Версия для печати темы

Автор: sparrow77 3.6.2022, 0:54

9 этажный панельный дом, 3 подъезда. Имеем следующую картину. Лежак Т3 полностью выполнен из трубы РР 63. Лежак Т4 до тройника также РР 63, к стоякам в обе стороны лежак из РР 25. Все стояки являются водоразборными и сделаны изначально из стали Ду15, в т.ч. перемычки . На подающих стояках полотенцесушители и санузлы, на циркуляционных кухни трехкомнатных квартир. В кухнях вода слегка теплая. Балансировочные клапаны отсутствуют. В 1 подъезде одна из перемычек была заглушена ранее, т.к. у людей были проблемы с температурой воды на подающем стояке, проблема решилась, но температура упала уже на обратном стояке. Также в 3 подъезде одну из обраток сантехники перекинули на подачу.
Кто что посоветует? Как вернуть людям из трехкомнатных квартир горячую воду на кухне. Есть идеи, но хотелось бы услышать мнение.

Автор: l-nikolaev 3.6.2022, 7:40

сумбур какой-то... картинка непонятно о чем, кроме диаметров лежаков.
Что посоветовать? -Первое, что приходит на ум -вернуть все в проектное состояние, настроить систему (если настраивается), и после этого пытаться понять: это проектный косяк или "необратимые изменения внесенные временем и жителями".

Автор: svoroponov 3.6.2022, 10:02

Мы ушли в том числе в блочных и панельных домах от таких схем при реновациях ещё с 1995 года.В новостройках ,ниже описанное ,как норма :
Подающие стояки с подключением квартир на разбор ГВС, полотенцесушители только на обратных стояках, полотенцесушители из нержавеющей стали ,что решает вопрос с их зарастанием. Трубопроводы пластиковые разрешены , если дом не повышенной этажности , не выше у нас 8 этажей. Если выше ,то только через пожарников с выполнением определённых требований.
Кухни ,если они разнесены с ванной-туалетом ,имеют свои циркуляционные прямые стояки.Объединение подающих стояков на верхнем этаже в общий циркуляционный ,ликвидировано. Каждый стояк с его циркуляцией перекрывается из подвала , что сняло часть проблем в эксплуатации с перекрытием стояков в случае необходимости.
При проектировании подач и циркуляции особых проблем не возникает, если исходить из номинальных расходов приборов раздачи воды и внутренних истинных Di диаметров труб из пластика а не табличных DN.

При реновации систем холодного и горячего водоснабжения домов советской постройки как кирпичных так и панельных проблем с проводкой трубопроводов стояков по выше описанной схеме у нас не возникало.

Автор: sparrow77 3.6.2022, 12:12

Проектное состояние неизвестно, документации не найти. Скорее всего 2 подъезд как раз и есть в проектном исполнении. Что касается схемы, да вроде все понятно, в описании. Если нет, задавайте вопросы, отвечу. Первое что приходит на ум, разбить перемычки на каждом подъезде на две части, либо попарно соединить стояки (а где то 2 к 1 обратному), установить балансировочные клапаны на обратках. Диаметр обратки увеличить до ПП 40. Но опять же попарно закольцовывать, есть опасения что маловат Ду стояка для 18 точек водоразбора. С полной то закольцовкой подъезда как сейчас, на обратках в любом случае будет сохраняться нормальное давление для водоразбора.





С новостройками то всё понятно. Тут выйти бы из ситуации доступными способами.
Т.е. в санузлах прокладывали дополнительный стояк под ПС? Потому что на моей схеме на подаче полотенцесушители стоят на подаче и при этом на этих стояках идет водоразбор на санузлы. На обратках водоразбор на кухни. В итоге абсолютно все стояки на водоразборе. Проложить холостой стояк подачи большого диаметра через все этажи тоже не представляется возможным.

Автор: l-nikolaev 7.6.2022, 7:06

изначально -не фонтан, а потом еще и РР добавили с его непредсказумым "запаиванием стыков". Но, в общем и целом надо смотреть в сторону "не хватает напора или производительности насоса", включая ревизию грязевиков, давлений и пр.

Автор: jiexawcr 7.6.2022, 15:26

вот очень сомнительно, чтобы на подачу стояки были Ду15.
какого диаметра стояки Т3? чудя по тексту DN25 PP.


остальные стояки, которые не в трехкомнатные квартиры, работают исправно? какая у них конструкция?
хорошо бы, если бы вы накидали принципиальную схему или эту более детально надо проработать (показать диаметры, арматуру, водоразборные приборы с указанием квартир/стояков).

Автор: sparrow77 14.6.2022, 11:27

Вот схема изначальная. Нарисовал только 3 этажа, остальные этажи и подъезды однотипные. Проблема с температурой горячей воды на стояках без ПС (обратка), которые идут на кухнях трехкомнатных квартир, все подающие стояки идут через санузлы (на этаже: 2 трешки, одна двушка, одна однушка ). Про диаметры стояков в квартирах говорить не приходиться, всё могли переделать какой угодно трубой сами жильцы.

Автор: jiexawcr 14.6.2022, 12:57

вот теперь схема понятная
вот она и беда. диаметры стояков критически заужены.


допустим у вас 185вт на полотенцесушитель уходит, на 9 этажей, получаем 1800Вт, примем потери тепла неизолироваными трубами 40ватт/метр (метров эти 18*3=54), 2,160кВт, тепловая нагрузка 4кВт или расход 0,191л/с, получаем 4м потерь.
по итогу: у вас не должно быть больше никаких значимых сопротивлений на системе, чтобы это увязать и насос потянул.
и это только в режиме циркуляции! как только начинается водоразбор, особенно в части с кухнями, вода поступает к смесителю от т4, а не от т3. вот и температура падает.

Автор: sparrow77 14.6.2022, 15:25

Я так понимаю идея проектировщиков в том что потеря давления из-за водоразбора на одних стояках подачи должна компенсироваться другими стояками с меньшим водоразбором. Надо бы померить давление на спускниках верхней перемычки и внизу на спускниках стояков без ПС.
Но тут надо заметить что температура магистрали Т4 на ощупь достаточно горячая, как и на некоторых стояках обратки. А вот другие стояки обратки чуть теплые. Причем от водоразбора это не зависит, ночью ситуация в лучшую сторону не меняется.
Есть подозрение что т.к. обратки две штуки на подъезд, циркуляция, видимо, идет в основном по одной. Отсюда и возникает идея увеличить диаметр магистрали Т4 до PP40 и увязать обратки между собой балансировочными клапанами. И до кучи, поставить по одному балансировочнику на ветку, у тройника магистрали Т4 на вводе. Либо разбить на чердаке 1 подъезд на две части, по 1 обратке на каждую часть? Ваши предложения?

Автор: jiexawcr 14.6.2022, 18:01

если у проектировщиков была такая логика, то грош им цена. один расчет ведется на циркуляцию без водоразбора, второй на водоразбор без учета циркуляционного расхода.
единственная какая-никакая логика может быть в том, что если водоразбор в двух квартирах, то расход воды квартиры ближней к Т4 будет частично из системы Т4.

давление вверху и внизу нет никакого смысла замерять, есть смысл замерять может только по верхам и только в отсутствии водоразбора, что невозможно. в общем только на ощупь или термометрами, инфракрасным например.

Т4 у стояков должна быть не то что "горячая" - она должна быть 55-60, то есть такой температурой, что на ощупь невозможно удержать (предел для человека 53С).

расходы в Т4 на столько малы, что не получится ничем толком увязать. да и давление у вас и так почти все сжирают стояки, регулировкой вы в "лучшем случае" сделаете равномерно плохо всем.
если сделаете по подвалу Т4 DN40, то скорее всего проблема уйдет или явно снизится неравномерность-разбалансировка. нужно точнее посчитать тепловую нагрузку и необходимые циркуляционные расходы, может быть DN50 или 63 нужно целиком или участками. и всю трубу надо теплоизолировать, иначе толку с замен мало будет.
если ставить какую-то балансировку, то ограничители температуры, но с ними тоже могут быть проблемы в вашем случае, может даже больше, чем с ручными, да и сопротивление у них тоже не маленькое.


ПС про давление пишу, так как циркуляционные насосы обычно выдают 4-5 м напора в зависимости от расхода. а у вас 4м нужно на то, чтобы продавить стояки, без учета магистралей.

Автор: svoroponov 14.6.2022, 18:09

Да , заужение труб. Расчёта не было . ,,Проектировали ,, на глазок . Для 9 этажки маловаты , особенно циркуляционные для напора того насоса что есть . Надо взять полную схему и попросить в проектной организации выполнить ну хотя бы проверочный расчёт. Тогда из-за повышенных потерь напора в системе из-за заужения внутренних диаметров труб и характеристики насоса всё будет ясно.
Я приведу пример возьмите трубу 25*3.5 Штаби с внутренним диаметром Di=18 мм и её характеристику по таблице DN = 20 мм. В расчёте потерь фигурирует квадрат диаметров. В формулах вставляют DN ( по справочнику) а не Di. возьмите их соотношение и умножьте на сто . А теперь примените этот метод для всей системы и посмотрите что у вас получится. Вот и получают потом проблемы с водоснабжением и циркуляцией.
Ну и ещё - не правильный выбор циркуляционного расхода часто встречается. Одно может наложиться на другое и в доме катастрофа.
Пытаются спастись увеличением напора насоса , но упускают что для увеличения расхода через заданную конфигурацию системы надо напор насоса увеличить где то в 2 раза (минимум в 1.5 раза). Более мощный насос это и повышенный постоянный расход электроэнергии , которая с каждым годом будет дороже.

Автор: svoroponov 14.6.2022, 18:25

Ну и просто совет проектировщика. Надо правильно выбирать расходы и потоки (а так же учитывать напор насоса циркуляции ) а расчёт труб из полипропилена проводить по Di,мм. Тогда у вас получится оптимальная по затратам рабочая система система . Как вы посчитаете так она и будет работать.

Автор: den.mgn 28.6.2022, 6:44

Можно попробовать один из стояков циркуляции во 2-ом подъезде перекинуть на подачу (как в третьем подъезде). Это должно увеличить расход по циркуляции в первом подъезде, если ни где нет монтажных заужений.