Версия для печати темы

Автор: LEEL 25.12.2017, 13:43

Здравствуйте, прошу дать Ваши комментарии в части:
Разночтение по расчетным (максимально-часовым) расходам на ГВС по жилым домам в тепловой нагрузке при проектировании тепловых сетей. Расходы на ГВС по СП 30.13330.2016 значительно превышает удельные показатели по табл. Г.1 СП 124.13330.2012 (в разы).

Автор: Амиго 25.12.2017, 14:16

Это нормально. Максимально часовой и средне часовой в среднем в 2,2 раза отличается

Автор: ИОВ 25.12.2017, 16:01

Читайте в СП 124 про расходы ГВС при проектировании тепловых сетей

Автор: LEEL 26.12.2017, 8:39

Всем Спасибо Огромное !

Автор: zay1973 9.1.2018, 2:10

А может подскажете, как рассчитать максимальный расход гвс в одно подъездном девятиэтажном доме с 54 квартирами. В 10 квартирах никто не живёт. В доме 4 стояка подачи гвс и 6 стояков обратки через полотенчики. Проживает жителей 60 человек. Высота дома 27 метров. Мне для выбора насоса на гвс, на 9 этаже горячая вода струйкой течёт, на 8 проблем нет. На подаче давление 3.2 кг зимой и 2.5 летом. Спасибо.

Автор: zay1973 14.1.2018, 2:02

Вот схема теплоузла

Автор: ivan-l-ing 25.1.2018, 16:15

не ставь там насос

Автор: zay1973 25.1.2018, 16:40

Я понимаю, что после элеватора насос не ставится), но у нас так 4 дома 9-ти этажных работают. Насосы идентичные. Сейчас купили новый насос (старый вышел из строя 5 января 2018 года), установили вибровставки. Насос работает на горячую воду и отопление работает без насоса. Пока норма). Хотелось бы привести всё в соответствие. Спасибо.

Автор: Алекср-ПГУ 2.2.2018, 18:47

Уважаемые коллеги, прочитал эту тему форума - и решил высказаться.
1.Про коэффициент часовой неравномерности: он равен отношению максимального часового расхода воды qhr к среднему часовому расходу горячей воды за период (сутки, смена) максимального водопотребления qT и является функцией числа потребителей (то есть жильцов домов). При числе потребителей, превышающем 5000 он равен 2,4 и при дальнейшем увеличении потребителей (в разумных пределах) медленно приближается к 2. При числе потребителей менее 200 он равен примерно 5, а при числе потребителей менее 50 стремительно растёт до 8...9. В пределе, при 1 потребителе он стремится к бесконечности, то есть максимальный и средний расходы практически совпадают. Далее, коэффициент часовой неравномерности зависит от суточной нормы расхода горячей воды на одного потребителя: при снижении удельного суточного потребления (при неизменной конструкции системы ГВ) этот коэффициент значительно возрастает, так как максимальный расход определяется расходом водоразборных приборов, а средний - числом людей, включающих эти приборы. В реальных условиях при реальном потреблении и реальном числе потребителей для зданий с числом жильцов менее 100 Кч составляет от 8 до 14.
Отсюда ряд следствий: если источник ГВ находится в самом здании, то коэффициент часовой неравномерности будет не менее 5...6. Если источник ГВ котельная, обслуживающая МНОГО домов, более 4...5 тыс потребителей (жителей), то Кч равен 2,2...2,4
2.Про учёт горячего водоснабжения при расчёте наружных тепловых сетей. Какой расход греющей сетевой воды принять в гидравлический расчёт наружных сетей зависит от избранного способа и принципа регулирования тепловых нагрузок, от схемы подключения подогревателей ГВ к теплосети, от соотношения нагрузки ГВ и отопления на ответвлении к отдельному зданию. В общем случае принято считать так: при связанном принципе качественного регулирования по суммарной нагрузке с ограничением максимального расхода на вводе в ИТП расход сетевой воды на нужды ГВ вообще не учитывается в отопительный период в суммарном расходе теплоносителя в сети и на источнике. При регулировании по отопительной нагрузке и несвязанном принципе регулирования надо принимать в расчёт СРЕДНИЙ расход сетевой воды на нужды ГВ по отдельным дома, подключённым к сети. Есть и промежуточный вариант: если при несвязанном регулировании максимальная нагрузка ГВ превышает максимальную нагрузку отопления, то вместо среднего расхода следует принимать максимальный расход сетевой воды на нужды ГВ по этому потребителю.
3.При расчёте теплообменников ГВ в ИТП возникает реальная проблема: чем больше коэффициент часовой неравномерности, тем хуже работает теплообменник и автоматика блока ГВ в ИТП, так как теплообменник подбирается на максимальный часовой расход , а реально эксплуатируется при гораздо меньших расходах, так как максимальный расход наблюдается пару часов в сутки. В итоге регулятор расхода в автоматике регулирования температуры воды в блоке ГВ, подобранный на перепад давления при максимальном расходе через подогреватель вынужден работать в условиях резкого снижения потреь давления на регулируемом участке. И если нет регулятора перепада давления на этом участке, то весь располагаемый напор на вводе в ИТП начинает дросселироваться на регуляторе расхода сетевой воды, идущей в подогреватель ГВ. Но поскольку у него завышена пропускная способность, то, вместо ПИД или ПИ-регулирования начинается банальное 2-х позиционное регулирование, перерасход сетевой воды и рост температуры обратки.
=====
Вот такие мои мысли после прочтения мыслей других участников дискуссии

Автор: Водяной 9.2.2018, 10:04

Вот никогда не мог понять, зачем при расчете наружной теплосети ГВС считается на среднечасовой расход??? А холодная вода на максимально-секундный, что в разы больше!
У нас что, в ГВС нет максимальных расходов? Рассчитал сеть на средние и при максимуме напор у потребителя упадёт ниже нормативного!
Это же явно неправильно!

Автор: инж323 9.2.2018, 10:30

дел.

Автор: Алекср-ПГУ 9.2.2018, 19:04

Потому что тепловая сеть функционирует непрерывно и круглые сутки, а максимальных расход в ГВ имеет место пару-тройку часов в день. Чтобы не закладывать излишнюю пропускную способность труб наружной сети потому так и делают. Но не всегда, а в зависимости от того, какой метод регулирования принят в сети, как подключены подогреватели ГВ и каково соотношение тепловых нагрузок отопления и ГВ. В предыдущем сообщении я постарался об этом подробно написать.

В часы максимального водоразбора система ГВ отдолжит тепло у системы отопления. А в период минимальных водоразборов (ночью) вернёт назад. И всё это - благодаря теплоаккумулирующей способности здания, его тепловой инерции.

Всё, просто-напросто, гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Автор: Водяной 11.2.2018, 9:51

Вот смотрите, сейчас Вы написали про расчет котельной. Если в логике работы котлов есть такая схема, отдавать тепло по приоритету гвс, как при работе двухконтурного бытового котла, тогда вопросов нет. Если такая логика не заложена в расчёты и автоматизацию, тогда она не работает.
А мы говорим число про сеть сейчас. На эти пару часов и рассчитывается сеть холодного водоснабжения и никто не видит в этом ничего страшного. Более того, это нормативно прописано и находится в приоритете. Теплосеть гвс работает аналогично холодной. Такие же пиковые нагрузки. Теже требования. Разница лишь в категории надежности. Гвс всегда третья. Холодный волопровод либо 2,либо 1. Третья категория - это против и все такое. В гвс здания тепловая инерция не имеет значения, это не отопление. Очевидно же, что при расчете гвс на средний час, будут гидравлические провалы в часы пик. А это противоречит Сп30. Напор у диктующих приборов должен быть не ниже нормы.
Кроме того, средний часовой может быть в разы меньше, а то и в десятки максимума. Все зависит от типа потребителя и залпового пользования горячей водой. Вообще тип водопотребителя в гвс очень важен и режимы работы водоприборов. Котельщики опытные всегда интересуются, есть ли пики в работе системы, хотя бы для установки аккумулятора теплоты. А зачем ставть аккумулятор и делать сеть малого диаметра, это явно нестыковка норм.

Автор: инж323 11.2.2018, 10:02

Водяной, вы смешали много чего в одну кучу.
При пике в ГВС тепло от теплоносителя идет в то гвс и просто отнимаясь от тепла всего поступившего9 здание типа начинает немного охлаждать испытывая тот недостаток тепла ушедщий на ГВС). но при чем тут насосы с давлением? и В! и ГВС сидят под давлением в доме от нс дома и отбор тепла из теплосети в ИТП с приоритетом гвс никакого влияния не оказывает.
но сеть В1 идет на максимум ибо что в В!, что в ГВС пики совпадают по жилью (например), хотя скорее в многих местах более диктующим будет пожрасход, чем хозпит.

Автор: Алекср-ПГУ 11.2.2018, 23:24

Извините, мне тут нечего комментировать. Вы пытаетесь опровергать таблицу умножения, извините....

Автор: Водяной 12.2.2018, 10:29

Так я согласен, что тепло отбирается на ГВС от тепла здания как бы, я спрашивал не про это. Я спрашивал конкретно про расчет диаметров труб.
Сеть В1 считается на л/с, это больший расход, чем макс час, если просто перевести умножением на 3,6 и намного больше, чем среднечасовой для расчета теплосети ГВС. Сами знаете методику расчета по вероятности водопотребления. Вот и получается, что смысл гидравлический сетей один, а величины принимаются для расчета на порядки разные. Ну, вроде ясно сейчас мысль изложил.


Под написанным мною ранее понимайте именно гидравлику труб ГВС, я про неё имел ввиду, про подбор диаметров. Понятно, что в целой системе подогрева всё тепло взаимозависимо и завязано. Инерция в том числе. Но это не имеет отношения к моему вопросу. Расчет по методике СНиП 2.04.01-85, чистая гидравлика. И два норматива разошлись. Тепловой и водяной.

Автор: Алекср-ПГУ 12.2.2018, 22:50

Почему Вы ищете общее в том, что общего не имеет?
Гидравлический расчёт внутренних трубопроводов системы горячего водоснабжения здания считается по расчётным секундным расходам q=5ga точно также как и внутреннее холодное водоснабжение.
Гидравлический же расчёт двухтрубной системы теплоснабжения выполняется по иным методикам, где вероятностный подход не применяется по причинам, которые выше уже изложены.
Однако, если имеем дело с 4-х трубной системой (2ОВ и 2ГВ) от котельной или о ЦТП, тогда и наружная сеть горячего водоснабжения считается по вероятностному методу с использованием формулы q=5ga. Другое дело, что чем крупнее система, тем меньше в ней часовая неравномерность потребления горячей воды (и об это тоже выше написано)

Автор: Водяной 13.2.2018, 9:06

5.3 Расчетные тепловые нагрузки при проектировании тепловых сетей определяются по данным конкретных проектов нового строительства, а существующей - по фактическим тепловым нагрузкам.
Допускается при отсутствии таких данных руководствоваться указаниями 5.2. Средние часовые нагрузки на горячее водоснабжение отдельных зданий следует определять по СП 30.13330.
Расчетные тепловые нагрузки для тепловых сетей по системам горячего водоснабжения следует определять как сумму среднечасовых нагрузок отдельных зданий.

Т.е. тепло-теплом, а гидравлика-гидравликой? Я правильно понимаю? И расходы средние часовые - это не для подбора диаметров?
А где написано, что наружные сети ГВС считаются по вероятности?
Вот как было для внутриплощадочных от ЦТП по СП 30.13330.2012:
5.5.1 Для групп зданий, приготовление горячей воды и/или повышение давления воды для которых осуществляется в отдельно стоящих (или внутренних) насосных станциях и тепловых пунктах, определение расчетных расходов воды и гидравлический расчет трубопроводов следует выполнять в соответствии с настоящими нормами.

Сейчас в СП 30.13330.2016 этот пункт убрали.

Автор: Татьяна Удальцова 13.2.2018, 10:22

В теплоснабжении всё сложнее, чем в водопроводе. Потребителю надо доставить не просто "литры", а тепловую энергию. При этом система теплоснабжения состоит из многих элементов:

1. Источник тепла. Нагрузка на него при централизованном теплоснабжении по ГВС определяется как средняя. Если же "источник" автономный (домовой) то для него нагрузка ГВС будет максимальной.

2. Магистральные тепловые сети. По ним транспортируется тепло и на отопление, и на ГВС. Такие сети рассчитываются на четыре режима, но основных два - расчетный зимний - с учетом средней нагрузки на ГВС, и летний при максимальной нагрузке горячего водоснабжения в неотопительный период. Но эта доля для магистралей небольшая.

3. Распределительные сети - по расчетной зимней нагрузке.

Но это всё сетевая, греющая вода, которая в краны не идет. Далее в работу включаются тепловые пункты (ЦТП или ИТП). В зависимости от соотношения нагрузок отопления и ГВС используются разные схемы подключения водоподогревателей и разные расходы греющей воды.

И, наконец, вода после ТП на ГВС. Не ждите


Никто не напишет такого, и радуйтесь, что не требуют еще и по вероятностям для каждого участка сети микрорайона считать. Здесь надо подключать устройство, которым часто только едят.
Соображалку надо включать. Одно дело наружная сеть ГВС от ЦТП на 2-3 здания, и другое - на 20 зданий. Ну, сейчас таких ЦТП не проектируют, но они есть. Вот там расход в Т3 всегда брали по среднечасовому.

Если же одно здание - так по максимуму надо брать. Ну а если хочется теоретически правильно - так и считайте по вероятностям, если данные для расчета найдете. Но ведь ВК-шники эти сети и не считают.

Ну и надо понимать разницу - в отоплении идет постоянный расход, а в ГВС и ХВС - переменный. Попытаются жильцы разом все краны открыть - воды просто не будет или будет с малым напором, или будет недогретая. Не будет хватать тепла из ТС для нагрева ГВС - автоматика уменьшит расход на отопление, будет использована аккумулирующая способность здания.

Ну и посмотрите, как в СП на наружные сети водоснабжения расчетные расходы определяются.

Автор: Водяной 13.2.2018, 11:37

Ну вот я со всем согласен написанным. И с написанным Алекср-ПГУ тоже.
Вышел у меня разговор с отопленцем. Просил выдать расходы среднечасовые на ГВС (четырехтрубка) по зданиям (внутреплощадочная сеть ГВС от ЦТП на 10 зданий). Позже смотрю конечный проект и вижу, что диаметры маленькие больно. По разговору понял, что он по справочникам подобрал как-то там диаметр исходя из среднечасового расхода. Говорит, что всегда так делал и всё такое.
Я полез в нормы, у нас в СП30 убрали требование к расчету наружной трассы ГВС от теплосети. И на чём собственно обосновываться нормативно? Логика-то понятна физически.

Автор: Татьяна Удальцова 13.2.2018, 12:47

Диаметры, исходя их хоть какого расхода, можно подобрать в разы отличающиеся. Например, на расход 5 м3/ч можно взять и Ду 32 и Ду 80. Но в разных условиях и то и другое может быть правильным или неправильным.

Вот что плохо в современных нормах, так то, что наукообразности туда напихали, а элементарные указания, без которых начинающие не могут ничего сделать - убрали.

Вот в СП по тепловым сетям вообще нет указаний - как же подобрать диаметр. А вот в старых СНиП было и 9 формул для определения расчетного расхода (с учетом ГВС) и четкие указания по определению диаметра.

И делают не как надо, а как сумели.

Да и в СП 30 что по диаметрам написано? Рекомендуемая скорость 1.2, минимальная - 0.2, максимальная 1.5. Так ведь в эти рекомендации на расход 5 м3/ч впишутся и Ду 32 и Ду 80. А через трубу Ду 15 вообще можно формально до 1 м3/ч пропустить. Вот так и проектируют "по скоростям", а потом удивляются - и где же вода?

Автор: инж323 13.2.2018, 12:54

так и при выявлении "безучетного потребления" т.е. "левой" врезки ранее была табличка с предполагаемым объемом похищенного и скоростями по максимуму. Потом эт дело прикрыли , как "не способ доказывания объема украденного". по аналогии "мог столько украсть, не означает, что столько украл"

Автор: Алекср-ПГУ 13.2.2018, 13:24

Если проектируются сеть горячего водоснабжения группы зданий от ЦТП при четырёхтрубной схеме, то такая сеть горячего водоснабжения рассматривается как общая система горячего водоснабжения с общим подогревателем и циркуляционным насосом, для которой рассчитывается и вероятность действия и вероятность использования (не для отдельных домов, а для всей группы домов). Если же нет единой системы горячего водоснабжения группы зданий и каждый дом имеет свою, обособленную, систему горячего водоснабжения, то в отдельные здания подаётся тепловая энергия для нагрева и систем отопления, и вентиляции и горячего водоснабжения. При этом в каждом здании трубопроводы горячего водоснабжения считаются на основе вероятностей действия и использования, а потребность в тепловой энергии зависит от способа (метода) регулирования тепловых нагрузок, соотношения максимальных нагрузок отопления и горячего водоснабжения и от схемы присоединения подогревателей горячего водоснабжения к тепловым сетям. В зависимости от конкретной ситуации в расчёт может приниматься средний расход теплоты на горячее водоснабжения с коэффициентом равным нулю, или 0,6, или 1, или более 1 или вообще максимальный расход теплоты на горячее водоснабжение.
====
Ну, и если правильно применять законодательство, то СНиПы, ГОСТы, СП, ТКП и прочие технические нормативные документы являются документами ДОБРОВОЛЬНОГО применения, обязательными лишь тогда, когда об их применение прямо указано в задании на проектировании или в акте законодательства. Эксперты всяческих "экспертиз" с этим не хотят соглашаться, но это именно так. Другое дело, что применяя все нормативы не придётся доказывать правильность принятых решений, достаточно ссылки на них, а при ином подходе придётся доказывать

Автор: Татьяна Удальцова 13.2.2018, 14:50

Вот здесь ошибаетесь. Это именно не так, вопрос обсосан многократно.

То, что документы болванами-юристами разделены на "обязательные" и "добровольные" не означает, что добровольные можно не применять.

Вы их примените обязательно, но добровольно. А если так не нравится, то вместо "добровольного" СНиП не просто "доказывайте правильность", а разрабатывайте СТУ. За большие деньги.

Автор: Водяной 13.2.2018, 15:48

Короче, обосноваться нормативно вряд ли получится, придётся действовать превентивно! Спасибо!

Автор: Алекср-ПГУ 13.2.2018, 21:20

Именно это я сказал. Разве нет?

Автор: ssn 28.2.2018, 10:41

ещё такой момент хотелось бы осветить... кто как делает.
Есть нагрузка теплоснабжения. Есть нагрузка ГВС.
В СП 41 в приложении 10 есть расчет расхода теплоносителя на вводе в ИТП.
И там проводится по крайней мере два расчета (для некоего среднего ИТП с двух ступ. ГВС получается всегда по этим формулам)
- для отопительного периода - берётся мощность на вводе только для теплоснабжения
- для переходного периода - делается перерасчет теплоснабжения на температуры переходного периода и добавляется мощность ГВС и получается общий расход на вводе в ИТП.
И из этих двух расходов выбирается больший и по нему подбирается оборудование ИТП на вводе.
Практически всегда получается, что расчетным для подбора диаметров ввода ИТП (по СП 41) надо принимать только мощность теплоснабжения. (ГВС вообще не принимает в этом участия). Ну, или по крайней мере расход всё равно получается меньше, чем если просто сложить все мощности в холодный период, как в следующем способе...

Есть другой способ... Который чаще встречается в жизни. Просто складываем все нагрузки для холодного периода и получаем избыточные расходы на вводе в ИТП - такую математику я чаще всего встречаю в проектах.

Как с этой точки зрения сращивать расходы ИТП (и мощности) с расходами сетей я не особо понимаю.

Автор: Амиго 28.2.2018, 11:22

эмм. Ни когда не задумывался, но делаю так:
Максимальные расходы на отопление и вентиляцию, + 0,55 * макс расход на ГВС(с параметрами теплоносителя в точке излома).

http://gostrf.com/normadata/1/4293830/4293830718.pdf

п.с. Думал у всех так. ))

Автор: ssn 28.2.2018, 11:30

какая интересная методика.
берём мощность теплоснабжения максимальные и график максимальный и к нему прибавляем расход от мощности ГВС при переходном графике.
какой физический смысл в этих формулах, я не понимаю.

в СП 41 все же есть логика в формулах.

Автор: Амиго 28.2.2018, 11:52

Дык формулы ж там не с головы взяты. С снип тепловые сети. 86 года. И физический смысл понятен.

В СП 41 какие то сложные формулы. А точнее непривычные какието коэффициенты.

Автор: ssn 28.2.2018, 12:09

ну не суть. всеравно расход на ИТП получается не просто сложением всех мощностей при расчетном графике.
а в тепловых сетях я так понимаю, просто общая нагрузка накладывается на график. как это стыкуется в проектах?

Автор: Амиго 28.2.2018, 13:45

Расход на тепловом вводе в ИТП мы делаем по ниже представленной формуле. Не просто суммируем если двухступенчатая схема.

А вот ТС проектим под среднечасовой расход ГВС. То есть кол-во тепла на мкрн, к примеру текущий(10 мжд + садик + школа + поликлитника), сумма тепла на отопление, вентиляцию и среднечасовой расход ГВС.

Стыкуеца просто. Магистральные ТС проектируются и даже прокладываются раньше. А дальше проекты домов идут от точки подключения. Для каждого дома свои разделы ТС(внутриплощадочные типа). Так и экспертизу легше проходить и вводить в эксплуатацию мкрн проще.

Автор: ssn 28.2.2018, 13:51

я к тому, что проектный расход в разделе ТМ на ввод не равен проектному расходу на этот же ИТП в разделе ТС.

Автор: ssn 28.2.2018, 17:43

кстати. если взять частный случай из МОЭК (когда расчетный зимний график 130/70, а лето 70/40), то по этой формуле получится примерно такой же расход, как просто сложить все нагрузки (СО+ОВ+ГВС) и принять зимний график 130/70.

И получится, что если жить по СП, увеличение расхода на вводе на расход ГВС.
Этот расход влияет по сути на диаметр ввода и подбор клапанов перепада (если они есть).

Но ведь как получается... сети посчитали на общую нагрузку, приняли диаметры. В ИТП не принято менять диаметр (как показал мой недавний опыт), и выходит переразмеренный ввод.

Автор: ILNova 22.11.2018, 10:29

Добрый день.

Так как я новичок в теме теплоснабжения, может мне тут смогут помочь.

Необходимо рассчитать V ТЭ в здании поликлиники на 600 посещений в смену по средней нагрузке по ГВС.

Какую среднюю нагрузку брать?

1) Согласно ТУ ГВС ср = 0,02444

2) Соглас ТУ ГВС max = 0,08832 и через переводной коэф-т для поликлиник вывести ГВС ср = ГВС max / k = 0,08832/4,47 = 0,019758 Гкал

Какая ГВС ср должна быть использована в расчете объемов ТЭ по ГВС?

Автор: Мстислав 4.8.2022, 11:41

Доброго дня.
Помогите пожалуйста выполнить гидравлический расчет системы ГВС

Автор: aminopower 4.8.2022, 15:24

Конкретнее в чем вопрос?

Автор: Мстислав 4.8.2022, 17:29

При строительстве нового здания требуется переукладка части существующей тепловой сети из четырех труб - две трубы отопления и две трубы ГВС. Имеются тепловые нагрузки объектов подключенных к рассматриваемой ветке тепловой сети от котельной. В ТЗ указали на необходимость установки дополнительного насоса, видимо уже напора не хватает. Собрал все нагрузки и выполнил 2 варианта гидравлического расчета с разными диаметрами труб. Получил два значения потерь с учетом установки нового насоса 46м при диаметре 66мм и 7м при 95мм. Есть большие сомнения в правильности расчета из-за большой разветвленности сети и разных диаметров подключенных потребителей..