не нужно и не несет никакой функциональной нагрузки и, вообще, второй участок канала спутника(участок разгона струи)
не нужен. В моем случае(квартира на 4 этаже) участок-разгона - это 6 этаж. Вот там где-то в районе потолка, перекрытия(220мм), конца вент-блока 6-го этажа и должен вполне законно мой канал-спутник впадать в общую шахту, а не этажом ниже.


Смотрите фото
В каком месте сделано фото?
И трубочисту почистить это место, наверное, очень сложно из-за узости.
В современных домах каналы не чистятся в принципе.
Фото сделано вверху 5-го этажа, снизу-вверх. Вы же видите насколько все было засорено. Куда делся мусор? Не знаю. Или упал вниз, или я его растолкал в стороны. Нужно будет сделать фото сверху-вниз, сразу после входа в участок разгона.


Именно ЦНИИЭП с МНИИТЭПом и придумали наилучшую систему вентиляции.
Ничего не имею против ЦНИИЭП. Но их задумки могли извратить местные при адаптации типового проекта, а вероятнее всего строители. К сожалению, все люди склонны делать ошибки, извращать.
Я к этому отношусь снисходительно. Просто нужен контроль везде.

И трубочисту почистить это место, наверное, очень сложно из-за узости.
В современных домах каналы не чистятся в принципе.
Верю. Но видите на фото, что нужно было почистить отверстие еще при строительстве и сдаче в эксплуатацию, но никто не видел и не мог увидеть это в 1990 году. Не было тогда таких возможностей.

А можете сделать фото своей крыши с более высокого рядом-стоящего дома?
Наверное, могу. Но сразу скажу, что наш дом сделан ступеньками. 1-ый подезд - 5 этаж, 2-ой и 3ий подъезды по 7 этажей, 3-4 по 9 этажей, 5 - 10 этажей.
По розе ветров получается, что крыша нашего подъезда находится в аэродинамической тени от соседнего 9-тиэтажного при преобладающих западных ветрах.
Этот фактор будет уже 4-ым по счету.

Автор: as550206 14.4.2022, 0:39

Очевидно, строителям монтажникам было проще делать, щербины в перегородке на верху вент-блока на каждом этаже, чем задумываясь смотреть чертеж и делать так, как там начерчено.
Монтажник вообще не думает о чертежах вентблоков. Он должен выполнить монтажную схему. Т.е. должен поставить один блок на другой. Остальное за него сделали на заводе ЖБИ.
К сожалению, я никогда не видел как это делается. Но вижу по факту, что не все вент-блоки одинаковые с точки зрения наличия, отсутствия, блокировки отверстий.
География - наука для извозчиков, электроника - наука о контактах. А Вентиляция? IMHO. Вентиляция - наука об отверстиях.

Автор: trubo4ist 14.4.2022, 8:11

Требуется уточнение: в сообщении №16 Вы пишите, что это фото у пола 6 этажа, а фото из сообщения №30 якобы у потолка 5 этажа. По моему это одно и тоже место, но это фото разных мест. Где неточность?

На данный момент, я вообще не знаю чем отличается Теплый чердак от Холодного чердака.
Все просто: есть схема вентиляции с ТЧ. Она отличается от всех других тем, что весь воздух со всех стояков выходит на чердак, а потом через одну вентшахту удаляется наружу. При этом чердак подогревается этим самым воздухом. И это наилучшая схема из всех существующих.

Как по Вашим утверждениям, то получается Холодный чердак вне закона.
Только если каналы выходят на этот чердак, а не на крышу. Повторюсь: за более чем 30 летнюю практику я такую порнографию вижу второй раз. А видел я многое...
Воздух не может выходить сразу на чердак, если это не схема с ТЧ. Он должен удаляться на крышу. Поэтому, я нигде не писал, что ХЧ вне закона. Все, что строили до изобретения ТЧ, было с ХЧ и он не был вне закона. Как и сейчас.
Специалисты мне сказали, что у нас Холодный чердак и добавили, что если будет Теплый чердак, то будет еще хуже.
Передайте им, что они придурки. Именно ТЧ позволяет работать ВЕ наилучшим образом, не только в теплое время года, но даже в жару. Когда все другие системы не работают.
А насчет вирусов, микробов, бактерий "будем посмотреть". У меня есть детектор качества воздуха. Там есть показатели по твердым частицам разного размера. Нужно будет измерить качество воздуха на нашем ХЧ при первой возможности. Интересно, а чем ХЧ отличается от улицы? Ну, сделали Вы замер на улице, и-и-и-и-? Результат - НУЛЬ.
У Вас есть одна особенность: Вы ищите самые сложные пути. И все в никуда.
Вместо того, чтобы просто набросать эскиз собираетесь сделать моделирование и даже лепить из пластилина то, что не знаете что.
Делать какие-то замеры качества воздуха, которые не будут говорить ни о чем. И т.д. и т.п.

IMHO. Конечный результат является суммой, суперпозицией, наложением по меньшей мере двух факторов: 1) тяга по каналу-спутнику от квартиры до общей вентшахты; 2) вентиляция чердака.
Вероятно, если бы для вентиляции подвала был изолированный канал на чердак( а он, возможно, у нас есть, но заблокирован с обеих сторон, со стороны подвала и со стороны чердака), то это улучшало бы вентиляцию не только подвала, но и чердака и это был бы 3-ий фактор, слагаемое успеха.
Да. Нет. Нет.
В сотый раз говорю: забудьте о подвале!
Никакой вентиляции чердака не существует.
Остается п. 1, и тогда Вы - капитан очевидность.

Автор: trubo4ist 14.4.2022, 8:45

Цитирую: "Закон Бернулли объясняет эффект Вентури: в узкой части трубы скорость течения жидкости выше, а давление меньше, чем в широкой части."
Считайте, что я имел ввиду эффект Вентури, а закон Бернулли его объясняет. По-моему, это используется много где, в том числе в дефлекторах.
Как по Вашей логике, так сужение в канале-спутнике вообще не нужно и не несет никакой функциональной нагрузки и, вообще, второй участок канала спутника(участок разгона струи) не нужен.
Я Вам уже писал, что полно схем, где нет никаких сужений в канале-спутнике. Для понимания проблемы и ее решения эти знания не нужны. Но если Вы хотите сделать лабораторную работу и написать отчет, то ДА.
В моем случае(квартира на 4 этаже) участок-разгона - это 6 этаж. Вот там где-то в районе потолка, перекрытия(220мм), конца вент-блока 6-го этажа и должен вполне законно мой канал-спутник впадать в общую шахту, а не этажом ниже.
Он там и впадает. См. большое отверстие. Т.е. Ваш спутник вполне работоспособен.
А теперь вопрос: Вы писали, что у Вас есть анемометр. Зная Вашу любовь к сложному, трудно поверить, что Вы не делали замеры. Что говорит прибор?

Но видите на фото, что нужно было почистить отверстие еще при строительстве и сдаче в эксплуатацию, но никто не видел и не мог увидеть это в 1990 году. Не было тогда таких возможностей.
Строительные дефекты никто не отменял. И если он есть, то требует исправления. Я говорю о профилактической чистке, она не предусмотрена. Конструкция каналов не позволяет.

Наверное, могу. Но сразу скажу, что наш дом сделан ступеньками. Так это хорошо. Схема вентиляции в одном доме должна быть одинаковой.

По розе ветров получается, что крыша нашего подъезда находится в аэродинамической тени от соседнего 9-тиэтажного при преобладающих западных ветрах.
Этот фактор будет уже 4-ым по счету.
Он будет вторым. Если Зона действительно есть. Не всегда дом ступеньками означает, что есть Зона.
К сожалению, я никогда не видел как это делается. Но вижу по факту, что не все вент-блоки одинаковые с точки зрения наличия, отсутствия, блокировки отверстий.
В одном доме - одинаковые. Но при литье бетонных изделий иногда бывают пленки. Да, их должны были удалить на заводе или на площадке. Но в Вашем случае есть второй выход в сборный канал и он ничем не отличается от штатного. Т.е, формально для Вас ничего не изменилось.
А вот выход воздуха на чердак, а не на крышу - это очень серьезный дефект. И по этой причине Ваша вентиляция может работать как угодно.
После фото крыши, возможно, окажется, что все наши выводы неверные. Сделайте фото.

Автор: as550206 14.4.2022, 10:55

А теперь вопрос: Вы писали, что у Вас есть анемометр. Зная Вашу любовь к сложному, трудно поверить, что Вы не делали замеры. Что говорит прибор?
Сегодня 2022.04.14 в 10:00 Анемометр показал:

1) у решетки на кухне - 0.81 м/c
(на удивление хороший результат, раньше даже
при большем перепаде температур было порядка 0.36 м/c.
Может прочистка в области сужения канала-спутника помогла?)
2) у отверстия из ванной в туалет - 0.37 м/c


На улице у нас сейчас:
по термометру +14, относительная влажность 33%;
по gismeteo.by +7.1 , ветер 4 м/с, Юго-Западный, давление 755 мм рт. ст.;
в квартире - 24 градуса.
Окна пластиковые. 3 окна выходят на северо-восток, одно - юго-запад.
В окнах установлены приточные клапана Air Box ECO(Подольск) с фильтром грубой очистки класса G3.


"В каждой естественной науке заключено столько истины,
сколько в ней есть математики." Иммануил Кант.

Поэтому привожу скриншоты страниц из старенькой книги 1963 года,
где изложена основная математика тяги в каналах, коротко и понятно.
Богородская М.Т., Столпнер Е.Б. Газовые бытовые приборы, Ленинград, 1963

Зоны ветрового подпора и разряжения вблизи здания. Скриншот из той же книги:

Автор: as550206 14.4.2022, 11:51

В моем случае(квартира на 4 этаже) участок-разгона - это 6 этаж. Вот там где-то в районе потолка, перекрытия(220мм), конца вент-блока 6-го этажа и должен вполне законно мой канал-спутник впадать в общую шахту, а не этажом ниже.
Он там и впадает. См. большое отверстие. Т.е. Ваш спутник вполне работоспособен.

Да, но предварительно, этажом ниже(h уменьшается в раза+ плюс рядом сужение для разгона. Разгон не работает) он тоже впадает. В этом вся проблема! Лишнее отверстие! Не верю, что ЦНИИ ЭП так спроектировал. Это грубая ошибка. Чья? ответить не могу, т к не имею чертежей по которым строился дом. Может наши проектировщики так заложили при адаптации типового проекта. Но, наиболее вероятно, строители. Нет того типа готовый вент-блок поставили, раз Вы утверждаете, что ЖБИ делает полностью готовые вентблоки.
Кстати, вот сайт
https://stroystandart.info/index.php?name=files&op=view&id=4775
с чертежами. Но там их так много, что я не могу сориентироваться, есть ли там схема вентиляции домов 90 серии или другой подобной.
Помогите, пожалуйста, если можете со схемой вентиляции.



Но в Вашем случае есть второй выход в сборный канал и он ничем не отличается от штатного.
IMHO. Это полная глупость! Не может быть никаких штатных и нештатных отверстий. Можете представить мужика у которого в паху штатное или нештатное, дополнительное отверстие из мочевого пузыря?
Сможет ли он нормально по-пи-сеть? Будет ли у него струя? Прошу прощения за грубую аналогию.

Автор: alem 14.4.2022, 13:46

В ваших условиях хороший результат.

Автор: as550206 14.4.2022, 16:05

Результат терпимый. Живем же как-то уже 32 года. Но при правильной системе вентиляции результат мог был быть в раза 2-3 выше и это обеспечивало бы необходимую кратность воздухообмена.
1 раз в час для жилых комнат и 3 раза в час для кухни. Лишнее, конечно, не нужно, даже вредно. Но с излишествами бороться, по-моему, просто. Двигаем рычажок приточных клапанов влево, или блокируем часть вент-решетки. А вот повысить силу тяги без устранения данного "косяка", практически невозможно. Самое страшное - случаи опрокидывания тяги. Вент-решетки с обратным клапаном из порезанного целлофана. Это защищает процентов на 50-70. Вообще, высоконадежные, долговечные обратные клапана должны быть установлены во все отверстия при впадении каналов-спутников в общие вент-шахты. Тогда тяга в общей вент-шахте была бы максимальной и опрокидывание было бы исключено.
По моим расчетам для нашей квартиры скорость в ванной 1м/с самое то. Факт, что спальню приходиться проветривать 2 раза за ночь, иначе концентрация CO2 становится >2000 ppm. А это не очень удобно вставать в 3 часа ночи и проветривать в течении 10 минут.

Автор: trubo4ist 14.4.2022, 16:54

1) у решетки на кухне - 0.81 м/c
(на удивление хороший результат, раньше даже
при большем перепаде температур было порядка 0.36 м/c.
Может прочистка в области сужения канала-спутника помогла?)
2) у отверстия из ванной в туалет - 0.37 м/c
Согласен, неплохой результат. Еще бы сечение решеток было указано...

В окнах установлены приточные клапана Air Box ECO(Подольск) с фильтром грубой очистки класса G3.
А вот здесь не все хорошо. Насколько помню, они дают 20 или 25 м3/ч. Значит, их должно быть 5 шт. (норма - 140м3/ч, если у Вас газ). Сомневаюсь, что у Вас 5-комнатная квартира...
В этом случае нужно было делать замер с приоткрытым окном.

Поэтому привожу скриншоты страниц из старенькой книги 1963 года, где изложена основная математика тяги в каналах, коротко и понятно.
Богородская М.Т., Столпнер Е.Б. Газовые бытовые приборы, Ленинград, 1963
Зоны ветрового подпора и разряжения вблизи здания. Скриншот из той же книги:
Хорошая книга, правильная. И про Зону правильно. Только это совсем не означает, что у Вас Зона есть. Не любое превышение по высоте является Зоной Ветрового Подпора.
Как правило при разности в два этажа Зоны не бывает. Только если труба не идет вплотную к более высокому зданию.

Автор: trubo4ist 14.4.2022, 17:23

Да, но предварительно, этажом ниже(h уменьшается в раза+ плюс рядом сужение для разгона. Разгон не работает) он тоже впадает. В этом вся проблема! Лишнее отверстие!
Да нет там проблемы.
Не верю, что ЦНИИЭП так спроектировал. Это грубая ошибка. Чья?
А я не верю, что они вывели каналы на чердак. Поэтому хотелось бы увидеть фото крыши.

Кстати, вот сайт с чертежами. Но там их так много, что я не могу сориентироваться, есть ли там схема вентиляции домов 90 серии или другой подобной.
Не важно, сколько их на сайте. На одном доме применяют один тип блока.
Помогите, пожалуйста, если можете со схемой вентиляции.
У нас нет домов Вашей серии. Но всего схем вентиляции с гулькин нос. Гарантирую, что у Вас одна из стандартных.

IMHO. Это полная глупость! Не может быть никаких штатных и нештатных отверстий. Можете представить мужика у которого в паху штатное или нештатное, дополнительное отверстие из мочевого пузыря?
Сможет ли он нормально по-пи-сеть? Будет ли у него струя? Прошу прощения за грубую аналогию.
Еще как будет. Это как в одном еврейском анекдоте: "и Вы правы, мадам". Если Ваша логика чего-то не допускает, то это ничего не значит.
Если Вы не видели такой схемы, это не значит, что ее не существует.
В Москве есть такая схема, когда один спутник накрывается двумя полуканалами и выходит в два разных канала. И она работает.
У Вас получилось тоже самое. А вот если бы у Вас так не получилось, то сидели бы Вы без ВЕ все 32 года. Т.е, Вам просто повезло, что случился такой строительный дефект.

Вообще, высоконадежные, долговечные обратные клапана должны быть установлены во все отверстия при впадении каналов-спутников в общие вент-шахты.
Слава богу, что не Вы проектируете вентиляцию...
Тогда тяга в общей вент-шахте была бы максимальной и опрокидывание было бы исключено.
А можно сделать проще: применить лучшую схему вентиляции.
По моим расчетам для нашей квартиры скорость в ванной 1м/с самое то. Факт, что спальню приходиться проветривать 2 раза за ночь
А вот тут вопрос: есть ли у Вас клапан в спальне? Есть ли в кухне? Не оставляете ли Вы на ночь приоткрытым окно на кухне?

Автор: as550206 14.4.2022, 21:15

Автор: as550206 14.4.2022, 21:44

Автор: trubo4ist 14.4.2022, 23:57

Фото выше показывает факт. Каналы выведены на чердак и не более того.
Пока нет. Подождем фото крыши...
Тут я ничего не понял. Как я могу применить лучшую схему вентиляции?
Схема выбирается до строительства. Но важно, что она существует. И придумали ее как раз в ЦНИИЭП (с МНИИЭПом).
Иногда оставляю приоткрытой балконную дверь на кухне.
Не делайте так. Поэтому в комнате дышать нечем.
Если я правильно понимаю, кухня - это отдельный мир.
С точностью до наоборот.
Вся квартира - это единый мир.
Если Вы где-то приоткрыли окно, то все клапаны перестают работать.
Т.е., у Вас нет понимания, как работают клапаны. И жаль, что Вам это не объяснили.
Во-1, эти клапаны в принципе дают мало воздуха, во-2, воздух идет по пути наименьшего сопротивления. Стоит Вам приоткрыть окно (а тем более дверь) и воздух не пойдет через щель, да еще с фильтром. Т.е. у Вас клапаны могут совсем не работать.
Иначе, канал кухни будет соревноваться в силе тяги с каналом санузла и более сильный кухонный будет создавать обратную тягу в санузле.
При наличии избыточного притока такое невозможно. Вот когда притока не хватает, то будет картина, нарисованная Вами.
А это самое плохое, что может быть при нашем состоянии, устройстве холодного чердака.
Пока мы не знаем теплый он или холодный. Будем надеяться, что теплый.
В прошлом году был капремонт дома и, по-моему, установили дефлектор на крыше
Т.е., шахта одна?
Так пока все признаки, что у Вас ТЧ. Ждем фото.

Автор: инж323 15.4.2022, 0:13

Похоже, но ведь 7 этажей!!! ТЧ в таким колвом воздуха практически не пашет.Мало ему.
серия то всесоюзная и могли "обрезать" 16 этажку до 7-ми этажей и прошляпить оставив в ней ТЧ(если там ТЧ) и выпустить привязку такую.

Автор: trubo4ist 15.4.2022, 0:18

В рекомендациях написано, что такую схему стоит применять при этажности более 5.
В Южном Бутово есть дома обрезанные с 17 этажей до 3 и 5. И там ТЧ работает очень плохо.

Может и мало. Это считать нужно было.

Автор: ИОВ 15.4.2022, 0:45

Там м.б. и не прошляпили. Вопрос в том, на сколько верно был выполнен расчёт ТЧ. Если, конечно, расчёт вообще был, а проектировщик не просто привязывал типовуху обрезанную, а понимал суть вопроса с ТЧ.
Ещё у ТЧ серьёзные требования к герметичности всех внутренних дверей/лазов - надо проверять реализацию этих требований на местности.

Автор: инж323 15.4.2022, 1:24

По 90-й серии глянул- не было типовых вариаций на такую этажность во всех подсериях. Вполне реально, что обрезали на чертежах типовых 8 или 9 этажный вариант и за деньги по "привязке" не стали пересчитывать ТЧ. А там и 3 и 5 и 6 этажные тоже типовые ЦНИИтэПовские шли и потом 8 и , 9 и ... 16 этажей. И с всевозможными изысками- разными встройками в первые этажи, арками, щитовыми, колясочными и с вставками поворота и прочими разноторцовочными вариациями.

Автор: ИОВ 15.4.2022, 1:58

Может, и не было расчётов для уменьшенной этажности.
Привязку у нас, например, поручали самым слабеньким/молодым/неопытным инженерам - считали эту работу наименее сложной.

Автор: инж323 15.4.2022, 3:30

а у нас её давали, как конфетку к обычному объекту. А при получении квартала типовой застройки с привязкой, то вообще малина.ГИП + один -общее руководство и ТС ведет, один- ЦТП, три инжа дома вяжут, три техника на подхвате с соцкульбытом квартала и сам соцкультбыт еще на одном инже. Сиди листы из альбомов выдергивай и штамп заполняй, а потом диаметры на транзиты в подвале и нюансы по ТП узлам секционным проставь. С срезкой, конечно, привязка похуже(надо ж отопление пересчитать еще- относится к домам применяемых тут у нас, ибо не было серий с нетипичной этажностью, как то к примеру П46\47 на 10 этажей или 9), ну и ДУ всякие повычеркивать еще не забыть. С срезкой этажей- техника на ТП, а потом сам в ВЦ с гидравликой и потом снова все технику отдаешь и он на чертеж наносит. При общем плане на ФОТ бригады, все одно ж учитывалось не только в распределении ЗП объемы к проектированию, но и объемы с легкими в исполнении деньгами. Полноценное проектирование в те времена, о которых упоминаю, не шибко выше было по стоимости от привязки. И , кстати, СМР по тому же отоплению по СО такого типового дома в ЗП почти был равен ФОТу за привязку проекта. Мои бывшие коллеги по монтажу делали дом и за монтаж СО на ЗП получалось 1940 рублей(2 секции Пп46), а мне за привязку этого дома полагалось 1860 . на авторском был, ну и выплыло. И это еще тогда считалось выгодной в работе по деньгам у монтажников такой объект( ничего сложного лепи и лепи) даже мне посетовали, вот мол ты ушел, а у нас вон малина какая. Не стал им говорить тогда, сколь за привязку получил и это не на бригаду, а на меня одного. Перекосы тогда были уже некрасивые, это где то год 90-91-й. Потом чуть получшело для монтажников.

Автор: ИОВ 15.4.2022, 7:16

У меня был ПИ Госстроя - промка по всему СССР, вообще жилья не было.
Изредка городские/областные власти по каким-то обязательствам территориальным навязывали, а так-то этим территориальные ПИ занимались. Только на чужих столах эту навязанную привязку МЖД иногда видела или нормоконтролем перед выпуском была. Т.е., совсем не моё было.
МЖД, но по индивид. проектам, довелось уже только после развала СССР проектировать, когда промка враз рухнула. Вот тогда расчётами ТЧ и прониклась.

Автор: as550206 15.4.2022, 16:44

Ставлю большой, большой лайк, Вам, дорогой, инж323. IMHO. Именно это наиболее правдоподобная версия. Вероятно, именно "прошляпили" проектировщики высокого уровня, уровня ЦНИИ ЭП на Дмитровском у м. Тимирязьевская. Везде люди-человеки, не Боги, хоть и из ЦНИИ, а человеки склонны делать ошибки. Потом ошибка была растиражирована многократно. Поговорил с другом детства, бывшим простым рабочим-строителем. Он рассказал, что за рабочими всегда строгий контроль. Потом, если бы это ошибка рабочего, то она встречалась бы очень редко. А тут скорей правило, чем исключение.

Автор: as550206 15.4.2022, 17:03

trubo4ist писал: Хорошая книга, правильная. Согласен, что правильная, но могли бы авторы на закон дедушки Архимеда сослаться. Может быть тогда, кто-то из читателей учебник Перышкина вспомнил.

Автор: as550206 15.4.2022, 17:27

Автор: as550206 15.4.2022, 17:44

Это как в одном еврейском анекдоте: Зачем брать так далеко. Достаточно перечитать рассказ А.П. Чехова - "Письмо к ученому соседу". По-моему, это его рассказ N1 и в качестве героя - отец Чехова. Малообразованный человек, но пытающийся думать. Из ложных представлений, делает ложные, смешные выводы. Поэтому учиться, учиться и учиться, а дураком умереть.

https://www.anton-chehov.info/pismo-k-uchenomu-sosedu.html

Автор: as550206 15.4.2022, 18:11

Вообще, высоконадежные, долговечные обратные клапана должны быть установлены во все отверстия при впадении каналов-спутников в общие вент-шахты.
Слава богу, что не Вы проектируете вентиляцию..f
ООО, так это же мне комплимент. Были у меня намерения в 1972 году поступить на ФАКИ МФТИ. После окончания, вполне мог распределиться в ЦНИИ ЭП, тем более это в 15 минутах на электричке от Долгопрудного. Лет через 10 работы мог бы стать высококвалифицированным специалистом по ВОК. Все мои подчиненные знали бы в совершенстве физику, математику, дифференциальные уравнения, программные симуляторы движения воздуха, наизусть размеры вирусов, микробов, бактерий, других твердых частиц, свойства вредных газов...
Обратный клапан - это как Если в программировании. Если воздух туда, то, пожалуйста, если воздух обратно, то ни в коем случае.
Кроме обратных клапанов, при впадении каналов спутников в общую вент-шахту я поставил бы еще датчик-анемометр, датчик температуры, влажности, давления с доступом к показаниям этих датчиков
из компьютера в ЖЭС. Оператору было бы видно сколько воздуха из какой квартиры поступило в общую шахту и все проблемы с вентиляцией. Например, было бы видно, что в квартире X кто-то установил вентилятор не той стороной и упорно пытается засасывать плохой воздух и общей шахты. И т д и т п. Мечтать не вредно.

Автор: Pavel100 15.4.2022, 18:22

Интересная тема. Тоже есть пару домов, пока дефлекторы не поставили, холодный воздух шёл в квартиру. Теперь жалобы что плохая вентиляция. На 3эт курят а запах идёт на все другие этажи. 5этажное здание, холодный чердак.

Автор: as550206 15.4.2022, 18:25

Если я правильно понимаю, кухня - это отдельный мир.
С точностью до наоборот.
Вся квартира - это единый мир.
Понятно, что это единый мир, но в этом едином мире есть существуют двери, которые можно держать открытыми, а можно закрытыми, можно, вообще, не иметь дверь, например, из кухни в коридор.
Знаю точно, что двери в ванной должны выглядеть как-то так: А как с дверями в зал, детскую, спальню? Нужны там такие же отверстия для вентиляции? Если нужны, то где они должны быть установлены? Тоже внизу, или вверху?

Автор: trubo4ist 15.4.2022, 23:03

Еще раз слава богу...
Тут все знают: воздух туда, воздух сюда.
Вы даже близко не представляете, насколько это невозможно. Монтажники на стройке даже заглушку в канал не в состоянии поставить. А как его регулировать, обслуживать, чистить? И еще куча как?
А кто все это будет обслуживать? Сейчас на Москву около 200 трубочистов. А нужно было бы тысяч 20. А финансирование?..
А некоторые пошли другим путем: изобрели гениальную схему вентиляции... Требуется только более менее качественный монтаж.
Кому-кому??? Оператору? Это что за зверь? Где водится? Еще тыщ 20 человеков? Вы точно математик?
ВЕ сделанная качественно один раз - работает вечно.
Маленькое отступление про трубочистов, операторов и математиков. Когда разрабатывали хрущевки, был вариант с 6-метровой кухней. За нее бились до последнего. Когда утвердили 5-метровую кухню один из разработчиков ушел в запой на полгода.
А Вы бы:
получили бы полный ноль. Насколько ушли бы в запой? Это только кажется, что вы горы свернете...

Единственная правильная фраза.
В общем, приземляйтесь. На планету Земля.
Может, все-таки фото...

Автор: trubo4ist 15.4.2022, 23:26

Все можно. По ощущениям. Если Вы понимаете, как это работает.
Да, открыв дверь (окно) клапаны перестают работать. Особая глупость открывать окно на кухне на ночь. Поэтому и встаете ночью проветривать.
Ночью воздух нужен в спальне, а не на кухне.

Нормальные установщики должны были объяснить. Постоянно сталкиваюсь с тем, что многие даже не знают что такое микро-проветривание на окнах. Неужели установщикам окон трудно показать положение ручки на 45 градусов?.. Так и с вашими установщиками.

Есть такой специальный документ Рекомендации по проектированию крыш с теплым чердаком.
Но с учетом

боюсь это предложить.
Это единая шахта, через которую выходит воздух на крышу.

А то, что Вы называете шахтой на чердаке (да и мы часто) на самом деле называется сборным вентканалом.

Лучший вариант - подняться на последний этаж лестничной клетки рядом стоящего дома.
Иногда можно увидеть даже на яндекс панорамах.


Пр ВЕ и правильно организованном воздухообмене, двери должны иметь подрез (т.е. можно без всяких решеток).

Автор: инж323 15.4.2022, 23:33

а вам за правильное понятое, но неправильно толкуемое огромный минус. ЦНИИЭП не делает привязку, никогда. Он выпустил типовой проект под некие типовые условия и дело как раз местных проектировщиках привязчиках, правильно удалить из альбома не нужное под рассматриваемый вариант и поставить свою подпись. Привязчик даже не может что то в самой схеме изменить без согласования в ЦНИИЭПом, не имеет права- только выбор из готового. А коль 7 этажей, то это "левая привязка" и надо было делать пересчеты все заново и тогда раздел ОВ получается не типовой, а нормальный и с другим штампом, не привязочным , а обычным. Накосячили ваши местные проектировщики. и местные строители, делая конструктив по АР не заглядывая в ОВ.Или вы косячите, совершенно непонимая Трубочиста, как только у него терпения хватает. Удивляюсь ему сейчас.

Автор: trubo4ist 15.4.2022, 23:39

Во-1, дефлектор - это не панацея.
Во-2, он тоже сопротивление.
В-3, его нужно правильно подобрать.
Так что ничего удивительного.
Вместо того, чтобы разобраться, в чем проблема, начитают тыкать дефлекторы.
А уж послушать продавцов турбодефлекторов, так мёд так и течет по ушам.
А то, что если в обычном дефлекторе ЦАГИ не видно ничего вращающегося, совсем не означает, что он работает по другому принципу. Точно также использует энергию ветра. Только ЦАГИ вечен, а турбо-недоразумение нужно еще и обслуживать. Если он остановится, он будет работать? Сильно сомневаюсь.

Автор: alem 16.4.2022, 9:09

Это проблема нагрузки конкретного помещения, возможно при закрытых дверях оно полностью на собственном воздухообмене, без связи с вытяжными каналами. Спите с открытыми дверями по всему ходу воздуха, если не поможет, то это значит, что помещение не включено в воздухообмен через канал, тогда надо усилить воздухообмен спальни как отдельного объёма.

Автор: ИОВ 16.4.2022, 9:33

При открытом окне на кухне для спальни только с клапаном открытые двери мало что изменят, т.к. выт. канал именно в кухне, а сопротивление клапана достаточно велико. Ув. trubo4ist совершенно верно указал выше:

Есть довольно старое https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294854/4294854000.htm, в котором очень понятно описан принцип вентиляции квартиры при устройстве ВЕ.

Автор: alem 16.4.2022, 11:42

Это как бы само собой разумеется. Тут смысл в увеличении объёма воздуха для ассимиляции выделений

Автор: as550206 16.4.2022, 16:08

Автор: as550206 16.4.2022, 16:51

Ржу, не могу. Один старый знакомый физик посоветовал почитать мемуары Александра Стефановича. Почитал. Там есть эпизод про тягу. Правда в камине, не вентиляции.
Как опытнейший(до того строивший Л.И. Брежневу, маршалу Гречко,...) московский каминщик строил камин Стефановичу в квартире на ул. Горького(ныне Тверской) в Москве.
Получается, знание формул - это сила. Нельзя игнорировать даже очень опытным специалистам.

Автор: trubo4ist 17.4.2022, 7:16

Про 45 градусов знаю, но в холодное время года даже это приводит к чрезмерному охлаждению комнаты.
Это был просто пример того, что если что-то поставил, то проконсультируй, как это работает. А речь шла о Ваших клапанах...
Шахта на крышу, наверняка есть у нас, но внутри чердака она не имеет непосредственной связи с вент-каналами.
Это первый показатель, что у Вас ТЧ.
Кстати, у Вас очень хорошая школа применения ТЧ. В сети есть несколько хороших статей одного из ведущих инженеров по проектированию жилья из Минска. Правда фамилию ее забыл. Но при желании можете обратиться к ней напрямую. Очень хороший специалист.
Вент-каналы сами по себе, шахта - сама по себе.
Очень хорошо. Если все-таки у Вас ТЧ, то очень маловероятно, что у Вас применены вентблоки с перепуском через 2 этажа.
И тогда бОльшее отверстие на Вашем фото и есть перепуск. Т.е., у Вас все штатно. Не считая сильного смещения вентблока.
Про подрез знаю и в дверях, которые были установлены в 1990 году, наверное, подрез в двери ванной был
100%
Пока просто оставляем дверь в ванной приоткрытой на палец, иначе тяга из ванной равна нулю.
Как вариант. Вполне рабочий.

Автор: trubo4ist 17.4.2022, 7:39

Знаю его почти наизусть.

А вот почему его не читают почти все здесь присутствующие - вопрос.
Особенно потому, что написано оно было именно для проектировщиков.

"ПРЕДИСЛОВИЕ
...При этом используются справочные пособия к СНиПу, справочники, рекомендательная и другая литература, содержащая методы теплового и гидравлического расчета систем, указания по их конструированию, характеристики оборудования. Перечисленные документы, ориентированные на специалистов в области проектирования отопительно-вентиляционных систем, затрагивают далеко не весь комплекс вопросов обеспечения нормируемого воздушно-теплового режима в помещениях жилых зданий при минимальном расходе тепловой энергии. Поэтому при составлении настоящего Пособия основное внимание уделено вопросам, наиболее часто возникающим у проектировщиков и свидетельствующим не только о недостаточной четкости отдельных положений нормирования, но и отсутствии в ряде случаев понимания значимости различных элементов жилых зданий в их воздушно-тепловом режиме."

Особенно умиляет заблуждение про установку вентиляторов на двух верхних этажах. Как один раз, 40 лет назад, выучили, так на этом и застряли.
А в Пособии все очень доступно прописано:

"4.16. Установка вытяжных вентиляторов на входе в вентблок двух верхних этажей, предусмотренная СНиПом, ухудшает воздухообмен в квартирах, так как вентиляторы не рассчитаны на постоянную работу, а в период бездействия затрудняют удаление воздуха из-за чрезмерного сопротивления."

Автор: инж323 17.4.2022, 7:52

Но неустановка вентов на двух верхних этажах не обеспечивает расчетный ВО и в экспертизу можно и не заходить. Увы, вынужденное решение, но вентам там пахать не только при "включенной лампочке", а систематически.

Автор: ИОВ 17.4.2022, 11:39

Это показывает расчёт конкретного ТЧ или это просто устоявшееся мнение экспертизы?

Автор: trubo4ist 17.4.2022, 14:56

Вы правы...
И они правы...
Опять как в анекдоте.
Эта рекомендация работала, когда были схемы вентиляции по принципу "четный-нечетный" этажи. Т.е., когда два верхних этажа выходили на крышу обособлено. Действительно не хватало перепада.
Потом схемы изменились, а правило запомнилось.
В домах с ТЧ и в схемах, когда перепуск на каждом этаже и все спутники выходят в один сборный канал тяга более стабильна и как правило выше расчетной. И вент действительно становится сопротивлением.

Автор: ИОВ 17.4.2022, 15:56

Так именно поэтому мой вопрос про расчёт.
В https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293820/4293820262.htm по ТЧ указания вполне однозначны:

Автор: as550206 18.4.2022, 12:32

Сегодня придут наши специалисты по вентиляции, в том числе инженер. Дайте, пожалуйста, советы. Какие вопросы порекомендуете задать? Что измерить и т.п. и т.д.? Спасибо!

Автор: trubo4ist 18.4.2022, 14:38

Попросите набросать эскиз вентблока.
Если вас не пустят на чердак, то попросите их сделать фото на чердаке и крыше и скинуть Вам.
Хорошо бы увидеть фото вентблока с чердака вниз. Это если им будет лень делать эскиз.
Чем больше инфы, тем лучше.

Автор: as550206 19.4.2022, 11:24

Поддерживаю Пособие. Ставлю лайк автору пункта 4.16 за проницательность. Кстати, тоже самое относится и к вентиляторам в вент-отверстии туалетов, кухонь, которые недопонимающие жильцы ставят и потом гордятся: - ну вот, посмотри, включаешь свет в туалете и одновременно начинает работать вентилятор, выключаешь - вентилятор останавливается. Замечал также, что включение мощного вентилятора в туалете при открытых дверях кухни, туалета тут же практически опрокидывает даже хорошую тягу на кухне 2 м/c становится <= 0 м/с.

Автор: trubo4ist 19.4.2022, 19:27

Хвастайтесь...

Автор: as550206 21.4.2022, 15:52

Показал факты - полное видео эндоскопии обоих участков своего канала-спутника и, особенно, что на фото ниже.
Это верхняя часть(вид снизу-вверх) 1-го участка канала-спутника(накопителя воздуха) с не лишним ли отверстием в вентшахту?
IMHO. Что-то тут соединено мужское с женским, что уродует всю вентиляцию в целом. Ведь с круглого отверстия вверх начинается "мужское" - своего рода "мочеиспускательный" канал(2-ой участок канала-,спутника) и в тоже время имеем слева "женское" - большое преждевременное отверстие в вентшахту. Преждевременное, т.к., в конце 2-го участка имеется вполне логичное такое же отверстие в вентшахту. Надо будет сделать эндоскопию канала-спутника в более современном доме с оптимальной тягой и сравнить.
Даже если будет признано, то, наверное, это не так просто будет "пофиксить". Для кухонного нужно врезаться со стороны коридора на уровне пола 6-го этажа и заделывать и делать там специальный люк на замке.
Вероятно, нужно делать исправление для всех квартир стояков кухонь и санузлов. Только тогда будет полный успех. Надежды на успех малые, но надо хоть разобраться с причиной(причинами).

Автор: solo 22.4.2022, 2:30

Судя по фото, это стандартная заглушка перед перепускным отверстием из спутника в сборный канал. А маленькая дырочка - просто дефект в заглушке.
Отличие этого вент-блока от стандартных серийных только в том, что заглушка установлена не сразу под воздухоприёмным отверстием квартиры, а у пола. Но тогда такое расположение заглушек в каналах-спутниках, говорит о схеме вент-блока с разбивкой на чётные/нечётные этажи. И выходы спутников 4-го этажа должны располагаться на уровне перекрытия 5-го и 6-го этажей. Иначе не получается.

Автор: trubo4ist 22.4.2022, 7:55

И что они сказали?
Кстати, очень качественное фото. Сразу видно, что все так и должно быть.
Посмотрите на белую линию. Она показывает, что это заводское литье и в этом месте и есть перепускное отверстие из канала-спутника в сборный канал.




Может и лишнее, но оно ни на что не влияет.

Это стандартный перепуск.

Как же Вы любите сложные пути, но абсолютно не приемлете простые. Просто до оторопи.
Самое простое - сделать ту же эндоскопию на любом другом канале своего дома. Что может быть проще?
А сделать фото дома еще проще...

Опять в дебри...
Что значит человек - теоретик.
А с практической точки зрения не подходили?
Кто все это будет делать?
На основании чего?
А Вас не волнует, что этот люк должен быть абсолютно герметичным, да еще и противопожарным?
А как насчет желания соседа иметь люк?
Я даже знаю, что Вы ответите. И ответ опять будет про дебри. При наличии простого.
Попробуйте хоть раз порассуждать как практик...

Ага, все бегут - волосы назад.

Будет полная хрень.

Помните анекдот:
"- Далеко ли до Таллина?
- Теперь очень ДАЛЕКО"
Вы уходите все дальше и дальше от результата.
Удачи.

Автор: as550206 22.4.2022, 10:17

Спасибо, Solo и Трубочист! Особое спасибо Solo за схему. Хотя, похоже у нас не так(по факту, что вентрешетки у нас на всех этажах, примерно, на одинаковых расстояниях от стены), но я возьму Вашу схему за основу чтобы в дальнейшем воссоздать нашу схему( по жизни никогда ничего не чертил после школы). Если повезет, найду и сделаю копию чертежа вентиляции нашего дома.
Итак, Трубочист утверждает, что малое круглое отверстие - лишнее. Это дефект. Уже хорошо хотя бы то, что "гермафродиты" в вентиляции не приветствуются. Должно быть что то одно.
Далее. Если предположить, что круглое отверстие - дефект и должно быть перекрыто, то тогда весь 2-участок(6 этаж) моего канала-спутника - лишний. Аппендикс. Слепая кишка. Для чего? Ведь там нет никаких других отверстий, кроме точно такого же отверстия. Малое круглое отверстие вверху там заблокировано. Слева есть отверстие в вентшахту. А куда еще? По моей логике - это "воздухоиспускательный" канал, а ниже этажом - канал "накопитель" воздуха - аналог мочевого пузыря человека.
Ниже фото верхушки 2-го участка (качество хуже, т к камера только миниатюрная проходит через отверстие).

Автор: trubo4ist 22.4.2022, 14:03

Это как раз говорит, что это унифицированные вентблоки и что у Вас именно так.

Я Вам уже писал, что не существует схем вентиляции в документации, которые оставляют строители эксплуатационщикам. Самое большее - монтажная схема.

А еще он утверждает, что это отверстие ни на что не влияет. Не заметили?
Откройте свое окно, если оно пластиковое и посмотрите, внизу каждой створки отфрезерованы два отверстия для стока воды и конденсата, через которые воздух свободно
заходит между двух контуров уплотнения. И тем не менее, воздух по этому контуру почему-то не циркулирует.
Так и с Вашим отверстием: если далее нет выхода воздуха, то и циркуляции нет, а если есть, то оно не ухудшает тягу, а усиливает ее.
А как насчет простых действий:
что сказали специалисты по вентиляции?
схему у них спросили?
фото сделаете?
видео любого другого канала?

Чтобы Вас запутать.
Обратите внимание, что конструкторов вентблока это не сильно волновало. Почему бы?

Ни разу не специалист по мочеиспусканию, посему, Ваша логика мне недоступна.
Особенно про накопитель...

Представьте самое простое: это технологическое отверстие.
Когда блок льют, то нужно сформировать каналы в монолите бетона, эти (пусть будут) трубы нужно как-то раскрепить, а потом вытащить. Вот и остается такое отверстие.
В Москве, в современных гипсовых блоках, когда их заливают, заодно заливают и огромную цепь... А потом, в какой-то момент, видимо при распалубке, эту цепь вырывают. И на вентблоке остается след от половины цепи.
Давайте теперь будем гадать, для чего в вентблоке цепь? И почему там след от нее?
Мы можем голову сломать, но ни на йоту не приблизиться к результату. Будем делать схемы, эскизы, пластилиновые модели, компьютерное моделирование...
А результат - НУЛЬ.
Сделайте уже хоть что-то практичное, вместо гадания на кофейной гуще.

Вывод: можно сделать предположение, что у Вас все правильно и работает. Осталось выяснить, что на чердаке и крыше? Единственное в чем нужно убедиться, что чердак достаточно герметичный. Это очень важно, если чердак теплый.
Если не теплый, то тем более нужно разобраться с чердаком.

Автор: as550206 22.4.2022, 17:34

Трубочисту. Сфоткал створку окна внизу.
Да, там есть, то, что Вы написали. Воздух - отличный теплоизолятор.
Поэтому, вероятно, это предназначено для теплоизоляции.
При всем уважении к Вам, как к специалисту-практику,
эту Вашу аналогию и доказательство не принимаю.
По Вашей логике, мой сосед по стояку с 6-го этажа,
вполне может врезаться в этом месте и сделать себе
высокий, высокий шкафчик с полками, домашнюю аптечку, например.
Согласен, что Вы не специалист по мочеиспусканию,
но просто заменяйте слова "моча" на слово "воздух" и тогда
будет, что Вы - специалист по воздухоиспусканию,
Мочевой пузырь - Воздушный пузырь или Накопитель воздуха,
Мочеиспускательный канал - Воздухоиспускательный канал или канал разгона
воздуха.
Механика жидкостей и механика воздуха, пожалуй, мало чем отличаются.
Природа, Бог долго думали, отбирали варианты прежде,
чем пришли к своим решениям. Поэтому почему бы инженерам
не заимствовать их опыт?
Далее. Даже если бы не было этого очень короткого сужения,
очевидно, для разгона воздуха, а, просто, был бы канал-спутник в 2 раза выше,
то только это увеличило бы тягу в канале ровно в 2 раза, согласно
формуле из той книги 1963 года:
тяга в канале

TvK = h*(UVn-UVv),

где h - высота столба воздуха(2 этажа лучше, чем 1)
UVn - удельный вес наружного(вентшахты на уровне 2 этажа выше) воздуха,
UVv - удельный вес внутреннего(канала-спутника) воздуха
Делаем выводы из этой простой формулы:
1. Чем больше h, тем больше тяга в канале при прочих равных условиях;

2. Воздух в вентшахте(главной реке) должен быть более холодным,
чем воздух в канале-спутнике(притоке главной реки).
Иначе будет обратная тяга.
Вентиляция - прикладная наука.
Уверен она строилась, строится и будет строится на фундаментальных науках:
математика, физика, химия, биология, информатика.
Не исключаю массовых заблуждений по вопросу силы тяги даже среди опытных
специалистов-практиков. Возможно, именно отсюда ноги растут.
Если подтвердится патология с гермафродитной системой вентиляции,
то работ по исправлению будет не меньше, чем, например,
работ по отказу от применения мусоропроводов.

Что касается чердака, то в данный момент у меня нет
туда доступа. Не то, я давно бы выполнил Вашу просьбу.
В первые годы туда был доступ всем кому не лень. Поэтому не исключаю,
что там могли разворовать блоки и т.п. Построено было одно,
а по по факту теперь имеем другое. Теперь все закрыли
и правильно сделали, хотя может и опоздали. Проблема
с чердаком - это совсем другая история. Обязательно все сделаю,
как только появится возможность.
В любом случае Трубочисту и всем участникам обсуждения
огромное спасибо! Вместе мы докопаемся до истины!
Со своей стороны, обещаю не упорствовать если все будет доказано.
Критерий истины - практика, опыт, эксперимент!

Автор: trubo4ist 22.4.2022, 22:08

Это не то.
А вот то:

Точно.

Оригинальный вывод. Сделать дырку, чтобы улучшить теплоизоляцию? Ну-ну. Так давайте сделаем побольше дыр в стенах, чтобы в доме было теплее!
Вы опять не поняли элементарных вещей.

А еще Вы не видите сусликов. Ваше "принимаю" ни о чем.
При некоторой сноровке - да.
Я своей дочери сделал именно так. Не затрагивая ничью вентиляцию.
Формула это хорошо. Но еще бы ее понимать.
Разница высот берется между осью решетки и устьем вентшахты. А это расстояние неизменно и при 3 и при 6 метрах канала-спутника.

Опять проблема с количеством цитат... Далее Ваши цитаты выделены.
2. Воздух в вентшахте(главной реке) должен быть более холодным,
чем воздух в канале-спутнике(притоке главной реки). Иначе будет обратная тяга.
А вот гениальные проектировщики думают с точностью до наоборот. И именно они изобрели ТЧ.
По Вашим формулам тяги летом не бывает. А если воздух в венткамере нагреть, то волшебным образом летом появляется тяга, а не обратная тяга.
Т.е., Ваш вывод опять прямо противоположен законам природы.
Может в консерватории что-то не так?
Вентиляция - прикладная наука.
Уверен она строилась, строится и будет строится на фундаментальных науках:математика, физика, химия, биология, информатика.
Не исключаю массовых заблуждений по вопросу силы тяги даже среди опытных специалистов-практиков.
Так и есть. Только кто Вам сказал, что вы не ошибаетесь в понимании этих законов?
Если подтвердится патология с гермафродитной системой вентиляции, то работ по исправлению будет не меньше, чем, например, работ по отказу от применения мусоропроводов.
Опять в огороде бузина. Что Вы не делаете - все время идете не в ту сторону.
Со своей стороны, обещаю не упорствовать если все будет доказано.
Я не смогу Вам доказать, если вы изначально знаете больше меня. Интересно, а врачей Вы слушаете? Или тоже больше их знаете?
Если у Вас есть вопрос и Вы готовы слушать, то я могу Вам помочь. Если такого желания нет, то Вам никто не поможет.
Вместе мы докопаемся до истины!
Это вряд ли...
Если Вам нужна помощь, то хотя бы отвечайте на вопросы и сделайте хоть что-то из того, что Вас просят.

Автор: as550206 23.4.2022, 15:45

Разница высот берется между осью решетки и устьем вентшахты.
Любой закон, любая формула имеет ограничения, условия при которых это выполняется.
IMHO. Это утверждение будет верно для изолированного канала(каналов), как, например, в хрущевках. И нельзя механически переносить с хрущевок на более
Здесь же мы имеем СИСТЕМУ каналов, участков канала и должны применять эту формулу - следствие из закона Архимеда, по-моему - отдельно для каждого из них.
Любое отверстие в канале(как в общей веншахте, например) приводит к тому, что мы должны рассматривать отдельно участки между отверстиями и т.п..
Вообще, давайте договоримся. Только конструктивный диалог. Терпение, терпение,....
Без поспешных выводов. Любой из нас может ошибаться, заблуждаться. Посмеемся друг над другом позже.
Все мы - люди-человеки, не Боги. Предположения, правдоподобные рассуждения, гипотезы, аналогии приветствуются. Пока конечный результат отвратительный.
Имеем больной дом. И таких много. Спальню, например, приходится проветривать несколько раз за ночь.
Качество воздуха на кухне когда жена жарит блины см. ниже. А субъективно, кажется, что все ОК.


P.S., Сусликов не там искал, действительно. По-моему, кнопка там даже двигается.

Автор: инж323 23.4.2022, 18:29

напрасно Трубочист ждет.

Хотя, если дом покрасить зеленой краской, то в нем сразу станет хорошо работать вентиляция. И блины будут пышными и вкусными.

Автор: alem 24.4.2022, 9:33

совершенно бесполезны в техническом смысле, всё давно известно и требует только понимания,
с правдоподобными рассуждениями это вам в современную журналистику надо.

Автор: Skaramush 24.4.2022, 10:10

Просьба, при желании, продолжать здесь.
Этому потоку раздутых сообщений нечего делать в профразделе.

Автор: ИОВ 24.4.2022, 11:36

Ну, наконец-то!
Новый ТС влез в старую профтему и превратил её в сборник глупых комиксов.

Поражаюсь долготерпению ув. trubo4ist'а.

Автор: Skaramush 24.4.2022, 11:44

Одна из заповедей инженера - "Имей бесконечное терпение".

Автор: as550206 27.4.2022, 13:43

1. Предложил бы назвать данную тему так: "Понять вентиляцию",
Тема "Горячая линия" тоже имеет право быть.
2. Так выглядят чердаки наших соседних подъездов 7 и 9 этажей.
Лицо подъездов направлено на северо-восток.
3. Роза ветров.
Как насчет "аэродинамической тени"?
4. Как объяснить парадокс.
Почему у нас после 32 лет эксплуатации воздуховодов у нас все чисто и
такое огромное количество пыли, нечистот в воздуховодах после
47 лет эксплуатации на видео ниже.
В чем секрет? У них нет (теплого, холодного) чердака?
У нас должно быть 32/47*100 = 68% грязи от этого. Ан, нет! Все чисто!
Как так?
Или это фейк, реклама трубочистов?

How 47 Years Of Dust Is Deep Cleaned From Air Vents | Deep Cleaned
https://www.youtube.com/watch?v=e5XQrCLLlyc&t=7s

Автор: Skaramush 27.4.2022, 14:01

Решили обсудить модерацию?

Отдыхаете от написания сообщений неделю. Для начала.

Автор: trubo4ist 28.4.2022, 9:48

Сами придумали? Или кто подсказал?
Т.е., Вы ссылаетесь на книгу 1963 года, т.е., именно тогда, когда строились хрущевки и утверждаете, что для высотных домов нужно считать по этим формулам?

Интересно, на каком основании Вы сделали такой вывод? Чтобы подогнать под ответ?
Вообще-то считается каждая ветка, начиная с самой удаленной вентрешетки. Не нужно фантазировать.
Оба-на!
Оказывается, я стучусь в открытые двери...
Кажется, здесь, на форуме, видел такой афоризм: правильно заданный вопрос - уже половина ответа.
Вы же умудряетесь не только неправильно задать вопрос, но и делаете все, чтобы на него никогда нельзя было ответить.
Ваш подход ведет в тупик. А на словах - все правильно.

Фото нужно было, чтобы были видны крышные надстройки. Т.е., делать фото нужно было с точностью до наоборот - с более высокой секции.
В крайнем случае посмотреть по панорамам...
Ладно, я уже за Вас все сделал... Нашел я такие дома на пересечении Клецкова - Купалы. И что бы Вы думали? Конечно - ВСЕ эти дома с ТЧ.
В общем - Вы сами себе придумали проблему.

А никак. Ее там в принципе нет. Т.к. шахта выходит вдоль машинного помещения и выше его, то, чтобы получилась Зона, нужен перепад от 4 этажей.
Т.е., и эту причину выкидываем.

Потому, что нашу ВЕ делают гении.
ВЕ находится под разрежением и поэтому пыль на стенках не накапливается. Приходилось обслуживать дома, которым 200 лет (и даже более 300, в Троице-Сергиевой Лавре). Так вот - каналы всегда чистые. Это при том, что их никогда не чистили!!!

Мозгов у них нет. Это же Пиндостан. А пиндосы, как известно, придурки.
Как Вы вообще туда попали? Там совсем другая система вентиляции. Даже есть подозрение, что это воздушное отопление. И, видимо, отсутствовал один элемент вентиляции.
У Вас есть уникальная способность заниматься не тем, чем нужно. Как Вы это делаете?

Как я уже писал, если у Вас есть практические вопросы, то я готов отвечать.
Если Вы будете нести всякую теоретическую пургу, то без меня. Нет у меня ни сил, ни желания объяснять, что Вы, зная все законы, не знаете, как их применить.

Автор: as550206 4.5.2022, 14:50

Пока спасибо за ответ! Только не переживайте! Проблема и не одна с вентиляцией у нас, безусловно, есть. Просто, мне нужно подготовить веские аргументы и факты.
В данный момент я даже не уверен(качество видео плохое), что на сверху вентблока 6-го этажа есть отверстие в вентшахту.
Вероятно, что его там нет, вообще. И тогда возникает версия, что венблоки перепутаны местами. Вентблок 5-го этажа (с отверстием в вентшахту) должен был быть установлен на 6-ом этаже, а 6-го(без отверстия) на 5-ом. Т.е., была сделана "рокировка" почему-то. Похоже, это ошибка не строителей, а так было на схеме. Более того "тюбитейка" 6-го этажа, вероятно, одета вверх тормашками.
Имейте ввиду, что у нас применяются спаренные вентблоки, шириной порядка 400мм(на кухне это наглядно видно). В таком случае должна работать схема, что "гадить нужно через 2 участка".(Подслушал эту формулировку по ТВ недавно на другую тему и улыбнулся). . При 2-х изолированных вентшахтах каналы спутники должны впадать в вентшахты через 2 этажа выше. Согласны?
Формула 1963 года верна и показывает ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ энергию тяги в изолированном участке с одной и той же плотностью воздуха. Но не факт, что эта потенциальная энергия превратится полностью в кинетическую на выходе из канала.
То есть, если залатать отверстие на 5-ом, то останемся без вентиляции, вообще. Как Вы и писали ранее. Прежде надо обеспечить отверстие на 6-ом.
А насчет чистоты каналов надо подумать. Может и правда наши придумали гениальную схема очистки воздуха от твердых частиц. Но закон сохранения массы в данном случае остается в силе. Куда тогда исчезают(где накапливаются) твердые частицы? Уходят в облака?

Автор: trubo4ist 6.5.2022, 19:58

Зато фото классное.
Посмотрите на Ваше фото с моей правкой в сообщении №73. Там четко видно, что это и есть перепуск. В бетоне вылита выемка, через которую и происходит переток из спутника в сборный.
Сейчас все вентблоки унифицированы, их нельзя перепутать. Эту ошибку уже давно исправили и теперь не делают правые и левые (или четные-нечетные) блоки, т.к. давно поняли, что монтажник не в состоянии разбираться со схемой вентиляции.
Именно поэтому Вы не найдете схем вентиляции в документации на дом. Как я уже писал, монтажнику выдается монтажная схема, которая ничем не отличается от такой схемы на панели и перекрытия. Монтажнику фиолетово, какая арматура заложена в плиту перекрытия. Для него что канал, что арматура...

Заблуждаетесь.
Сделайте длинную рокировку и уйдете от мата.
Таки начинаете догадываться?..

На стройке вообще никогда не приходилось быть? Тогда спросите у тех кто был: кто-нибудь когда-нибудь видел монтажные петли на нижней стороне панелей???

НЕТ.
Вам же нарисовали Вашу схему. Смотрите. Изучайте.

И-и-и?
Посмотрите, как ведется расчет ВЕ жилого дома.

Флаг Вам в руки... Интересно, как у Вас это получится?

Блин, ну причем здесь закон сохранения массы? Ну хоть немного включайте голову.
А Вы думали, для чего делают вентиляцию? Чтобы все гадости вылетали в облака. Прикинь?

Автор: as550206 27.5.2022, 12:01

Раньше я смотрел только кухонный канал-спутник. На днях сделал эндоскопию канала в санузле.

Автор: trubo4ist 29.5.2022, 13:02

Ну вот оно - явно выраженное перепускное отверстие. Такое же, как и из сообщения 70, только там ракурс немного другой и его видно не так четко.

Автор: as550206 30.5.2022, 12:41

1. Дайте, пожалуйста, определение термина "Перепускное отверстие".
2. Что скажете про неаккуратное отверстие вверх рядом с "перепускным" на фото 2?
3. Что можете сказать на основании Фото 1. Кстати, это место находится сантиметров 50 выше вент-решетки в санузле.
P.S., Я продолжаю свои исследования. Уже имею некоторые близкие чертежи. Продвинулся, как мне кажется, в понимании сути чердака: холодного, теплого.
Но практический результат в улучшении микроклимата квартиры пока ноль.

Автор: trubo4ist 1.6.2022, 18:23

Место выхода воздуха из канала-спутника в сборный канал.

Ничего. Хорошего.
Совершенно непонятное решение по установке заглушки на уровне перекрытия. Когда есть отработанное решение установки ниже вентрешетки.
Почему так - спросите у тех, кто это придумал...

Вентиляция газеты не читает. Т.е.газета - лишняя. Тем не менее проход для воздуха остался. Сечение по фото определить невозможно.

ТЧ - лучшее решение для ВЕ.
При условии соблюдения рекомендаций авторов системы.

Автор: инж323 1.6.2022, 20:06

Про тч даже бомжи знают. Если есть возможность попасть в подвал. то держись подальше от окон с продухами. А чердак дело пустяшное- если там тепло, то какашками сильно воняет. Не популярен он у них.
* данная инфа получена от одного охранника на объекте по результатам его прежней работы, где ему приходилось с ними контачить. Бомжи мол у нас только в подвале могут быть, на чердак можно и не ходить.

Автор: as550206 1.6.2022, 23:11

Очень интересно про бомжей. Браво! Сочувствую бомжам и не рекомендую им и других людям находится на ТЧ, если на ТЧ выходят сборные шахты с кухонь с газовыми плитами. При горении и недостатке кислорода образуется смертельно опасный угарный газ, запах какашек отдыхает.
Чердаки оказывается могут быть не только теплыми или холодными, но и тепло-холодными. Догадываюсь, что тепло-холодный чердак - это когда шахты с санузлов выходят в чердак, а с кухонь - на крышу прямо в атмосферу через специальный наружный вентблок повышенной плотности, а также догадываюсь, что выводить кухонные шахты в чердак смертельно опасно и потому это должно быть вне закона. ТЧ только допустимы в домах без горения, т.е., с электроплитами, например, хотя при подгорании угарный газ и здесь может образовываться.
С правой частью определения ПЕРЕПУСКНОГО ОТВЕРСТИЯ согласен, но я не стал бы называть это ПЕРЕПУСКНЫМ. Это подходит для двигателей внутреннего сгорания, пневматики, винтовок и т.п.. Подмена понятий. Кто это придумал в вентиляции не знаю. Но видел что двумя этажами выше еще одно такое же отверстие в сборную шахту. В этом "гермафродитизм" схемы вентиляции. Термин не является ругательным, т к применяется в медицине, а также на картинах очень древних художников.
У нас спаренные и шахты и каналы-спутники. По логике в таком случае каждый канал-спутник должен впадать в сборную шахту через два этажа, а не через один этаж. Иначе половина дорогих строительных конструкций является бесполезной, а также не зачем вообще было спаривать каналы-спутники.
Высота отверстия, где газета по проекту на чертеже проекта близкого к нашему = 23 см. Ширина тоже. Отверстие должно быть не просто ровным, а отшлифованным. Любые неровности приводят к завихрениям.

Автор: trubo4ist 2.6.2022, 0:12

О-хо-хо... Кто такой охранник? Никто и звать его никак. Что он понимает в ТЧ? НИ-ЧЕ-ГО.
Итак, опыт одного охранника на ОДНОМ доме. Супер-статистика!
На ТЧ пахнет канальей только в одном случае: если она нарушена на чердаке. При нормально-устроенной каналии на чердаке не пахнет ей никогда. От слова совсем.
Чердак в принципе менее доступен, чем подвал. Вот и вся недолга.

А теперь давайте сравним с моей статистикой: многотысячной. Итак, бомжи жили на чердаках всегда. Это было элитное жилье. Все накрылось после взрывов в Москве. До того, было много компаний по закрытию чердаков. Результат - ноль. На чердак раньше можно было попасть всегда. И только после взрывов наконец-то навели порядок.
На каких чердаках жили бомжи? Только на двух типах: ТЧ и с венткамерами на чердаке. На ТЧ тепло всегда. Мало того, в серии И-209 вентиляция использовалась как печка. Это серия с ТЧ, каналы выходят на чердак в виде длинных вентблоков, закрытых сеткой. На сетку бросалась телогрейка и ВСЁ - жизнь удалась. У бомжа. Он спал на вентшахте как на русской печи. Второй вариант: система с холодным чердаком и венткамерами. Это дома до 1917г. и сталинские довоенные. Венткамера - это помещение 2х2х2 метра. ПОЛНОЦЕННАЯ МИНИ-квартира!!! А в дореволюционных домах в них еще был калорифер!!! В камере устраивали лежанку, брали электричество от освещения чердака, чайник, кофеварка, плитка и все блага цивилизации. Единственное неудобство - квартирка маловата. Но не для бомжа, редко для двух. А на теплом чердаке куда ни упади - везде печка, максимум, что нужно - кусок картона.
И Вы мне будет говорить о комфорте и запахе?
Да Вы, батенька, ничего не знаете. Особенно никчемные охранники.
А теперь сравните: сколько в Москве ТЧ и венткамер? Сильно немного. А подвалов? Тыщи. Стотыщи. Куда проще попасть: на чердак или в подвал? Вот и вся охранническая статистика. Как он был ничего не знающим, так и попал на соответствующую работу.

Не повторяйте за глупцами.

Автор: trubo4ist 2.6.2022, 0:40

Сначала прочитайте комментарий выше, прежде кричать браво.
На ТЧ жила бомжовая элита.
А они балдели. Никакая теплотрасса не сравнится.
Вот видите, как Вы делаете выводы... Неправильные.
А если подумать? Ну хоть немного?
Вы можете быть правы только в одном случае, с вероятностью 0,000000001%: когда СО ВО ВСЕХ квартирах. ОДНОВРЕМЕННО.
Итак, у Вас Бинго - все совпало! Угарный газ вышел на чердак. И-и-и-??? Что произойдет?
Пробуйте думать.
У страха глаза велики.
Как такая ересь рождается в вашей голове?
А Вы хотя бы примерно знаете, что такая взрывоопасная смесь? Что такое концентрация? Если бы Вы были правы, то все дома без ТЧ должны регулярно взрываться на чердаке. А с ТЧ - никогда.
Что Вы курите? Видимо, забористая штука.

Автор: инж323 2.6.2022, 2:29

Он высказал мнение бомжей, а не своё. Так и было написано. а на чердаке вентвоздух пахнет всем- и жаренной рыбой приготавливаемых на кухнях и какашками от воздуха СУов и табаком. И при чем тут запах из поврежденной фановой трубы?
Хотя про элитку улыбнуло- ни разу не встречал в элитке не то, что бомжей, но и вообще посторонних. Или это не элитка. В тивовухах обычных то бомжей встретить или следы их обитания- проблема, а тут ... бомжи и элитка. и кругом пустые бутылки от коньяков 20-30 летних валяются и ТВ висит 8К.Ага. и оригиналы картин Айвазовского и Куинджи. может же у них быть страсть к живописи?

Автор: trubo4ist 2.6.2022, 9:19

Это те, от которых так смрадит, что рвать тянет? Хорооошие эксперты...
Что-то я ни разу не слышал, чтобы кто-то в собственном туалете задохнулся насмерть от запахов. Это-то на площади 2-5м2, при концентрированном запахе.
А на чердаке, площадью за 200м2, значит им не комфортно? Это при объеме воздуха, выходящем на чердак, порядка 8000м3/ч (для стандартного подъезда в 17 этажке)?
Да они у Вас не только эксперты, но и эстеты, блин!
Вот когда фановая труба по какой-то причине открыта на чердаке, то реально воняет. Т.к. тяга в ней очень приличная, а запах концентрированный.
Регулярно бываю на ТЧ, конечно бывает неприятный запах из вентиляции, но это длится несколько секунд, пока запах не растворился в преобладающем объеме воздуха.
На прошлой неделе делали два видео-обследования на ТЧ, минимум по 1,5 часа каждое. Что-то я не припомню, что страдал от запахов.

Теперь Вы не поняли. Не бомжи в элитке, а бомжи на ТЧ и в венткамерах. Вот такое "жилье" для них элитка. Было.
Так я и писал, что это было, пока не закрыли чердаки основательно, после терактов.

Зачем бомжу Айвазовский? А вот то, что у него в венткамере были электричество, плита, радио и еще разные удобства - сам видел.

В общем, проблема Ваша - надуманная. Особенно в сравнении с подвалами: грязно, влажно и часто залито какашками. И бомжей это ни мало не смущает (тепло все перевешивает). Так себе - эсперты...

Автор: trubo4ist 2.6.2022, 9:54

Вы всерьез думаете, что от Вашего принятия зависит суть вещей?
Ограниченность Вашего мЫшления поражает.
А как можно назвать отверстие, через которое воздух попадает из одного канала в другой?
Давайте допустим, что я. Что это меняет?
На одном печном форуме был у меня похожий спор с Хошевым (кто хоть раз что-то читал про печи и тягу, знает кто это). Печники не могли договориться о терминах. Пришлось приводить их в чувство.
Вы на форуме инженеров по вентиляции, отоплению и т.п. Задайте им сейчас вопрос: что такое "обратка"? 99% скажут, что труба отопления.
На этом основании это слово не может быть применено в других сферах проф. деятельности?
Если скажете - да, то Вы совсем ограниченный человек.
Или Вашего мЫшления. Такое отверстие должно быть на каждом этаже.
Вот поэтому я и написал, что не понимаю, какой дурак придумал такую сложную конструкцию, при наличии более простой.
Но это не значит, что эта схема неработоспособная. Что тут непонятного?

Чушь не несите...
Никто никому ничего шлифовать не должен. А как же дома с кирпичными каналами? И растворными соплями? Всё - система неработоспособная? В Вашей голове.
К идеалу идти никто не запрещал. По по факту идеала не бывает.
Кстати, в каналах с идеальной гладкостью (вентиляция из оцинковки) проблем с ВЕ больше, чем с неотшлифованными вентблоками. Так что Вы опять мыслите не в ту сторону.

Автор: as550206 10.2.2023, 19:59

После более чем полугодового перерыва я вернулся на форум.
Немного освоил 3D-моделирование и симуляцию движения газов и жидкостей.
Пока воссоздал 3D-модель самой уязвимой части вентблоков в домах 80-ой серии:

Самое уязвимое место - "унитазик", что справа внизу.

Замечено 3 частных случая уязвимости:
1) Это место завалено бетоном, газетами, строительным мусором, как у меня на уровне пола соседа сверху(5-ый этаж), я на 4-ом.
У меня так было в санузловском воздуховоде.
Устранили специалисты после 5-го вызова и показа видео и фото состояния воздуховодов.

2) Этот"унитазик" отбит, сломан на уровне пола 6-го этажа в санузловском блоке,
в результате два отверстия одно в бок в сборную вентшахту(оно должно быть)
и вверх(его не должно быть), т е, картина "Витязь на распутье".
У меня не устранено.

3) Унитазик имеется на уровне пола 6-го этажа, но отверстие в центре пробито насквозь, в результате получился воздуховод-"гермафродит".
У меня так в кухонном воздуховоде. Не устранено. Говорят, что сложно.

Думаю, что такие недуги - типичная ситуация с вентиляцией,
т к запроектировано "курам на смех".
Ясно, что при изготовлении такого вентблока на заводе ЖБИ(случай 3, предположительно)
и монтаже строителями, такие недуги могут возникать очень часто.

Также удивило, что такое ТЧ(теплый чердак) на самом деле?
IMHO, Идея ТЧ заимствована из идеи "курной избы".