Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Диалог специалистов АВОК _ ГВС _ Расчет ГВС согласно новому СП30.13130.2020
Автор: Инженер ОВК 24.6.2021, 12:22
Добрый день. При расчете теплопотерь в системе горячего водоснабжения, циркуляционного расхода и потерь напора в горячем водоснабжении возникли вопросы:
1. В таблице Л.1 СП 30.13330.2020 теплопотери приведены в ККал/час. Ранее пользовалась справочником Староверова, где теплопотери приведены в ВТ.
Цифры по теплопотерям совпадают, если перевести, но как для открытой системы горячего водоснабжения. То ли это опечатка, то ли теперь принимаем эти цифры СП.
2. В формуле 16 СП 30.13330.2020 qcir=Qht/t*C*3600 мне непонятна цифра 3600. Что за перевод? Согласно определениям к формуле Qht принимается в кКал/час. Ранее пользовалась справочником Староверова, где формула была немного другая qcir=Qht/t*C*1000, где Qht принимается в ВТ. В чем подвох?
В общем формула не совпадает и цифры получаются разные. Хотя вроде формула похожа.
3. Как вы считаете потери напора в трубопроводах горячего водоснабжения. Ранее расчет был по формуле h=i*l*(1+k), где учитывался коэффициент k где прокладываются трубы, в пределах ТП, стояк это с полотенцесушителем или без и т.д. А сейчас как?
Автор: Melkiades 24.6.2021, 14:13
СП 30.13330.2020 писали лентяи, которые переписали таблицу из Староверова древнего издания (какое было под рукой). А там в ккал/ч было, что в современных нормах недопустимо. Да и в последних издания Староверова всё уже в Вт.
Это они как бы пытались упростить по сравнению с СП 30.13330.2016, где вообще сложный расчет был. Он теоретически более правильный, т.к. учитываются все факторы, но не всегда на этапе ПД они известны. "Открытость" системы не при чем.
Число 3600 это количество секунд в часе. Раз ккал в час, то их надо как бы перевести в ккал в секунду, потому что ватты относятся к секундам.
Что касается точности, то в программе http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=131826 сделан расчет теплопотерь трубопроводов и по СП 30.13330.2016, и по СП 30.13330.2020.
Можно сравнить варианты и выбрать более подходящий. Разница для одинаковых условий небольшая.
Что касается удельных потерь напора, так их всегда надо определять по расходам и диаметрам. Хоть по таблицам, хоть по формулам. Вот долю местных сопротивлений можно брать в процентах или эквивалентных длинах.
Автор: jiexawcr 5.7.2021, 15:07
1. В таблице Л.1 СП 30.13330.2020 теплопотери приведены в ККал/час. Ранее пользовалась справочником Староверова, где теплопотери приведены в ВТ.
Цифры по теплопотерям совпадают, если перевести, но как для открытой системы горячего водоснабжения. То ли это опечатка, то ли теперь принимаем эти цифры СП.
2. В формуле 16 СП 30.13330.2020 qcir=Qht/t*C*3600 мне непонятна цифра 3600. Что за перевод? Согласно определениям к формуле Qht принимается в кКал/час. Ранее пользовалась справочником Староверова, где формула была немного другая qcir=Qht/t*C*1000, где Qht принимается в ВТ. В чем подвох?
В общем формула не совпадает и цифры получаются разные. Хотя вроде формула похожа.
3. Как вы считаете потери напора в трубопроводах горячего водоснабжения. Ранее расчет был по формуле h=i*l*(1+k), где учитывался коэффициент k где прокладываются трубы, в пределах ТП, стояк это с полотенцесушителем или без и т.д. А сейчас как?
1. раньше для открытых систем расчетная температура была 65, для закрытых 55, для расходов требовался пересчет расходов для получения равной температуры смеси (если не путаю - 35С). сейчас все одинаково, по этому нужно смотреть на открытые системы по старым справочникам или на цифры из СП, которые одинаковы и для открытых и для закрытых.
2. уже конечно ответили, но повторю: вы из часовых расходов хотите получить в секунду, по этому и делите на 60*60.
3. потери надо считать по методике производителя труб, расход на циркуляционном полученный в п2. или "сороковые" СП (СП40-101 - СП 40-1хх). должно быть плюс-минус одинаково.
Автор: pgs2006 23.8.2021, 16:31
При определении циркуляционного расхода теплопотери учитывать только подающими трубопроводами или плюс еще и циркуляционные учитывать? в СП 30.1333.2016 п. 5.7.1 - вроде бы как только
теплопотери подающих учитывать, а в СП 30.1333.2020 п. 10.10 - плюс еще и циркуляционные.. Как правильно?
Автор: cpt 23.8.2021, 16:37
Вы когда зимой на работу идете только по пути на работу мерзнете или когда обратно идете тоже мерзнете?
Автор: pgs2006 23.8.2021, 17:16
Ну если меня на работе принять за точку водоразбора с необходимой температурой, то наверно важно знать сколько я тепла потеряю пока дойду до работы чтобы выдать необходимую температуру на точке. После того как отработаю и пойду обратно, буду мерзнуть до дома - там отогреюсь(в теплообменнике) и снова пойду на работу. Может все-же теплопотери только по подающим трубопроводам учитывать? что-то запутался...
Автор: jiexawcr 24.8.2021, 10:32
теплопотери подающих учитывать, а в СП 30.1333.2020 п. 10.10 - плюс еще и циркуляционные.. Как правильно?
учитывать тепловые потери Т4 нужно для паспорта и для ИТП - 100%!!! иначе по факту будет просадка температуры при циркуляции. а на смонтированной системе порой увеличить циркуляцию ооочень затратное дело.
теплообменнику есть разница нагревать с 45 или с 55.
Автор: svoroponov 24.8.2021, 11:29
Так для справки . Раньше существовал в СССР
Автор: svoroponov 24.8.2021, 11:57
Так для справки . Раньше существовал в СССР НИИ ЖКХ. Они проводили измерения потерь системами горячего водоснабжения в жилых домах. Так вот они определили что потери системы ( за изолированные трубы ГВС в подвале , стояки с полотенцесушителями , циркуляционные трубы) ГВС составляют 5 -7 процентов от тепловой нагрузки ГВС дома при дельта Т =5 градусам ( 60 градусов в теплоузле на выходе из бойлера и 55 градусов у самого дальнего водораборного крана 60-55=5. Зная эти величины легко вычислить циркуляционный расход для компенсации теплопотерь системой.
Немцы определили в ходе многочисленных измерений , что для компенсации циркуляционных потерь системой ГВС необходимо минимум 6 оборотов циркуляции воды в системе ГВС в час. То есть они посчитав внутренний объём системы ГВС умножают его на минимум 6 и получают ориентировочную производительность насоса для компенсации теплопотерь системой.Правда ещё вводится коэффициент для учёта на внутренних сопротивлениях
.Часто в программах внутренний объём выбранных труб и прочее пространство у них считается в самой программе и выдаётся проектировщику.
Автор: jiexawcr 24.8.2021, 14:31
5-7 процентов хорошо для домов одного типа и одной схемы. вот совсем недавно бодался с заказчиком из-за циркуляционных расходов: для запроса ту брали они 30% от расхода. и если для жилья все ок, то встроенные помещения по 1 этажу, которых меньше 20 и к которым тянется ветка 150м, требуют циркуляционный расход больше, чем на водоразбор этой же системы (по тепловой нагрузке водоразбор больше, но там температурный напор больше).
в общем очередной раз не надо дезинформировать. сейчас требуется рассчитывать. и это правильно.
Автор: Lizaveta 20.11.2021, 22:40
Добрый день. В формуле 16 СП30.13130.2020 расчет циркуляционного расхода есть С-удельная теплоемкость воды (без обозначения единиц измерения). Кто знает, в каких единицах надо вставлять ее в формулу? В ккал/кг С (тогда будет 1000) или в кал/г С (тогда будет 1)?
Автор: Ольга R 30.6.2022, 15:37
Здравствуйте! в каких единицах подставляете в итоге?)
Автор: RVR 10.11.2022, 12:11
Добрый день.
Проблематика - потери тепла в процентах от расхода и единицы измерения.
Для системы ГВС в СП 30.13330.2020 в формуле (12), (13) есть указание, что потери тепла Q(hhr), кВт, следует принимать 20-60% расхода горячей воды q(hhr), м3/ч.
Вопрос – как можно потери в кВт принимать в % от расхода в м3/ч? Это же разные единицы измерения!
Часть чего-то должна же быть в тех же единицах измерения, что и целое изначальное?
Не может половина 1 килограмма яблок составлять 0,5 минут, это будет 0,5 килограмма.
Или я что-то не понимаю?
Посоветуйте, пожалуйста, какой выход из этой проблематики может быть?
|
Автор: 99887766 10.11.2022, 16:19
Проблематика - потери тепла в процентах от расхода и единицы измерения.
Для системы ГВС в СП 30.13330.2020 в формуле (12), (13) есть указание, что потери тепла Q(hhr), кВт, следует принимать 20-60% расхода горячей воды q(hhr), м3/ч.
Вопрос – как можно потери в кВт принимать в % от расхода в м3/ч? Это же разные единицы измерения!
Часть чего-то должна же быть в тех же единицах измерения, что и целое изначальное?
Не может половина 1 килограмма яблок составлять 0,5 минут, это будет 0,5 килограмма.
Или я что-то не понимаю?
Посоветуйте, пожалуйста, какой выход из этой проблематики может быть?
Может быть нет никакой «проблематики».
Может быть дело в том, что один и тот же расход горячей воды, при разных температурах этой воды, может нести разное количество тепла.
Так, что помножьте свой расход на конкретную температуру и от полученного результата берите свои 20–60%.
Автор: cpt 10.11.2022, 17:01
Читайте так
расход 20-60% от часового расхода, потери 30-40% от часовой нагрузки
примеры уже посчитанных объектов
1 Объект циркуляция по стоякам в коридорах. Часовой расход 6,679 м.куб/ч, нагрузка 464,858 кВт, потери тепла на циркуляции 19,743 кВт, расход циркуляции 2,88 м.куб/ч (Циркуляция Расход 43% от часового нагрузка 4% от часовой)
2 Объект отдельные стояки в СУ и кухнях, в СУ полотенчики (часть квартир с двумя СУ в каждом полотенчики)). Часовой расход ГВС 3,672 м.куб/ч, нагрузка 307,705 кВт, потери тепла циркуляцию 51,543 кВт, расход 6,347 м.куб/ч. (Циркуляция Расход 172% от часового нагрузка 16,75% от часовой)
Автор: RVR 11.11.2022, 16:10
расход 20-60% от часового расхода, потери 30-40% от часовой нагрузки
примеры уже посчитанных объектов
1 Объект циркуляция по стоякам в коридорах. Часовой расход 6,679 м.куб/ч, нагрузка 464,858 кВт, потери тепла на циркуляции 19,743 кВт, расход циркуляции 2,88 м.куб/ч (Циркуляция Расход 43% от часового нагрузка 4% от часовой)
2 Объект отдельные стояки в СУ и кухнях, в СУ полотенчики (часть квартир с двумя СУ в каждом полотенчики)). Часовой расход ГВС 3,672 м.куб/ч, нагрузка 307,705 кВт, потери тепла циркуляцию 51,543 кВт, расход 6,347 м.куб/ч. (Циркуляция Расход 172% от часового нагрузка 16,75% от часовой)
У Вас в примере 19 кВт - это нормальное значение потерь при нагрузке 460 кВт. Примерно так и получается, если пользоваться формулой Б.5 из СП 510.
Мне же выдали задание смежники с потерями 180 кВт при нагрузке 600 кВт на ГВС, то есть приняли потери 30% от часовой тепловой нагрузки, и я предполагаю, что это очень много.
Спасибо за пояснения, значит по формуле из СП 30 берём всё-таки % от расхода, но не от тепловой нагрузки.
Автор: пользователь 13.6.2023, 15:14
Простите, обращаюсь с "детским" вопросом. Ну не доводилось еще считать циркуляцию гвс.
Теплопотери считают только по участкам циркуляционного кольца или считают абсолютно весь метраж трубопроводов, подводок к приборам на данном направлении?
Автор: Aerl 27.6.2023, 17:45
Теплопотери считают только по участкам циркуляционного кольца или считают абсолютно весь метраж трубопроводов, подводок к приборам на данном направлении?
Для вычисления цирк расхода только по циркуляционному контуру
Автор: Водяной 19.7.2023, 14:09
с чем связан такой большой расход циркуляции?
Автор: svoroponov 19.7.2023, 17:02
////////////5-7 процентов хорошо для домов одного типа и одной схемы. вот совсем недавно бодался с заказчиком из-за циркуляционных расходов: для запроса ту брали они 30% от расхода. и если для жилья все ок, то встроенные помещения по 1 этажу, которых меньше 20 и к которым тянется ветка 150м, требуют циркуляционный расход больше, чем на водоразбор этой же системы (по тепловой нагрузке водоразбор больше, но там температурный напор больше).
в общем очередной раз не надо дезинформировать. сейчас требуется рассчитывать. и это правильно.//////////
Проектировщик расчитывает расход в системе ГВС дома и внутридомовые потери согласно нормативов Подводка в виде вашей трассы и её потери это из другой оперы .Это теплоисточник должен выдать нужную температуру и с нужными параметрами вода должна прийти в дом. Но если владелец дома и трассы один , то да , возможно. Вот только часто для этого не делают отдельные проекты по каждому объекту а просто поднимают температуру приходящей от теплоисточника , воды для компенсации потерь тепла . Если есть проблема в температурных параметрах , переходят на организацию горячего водоснабжения с помощью бойлера на месте , на объекте. Но тогда вместо трассы подачи ГВС проектируют теплотрассу . Ну или переводят эти трубы на подачу теплофикационной воды для бойлера ( если чистота этих труб позволяет)
Автор: Ilushon 22.8.2023, 17:38
Коллеги, здравствуйте!
Ткните, где ошибся. Картинку и расчетный файлик прилагаю.
Сравниваю формулы СП 2016 и СП 2020 по расчету циркуляционного расхода - выходят кардинально разные значения. Не понимаю, почему. При попытке сравнять две формулы
Теплопотери на ПД взял в % от макс. часового - посчитал 0,4qh, по формуле теплового потока высчитал теплопотери 1,16*0,4qh*dt.
Перевод теплопотерь в ккал учел для формулы версии СП 2020. Для формулы СП 2016 - кВт перевёл в Вт.
Плотность воды принял 981, теплоёмкость 4,2.
Где косяк?)
|
Автор: Разработчики программы 1.9.2023, 9:02
Ткните, где ошибся. Картинку и расчетный файлик прилагаю.
Сравниваю формулы СП 2016 и СП 2020 по расчету циркуляционного расхода - выходят кардинально разные значения. Не понимаю, почему. При попытке сравнять две формулы
Теплопотери на ПД взял в % от макс. часового - посчитал 0,4qh, по формуле теплового потока высчитал теплопотери 1,16*0,4qh*dt.
Перевод теплопотерь в ккал учел для формулы версии СП 2020. Для формулы СП 2016 - кВт перевёл в Вт.
Плотность воды принял 981, теплоёмкость 4,2.
Где косяк?)
Добрый день!
В формуле (16) СП 30.13330.2020 п.10.10 тепловые потери указаны в ккал/ч, следовательно теплоемкость воды нужно брать в размерности: С = 1 ккал/кг • град, т.е. значение теплоемкости равно "1"
Автор: cpt 1.9.2023, 12:50
По два стояка Т3 и Т4 в квартире, каждый стояк с полотенчиков, полотенчик отдает тепло, Т3 охлаждается пока идет к потребителю, что бы до последнего потребителя дошли 60 градусов надо увеличивать расход. Если сделать схему с полотенчиками на Т4 то циркуляция снизится.
Автор: Abai1997 29.3.2024, 12:49
В формуле (16) СП 30.13330.2020 п.10.10 тепловые потери указаны в ккал/ч, следовательно теплоемкость воды нужно брать в размерности: С = 1 ккал/кг • град, т.е. значение теплоемкости равно "1"
Подскажите пожалуйста при заполнении анкеты абонента для ИТП просят максимальный часовой расход, циркуляционный расход м3/ч. Ну если переводить qcir в м3/ч оно получается больше чем qh. Тогда следует прикладывать qh,cir?
Автор: Abai1997 29.3.2024, 14:38
Автор: Водяной 22.4.2024, 11:47
0,77 - подача ГВС
0,519 - циркуляция
1,08 - общий расход в магистралях
л/с нужны для подбора оборудования подачи тепла - теплообменник и насосы
куб.м./ч - для расчета источника нагрева, который греет теплообменники, этот расход не берется умножением л/с на 3,6, это полноценный макс часовой расход
Русская версия Invision Power Board (http://nulled.ws)
© Invision Power Services (http://nulled.ws)