Версия для печати темы

Автор: Виктор10 28.7.2010, 9:56

Систему управления вентиляцией проектирую впервые. И вот опять возник у меня вопрос - отключение вентиляции при пожаре.
Состав вентиляции:
- 6 приточных установок (одна из которых с электроподогревателем)
- 2 вытяжпых установки
- клапана естественной вытяжки и приточки.

В снипе п.12.4 написано:
"отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:

= централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
= индивидуально для каждой системы."

Что-то я не совсем понимаю - можно и так и так? Я предусмотрел при пожаже выдачу команд СТОП на все вентиляторы, и ЗАКРЫТЬ на все заслонки (т.е. индивидуально для каждой системы). Так разрешено? Или нужно ставить автоматы с независимыми расцепителями и по пожару их рубить?

Заранее благодарен всем ответившим.

Автор: Pzotov 28.7.2010, 11:41

А тут с какой ноги пожарник встал - мы сделали на расцепителях, хотя сигнал пожар заведен на контроллер и отрубает вентиляцию..
Но нас не поняли, а что то доказывать стали - пригрозили что заставят еще и пожарный водоем строить

Автор: coverart 28.7.2010, 11:41

Вы сделали правильно, лучше отключать индивидуально каждую систему, особенно с водяными калориферами. учтите , что отключение питания щитов вентиляции (контакторы, расцепители и т.д.) могут быть в разделе электрики, очень часто с таким сталкивался и после монтажа объекта выкидывал все эти приблуды электриков, т.к в моих щитах уже были предусмотрены входы от ОПС.

to Pzotov.

И правильно не поняли, т.к. контроллер в выключении приточки при пожаре участвовать не должен . Более того, если приточка с частотником, то частотник надо запитывать через контактор, который железно отключается при пожаре!!!

Автор: Boris Blade 28.7.2010, 12:00

Почему контроллер не должен участвовать, Хотя бы в журнал записать, что произошло событие.

Если уж очень хочется отключайте питание полностью, после паяйте радиаторы.

Но из-за отказа или случайного/преднамеренного отключения оборудования у смежников-электриков или ОПС, ремонтировать и и менять оборудование за свой счет не всем понравится.

Автор: Ludvig 28.7.2010, 12:33

Контроллеры питаются по 1-й категории снабжения, вентиляция по 2-й. Кабели питания 1-й и 2-й категории не могут заходить в один щит. Читайте ПУЭ и делайте выводы.

Автор: Виктор10 28.7.2010, 12:38

Приточки без калориферов.

То coverart

недопонимание у нас. Команды СТОП выдаёт именно контроллер (на контакторы). Вы пишете, я сделал правильно, но ПЛК использовать нельзя. (Даже если буду использовать расцепители автоматов, то команды туда всё равно с ПЛК пойдут)

То Ludvig

Контроллер стоит в отдельном щите.

Автор: Boris Blade 28.7.2010, 12:45

А на практике обычных применений, тоже так делаете?
В общем то этот вопрос описан в снип вентиляции.

Автор: Ludvig 28.7.2010, 13:12

Так отрубай питание вентиляции в щитовой, не понимаю проблемы.

Автор: Виктор10 28.7.2010, 13:39

Проблемы нет есть вопрос - при пожаре обязательно обесточить вентиляцию, или можно выключить (стоп всех установок)?

Автор: Виктор10 28.7.2010, 13:52

И небольшой вопрос по автомату АВВ TmaxT7.

электрики поставили такой вводной автомат. мне при определённых условиях нужно его отключить. Рассказывать, как он работает, мне не хотят (такая вот у нас дружба). Смотрю каталог. Вижу реле отключения (Y0).
Подскажите, пожалуйста, чтобы отключить автомат, мне нужно запитать это реле или выдать сухой контакт. И вопрос второй - команда на реле (напряжение или сухой контакт) в течении кокого времени должна идти? (импульс или постоянно)

Автор: Pzotov 28.7.2010, 13:54

Вы тоже почитайте что такое 1-я категория и когда она применяется...
Если запитали по двум вводам с АВР от двух РЩ, которые с одной подстанции - то это извините не 1-я категория...

Пожарники же смотрят просто - если питание отрубилось - все нормально, а когда стоп от ПЛК.. - для них это просто вне зоны восприятия..

Автор: _Роман_ 28.7.2010, 13:57

Спорное утверждение. Можете обосновать пунктами нормативных документов? ИМХО нет таких требований.

А что требует питать контроллеры по 1 категории? Возможно, я просто не в теме. Я бы питал контроллер по той же категории что и приточку и ставил бы его в шкаф приточки и питание брал бы в шкафу приточки, и все дела. Может, я чего-то не понимаю, тогда расскажите, интересно.

Автор: Pzotov 28.7.2010, 14:16

Посмотрите каталог по АВВ.

Расцепители бывают разные..

Автор: Boris Blade 28.7.2010, 14:58

Есть у меня одно наблюдение. иногда пишуть в форуме , что должно отключатся напрямую, но не припомню чтобы в ОПС отключалось напрямую( не великий я спец) вроде пожарка раздает контроллером сигнал потребителям , електрикам или еще кому.
Для меня так: в ясчике есть отдельный вход на сигнал ОПС или хотите, отключайте питанием, или тащите питание на контрольные цепи, в общем то по барабану. все предусмотрено. Хе-хе.

Автор: mungo 28.7.2010, 16:51

Попрошу Вас привести ссылки на пункты ПУЭ, если не сложно.


тоже хотел бы увидеть ссылку на норматив

Требует СНиП 41-01-2003.
п.12.2.:
....
Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории...
Управление защитой от замораживания реализована, как правило, на базе контроллера.

Автор: Abysmo 28.7.2010, 17:09

СНИП этот писали прид**ки, не надо тупо следовать тому, что в нем написано.

По жизненному опыту:

1. Отключение при пожаре посредством снятия питания с приточных установок.
+ Простое и понятное решение.
+ Не надо тянуть кабели от ОПС к щитам управления.
- При аварийном срабатывании пожарной сигнализации есть риск разморозить калориферы зимой. При настоящем срабатывании всем пофигу. Соотношение ложных/реальных срабатываний думаю сами знаете
- Не сохраняется возможность диспетчеризации щитов

2. Отключение при пожаре посредством подачи сигнала на цифровой вход контроллера.
+ Нет риска размораживания калорифера.
+ Диспетчеризация сохраняется.
- Надо тянуть кабель от ОПС к каждому щиту (сейчас это не проблема, на последнем объекте пожарные просто смонтировали рядом с щитами адресные релейные модули, а от них скинули концы по 2 метра).

Каждый решает для себя в зависимости от отмороженности/замороченности заказчиков/субподрядчиков/пожарных какой способ применить.

ЛИЧНО Я ВСЕГДА ПРИМЕНЯЮ СПОСОБ №2, если такая возможность существует.

Автор: Ludvig 28.7.2010, 17:32

В деревне так и делают.

Реализация целостности линии связи отсутствует.
Всё это до поры, пока дядя в форме МЧС не нагрянет. И вот тогда, как пел Новиков:- Со звездами на ляжках, я за неделю выучил все СНИПы.

Автор: Boris Blade 28.7.2010, 17:44

Так сложно контроллеру опс проверить целостность линии? про дядей рассказываете еще.
Этим дядям мало дела до этих дел.

Зато в Маскве зашибись горит и взрывается. хи-хи.

Автор: coverart 28.7.2010, 18:27

Говоря о выключении приточки, я имел ввиду, конечно же, вентилятор (контактор вентилятора, контактор питания частотника вентилятора), а также закрытие заслонки. Сиглал от ОПС (как правило сухой контакт) НЕЛЬЗЯ заводить непосредственно в контроллер, также как и термостат обмерзания водяного калорифера! А контроллер отключаться не должен, для того чтобы, как сказал Boris Blade, контроллер записал в журнал сработку пожарки, регулировал температуру обратки теплоносителя и т.д.

Автор: Boris Blade 28.7.2010, 19:21

Но каким устройством систма ОПС управляется, неужели срабатывание датчика (микросхемного или транзисторного) ведет к прямому запуску насоса или вентилятора в обход контроллера ОПС?
Ответ известен, но в таком случае контроллеру ОПС можно управлять и выбирать среди аварий и срабабатываний пожарных датчиков, а контроллеру ОВ, нельзя, он что ущербный по отношению к контроллеру ОПС?
Объясните пожалуйста.

Автор: Jaff 28.7.2010, 19:54

А можно глупый вопрос::: а зачем все производители контроллеров прописывают на каждый конроллер отключение при пожарЕ????

Автор: Boris Blade 28.7.2010, 20:00

Дык проще прописать сразу. чем потом бегать из-за ошипки проектолога )))))

Автор: coverart 28.7.2010, 20:06

Каждый применяет схемотехнические решения в соответствии со своими предпочтениями (естественно после нормативных документов). В схемотехнику контроллеров ОПС я пока не вникал (скоро и до этого дойду), и меня она не волнует. Разъясняю: если система ОПС при пожаре не сработала (не выдала сигнал о пожаре щитам автоматики вентиляции), то это проблема пожарников (производителей, проектировщиков, монтажников ОПС и т.д.). А вот если же мой щит не отработал этот сигнал тады ОЙ! И чтобы не было этого ОЙ (а также проблем с проверяющими пожарниками и другими заинтересованными лицами, которым непонятна логика, надежность и т.д. контроллеров вентиляции) я применяю релейную развязку (которая, как правило, понятна выше перечисленным) в своих щитах.

Автор: Mars 29.7.2010, 6:56

Как показывает практика предпочтительно делать так:
- при сработке системы пожарной сигнализации соответствующий выходной модуль пожарки выдает дискретный сигнал "Пожар";
- сигнал "Пожар" через реле отключает цепь питания двигателя вентилятора, а дальше может дублироваться и размножаться, хоть в контроллер, хоть на другие шкафы управления;
- производители контроллеров прописывают отключение при пожаре, чтобы отключение вентустановки происходило корректно, а не сыпались множественные аварийные сообщения;
- хотя сейчас многие контроллеры имеют пожарный сертификат, лучше, чтобы отключение происходило "железно", без участия контроллера, его логики, возможных глюков и т.п. Тупо - пришел сигнал "Пожар" - рвем цепь питания вентилятора. А то, ттт, прокурору потом долго объяснять придется про контроллеры.

Автор: Abysmo 29.7.2010, 9:39

Ну да, рассказывайте сказки. Катушка реле ОПС держится всегда под напряжением. При обрыве провода или любой другой неисправности приточная установка остановится по сигналу "Пожар".

Автор: coverart 29.7.2010, 9:51

Mars и Abysmo в самую точку!!!

Автор: _Роман_ 29.7.2010, 13:00

Опа. Про первую категорию для контроллеров приточек это интересно. Не обращали внимания раньше. Правда, там, в СНиПе есть вариант питать от второй категории, если шкаф автоматики питается отдельно. Что такое "раздельное питание" надо еще проверить, но видимо имеется в виду отдельная линия от щита со своим "автоматом".
По поводу всего остального - зачем перестраховываться? Сигнал от АПС на вход контроллера, и всё. Требования к контролю этой кабельной линии - только если отключаем "с использованием автомата с независимым расцепителем", которых в приточке нах никому не нужен. Если надо отключить вытяжку, можно обойти требование снипа, поставив отдельный контактор. Или выполнить этот контроль линии - если АПС делается на том же "Орионе", например. Дублировать отключение вентилятора контроллером при пожаре какими-то внешними схемами - не вижу смысла. Нормативные документы этого не требуют. На контроллере есть специальный вход. Обязательной сертификации по ПБ контроллер вентиляции не подлежит. Попробуйте опровергнуть мою позицию, если не согласны.

Автор: cauto 29.7.2010, 13:08

To _Роман_

Автор: _Роман_ 29.7.2010, 13:57

cauto, что вы хотели сказать? что если кто-то сомневается в надежности контроллера вентиляции, то надо ему в щит поставить релюшку, которая скажет "клац!" при проверке? Всё же имхо лучше, если при проверке перестанет дуть вентилятор. А что там клацает, это дело десятое. Если угождать всем сомневающимся заказчикам и инспекторам, можно много чего наворотить. Но наше дело обычно состоит в том чтобы: 1) всё работало 2) стоило адекватные деньги 3) не было нарушений нормативных документов. А если надо что-то большее - любой каприз за ихние деньги. Но тема не об этом.
Я своим предыдущим сообщением всего лишь предлагал опровергнуть вот это:

Abysmo, когда в нормативных документах по пожарной безопасности идет речь о контроле целостности кабельной линии, имеется в виду обрыв или короткое замыкание, о котором узнаёт ППК. То, что при обрыве линии в/у отключится, не означает, что реализован контроль целостности линии. Чётких требований на этот счет нет, в каждом конкретном случае может быть по-разному.

Автор: cauto 29.7.2010, 14:13

Я хотел сказать что лучше поставлю доп. реле (как coverart и Abysmo), которое скажет "клац!" при срабатывании АПС или обрыве с ней связи, отключит вентилятор и закроет воздушную заслонку и буду после этого спокойно спать. И ОЙ! не случится и проблем с согласованиями не будет.

Автор: dpv2005 29.7.2010, 15:55

Где именно это написано? если можно пункт. Заранее спасибо.

Автор: dpv2005 29.7.2010, 16:37

Завести сигнал "пожар" на контроллер конечно можно и даже нужно хотя бы один в каждом пожарном отсеке.
Но отключать все таки лучше на уровни железа разрывая . Это и проще и дешевле и надежнее и проблем с согласованием не возникает.
В приложении две схемки.

Автор: _Роман_ 30.7.2010, 7:48

Перестраховка. Хотя такой подход безусловно имеет право на уществование. Дело вкуса. Но это уорожание и усложнение, небольшое, но тем не менее. Опять же, больше элементов - меньше надежность. У меня бы это выглядело так: сухие контакты пожарного прибора - кабельная линия - вход контроллера приточки. И всё. Зачем параллельно с контролером управлять вентилятором и заслонкой, я не знаю. Контроллер - то тогда для чего...

Если всё равно есть контроллер...Проще - нет, дешевле-нет, надежнее- -больше элементов - меньше надежность, отключение в обход контроллера - лишние сообщения об авариях. И что за проблемы с согласованием? Сработка АПС - дуть перестало, нормально. У кого-то были проблемы с согласованием- какие конкретно? Госэкспертиза, ГПН, заказчик?

Автор: dpv2005 30.7.2010, 8:31

удорожания никакого нет т.к. вы это реле все равно поставите, просто оно будет у вас стоять на дискретном выходе контроллера.

вот как раз элементов меньше точнее один - реле. А по вашему получается, вначале реле, потом его контакт на вход контроллера, на выходе контроллера опять реле -больше элементов - меньше надежность.

И самое главное, а если у вас щит стоит или не сам щит, а просто вентилятор не в автоматическом режиме, а в ручном? Но получит контроллер сигнал о пожаре, программа отработает алгоритм, контроллер выдаст сигнал на отключение вентилятора и что дальше? Поэтому поставить реле один контакт которого будет рвать цепь управления вентилятором, а второй будет заходить на контроллер (притом это можно зависти только на один контроллер в пожарном отсеке)- (нет лишних сообщений об авариях) легко, решает все проблемы и задач. А выход контроллера "лишний" если таковой есть можно и более рационально использовать, чем как промежуточное реле.

Автор: cauto 30.7.2010, 8:41

Я так понимаю что _Роман_ реле на вход не ставит (это ж удорожание и усложнение), напрямую выход пожарки ко входу контроллера и плевать где, как проложен кабель и какие в нём могут быть наводки. А ставить ли реле на выходе, тут уж всё от контроллера зависит.

Автор: dpv2005 30.7.2010, 9:38

Но в принципе надежность в таком случае не страдает правда и не выигрывает.
Но как поступать при ручном режиме?

Автор: cauto 30.7.2010, 9:50

А что такое по Вашему ручной режим? Краткое описание можно?

Автор: mungo 30.7.2010, 10:20

что мешает написать для ручного режима в инструкции для ПВ установки что-то типа
"...ручной режим предназначен для:
1. кратковременного пуска вентилятора с целью проверки работоспособности при проведении ПНР.
2. пуска вентилятора в случае выхода из строя контроллера управления системой вентиляции (в ручном режиме имеет право выполнять сотрудник службы эксплуатации / сервисной службы).
Примечание:
1. При работе установки в ручном режиме необходимо постоянное присутствие рядом с установкой инженера/техника службы эксплуатации / сервисной службы с целью отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар", а также для предотвращения аварийного выхода из строя агрегатов и узлов системы вентиляции.
2.в ручном режиме не активны контуры защиты и управления установкой. Ответственность за выход из строя агрегатов и узлов системы вентиляции при работе в ручном режиме лежит на службе эксплуатации.
3.Ответственность за отключения системы, находящейся в ручном режиме, по сигналу "пожар" лежит на службе эксплуатации...."
На формулировках не настаиваю.

Автор: _Роман_ 30.7.2010, 12:16

Да, в ручном режиме есть и другие проблемы кроме неотключения по "пожару". Например, всеми любимая защита от замораживания - с ней как быть? Тоже дублировать релейной логикой при переключении в "ручной"? Это уж точно будет перебор. "Ручной" - для пусконаладки и других нештатных режимов. Как и "отключено". Имхо. Возможно, это требование о трехпозиционном переключателе вообще устарело.
mungo, да, как-то так.
cauto, про наводки на входе контроллера- да, согласен. Но с другой стороны, у контроллера еще много входов- датчики температуры, давления и т.п. - для них тоже для каждого принимать меры для защиты от наводок? Все же он таким нежным быть не должен. Т.е. приходим к выводу, что это все же будет перестраховка. Кто сжег контроллер из-за наводки по дискретному входу - поделитесь опытом.

Нет, по-моему - это выход сухой контакт пожарного прибора - он уже есть в самом приборе, кабель, вход контроллера (без промежуточной релюшки). На выходе контроллера дополнительного реле не надо - там все то же самое что в автоматике, что в ручном, что при пожаре.

Лиший - это тот, который использовался бы дл яотключения по "пожару"? Но если его не задействовать, контроллер будет в непонятках - че это ничё не дует, а должно дуть.
И почему Вы предлагаете один на пожарный отсек использовать? А остальные контроллеры приточек как узнают, что их "по пожару" вырубили? Хотя, возможно, они у вас между собой общаться могут по интерфейсу, не знаю.

Автор: dpv2005 30.7.2010, 12:19

Где это написано? Может вы паспорт контроллера покажете?

Автор: dpv2005 30.7.2010, 12:31

Да написать то можно, только выполнят или нет неизвестно.
Не могу понять, чем чем вас все таки не устраивает схема отключение по железу на уровне блокировки и писать ничего не нужно и наедятся на то что прочтут и выполнят.
Нормы все соблюдаются, задача - отключение при пожаре, решается. Просто и надежно. И насколько я знаю во всех комплектных щитах применяется именно эта схема.

В конце концов даже если контроллер сломается или будет меняется по каким то причинам всегда можно перейти в ручной режим и эксплуатировать установку.

Автор: dpv2005 30.7.2010, 12:54

Никаких проблем с защитой от замораживания при такой схеме нет. Смотрите внимательнее.


Вообщем да для этого и переменяются экранированные кобели для датчиков, и вести проводку вы должны отдельно от электриков и т.д. но это к данной теме не относится.



здесь пожалуй соглашусь ничего не будет дискретному входу

я хотел бы посматривать на эту схему где пускателем управляет контроллер напрямую, конечно есть и пускатели на 24В и выходы контроллера 220В но это достаточно редко.

И еще, но а если что-то случилось с контроллерам, или даже ничего не случилось, но вот такая ситуации идет пусконаладочные работы, на больших объектах может быть очень долго, щиты поставили но еще не запрограммировали.




если мы не используем выход контроллера, то контроллер полностью в понятках, так как на вход контроллера сигнал мы подали. Да и в конечном случае если даже в непонятках при схеме централизованного отключения при пожаре питания вентиляторов, не особо и страшно т.к. при пожаре не так важно что приточка в аварию ушла.

Автор: Mars 30.7.2010, 13:17

dpv2005 говорит вполне здравые вещи.
И совершенно правильно задал вопрос по ручному режиму работы вентилятора. При этом совсем необязательно, что вся уставновка будет находиться в ручном режиме - достаточно переключить в ручной режим выход контроллера.
Кстати, зачастую термостат защиты от заморозки также включается в цепь питания и это нормально.

Автор: Abysmo 30.7.2010, 14:07

Я хочу написать, что не использую дополнительные реле, разрывающие цепи питания контакторов, и всегда отключаю вентиляцию посредством подачи сигнала на дискретный вход контроллера. Ставить реле считаю излишним, так как практически любой контроллер вентиляции обладает функцией безопасного состояния и ситуация при которой сигнал пожар есть, а вентилятор дует исключена. К тому же в нормальных организациях:

1. Проводятся плановые проверки ОПС.
2. Ежедневно контролируется исправность работы оборудования автоматики вентиляции.

Так что господа ссыкуны и перестраховщики я не в вашем лагере

Автор: dpv2005 30.7.2010, 14:08

абсолютно согласен, я именно так и делаю, тем-боле это нормами требуется.

Автор: Abysmo 30.7.2010, 14:11

Сигнал термостата я то же завожу на контроллер и ручного управления у меня в щитах нет (и не будет) - хватит жить в Советском Союзе.

Автор: dpv2005 30.7.2010, 14:50

Такая ситуация как раз у вас не исключена, когда вентилятор включен в ручном режиме.

И еще выложите пожалуйста свою схему на этот счет. Посмотрим, наверняка в ней найдутся изъяны, либо наоборот будем делать все дружно по вашему образцу.



И славу богу. В нашем лагере "смелым" но непрофессиональным людям и делать нечего и места нету.
т.к. вы отрицаете очевидные прописные истины то смело не ссыте, НО НЕ ЗАБЫВАЙТЕ что наряду с свободно программируемыми контроллерами есть и конфигурационные, что вы с ними будете делать.

и второе, а у вас программы кто пишет? может вы? если так то тогда гуд, если нет то пришлите пример вашей записки в которой четка расписано задание для программистов.

Не всегда проектирует и монтирует, а значит и программирует одна организация. И в этом случае задача проектировщика не уповать, что там кто-то на объекте все сделает правильно, а сделать так, чтобы самые главные вещи (Блокировки, Защиты) отрабатывались при любом раскладе.
Давайте все-таки признавать хотя бы опыт производителей оборудования.

Автор: dpv2005 30.7.2010, 14:57

да живите вы хоть в Гондурасе, ручное управление должно быть.

Посмотрите схемы производителей: Johnson Controls,Т.А.С, AUTOMATED
LOGIC (ALC), Siemens. У всех присутствует ручное управление, хотя бы для нужд наладки или каких-нибудь ЧП.

И Нормы почитайте не устраивают наши читайте иностранные.

Автор: Boris Blade 30.7.2010, 19:15

Авария ЧАЭС произошла при работе в ручном режиме.

Автор: dpv2005 31.7.2010, 9:30

Сумничать захотели?
А вы там были?

тогда ответе зачем они в ручной режим перешли,
а сколько аварий предотвращено в ручном режиме статистику не подскажите?
Вы тоже шкафы без ручного управления проектируете? Может пример не побоитесь предъявить?

И интересно где такие шкафы стоят и какими словами вспоминают вас обслуживающий персонал и ваши монтажники? и вообще как такие проекты проходят согласования?

Автор: Boris Blade 31.7.2010, 10:38

Потому что в автоматичесокм система не давала опустить мощность.


Делаю без ручного управления и без промежуточных реле. Если иного в задании нет. А перлы в виде ручного включения электрокалорифера в пару сотен киловатт встречал.

ВТС Клима не имеет ручных клювиков, ремак тоже, корф нед, Арктиковсие и т.д.
Да и на кондиционерах не встречал. А на радиостанциях, верньер ставить параллельно синтезатору?
Не ставил и ставить не союираюсь. Проекты нормально проходят.
В автомобилях тож не наблюдается особо, а как при дистанционном управлении по радиоканалу, провода тянуть с клювиками на Луну?
Всему свое место, на приточке с парой тысяч кубов не надо новерно с ума сходить.

Автор: dpv2005 31.7.2010, 14:55

А есть конкретный пример?

Автор: Boris Blade 31.7.2010, 15:28

Пример чего?

Автор: Ludvig 31.7.2010, 16:43

Так это конкуренты, поставщики самого дешового оборудования. Хошь бери, хошь не бери. Дорабатывать придется и дорабатывают. Даже теплосети могут не принять их творчество. Были случаи.

Автор: mike-altai 31.7.2010, 16:59

Посмотрите шведские установки GOLD. В них всё управление осуществляется через терминал. В обход контроллера фиг что включите
Сигнал пожарной сигнализации подаётся на цифровой вход контроллера.

Автор: Ludvig 31.7.2010, 20:25

Видали. Неправильно. Там есть сетевой выключатель и четыре кнопки. Терминал для программирования.

Автор: cauto 31.7.2010, 21:50

Может всё таки так:

Автор: cauto 31.7.2010, 22:05

А зачем Вы тогда свою автоматику делаете, ставили бы готовую (это я не про ручное управление, а про Ваш выбор авторитетов) ?

Автор: mike-altai 1.8.2010, 5:58

Это Вы про Голд?
1. Не во всех модификациях Голдов есть эти четыре кнопки.
На тех установках, которые мне пришлось настраивать, их не было. Все команды на исполнителные устройства подаются через контроллер.
2. Ручной терминал предназначен для управления установкой. Кроме расписания, на нём ничего запрограммировать нельзя

Автор: Boris Blade 1.8.2010, 7:05

Это не выбор авторитетов, это из тех что попадались на жизненном пути. или я им попадался.

Автор: Abysmo 1.8.2010, 9:32

Да, ну хорошо. Катайтесь по объектам, чините калориферы, любезно размороженные пьяными сантехниками/электриками в РУЧНОМ РЕЖИМЕ.

Я делаю ручное управление в МЕНЮ КОНТРОЛЛЕРА. Под паролем. Который знает программист/наладчик и главный инженер службы эксплуатации. Для всех остальных "особо умных" это секрет, чтобы не было соблазна. Потому что "щелкнуть клювиком" особо мозгов не надо, а вот порыться в меню контроллера - надо включать МОЗГ!

Вообще я поражаюсь. Что за страна такая??? Если автомобиль - то как "Жигули", что бы можно было починить крестовой отверткой и кувалдой в поле, если приточная установка, то обязательно с ручным управление и перестраховщиками от всего и вся.

И вообще У КАЖДОГО СВОЯ ПРАВДА.

Автор: cauto 1.8.2010, 12:58

+100
Может и закончим на этом?

Автор: dpv2005 1.8.2010, 16:16

Правда всегда одна - Это сказал фараон...

На счет пьяных сантехников, защита от замерзания, как я уже ранее сказал, на уровне блокировки и клювиком ее не выключить.
Это первое второе пьяный сантехник, может весь шкаф вырубить или у вас это невозможно?

Второе- большинство объектов, где стоят приточки и значит шкафы управления, вообще без диспетчеризации
что вы сними делать будете.

и как я писал ранее давайте конкретны пример, а так это все болтология.

Автор: Ludvig 1.8.2010, 16:48

Нужно понимать резницу в определениях. У одного слава Богу есть возможность автоматизировать одну приточку, у другого их минимум 6, разбросанных по этажам. Про вытяжки промолчим. Вот и вся разница в понимании. Каждый убеждает о своем. Эскимосы на людях не могут появиться без меха, а пигмеи над одетыми смеются.

Автор: cauto 1.8.2010, 17:17

А диспетчеризация тут причём?

Автор: dpv2005 1.8.2010, 18:43

lдавайте для начала определим какие это контроллеры, не у всех же контроллеров есть экран и органы управления. или вы в каждый шкаф панель оператора ставите. И давайте все таки к теме вернемся. А наличие на шкафу индикации и органов управление прибережем для другой теме.

Автор: mike-altai 1.8.2010, 18:53

Либо контроллеры имеют встроенный дисплей, либо на дверцу шкафа устанавливается панель оператора. При необходимости, в рабочей зоне может устанавливаться дополнительная панель для дистанционного управления установкой.
Диспетчеризация - опционально.

Автор: dpv2005 1.8.2010, 19:57

но согласитесь, это бывает не всегда, а так как это удорожание, то очень даже не всегда. Все нужно разбирать конкретно.

Автор: mike-altai 1.8.2010, 20:11

Не соглашусь
Делал автоматику вентиляционных систем на контроллерах Сегнетикс SMH2010 и Carel PCO... Ещё применял Овеновские ТРМ133.
Дисплей присутствовал во всех случаях. Ну, кроме щитов с контроллерами AQUA
Удорожание автоматики (примерно на 5 тыс. рублей) себя оправдывает при наладке системы и при её эксплуатации. Особенно, когда приходится консультировать обслуживающий персонал по телефону.

Автор: dpv2005 1.8.2010, 20:13

Схема щита есть/

Автор: dpv2005 1.8.2010, 20:19

а как же контроллеры Trend, Delta Controls, Т.А.С, AUTOMATED LOGIC , Sauter, Johnson Controls, Honeywell
на большинстве нет дисплея.

Автор: mike-altai 1.8.2010, 20:35

Нет. Только схема подключения внешних устройств. Все внутренние подключения сделаны на заводе.
Внутри установки находятся датчики перепада давления и частотные преобразователи для приточного вентилятора, вытяжного вентилятора и роторного рекуператора.
В коробке, расположенной сверху установки, находится плата контроллера к разъемам которой подключаются датчики температуры, циркуляционный насос, привод 3х-ходового клапана, сигнал ПС и выносной терминал.

Автор: mike-altai 1.8.2010, 20:46

Бедные...
Как же они обходятся без HMI?
Впрочем, у Дельты панели оператора наверняка есть. Приходилось настраивать Honeywell Excel50. Там был встроенный цифровой дисплей для установки параметров... А вообще, нафиг нужна автоматика, если невозможно посмотреть показания датчиков температуры и положение регулирующих клапанов? Это оперативная информация, которая необходима и при наладке и при эксплуатации установки.

Автор: Abysmo 1.8.2010, 22:07

Конечно ставлю в каждый шкаф. Дешевые панели следующие:

http://www.array.sh/sh300E.htm

http://www.maplesystems.com/products/blu300m_blu.htm

http://www.delta.com.tw/product/em/control/tp/control_tp_main.asp

Первая самая дешевая, лично я предпочитаю вторую (так как она обезличенная на морде и графическая по своей сути), ну а третья как раз для одного бренда без экрана, упомянутого Вами среди длинного списка

Все панели стоят в пределах 5000 рублей.

1 светодиодная лампа Moeller стоит ~200 рублей + стоимость ее монтажа + стоимость дополнительных реле / дополнительных контактов + стоимость щита увеличенного размера (если ламп много) + стоимость провода и наконечников + затягивание сроков по сборке щита + невозможность что-либо изменить на "морде" щита. Берем китайский калькулятор в руки и считаем.

ЕЩЕ РАЗ по поводу релейных блокировок, отвязываясь от светодиодной индикации, Я ИХ НЕ ДЕЛАЮ. Почему - я написал выше (безопасные состояния контроллера, тупой персонал службы эксплуатации и т.п.). Заказчику ВСЕГДА передается компилированная программа для панели оператора и контроллера + лишний контроллер + лишняя панель оператора + софт для программирования и подробная инструкция.

Перестраховщикам советую изучить схемотехнику ПЛК изнутри и посмотреть, как организовано управление катушкой реле. Так же чуток стоит копнуть в сторону программного кода микроконтроллера ПЛК. Сами убедитесь, что неотключение вентиляции при пожаре / угрозе заморозки, с учетом подаче этих сигналов непосредственно на цифровые входа контроллера возможно в следующих случаях:

1. Предшествующее КЗ, сварившее контакты реле/пускателя.
2. Кривые руки программиста.

Автор: dpv2005 2.8.2010, 6:40

Кроме Excel50
есть еще Excel10,12,100,500 Smart http://abcsystems.ru/equipment/automatic/excel5000/excel100/
у дельты своих панеле оператора нет, насколько я знаю, они предлагают такие панели -

http://deltacontrols.com/ru/solutions-products/products/touchscreens

стоят они побольше любого контроллера, поэтому они рекомендуют ставит их один на отсек или этаж.

При наладке как правило ноутбуки используют это и удобнее и быстрее чем в меню контроллера шириться.

Да просто скажите на каком объекте стоят шкафы без органов управления.

Автор: Mars 2.8.2010, 6:47

Не забыли упомянуть еще, как минимум, один случай?
3. DO, подающий команду на вкл/выкл вентилятора, находится в ручном режиме (не "клювиком", как в СССРе, а, как Вы любите, программно переведен в ручной режим), следовательно, исключен из алгоритма работы программы контроллера.

Что касается панелей HMI, то не обязательно ставить ее в каждый шкаф. Достаточно иметь переносную панель.

Автор: cauto 2.8.2010, 7:00

Ну не совсем из списка. Тайваньская Delta Electronics и канадская Delta Controls совсем не одно и то же.

Автор: Abysmo 2.8.2010, 8:32

Тссс... Главное чтобы заказчик об этом не знал



1. Сигнал "пожар" является безусловным, в том числе и для программного ручного режима.
2. При снятии питания с щита автоматики приточной установки все программные ручные режими обнуляются.

Дальше будем спорить?

Автор: Mars 2.8.2010, 10:58

1. Что Вы понимаете под "программным ручным режимом"? Может быть, в этом непонимание и состоит?
Лично я имею в виду, что точка DO устанавливается в режим "ручной" и ее значение может изменяться только вручную и никак иначе. А как Вы преполагаете? По-вашему получается какой-то странный "ручной" режим - тут ручной, а там - автоматический. Что значит "безусловный" сигнал? Как он отрабатывается программно? Как происходит, что точка, установленная в ручной режим отрабатывает автоматическую команду и игнорирует установленное ручное значение?
2. А зачем питание снимать? Вы же ратуете за отключение без снятия питания даже с вентилятора, не говоря о целом шкафе автоматики.

Автор: dpv2005 2.8.2010, 11:15

А алгоритм программы есть. И как вы будете это все объяснять в экспертизе? Что кто то напишет программу в которой все учтет, как я уже говорил бывает что проект делают одни монтаж другие.
Приложите наконец хоть одну свою схему посмотрим, может мы правда отстали и нужно делать как у вас. и список объектов где такое решение согласованно, принято, и работает.

Автор: Mars 2.8.2010, 12:07

dpv2005, я предполагаю, что такие объекты существуют, т.к. кто-то где-то недосмотрел, кому-то "сунули" и все пока работает. А, не дай Бог, повторится Хромая лошадь - вот там прокурору потом объяснять придется про "безусловные" сигналы и ручные режимы.

Автор: dpv2005 2.8.2010, 13:53

Пусть все делают так, как привыкли, как считают правильнее и т.д.

Я считаю
Дублировать отключение при пожаре блокировкой на уровне железа:
- 1 не удорожает;
- 2 надежность повышается;
- 3 уже сотни инсталляций;
- 4 не нарушает нормативы;
- 5 не возникают лишние вопросы у экспертов.
- 6 установку можно эксплуатировать при неработающем (по каким-либо причинам) контроллере
- 7 не было здесь ни одного аргументированного высказывания почему так не делать.

Поэтому буду делать так по крайней мере пока "смелые" нессыкуны, более конкретно не посветят в недостатках этого решения и в достоинствах своего.

Автор: Pzotov 2.8.2010, 16:26

Ни разу в жизни не встречал такой программы..
Всегда все по месту потом причесывается...., и не всегда до конца доделывается..

Автор: dpv2005 2.8.2010, 16:31

Так вот не лучше ли, что такие важные функции, как защита от замерзание и отключение при пожаре заранее запроектировать на уровне блокировок?

Потому что это причесывание может быть долго, а система будет эксплуатироваться в ручном режиме.

Автор: cauto 2.8.2010, 21:11

Согласен во всём, кроме пункта 6. При неработающем контроллере, вентустановка работать не должна. А уж тем более не должны включатся в ручном режиме отдельные части установки. Случаев выхода из строя оборудования не перечесть. Сгоревшие электрокалориферы, замёрзшие водяные, сложившиеся воздуховоды и т.д.
Да, там где необходима непрерывная работа вентиляции (бывает и такое) заказчик чаще всего заказывает второй запрограммированный контроллер (в качестве ЗИП), замена занимает всего несколько десятков минут.

Автор: Boris Blade 2.8.2010, 21:20

В некоторых случаях , возможно и потребуется работа без контроллера, например при отказе автомата заряжания боевой машины. В таком случае может быть режим ручной работы, а если процессы сложны и быстродействующие, ручной режим не поможет, тогда резервирование контроллеров и др. важных частей. В общем без фанатизма, всему свое место.

Автор: cauto 2.8.2010, 22:06

Боевая вентустановка с автоматической перезарядкой? Офигеть!!!

Автор: Boris Blade 2.8.2010, 22:15

Ну тогда представьте вентиляцию боевого отсека, например удаление пороховых газов после выстрела. Че непонятного то.

Автор: Boris Blade 2.8.2010, 23:06

Ручные режимы -палка о двух концах. Например недавняя гибель людей в подводной лодке при ручном запуске системы пожаротушения. или самолет с президентом Польши, автоматика орала пищала говорила, так нет же.

Автор: dpv2005 3.8.2010, 6:32

Но в лодке наоборот все было при калибровки прибора, тобишь ручное управление тут ни причем, хотя странная система какая то не задержки на включение не свето-звуковое предупреждение, да еще фрион.

"В ходе расшифровки информации блока "Ротор" (аналог авиационных "черных ящиков") выяснилось, что была проведена калибровка датчика температуры воздуха, находящегося во втором отсеке, пишет издание. В один момент температура, которую показывал датчик, резко возросла, на что соответствующим образом отреагировала система пожаротушения."
бред какой-то. То есть при изменениях в настройке прибора, прибор даже не знал что они изменились.
Это можно сравнить с ложным срабатыванием ПИ, а ручной пуск тут не причем.
Поэтому ДУ и пожаротушение автоматически включается минимум от 2 а иногда и от 3 срабатывающих извещателей в одном помещении почему в лодках по другому я не знаю.

Автор: Mars 3.8.2010, 6:53

На практике довольно часто используется ручной режим вентустановок. Представьте себе офис какой-нибудь серьезной компании. Если у "генерала" перестала работать вентиляция, то ему совершенно неинтересно, что и как там будет сделано. Ему важно, чтобы был воздух. На ковер вызывается начальник службы эксплуатации и ему говорят, чтобы все через 20 минут работало. Если тот дорожит своим местом, то вызывает инженеров и приказывает им запустить вентиляцию любым способом. Инженеры идут и делают что угодно, вплоть до установки перемычек в обход автоматики и открывания байпасса в обход клапана, т.к. тоже не хотят вылететь с работы. И всем пофигу на то, что вентустановка не должна работать в ручном режиме, т.к., если она не будет работать, то они тоже не будут работать. А если она будет работать в ручном режиме, то еще не факт, что возникнут проблемы.
А про производство я вообще молчу.

Автор: Виктор10 3.8.2010, 8:05

Оживлённая, однако, беседа получается.

Вопрос с отключением вентиляции при пожаре в моём проекте отпал - принято решение по сигналу пожар отключать вводные автоматов всей котельной (имеется такой пунт в нормативах)

А про ручное управление. В проекте у меня нет ни одной кнопки, только сенсорные панели. В обход контроллера (он на общекотельные системы и вентиляцию один - симатик 300) ничего не сделать. Котельная предназначена для работы без персонала. Немот она работать "недоналаженной".

Автор: dpv2005 3.8.2010, 8:19

есть вопросы:
-есть конкретные схемы?
-где находится котельная с такими шкафами?
-кто и где согласовывал такой проект?

Автор: Mars 3.8.2010, 8:43

Наивно предполагать, что не имея кнопок нельзя выставить в ручной режим любой вх/вых контроллера

Автор: Виктор10 3.8.2010, 9:36

То dpv2005

Котельная находится в далёком южном городе (не Кавказ). Согласован проект в Питере. Это сути не меняет.
А что именно смущает? Отсутствие ручного управления?
(схемы не выкладываю, т.к. всё в двг и весит проект более 20 метров, пдэфить пока нет времени)

То Mars

Можно всё, но для этого нужен ноут со стэпом, как Вы понимаете его на полочке в шкафчике я в проекте на закладываю

Автор: Boris Blade 3.8.2010, 10:18

Похоже подобное и произошло с президентским самолетом, автоматика выдала сигнал предупреждения, пилот среагировал, но поступила команда от вышестоящего: сажать, ну и сели.
Или ЧАЭС, сигнал ЭВМ "Скала" был выдан, система не дала снижать мощность, в ручном режиме отключили и таки снизили, а тут команда диспетчера Киевэнерго : поднять мощность, ну опять таки подняли. Мысля в том что основная часть техногенных аврий происходит вследствие человеческого фактора. Человек очень нелинейный объект, если наступило некое событие, не факт что оператор нажмет кнопку стоп, он может начать беспорядочно нажамать кнопки и переключать клювики.

Автор: dpv2005 3.8.2010, 11:50

вы писали что это касается котельных, так вот вряд ли энергоснабжающая организация приветствовала бы отсутствие возможности ручного управления уже даже потому, что при получении сигала аварии туда в любое время в том числе и ночью должны приехать аварийная бригада и не факт, что все они залезут внутрь контроллера и что то там настроят. А дожидаться пока приедет специалист у них права нет т.к. последствия могут быть очень плачевными.

И если на шкафах автоматики вентиляция, согласованием с заказчиком вы что угодно можете делать или наоборот не делать, То в Котельные, ИТП, ЦТП и т.д. Отсутствие ручного управление точно не прокатит. И мое мнение ,что это правильно, поэтому я и спрашивал кто конкретно согласовывал.



не ужели схемы одного шкафа весят 20 метров?

Автор: dpv2005 3.8.2010, 12:09

Поверьте при этих все случаях что вы описали никто не шел и на шкафах никто ничего не крутил, как раз наоборот, вы подтверждаете, то что такие безусловные - важные сигналы, как Пожар, Обмораживание, Авария насоса - тепловое реле, должны быть на уровне блокировок, т.е. выход контроллера из строя или не выход, а просто глюк, либо ошибка, прогрммера , оператора и т.д. Вероятность влияние всех этих факторов на конечную аварию с выходом из строя оборудования, должна быть уменьшена на стадии проектирования, тем боле, что это решается просто и довольно давно, и не одного нормального довода почему так не делать не прозвучало.
А насчет наличия или отсутствия ручного управления и индикации на щитах - это отдельная тема. И нужно рассматривать конкретно. И наверное в отдельной теме.

Автор: Mars 3.8.2010, 12:16

Не могу знать, как именно у Вас реализован данный проект, но часто бывает так, что с пульта управления еще проще получить доступ к самым полным функциям контроллера, чем даже через комп.
А поводу отсутствия ручных режимов я, уж, не стану вдаваться во всякие нормативы для оборудования, работающего под давлением и т.д.

Автор: Виктор10 3.8.2010, 12:54

То dpv2005

СНиП II-35-76 котельные установки. пп. 14.12, 14.15: около механизмов обязана быть кнопка СТОП (котельна 1 кат).
Кнопки стоп имеются. Я их за управление не считаю.

С панелей (их 2 равнозначных на котельную. забыл про них упомянуть ) можно управлять, менять и настраивать почти все параметры, вплоть до коэффициентов регуляторов, в зависимости от уровня доступа. Уровней три - "оператор", "глав. инженер", "наладчик". Какие пароли они потом кому раздадут это уже дело заказчика. Но из архивов я смогу узнать когда, кто, что нажал.

20 метров весит весь раздел АК. Схемы шкафов в нём (4 шкафа на 50 листов), потому и такие сложности.

Автор: dpv2005 3.8.2010, 16:48

Просто ответе если хоть один модуль который например управляет насосами или сам контроллер по какой либо причине выйдет из строя, что должна будет сделать аварийная бригада со всеми этими паролями даже уровня "наладчик" и с этими двумя панелями и даже если они третью привезут с собой? и что при этом произойдет, если это случится в ночь с 31 на первое января, либо как недавно случилось на моей практике 1 мая.
И не ужели у вас в схеме нет не одной блокировки, защиты?

Автор: dpv2005 3.8.2010, 17:04

все защиты выполнены на уровне блокировок, поэтому ничего не горит не мерзнет и если вдруг пожар тоже все отключится и т.д. Для этого блокировки защиты и нужны. Про ручной режим конечно при нормальной эксплуатации этого случится не должно, но бывают что нужно, я примеры приводил когда. и этим объясняется необходимость наличия ручного управления и индикации на щите.

Автор: Abysmo 3.8.2010, 17:22

Теорию надежности плохо в институте учили

Неполноценные все эти Ваши релейные блокировки. При угрозе заморозки по воздуху (да и не только по воздуху, пофигу откуда пришел сигнал) в самом тупом случае:

- Отключаем вентилятор,
- Закрываем воздушную заслонку,
- Открываем клапан на 100%,
- Ждем прогрева калорифера,
- Осуществляем перезапуск.

Ну как быстренько схему в студию как это будет осуществляться без контроллера. Так что то, что Вы там предлагаете дублировать релюшками - все полумеры, которые, как я понимаю, сводятся к банальному разрыву питания контакторов.

Могу продолжить и по остальным блокировкам - термоконтактам и т.п.

Единственное, с чем соглашусь, блокировка при пожаре. Решение рвать цепь питания катушки контактора в данном случае тупое и рабочее.

Автор: Mars 4.8.2010, 6:01

Собственно, об этом и тема, если уже забыли

Автор: Boris Blade 4.8.2010, 6:09

http://www.infox.ru/science/universe/2010/07/27/__Progryess_M_06M___.phtml

Автор: dpv2005 4.8.2010, 6:17

это только доказывает, что без кнопки никуда, даже в космонавтике. А какую, где и как ставить это дело наше - проектировщиков, и при этом неплохо бы голову включать.

Автор: Boris Blade 4.8.2010, 6:24

Это я к примеру человеческого фактора. На военной технике тож некоторые кнопки крышками закрывали, первое чтоб воин сапогами не нажал случайно)))))) второе прежде чем нажать чтоб подумал.

Автор: dpv2005 4.8.2010, 6:41

А кто говорит, что это полноценные вещи, уже сотый раз говорю что ручной режим это в случае когда автоматический не работает или работает но не так как нужно, ТОБИШЬ В РЕДКИХ, ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ СЛУЧАЯХ.



А ЗАЧЕМ ДЕЛАТЬ ПЕРЕЗАПУСК? и кто его будет делать?


схемы уже выкладывал, единственное, что можно еще добавить термореле на циркуляции. В принципе при такой схеме довольно долго можно эксплуатировать приточки, хотя я уже говорил, что это только в экстренных случаях, и делать нужно все по уму

Не забываем, что когда то и не так давно, не было не контроллеров, SCADA систем и так далее. Все задачи решались с помощью релейных логик.




Я вашу мысль так и не понял. Вы против блокировок, И тоже все только через контроллер ставите, а на шкафу не лампочек не кнопок ничего. Или как.
На счет пожара, хорошо что мы здесь сошлись, только тогда не понимаю, чем такое же решение по логике, исполнению, назначению как например защита от замораживания вас не устраивает.

Автор: lanishkas 4.8.2010, 7:52

Зря Вы так на релюшки накинулись - сейчас очень надежные на рынке есть, поищите.

Автор: Boris Blade 4.8.2010, 10:49

Насчет человеческого фактора.
Мне бывший шеф расказывал: С аэродрома сообщают, "А что типа у вас бомболюк открыт?" После говорит, прокручивали запись, доклады командиру : "горит красная лампа, люк НЕ закрыт, дальше вроде ответ принято или как там по памяти.
Короче индикатор горит, доклад произведен, а действия нет.
Потом говорит, пялили командира: ну ладно эти щеглы, но ты то старый ....., как?

Автор: mike-altai 4.8.2010, 18:58

Когда-то и электронного зажигания в автомобилях не было. Вы бобину видели? А кривой стартер?


Ну, примерно так.
Переключатель заведён на дискретные входы контроллера. В ручном режиме можно зайти в меню "Тест" и порулить всеми исполнительными устройствами.

Автор: dpv2005 4.8.2010, 22:18

интересует отработка сигнала пожар, как то к теме нужно возвращаться, и картинка кончено хорошо, но можно схему увидеть?

Автор: cauto 4.8.2010, 22:49

 

Может он кому-то и нужен . Можно привести пример из своего опыта? Abysmo ранее писал что сообщает пароль на ручное управление выходами контроллера главному инженеру службы эксплуатации. Я не сообщаю этот пароль вообще никому, только в обмен на подпись заказчика под документом, снимающим с моей компании все гарантийные обязательства. За более чем 10 лет работы в области автоматизации вентустановок ни один заказчик такого документа не подписал. Вот Вам и вся надобность в ручном управлении.

Автор: Mars 5.8.2010, 7:00

Серьезный заказчик и пароль возьмет, и бэк-апы проектов, и исполнительную документацию, и потребует расписать алгоритмы работы, провести обучение персонала и выдать документ об обучении. При этом никаких "вольных", освобождающих исполнителя от гарантийных обязательств подписывать не будет. А иначе не заплатит денег.
К тому же, закон о защите прав потребителей гласит:
Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя.
2. ....
Запрещается обусловливать удовлетворение требований потребителей, предъявляемых в течение гарантийного срока, условиями, не связанными с недостатками товаров (работ, услуг).

Автор: Виктор10 5.8.2010, 8:31

Отвечаю. Аварийная бригада (не пьяные слесаря, а грамотные спецы) заменит модуль, взяв его и ЗИПа, и всё запустит. И займёт это у них не более часа. Котельная полностью автоматизирована. Диспетчер (без функций управления) сидит за несколько км. Даже если я понаставлю кнопок, на них некому будет нажимать. Потому и взят симатик. Собственного опыта можно сказать нет, но по опросу коллег из других организаций, отказы модулей очень большая редкость.

Автор: Abysmo 5.8.2010, 8:59

По-моему Вы зависли в Советском союзе. Вот лично у Вас машина карбюраторная или инжекторная? Допустим инжекторная, как у 80% граждан в стране. Что делать будете, когда инжектор сломается? Рвать волосы на голове из-за того что не купили карбюраторную и не взяли с собой молоток и зубило или эвакуируте машину до ближайшего сервиса?



Контроллер я использую с дисплеем. Все блокировки только через контроллер. На щите никаких лампочек и кнопочек, внутри щита никаких промежуточных реле. Вся информация и управление только через дисплей контроллера.

Я да же заслонки с пружинным возвратом не использую - в каждом щите у меня стоит блок питания с функцией источника бесперебойного питания + 2 аккумулятора. ИБП подает сигналы на дискретный ввод контроллера о наличии питания 220В. Контроллер рулит заслонкой и регулирующим клапаном на основании этого сигнала. Второй сигнал передается раз в 10 лет и свидетельствует о неисправности батарей

Контроллер - всем известный Pixel с доработанными стнандартными макросами конструктора.

Автор: dpv2005 5.8.2010, 10:16

Где этот ЗИП хоронится, кто его предусмотрел (пример спецификации) и в каком объеме, вы ответили только на счет модуля и то как-то сказочно, на счет спецов, на счет того что выйдет контроллер тут некоторые то же предлагали запасной иметь с залитой программой, если это всех устраивает то будет так.
На счет вашего случая посмотрите просто готовые решения по автономным котельным любого производителя.
Пришлите хоть одно Т.З. на автоматизацию котельной.

Автор: Виктор10 5.8.2010, 10:59

Котельная стоит не в чистом поле, а на предприятии, где всё автоматизирована на базе сименса. И обслуживают технику там действительно спецы. ЗИП включен в комплект поставки. А по поводу ТЗ на автоматизацию - его естественно нет Две строчки в общем ТЗ о работе без персонала и передаче данных в диспетчерскую.

Автор: dpv2005 5.8.2010, 11:03

если вы настаиваете на аналогии с машинами, хорошо, педаль тормоза у вас в машине как работает? меняет сопротивление, оно меряется и контроллером он выдает на сигнал на привод тот нажимает на колодки или диски, по моему нет. Помоему педалью вы сразу изменяете давление тормозной жидкости которая давит на колодки.
про 80% граждан в стране вы тоже загнули, согласитесь что у 80% граждан в стране вообще машины нет.
а если говорить а процентах то 90% всех выпущенных на данный момент шкафов в мире имеют ,так нелюбимые вами, переключатели, кнопки и лампочки, смиритесь с этим это факт.


Извините вы вентилятор 20 кВа на прямую к контролеру сажаете? предъявите срочно схему такого чуда.


вот опять ошибочка не всем далеко не всем.

и посмотрите на это: http://www.segnetics.com/main.aspx?Page=254

как-то производитель по этому поводу с вами не очень согласен есть и кнопочки и лампочки и переключатели, а я забыл что мы то поумней будем чем производитель.

И еще вопросы
вы всегда одни контроллеры используете? и одни подходы? а мнение заказчика на функциональность системы ее стоимости вы не учитываете полностью? Наличие ИБП с 2 аккумуляторами в каждом шкафу, кем навязано? вами? сколько это стоит?

И выложите хоть одну действующую схему. Раз ваше решение такое идеальное будем учится у вас.

Автор: dpv2005 5.8.2010, 11:10

согласитесь что это исключение из большинства случаев, они наверняка и сами монтаж проделали и проект выполнили и сами его себе согласовали, что вы делали остается вопрос.?

Автор: Виктор10 5.8.2010, 12:38

Мы делаем котельную. Я её автоматизацию. Наши монтажники (наладчики) - монтаж и наладку. А местные её будут эксплуатировать.
Автоматизацию остального предприятия делает другая организация.

Автор: dpv2005 5.8.2010, 13:05

Давайте говорить хоть законченных уже сданных и эксплуатируемых объектов,
то, что пока у заказчика не возникло вопросов это, может быть, только вопрос времени.
Но если вы были на этом предприятии опишите другие шкафы на нем.

Автор: Виктор10 5.8.2010, 13:17

Шкафы в разработке. Модернизация у них.

Я в своём проекте норм никаких не нарушил. Основные их требования учёл. Систему считаю надёжной.

Как минимум 1 проект без местного (в обход контроллера) управления прекрасно функционирует под Питером. Заказчик доволен.

Автор: Pzotov 5.8.2010, 13:59

Не подскажите какой ИБП служит столько (вернее его баттарея), и скоко это стоит...
Даже при хранении в идеальных условиях, не один производитель не даст гарантию на свое изделие через 10 лет..

А вообще спор стал каким то беспредметным. Многие путают режим местного (ручного) управления с аварийным режимом работы - (пожар, цунами, приезд высокого начальства...)

Автор: dpv2005 5.8.2010, 14:09

предъявите хоть одну схему таких щитов и я наверняка найду где вы нарушили нормы и какие.

Автор: Виктор10 5.8.2010, 14:15

В итоге что я понял из этого разговора:

нормы и правила в принципе не запрещают заводить сигнал ПОЖАР в контроллер, и вентиляцию отрубать командой СТОП. Также можно и рубануть питание вентиляции.
И это уже выбор проектировщика делать на контроллере или реле.
Как и сказал в начале обсуждения coverart: Каждый применяет схемотехнические решения в соответствии со своими предпочтениями (естественно после нормативных документов)

Всем спасибо.

Автор: Abysmo 5.8.2010, 17:43

dpv2005, какой Вы неугомонный. Вот Вам схема. Это комплектный щит управления 1 приточным вентилятором, 2 вытяжными вентиляторами и кучей ОЗК.

Схема чрезвычайно простая. Например я не использую промежуточный клеммник, все подключения выполняются напрямую на зажимы аппаратов. Потенциал 24В и 0В разводится через клеммную колодку. Если что непонятно, задавайте вопросы.

 Часть_3.pdf ( 336,89 килобайт ) : 314

Автор: Abysmo 5.8.2010, 17:50

ИБП:

http://www.meanwell.com/search/psc-60/default.htm

Аккумуляторы:

http://delta-batt.com/upload/iblock/fd2/delta%20dtm12012.pdf

Конечно я не даю 10 лет гарантии на щиты. 1 год на щит, схема которого представлена выше. Просто он собран из гуана - заказчик очень жадный

Автор: dpv2005 16.8.2010, 10:17

Возникло ряд вопросов.

На этот контроллер есть сертификат пожарной безопасности?

Объясните пожалуйста зачем у вас управление различными ОЗК с разных выходов разных вмодулей, хотя все они должны закрыться одновременно от одного сигнала ПОЖАР. Я насчитал их 19, т.е. вы использовали 19 выходов контроллера (сколько примерно стоит модуль с 19 выходами?), чтобы выполнить одно действие. Чем это обосновывается перед заказчиком?
По вашей схеме лист 2 питание от аккумуляторов (не могу понять их роль) будет осуществляться только при отключении автомата, что это дает?. Я так понимаю автомат может выбить при повышении тока, от чего бы это не произошло например КЗ, что случится при этом с вашим блоком питания с аккумуляторами. Нет расчета сколько батарея 2,2 Ач проработает в автономном, аварийном режиме?

Еще я знаю, что пожарники требуют наличие местного, в непосредственной близости от ОЗК ручное управление.

Автор: mungo 16.8.2010, 16:25

Простите, но попрошу Вас привести норматив, подтверждающий данное требование. Именно для ОЗК.

Автор: cauto 16.8.2010, 21:53

Ждём-с, можно не только для ОЗК, но и для КДУ. Только конкретный норматив, где так и написано:  требуется наличие местного, в непосредственной близости от ОЗК (КДУ) ручного управления.

Автор: _Роман_ 20.8.2010, 10:44

Всем подробно н акаждый пост отвечать не могу, времени нет. Да вроде и без меня разобрались. Вкратце - Абисмо +1, а контроллер вентиляции сертификации по ПБ не подлежит.

Автор: dpv2005 20.8.2010, 16:58

Никто и не утверждает, что контроллер вентиляции подлежит сертификации по ПБ, вопрос в другом как правильно (во всех смыслах) управлять отключением вентиляции, а заодно и управлять противопожарными клапанами.

Автор: Abysmo 20.8.2010, 18:01

На данный контролер нет сертификата пожарной безопасности.



Каждый клапан управляется отдельным реле. Это сделано для возможности индивидуального тестирования каждого клапана, а так же для разнесения нагрузки на блок питания в момент открытия всех клапанов (клапан в стоянке потребляет 1Вт, в движении - 5 Вт), т.е. клапана открываются не одновременно, а группами. Стоимость модуля можете посмотреть на сайте Segnetics. Меня не парит стоимость (копеечная) лишнего модуля, заказчика то же. Вот и все обоснование



Так как на приточной и вытяжной установке стоят привода БЕЗ пружинного возврата, то аккумуляторы установлены для закрытия заслонки приточного и вытяжного воздуха в случае пропадания питания щита автоматики. Это их основная функция. Почему так сделано? В первую очередь из-за цены - ИБП + аккумуляторы стоят дешевле, чем разница в стоимости привода с пружинным возвратом и обыкновенного привода. Когда таких приводов несколько, разница ощутимая. Т.е. ИБП выполняет роль "пружины". "Побочный" эффект - передача показаний в диспетчерскую и управление приводом клапана калорифера на обесточенной установке. Автомат защиты ИБП имеет дополнительный контакт, который разрывает цепь подключения аккумуляторов в случае выключения автомата. Сделано это для того, чтобы служба эксплуатации смогла отключить контроллер, например в случае замены привода. Можно конечно тупо сдернуть клемму с батареи, но решение с дополнительным контактом более изящное.

Автор: dpv2005 25.8.2010, 12:38

Где будет отображаться состояния ОЗК,

если у вас на этом объекте диспетчеризация?

что должен сделать оператор при получении сигнала ОЗК№ такой то закрыт?

что должен сделать оператор при поступлении сигнала пожар?

Автор: dpv2005 25.8.2010, 15:01

вот что ответили производители segnetics
"Так - то управлять можно, но сертификата пока нет, а для функций управления он возможно нужен.
Сертификат не требуется, если контроллеры использовать для индикации, и как панель оператора...
В качестве панели упрвления и устройства приёма данных можно рассмотреть контроллер Smh 2G/2Gi.
Вообще получать сертификат планируем."


Если производитель не уверен, что такое решение правомерно, то о чем говорить.
Другой производитель контроллеров, кастете уже имеющих Пож. сертификат утверждает:

"Сертификации будет подлежать комплектное устройство управления системой...
На ресурсе http://www.ros-test.ru/oborud.html указан перечень документов, необходимых для получения пож.сертификата в "Ростест":"

Автор: Mars 26.8.2010, 6:15

Для функций управления он не возможно нужен, а обязательно нужен.
В любом сертификате пожарной безопасности написано каким требованиям отвечают сертифицируемые изделия, там указаны НПБ и ГОСТы.

Автор: dpv2005 26.8.2010, 6:25

Получается, что проект уважаемого Abysmo (в котором управление ОЗК осуществляют выходы модулей расширения контролера неимущие Пож. сертификат), не совсем корректный?

Автор: ManMadeGod 26.8.2010, 8:37

В http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=37587&st=40 теме так и не договорились, нужен ли сертификат. Я сразу говорю, что в дискуссии ввязываться не буду, потому что вопросом не владею, но неуверенность в массах есть, а четкости в правилах, судя по всему, нет

Сертификат получать планируем, тут я могу только повторить слова нашей техподдержки

Автор: Abysmo 26.8.2010, 9:11

Обычно перед проектированием с пожарником обговаривается возможность такого управления. Так как данный проект сделан еще по старым нормам, то такое катит. Для всех новых проектов я скидываю управление ОЗК и КДУ на пожарных.



Светодиодами на модулях ввода-вывода контроллера, текстовыми сообщениями на дисплее контроллера. В программе контроллера стоит блокировка - если хотя бы один клапан не открыт до конца, то вентиляция не запускается. Управление ОЗК реализовано только от сигнала "Пожар" и работает независимо от алгоритма вентиляционной установки. Т.е. нет программной возможности обойти данное ограничение - только если впихнуть перемычки в концевики сломанного ОЗК и т.п.



Планируется.



См. выше. Вентиляция просто не запустится. Так что нет вентиляции нет проблем при пожаре

Автор: dpv2005 26.8.2010, 9:29

В этом то и был весь спор, рад что очевидные вещи, что противопожарными мероприятиями должна управлять АУПС, наконец таки доходит до людей.э

Автор: mungo 26.8.2010, 9:35

осталось эти "очевидные вещи" подкрепить нормативными актами.

Автор: dpv2005 26.8.2010, 9:37

ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;

Автор: Виктор10 26.8.2010, 10:35

Я, конечно, извиняюсь, но где тут про отключение вентиляции?

Автор: mungo 26.8.2010, 10:44

Вот именно!
пожарная сигнализация (читай специально запутанная система) - совокупность технических средств (читай железяка или кусок пластмассы), предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты (читай: для раздачи кучи сухих сигналов во все стороны).
и всё....
попытка хоть как-то конкретизировать этот пункт тонет в пожарных нормативах.
"я скидываю управление ОЗК и КДУ на пожарных" до тех пор, пока Вас не попросит очередной заказчик обосновать это действие, как получилось в моём случае. Головой я понимаю, но найти в ТР, СНиП, ГОСТ etc указание типа "... клапанами ОЗК и КДУ должен управлять непосредственно щит системы АПС, минуя щиты инженерных систем..." не могу. А разумные доводы, российский опыт, общепринятая практика и т.п. для забугорного заказчика не катят.

Автор: dpv2005 26.8.2010, 12:15

конечно мы местами откланялись от темы Это был ответ на конкретный вопрос, не поленитесь прочитайте всю тему, может некоторые вопросы отпадут.

Автор: Ost 26.8.2010, 14:09

И не найдете. Таких требований на сегодняшний день в нормах нет.

Автор: dpv2005 26.8.2010, 15:34

Не соглашусь на запуск АУПТ а именно не сухой контакт идет.
И далее по нормам: При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение - то же не сухой контакт; оповещение и т.д. насколько я знаю, тоже контроль линии требуется

Цитата(mungo @ 26.8.2010, 11:44)

Но уже написано везде и СНиПах и ГОСТах, что управляет противопожарными мероприятиями, в том числе и противодымной вентиляцией ППУ.

Объясните тогда что от вас хочет заказчик? Силовые шкафы запроектировать? - это в ЭОМ, Управление ОТ АПС - ПС.
может вы должны кабель от соответствующего шкафа системы АПС (притом наверняка придется что-то добавлять) довести до соответствующего клапана КДУ или соответствующего шкафа ВДУ (на мой взгляд ЭОМ),
Мое мнение что там где нет КИПиА автоматчикам делать нечего.

Автор: Ost 27.8.2010, 5:10

Опять ушли от темы... Ну раз уж так, то спрошу.

Будьте добры, номер СНиПа и его пункт?

ps
ГОСТ про функции и испытание тех. средств пож. автоматики можно не упоминать

Автор: Mars 27.8.2010, 6:08

Специально для тех, кто пренебрежительно относится к системам пожарной безопасности читать тут: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1493018
Так что делайте как хотите, на чем хотите, но помните про ст. 238 ч.2 п. "г" УК РФ.

Незнание законов не освобождает от ответственности.

Автор: dpv2005 27.8.2010, 6:08

чем же он вам так не угодил?
А ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ вам подойдет?
Статья 2. Основные понятия
33) прибор управления пожарный - техническое средство, предназначенное для передачи сигналов управления автоматическим установкам пожаротушения, и (или) включения исполнительных установок систем противодымной защиты, и (или) оповещения людей о пожаре, а также для передачи сигналов управления другим устройствам противопожарной защиты;

Автор: dpv2005 27.8.2010, 6:14

Полностью согласен.


На вопрос разделения ответственности в проектировании.
Если кто проектирует АУПС говорят, что не могут что то сделать (управлять клапанами, запускать что-либо) это проблема их квалификации и только. Обращайтесь к профессионалам.

Автор: dpv2005 27.8.2010, 6:26

вот еще:
СП 5.13130.2009

3.72 прибор пожарный управления:Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.

Автор: Abysmo 27.8.2010, 7:28

DPV2005 Вы внимательно вчитайтесь в то, что Вы выкладываете. Вам правильно написали выше - нет таких норм, чтобы делать управление ОЗК, КДУ и ВДУ от оборудования ОПС. ОПС только ВЫДАЕТ СИГНАЛ на управления ПРИЕМНИКАМ - об этом и идет толкование. Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.

Но в последнее время приходится скидывать управление на пожарных исключительно чтобы оградить себя от еб*и мозга со стороны инспекторов и не давать поводов вымогать большие взятки.

Автор: Usach 27.8.2010, 7:32

Читал потому, что есть много интересного. Но по сути - ну кто под напряжением тушить то будет!!!! Просто сам на пожаре был. Поэтому и обсуждать то нечего - при "ПОЖАР" питания не будет!! Какие контроллеры и сигналы? Электрики, даже если норм не знают, то телек хотя бы смотрят. Например, про "Хромую лошадь" и общаги там всякие, дома престарелых
Поэтому лично я отключаю аппаратно. На случай, когда "ПОЖАР" прилетит, а он не пожар. (при сдаче инспектору, например). А про другое и голову не грею. Если при пожаре моё оборудование (раздела ОВ) под напряжением - вопросы к электрикам.

Автор: dpv2005 27.8.2010, 9:23

Я то читаю что пишу, в отличие от вас наверное.
Что по вашему приемники? если это клапаны то АУПС напрямую может ими управлять ЕСЛИ, как вы выразились банальный шкаф с релюшками и лампочками (наверное пускатели рубильники, кнопки и переключатели еще) так это тоже не автоматика а электрика контроллер в этом шкафу не планируете поставить?.
что вы должны в проекте сделать я не понимаю? как уже писал выше провести линии от оного шкафа (ПС) до приемника (привода клапана, шкафа какого-то.
Еще в нормативах сказано не только управлять но контроль их состояния и линий связи с ними.

Как я писал выше там где нет КИП нет автоматизации. и давайте уже занимается своими делами.
Давайте подытожим:
управляет противопожарной автоматикой - пожарная сигнализация,
контролирует выдаваемый сигнал на обрыв КЗ пожарная сигнализация,
контролирует отработку противопожарных устройств - пожарная сигнализация (ну глупо одной системой управлять другой контролировать, про нормы, гемор и все такое я молчу)
С пожарного поста, случись что, должна быть возможность всем управлять и следить, как это происходит отработка противопожарных мероприятий, при каких то не сработках принимать соответствующие меры. Зная как распространяется пожар также принимать соответствующие меры.(когда как оператор в диспетчерской при получении сигнала "Пожар" должен немедленно свалить с объекта, как и все и если на его мониторе будет что-то отображается так кто это увидит?).

Вентиляторы заставляет крутится электромагнитное поле которое создает электрический ток (притом в данном случае от 220В и выше ) который идет по проводам ( электрики делают не так ли), а управляет коммутацией как вы написали (ОПС только ВЫДАЕТ СИГНАЛ) вот этот самый сигнал делает так чтобы к нужному вентилятору подалось напряжение.
Я понимаю что автоматчик может с легкостью запроектировать электрический шкаф, но и освещение может сделать и розеточную сеть. Давайте все таки занимается своим делом - автоматизацией и если не стоит в шкафу контроллер или измерительный прибор какой то не трогать этот шкаф, а то придется всех выгнать электриков, слаботочников, будет скучно.
И давайте поймем, что одно упоминание таких слов как: автоматическое, автоматика, управление. в тексте, заголовке или еще где, не означает что это все нужно проектировать в разделе автоматизации, а значит НАМ. вспомним хотя бы АВР, ЩАП, АУПС, АУПТ, СКУД, АРМ, и т.д.
Всем успехов в труде и творчестве.

Автор: dpv2005 27.8.2010, 9:47

1.От куда у вас такие данные?
2. В каком нормативе это прописано?

Автор: mungo 27.8.2010, 9:51

то dpv2005: я с Вами согласен, но.....
давайте более конкретно:
есть объект, есть система ОВ, есть условно 100 ОЗК.
Есть заказчик, который нам из-за бугра пишет: "запроектируйте, пж, автоматизацию вент.систем. При этом управление клапанами ОЗК реализуйте, пж, в шкафах АОВ. При этом выполните проект в соответствии с нормами РФ".
Мы ему пишем: "В соответствии с нормами РФ клапаны ОЗК должны быть завязаны на систему АПС, минуя шкафы АОВ"
ЗАказчик: "Мы привыкли по-другому. А если клапан ОЗК закроется, давление возрастёт,вент.система взорвётся.....Предоставьте, пж, нормативы."
Тут начинается самое смешное: нигде не написано, что нельзя засовывать клапаны ОЗК а шкаф АОВ.
Причём необходимости в ППУ или ППКП заказчик не отрицает.
Но цепочка по их логике: шкаф АПС- шкаф АОВ- клапан ОЗК... и, вместо общепринятых решений, мы начинаем изобретать велосипед, мля. Берём сигнал с ППУ, приводим его в АОВ, из шкафа АОВ раздаём сигнал закрытия/открытия на 100 ОЗК. В шкаф АОВ собираем 100 сигналов "хозяин, я открылся" и 100 сигналов "хозяин, я закрылся". Вешаем на шкаф АОВ (опять-таки по требованию заказчика) 100 красных лампочек "закрыт". при этом выдаём обратно в АПС ОДИН сухой сигнал "Твой сигнал "пожар" принят, вентилятор остановлен, все 100 ОЗК закрыты, пиши исчо. Твой шкаф АОВ".
Абсурд, глупость, фигня, но факт.

Автор: Usach 27.8.2010, 10:27

Вот кто-нибудь может обьяснить, почему РУСМ это электрика???
Просто уже напрягает слепое убеждение электриков, что для распределение электроэнергии нужны не только вводные и распределительные ус-ва (ВУ и ПРы), а ещё непременно и РУСМы??? Где написано, что пускатели, лампы, реле и переключатели, засунутые в одну оболочку (НКУ) и защищенные вводным автоматом по ПУЭ, в одном случае - автоматика, а в другом непременно электрика?
По мне электрика - это только ПУ, ВРУ и выше по сети к подстанции. Для УПРАВЛЕНИЯ конечными потребителями эл.энергии используются устройства автоматизации и пуско-РЕГУЛИРУЮЩАЯ аппратура.
Извините, если не по-теме. Просто из поста: "так это тоже не автоматика", возражаю - "она, родимая!".

Автор: Dimik 27.8.2010, 10:29

Делали 2 гос. объекта ОВ.
В первом- клапанами ОЗК, вентиляторами дымоудаления управляли со шкафов управления и автоматики общей вентиляции. В шкаф приходил общий сигнал от системы ППА, а мы отдавали в систему ППА сигналы состояния клапанов (вент. дымоуд). Автоматика не имела противопожарных сертификатов. Все нормально, сдали.
Во втором, мы ограничились только электроснабжением вентиляторов дымоудаления . Тоже все согласовали.

Автор: dpv2005 27.8.2010, 10:46

рад

давайте
пришлите ТЗ


1. взрыв вентсистемы чушь, т.к. а) ОЗК закроется только при пожаре тут-же выключается любым способом вентилятор, б) он выключится и по перепаду давления,
в) даже если не выключится (нонсенс - неправильная система) то он просто сгорит (и то не факт смотря какой), при пожаре не самое плохое.
2. но с ОЗК вроде требования зака понятны а что с КДУ?
3. в какой стране так привыкли по-другому? венткамера обычно на тех этаже в подвале клапаны на всех иногда (всегда) очень далеко. тащить от шкафа до ОЗК километры дорогого противопожарного кабеля не гуд решение для иностранцев удивительно обычно деньги они считать умеют?

Да не написано зато как только засуните клапаны ОЗК а шкаф АОВ он превратится в ППУ и все требования к нему как к ППУ

учитывая вышесказанное получится шкаф АПС -ППУ (АОВ) клапан ОЗК


1. кто увидит эти лампочки помещение без постоянного прибывания людей, не логичнее на Пож пост индикацию вывести?
2. даже прверить с работку проблематично щит в подвале клапан на 10 этаже.

согласен полностью, и думаю, что заказчик если ему объяснить то же согласится.

Автор: mungo 27.8.2010, 11:05

ТЗ не пришлю, нету. В силу политики отношения компании с заказчиком, требовать ТЗ, делать ультимативные заявления, активно спорить, стуча кулаком по столу, или методично настойчиво что-то спрашивать - НЕ приветствуется

1. Про эфемерные взрывы вент.установок нам конечно не писали, но я передавал суть общения. Понятно, что ничего страшного не произойдёт.
2. Ситуация с КДМ аналогична. Цепочка заказчика: АПС- шкаф ВДУ- клапан КДМ.
3. Эту замечательную страну мы победили в середине ХХ века

"Да не написано зато как только засуните клапаны ОЗК а шкаф АОВ он превратится в ППУ и все требования к нему как к ППУ" - попрошу ссылку на нормативы. Где написано, что к куску пластмассы, который среди прочего управляет ОЗК, д.б. применены требования того пресловутого ГОСТа?

Лампочки увидит дежурный, када будет обходить венткамеры. гы-гы
Про логику вывода на Пож.сигнализацию вообще не говорите мне, я её прекрасно понимаю.

Апогей: заказчик русским языком просит сделать проект со ссылкой на НАШИ с Вами нормативы. Которые написаны только для того, чтоб стричь деньги. Нормативы можно прочитать по-разному. Этот факт не укладывается в голове у заказчика! Что вполне логично....

Автор: dpv2005 27.8.2010, 11:14

Если вы уже настаиваете на разделении между электриками и КИПиА-вцами. На любой завод придите вам все объяснят. Где чьи шкафы, провода и т.д.
Но вообще все что 220 кроме питания приборов эта электрика.
Классически есть силовой щит- ЭОМ - есть щит КИПиА от одному другому только сигналы. Вам типовые проекты прислать?
Совмещенные шкафы автоматика + сила это только для упрощения процесса и дань Западу и времени и чтобы с такими как вы разделится и не тягать туда сюда где чье и кто провода между шкафами проектирует монтирует и т.д.
Ну если в шкафу нет автоматики (контроллера) то я к ниму не приткнусь.
Вообще если нет договоренности полюбовной с электриками могу запроектировать шкаф с контролером и клемником и все. И буду прав.
Если по вашему "электрика - это только ПУ, ВРУ и выше по сети к подстанции". что такое ПУ у ВАС я не понял, так же как наши электрики.
То я с радостью заменю вас в любом проекте.
И пришлите тогда схему ВРУ с компоновкой оборудования в щите - полностью с видом щитов и т.д (вашу работу). или еще лучше ВАШ проект ЭОМ .

На вопрос разделения ответственности в проектировании ране писал про АПС теперь перефразирую.
Если кто проектирует ЭОМ говорят, что не могут что то сделать (Шкафы Вентилятор ДУ, и т.д.) это проблема их квалификации и только. Обращайтесь к профессионалам.
Как я писал ранее скорее так и получится, что скора ПС и ЭОМ все ляжет в проект АСУЗ, Не боитесь без куска хлеба остаться?

P.S.( ВРУ, ГРЩ, АВР ) ну все мне любой производитель подберет и схемы пришлет.

Автор: Ost 27.8.2010, 11:17

Я так и предполагал, что на конкретный вопрос

получу пространные рассуждения о функциях приборов пож.автоматики:




Может, все-таки признаете, что в действующих нормах нет требований управлять противодымной вентиляцией, а уж тем более и ОЗК только от ППУ?

Автор: dpv2005 27.8.2010, 11:53

Вы лично можете делать как хотите например через видионаблюдение: камера увидела дым, огонь - система опознала ее как пожар, дала управление открывать закрывать что нужно.
В действующих нормах нет же требований управлять противодымной нельзя видионаблюдением?.
Зато во всех нормах где есть упоминание противодымная защита кроме ППУ нет нечего.
управлять противодымной именно управлять полюбому будет АУПС это факт. и это везде написано. Если вы както непонятно понимаете слово управлять дело ваше.

Что нет в нормах по пунктам расписного что как делать, проектировать это я соглашусь. Как соглашусь что ни в однихнормах нет такого.
Мы все-таки не в детском саду.

(Хотя есть ТСН 31-332-2006 там все толкова написано, и замечу не дураки писали.
вам конечно это не подходит. так где написано, что решения от туда нельзя применять в другом месте? тем-более, что они логичны, надежны, ну короче правильные, я бы например, за то чтобы у меня и у моих близких дома, на работе, в саду, школе - и т.д. работало так. )
Не забываем что в конечном счете пользоваться тем что мы предусмотрим будут люди такие же как вы и ваши близкие.

Автор: dpv2005 27.8.2010, 12:15

1. Поверьте что все проекты в сгоревшие зданиях тоже Все нормально, сдали.
2. В вашем случае управлялось и контролировалось все ППА- я так понял АУПС. -так решение полностью правильное, далее нужно смотреть уже более конкретно. Уместно ли это засунуть в шкаф АОВ спорный вопрос. Не забываем приточка в подвале клапан на 10 этаже.
Не проще ли на противопожарные клапаны (в коробку которая на клапане либо свою поставить ) ставим транспондер с двумя входами одним выходом (все контролируются на обрыв и КЗ)

и поверьте это решение 1. дешевле чем тянуть километры кабеля. 2. надежнее т.к. система распределенная, и постоянно контролируется контролируется. 3. проще в приемке эксплуатации и т.д. У пожарных панелей есть функция периодически открывать закрывать клапаны проверяя концевиками не только себя но и клапан физически заклинил, заржавел, повредили.

Автор: Usach 27.8.2010, 12:40

Про ПУ я описался (я так щит приборов учета обзываю) - конечно же ПР.
Про завод вообще ничего не понял. Я про ОВ и ТМ. В частности есть СНиП 41.101. В нём разделы Электроснабжение и раздел Автоматизация. Там всё написано - хоть отбавляй. Так вот: "подача" (питание) эл.энергии, т.е. её распределение (ПР) и учёт (ВУ с эл.счетчиками) - это, конечно электрика. Освещение и заземление - это да. Даже расчет токов короткого в "оправдание" выбора автоматов и сечения кабеля - то же да. Но управление - нет.
Прикрепляю схемку из раздела ЭЛ, для понимания. АТМ больно толстое выходит, но, в принципе и так понятно, что там.
P.S. Чтоб до конца понятным быть: я то как раз АТМ и приборы учета делаю. Хотя могу и электрику, если надо.
P.P.S И про "дань" тоже не понял. Весь мир так делает, а мы про какую-то дань,моду. Типа-придурь зарубежная.
А может сначало "вилкой есть научимся", а не по-старинке :"с земли руками".

Автор: Abysmo 27.8.2010, 12:52

Спор тупой выходит. Итог такой:
1. Клапанами ОЗК может оправлять как ОПС, так и щит автоматики вентиляции.
2. Управление от оборудования ОПС вообще-то ничего не гарантирует в плане надежности, так как оборуование ОПС собирается отечественными компаниями из того же самого китайского гов*а что и все остальное отечественное оборудование. Единственное отличие де-юре - наличие пожарного сертификата.

dpv2005, Вас по-моему перепугали "Хромой Лошадью". Надо меньше смотреть достижения МедвеПутовской баНАНОэкономики по зомбоящику и чаще бывать на свежем воздухе. А так же при посещении любого заведения иметь представление как из него выбраться в случае чего. Кроме себя самого тебе никто не поможет - наглядно было доказано этим летом ковыряющимися в носу сотрудниками МЧС и горящими за их спиной деревнями.

Автор: Ost 27.8.2010, 13:02

Abysmo +100

2 DVP2005

Опять словоблудие и лозунги про заботу о людях

Автор: dpv2005 27.8.2010, 13:03

я в другой ветке писал http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=51078&st=20&p=554459&#entry554459
Давайте разбираться (будем как в школе)
Что такое ОЗК?
ОЗК - противопожарный клапан не так ли? относится противопожарным мероприятиям и вы ими управляете.
Что такое ППУ?
ППУ прибор управления пожарный - управляет противопожарным устройствами.

т.к. ОЗК противопожарное устройство управляет им кто? правильно ППУ.
А тот пресловутый ГОСТа прочитайте поподробнее может все само разъяснится

- 3.50 (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами исполнительное устройство (привод).

7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства (модули, шкафы управления (в вашем случае шкаф АОВ)и т.п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ, выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ. последнее подразумевает ВСЕ требования в том числе и сертификации поэтому
МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ, ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ
И ЛИКВИДАЦИИ СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ

ПРИКАЗ

от 8 июля 2002 года N 320


Об утверждении Перечня продукции, подлежащей обязательной
сертификации в области пожарной безопасности
п 1.9.1 Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и охранно-пожарные


Надеюсь я разъяснил, кто не видит очевидного - тому к офтальмологу, если из-за зрения, к учителям если от недопонимания, если из-за неверия к специалисту по сертификации или юристу, а если от упрямства то к прокурору хотя второй случай к нему же может привести.

Автор: dpv2005 27.8.2010, 13:11

За свои слова я отвечаю, а ваша некомпетентность в этом вопросе не простительна если вы называете себя профессионалом.

Автор: Usach 27.8.2010, 13:22

Вроде логично.
Но чтобы приборы назывались "Приборы приемно-контрольные и управления пожарные и охранно-пожарные", это должно быть записано в сертификате соответствия и реестре приборов РФ. Как с машиной: хоть какой тарантас не соберите-без документов это тарантас, а не транспортное ср-во.
Слава Богу, Он сподобился дать нам "заповедь" в виде сметы. Там точно написано - покупной это шкаф с сертификатом соответствия и пожарным сертификатом и счёт-фактурой, или самосборка, с соответствующей расценкой. Всё остальное - от лукавого, а потому ересь и словоблудие. По научно-церковному - схоластика.

Автор: dpv2005 27.8.2010, 13:46

Про завод не поняли может в веду неопытности. (наверное не работали на предприятиях)

1. причем тут СП 41-101-95 ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВЫХ ПУНКТОВ вообще непонятно.
2. этот норматив я прекрасно знаю т.к. выполнил проекты боле чем 100 ИТП(ЦТП). в том числе не толька АТМ но и ЭОМ.

7 ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЕ

7.1 При проектировании электроснабжения и электрооборудования тепловых пунктов следует руководствоваться требованиями "Правил устройства электроустановок" (ПУЭ) и указаниями настоящего раздела.

7.2 Тепловые пункты в части надежности электроснабжения следует относить к электроприемникам II категории при установке в них подкачивающих смесительных и циркуляционных насосов систем отопления, вентиляции и горячего водоснабжения, а также запорной арматуры при телеуправлении.

7.3 В тепловых пунктах следует предусматривать рабочее искусственное освещение для VI разряда зрительной работы и аварийное освещение.

7.4 Электрические сети должны обеспечивать возможность работы сварочных аппаратов и ручного электромеханического инструмента.

7.5 Местное управление задвижками с электроприводами и насосами для подземных ЦТП должно дублироваться дистанционным управлением со щита, расположенного на высоте не ниже планировочной отметки земли. это по моему про ваш щит?

7.6 Электрооборудование должно отвечать требованиям ПУЭ для работы во влажных помещениях, а в подземных встроенных и пристроенных тепловых пунктах - в сырых помещениях.

7.7 Для металлических частей электроустановок, не находящихся под напряжением, должно быть предусмотрено заземление.

3. Вот нигде в этом нормативе не написано что от шкафа автоматики запитывают насосы.

4. могу прислать проект Автоматики на ИТП где ни одного силового элемента
5. у вас ошибка в схеме.
6. я не Электрик но иногда приходится халтурить схему прилагаю.
7. это же по ПУЭ слаботочку (автоматику ) в один шит с силой нельзя.
8. как я и писал ранее если ваша задача в проекте электроснабжения запитать щиты автоматизации а все остальное сделают они я сам превосходно запитаюсь.

Автор: dpv2005 27.8.2010, 14:06

Все контролеры имеющий сертификат пож. безопасности сертифицированы как ППУ.
производитель говорит что весь щит управления противопожарными системами (например дымоудаление) подлежит сертификации пож. безопасности.
И это не просто логично, а факт т.ч. а вот все остальное словоблудие казуистика, схоластика и софистика.



Все контролеры имеющий сертификат пож. безопасности сертифицированы как ППУ.
производитель говорит что весь щит управления противопожарными системами (например дымоудаление) подлежит сертификации пож. безопасности.
И это не просто логично, а факт , а вот все остальное словоблудие казуистика, схоластика и софистика.

Автор: Usach 27.8.2010, 14:12

Спасибо, коллега, за развернутый ответ!
Я понял, что мы друхг друхга поняли.

Автор: dpv2005 27.8.2010, 14:38

предъявите норматив что ОЗК может управлять щит автоматики вентиляции


1. Проектируйте на дорогих высоконадежных системах.
2. по работе я автоматчик и делаю проект автоматизации инженерных систем. Даю задание электрикам, ПС.
3. если кому то нужно будет спроектировать АУПС спроектирую по всем необходимым Нормам и даже более надежно чем требуется минимально и управление всеми противопожарными системами на основе оборудования ПС.



Ну вы не дурак? или по вашему там бы вы такой умный не погибли бы? самоспаслись бы, о извиняюсь вы не дурак вы супермен. Вы хотя бы память людскую уважали бы.


вы может не в курсе, но на сколько я знаю есть погибшие пожарные.
P.S. телевизор я редко смотрю, а о МедвеПутовской вообще на работе не вспоминаю.

Автор: cauto 27.8.2010, 16:01

 

dpv2005, Вы сами-то уже определитесь

А вот интересно, какая система должна управлять лифтами при пожаре?

Автор: dpv2005 27.8.2010, 16:03

я то определился потому и спрашиваю. Раньше вы не очень поддерживали меня, теперь дошло до цитирования.
отсюда и это был сарказм
Так получается я вас убедил?
На счет лифтов сигнал конечно идет от АУПС что внутри лифтовой автоматике, меня не касается - отдельная штука.

Автор: cauto 27.8.2010, 16:16

 

В  чём? В том что Вы утром пишите одно, а после обеда совершенно противоположное убедили. Прекрасно. Получается одна часть эвакуации людей при пожаре (включение дымоудаления) Вас касается, а другая (управление лифтом при пожаре) нет?

Автор: dpv2005 27.8.2010, 16:26

интересно что я пишу одно а после обеда другое?

и включение дымоудаления меня тоже не касается это дело АУПС

Ранее вы писали

"Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.


что вы этом имели введу.

Когда я прочел эти мысли от вас
конечно у меня было недоумение.


в подтверждение этой мысли цитата из аськи
Paladin (27.08.2010 10:47)
Потому что получается, что если приемником является банальный шкаф с релюшками и лампочками, то на этот шкаф надо сочинять ТУ и тащить его в Ростест на сертификацию. Или иметь сертификат на каждый элемент этого шкафа в отдельности.

Paladin (27.08.2010 10:47)
это он у меня содрал

Nelly (27.08.2010 10:50)
:Улыбка до ушей:

Автор: Ost 27.8.2010, 16:29

Дружище!
Не Вам оценивать мой профессионализм.
Для меня - если специалист не понимает разницы между СП (СНиП) и ГОСТом и позволяет себе утверждения типа: "СНиПами положено..." без указания конкретного пункта конкретного нормативного документа, то он в лучшем случае - просто монтажник (ребята, без обид - каждому своя зона ответственности).

Вы же, уважаемый, дергаете отдельные фразы из различных норм и делаете свои выводы, как оно, по-вашему должно быть.

На просьбы привести конкретные пункты СП и СНиП отвечаете какими-то лозунгами. Вы кстати в известном молодежном движении не состоите? А то - их стиль.
Кстати, "2005" в Вашем нике - это год окончания школы?

И пока Вы не приведете ссылки на конкретные пункты СП, СНиП, НПБ, требующие:
1. управлять ОЗК только от ППУ;
2. управлять противодымной вентиляцией только от ППУ,
Ваши высказавания по этим пунктам (типа,"требуется нормами") будут считаться мной (я думаю и остальными адекватными участниками форума) просто словоблудием

И пожалуйста, следите за орфографией, а то трудно читать

Автор: cauto 27.8.2010, 16:37

То Ost. Не обижайте единственного специалиста на этом форуме. Правда он читает через строчку и очень быстро забывает о чём писал, но он же специалист! А мы так тут все, погулять пришли .

Автор: dpv2005 27.8.2010, 16:51

1. нормативы я приводил если вы их как-то по другому понимаете то дело ваше .
2. меня также интересует мнение производителей оборудования на эту тему, компетентных людей в этом вопросе, в том числе кто принимает участие в написании принятии нормативов.

если слова из СП5 - прибор пожарный управления:Устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними.


вы как то по другому понимаете, то извините о профессионализме тут речь не идет тут речь идет о трезвом рассудке

3. про орфографию вы что лингвист? но проверьте за собой все, ну если очень скучно то за всеми на форуме.

4. 2005 это год когда почта заведена

5. OST - сокращённое название энзима олигосахаридтрансфераза?


Можете конкретнее привести что я забыл и что через строчку читаю?


Можете конкретнее привести пример, что я забыл и что через строчку читаю?

Автор: Ost 27.8.2010, 17:07

Не было этого (СП, СНиП, НПБ), так что вопрос остается в силе -


Нет, просто считаю, что безграмотность - это плохо.

Не надо лазить в Википедию, Ost - восток, в школе учат

Автор: cauto 27.8.2010, 20:10

To Ost: Успокойтесь Вы уже. Неужели ещё не поняли, что разговариваете с неадекватным человеком? Он называет себя профессионалом и при этом не может понять разницу между управлением и формированием сигнала на управление. Все аргументы это: "я так думаю", "мне сказали", выдернутые цитаты из нормативов, чаще всего к вопросу не относящиеся, и громкие лозунги. Говорит, я всё могу (и электрику, и автоматику, и АПС) и при этом выкладывает схемы, но вот ведь проблема, у всех этих схем различное оформление, то есть напрашивается вывод, что и эти схемы также где-то надёрганы (поэтому, кстати, все его "а как Вы делаете, выложите схему" игнорирую). 

Автор: Abysmo 28.8.2010, 23:41

Я Вам "по-еврейски" отвечу: предъявите норматив что не может



Проектировать можно на чем угодно, только по итогу на объекте все равно окажется "Болид". Потом дорогое != надежное. А потом если вспомнить теорию надежности и помножить ее на российский криворукий монтаж... В общем не надо голословных утверждений.



Честно говоря комментировать не буду. Как бы это тактичнее выразится - некоторые люди говорят "поделом" и называют все карой Божей тем людям за их грехи... Я хоть не верую и выражаюсь обычно более крепкими словами.

Автор: dpv2005 31.8.2010, 9:55

To Ost и cauto: делайте как хотите .
только объясните
1. в чем разница между управлением и формированием сигнала на управление.
А то по вашему когда вы на выключатель нажимаете вы не управляете освещением, а формируете сигнал на на управление.
2. напишите чем вы управляете пртиводымной вентиляцией желательно подробно.
3. что будет содержать проект в вашем случае, например если в проекте АУПС нет лишних сигналов на управление, но забыли они, бывает практически всегда.
4. что должен сделать оператор ИС при получении сигнала "пожар"?
5. кто ставит кнопку у выхода - дистанционное открытие КДУ? если вы то у вас у каждого выхода будет 3 кнопки (1 - ручной извещатель, 2 - включение дымоудаления 3- включение пожаротушения), я один раз видел такой объект. Надумаете ли вы, что при экстренной ситуации (пожар) какой то бедолага должен подбежать к этим кнопкам прочесть все, кнопки разбить или открыть потом нажать и так 3 раза.

Автор: Usach 31.8.2010, 10:33

По п.1. даже я знаю: система управления (СУ) формирует управляющий сигнал, а исполнительный механизм (ИМ) его отрабатывает. Управление=формирование управляющего сигнала СУ + отработка ИМ, и всё это охвачено ООС или ПОС. Судя по Вашему посту выше про автоматику и РУСМы, у Вас щит автоматики только формирует сигнал на управление. А РУСМ в этом случае выполняет роль ИМ. Т.е. в рамках одного проекта автоматики или электрики Вы не в состоянии управлять системой. А только "формировать" сигналы управления и надеяться, что электрики в состоянии понять чего же от них автоматчик то хочет. Т.е. управляют в данном случае все вместе, значит никто.
Вот Вам и разница "между управлением и формированием сигнала на управление."

Автор: dpv2005 31.8.2010, 10:48

1. вопросы были для Ost и cauto.
2. на остальные вопросы тоже желательно отвечать
3 РУСМы, ООС, ПОС что это?
4. давайте разбирается по вашему (я кстати согласен) система управления (СУ) формирует управляющий сигнал в нашем случае это по любому АУПС, либо АУПТ (просто кроме нее некто не знает, что пожар начался и где он, надеюсь с этим никто не спорит), а исполнительный механизм (ИМ) его отрабатывает в нашем случае КДУ, ОЗК, Управление=формирование управляющего сигнала СУ (АУПС) + отработка ИМ(КДУ,ОЗК).
Вот я и спрашиваю у Ost и cauto что в этой цепочке должна делать Автоматизация?

Автор: Usach 31.8.2010, 11:40

по п.1. Ну - простите, великодушно!
по п.2. Ну да! На всё отвечать за Ost и cauto??
по п.3. ООС и ПОС это отрицательная и положительная обратная связь соответственно. Есть ещё и параметрическое
регулирование. Но оно в нашем случае не применяется. РУСМ - это часть истории ССР. Поспрошайте электриков.
по п.4. Для кого как, а я как только вижу знакомое нерусское слово - открываю СНиП. Что у нас там? Приточка. Значит, тогда вот: "СНиП 41-01-2003: ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ
12 ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И АВТОМАТИЗАЦИЯ
12.4 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее - системы вентиляции), с электроприемниками систем противодымной защиты для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:
- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
- индивидуально для каждой системы.
При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.
…………………………………………………………..
…………………………………………………………..
б) ………………………….
в) ………………………….
Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.
Примечания
1 Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов - по заданию на проектирование.
2 ………………………………………………….
При наличии необходимости включения, пожарных насосов от кнопок у пожарных кранов допускается использование этого сигнала на отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты."

Лично для меня для выполнения АОВ вполне достаточно.

Автор: dpv2005 31.8.2010, 15:17

вроде с АОВ разобрались.

спор идет О АППС

1. СНиП о котором вы пишите недействителен.
2. При наличии необходимости включения, пожарных насосов от кнопок у пожарных кранов допускается использование этого сигнала на отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты."
Тут вот и начинается загвоздка.
Эта кнопка идет НА АУПТ или на щиты автоматизации или и туда и туда?.

Если на АУПТ то и управление - выключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты тоже должно идти от АУПТ.


и вообще сомнительно это включение насосов от кнопок около выходов гидрантов и т.д.
насосы должны срабатывать по давлению или по датчику протока. иначе получится что нажали кнопку насос заработал, все закрыто. Насос сгорел. ПК а вода не идет.

По мне все должно идти на ПС (ручной ивещатель - дистационный режим, ПИ - автоматический режим) она -ПС в свою очередь по задорному алгоритму в зависимости где сработали извещатели выдать импульсы на управление всеми противопожарными мероприятия СКУД-разблокировка дверей, АОВ или ЭОМ-отключение вентиляции ЭОМ - отключение электроснабжения и включение избранных противопожарных систем вентиляторов ДУ, СОУЭ - оповещение и т.д. Что это все автоматизация должна делать?

И логично что контролировать должна также система что и управлять. Темболее ЦПУ СПЗ в отличие от диспетчеров автоматизации инженерных систем (в принципе ее вообще может не быть) проектируется таким образом, что операторы противопожарных систем находятся в здании до окончания эвакуации (отдельный выход, противопожарные стены и т.д.)


и вообще я ранее задавал в другой ветке вопрос зачем нужны в ПС транспондеры тем боле, что в паспорте у них написано:

Данный модуль обеспечивает контроль состояния нормально разомкнутых контактов
противопожарных устройств и устройств управления по двум каналам, а также имеет однополюсные
переключающие контакты для управления вспомогательными устройствами, например
противопожарными заслонками.

1 тянуть километры проводов не нужно. 2монтируются прям на клапане. контроль линии до клапана обеспечивают. все нормы удовлетворяют.

Автор: dpv2005 1.9.2010, 9:31

Ну тогда по вашему получается что мы все в СССР.
Т.к. РУСМ очень даже выпускаются, продаются ну соответственно эксплуатируются.
На производстве, да хотя бы те же ТЕЦ, я уж не говорю про химическое производства, в один шкаф электрику (силу) и слаботочку (КИПиА) никто не позволит ставить, и для этого масса доводов.

РУСМ проектируются согласно ГОСТ Р 51321.1-2007 Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. ГОСТ по моему ваш- электриков? , действующий и даже свежий вполне.
А про то что вы в ЭОМ шкафы управления не проектируете, надеясь что за вас это сделают автоматчики. Так ведь 1 автоматики вообще может не быть на объекте, 2 может быть комплектная поставляемая с приточками, насосными станциями, и т.д. 3 автоматика может быть очень простая наконец и что тогда делать заказчику? самому крутить вентилятор ДУ?
И "заставить" проектировать совмещенные шкафы, может только ТЗ где это требование прописано.
Или например автоматизация освещения, что вы думаете что я залезу в ваш щит ЩО и буду что то там ставить? Единственное что я сделаю приведу управляюший сигнал вам на клеммник, а с другого возьму соответствующие статусы.

Автор: Usach 1.9.2010, 11:32

Наберите в Интернете "РУСМ" и увидите, например http://www.380.ru/fors_69.php. РУСМ это ящик УПРАВЛЕНИЯ. Ему не место в электрике. Это чистейшая автоматика. По этой же логике и привода управляющих клапанов не электрика, а автоматика, даже если они и на ~220В. А согласно ГОСТ Р 51321.1-2007 проектируются ВСЕ НКУ. И для электрики и для автоматики. Даже если "сила отдельно, автоматика отдельно".
Про "никто не позволит ставить, и для этого масса доводов." просто смешно. Откройте любой шкаф насосной станции. Уж этого то добра как грязи.
Просто смешно. 21 век на дворе. 226 стран в мире. И только три страны делают не как все, а по-своему: Куба,Северная Корея и Россия. Ну да, у нас же "масса доводов" есть.От которых у развитых стран (включая китайцев) истерический смех.
Освещение никогда автоматикой не было. И вообще - автоматика это только то, что в СНиПе "технологов" прописана в разделе "Автоматика" и в ТЗ заказчика.
Т.е. представьте себе, что есть "технология", например ТМ, с разделом автоматизации(АТМ) и питающие сети т.е. наружные сети (ТС) для тепла и электрические сети (ЭМ) для автоматики и освещения. Никому в голову не придёт доказывать, что прокладка теплотрассы между домами (сети) это процесс тесно связанный с установкой батарей в квартирах(конечный потребитель). Но, почему то при разделе ЭМ/АТМ тут всё так запутанно...

Автор: dpv2005 1.9.2010, 12:07

например http://www.380.ru/fors_69.php. РУСМ это ящик УПРАВЛЕНИЯ. - ему не место в автоматике. Позвоните и узнайте у производителя к чему он относится к электрики или автоматизации.

на счет "Откройте любой шкаф насосной станции" если вы имеете комплектный щит то он учитывается (в проекте ВК), забираю только сигналы на диспетчеризацию .
И давайте не путать в любой схеме шкафа насосной станции не присутствуют измерительные каналы.

И вы не ответили если автоматизации нет в принципе. Что делать? а насосы вентиляторы есть? Вот например дом где вы живете? Что там за автоматизация?
ЩО хоть вы проектируете?
Что у вас в проекте?
на счет иностранцев у них то же все поразомну. в том числе есть проекты учитывающие все системы. (короче нет ЭОМ вообще.) Если вы предлагаете то же самое, Я за.

Напишите основания почему я автоматчик должен через свой щит питать насосы или вентиляторы?, а не давать управляющий сигнал?

Автор: Usach 1.9.2010, 13:02

Я проектирую АТМ,АОВ и ПУ.(иногда ЭЛ) я же ГИП на ТМ,ОВ. Просто "технологи на подряде" (колыме, хе-хе).
Также занимаюсь (руковожу) поставкой оборудования, монтажом шкафов и монтажом на обьекте разделов АТМ, АОВ, ПУ и ЭЛ.Но самое главное - я запускаю ИТП, сдаю и экплуатирую электрику и автоматику и ПУ.
И суть в том, что если кто то сам (лично) мучается с запускамим и срывается на аварии, тому не надо обьяснять "основания почему я автоматчик должен через свой щит питать насосы или вентиляторы".
Это не объяснить. Это пережить надо.
Вот Вам загадка: Проектанты целыми днями у компов на стульях просиживают. У них от этого зад..ицы большие. А почему у инженегров, которые по подвалом, с обьекта на обьект целыми днями носятся зад..ицы не меньше??

P.S. Только без обид, это все написано с иронией и не про Вас лично, а про наШаРашковую систему вообще.

Автор: dpv2005 1.9.2010, 13:39

я все-таки не услышал, что делать если автоматики нет а вентилятор есть?
Далее в основном я проектирую совмещенные шкафы как раз чтобы отделаться от электриков, а им от меня. Но обязать это делать никто не может меня.
Но если образна говоря в шкафу нет контроллера, регулятора, прибора, я этот щит не трогую вовсе нет у меня основания. Так вот щит запускающий вентиляторы, получающий сигнал на включение от ПС, и выдающий статусы (авария работа, режим) обратно на ПС вообще не мой, и основания его проектировать, закладывать у меня нет никаких.
Если вы запускаете ИТП то должны были встречать объекты отдельно шкафы автоматизации - оборудование трансформер (частое требование МОЭКА) изготовители контроллера шкаф собирают сами контроллер один нельзя купить, отдельно силовые шкафы - делают кто угодно. и как я писал ранее в СП по Тепловым пунктом, на который вы как раз ссылались, именно так и прописано.

Автор: Usach 2.9.2010, 10:25

Когда вентилятор есть, а автоматики нет это нарушение ПУЭ, где специально написано, что использовать защитные приборы (автоматы) как пускорегулирующие категорически запрещено. Потому, как знали аффторы, что только так и будут делать. А по-уму надо подавать питание к конечному потребителю (вентилятору) отдельно (через автомат), а УПРАВЛЯТЬ (вкл/выкл) - отдельно (через контактор+тепловое реле+кнопочки(выключатели и пр.)+лампочки) через АВТОМАТИКУ. Но крайне низкий уровень развития (даже по-сравнению со странами 3-го мира, например Тайванем), позволяет русским "инженерам" особо не вникать в такие "тонкости". Многие из них считают, что купив чайник (ну, или, вентилятор, насос,обогреватель) можно просто сунуть вилку в розетку, что бы он работал. А чтобы выключился, когда вскипит (ну, или перегреется, коротнёт, сломается) надо потянуть за шнур и выдернуть вилку из розетки. Ну какая там, в баню автоматика? Лишь бы фаза была.

Автор: dpv2005 2.9.2010, 14:40

Никакого нарушения нет все, это должно быть в электрическом щите управления вентилятором. Про автоматику тут не слова.
Не поленитесь наберите в поиске - электрические щиты все поймете.
еще раз говорю там где нет КИП нет автоматики.
ВАШ дом конкретно сделан по проекту? автоматизации в нем нет, а вот дымоудаление, и пожарная сигнализация есть (если он конечно не очень старый).
Если вы хотите, давайте убедим всех что это неправильно. Я с удовольствием сделаю вам проект и даже монтаж недорого.
Вы так и не ответили что делают в проекте электрики.
и что вы будете делать с объектом где по проекту автоматизации сила не предусмотрена. Такие я уверяю вас есть.
И объясните мне почему в проекте АОВ, я должен делать что то кроме кроме автоматизации вентиляции?

Автор: Usach 2.9.2010, 16:55

Электрики запитывают конечных потребителей. Автоматчики, по идее, должны управлять подведённой энергией. Потому,что вкл/выкл это управление. А управление (как,кстати и КиП) это составная часть автоматизации. Не верите мне - наберите в википедии сначало "автоматизация", а потом "электрика".
Просто маразм ситуации в том, что электрические шкафы УПРАВЛЕНИЯ (я их обощённо называю РУСМы)(электропривод!!) считаются ЭЛЕКТРИКОЙ, только потому, что они запитаны электричеством. А точно такие же шкафы УПРАВЛЕНИЯ запитанные, например воздухом (пневмопривод!!!), водой (гидропривод!!) это безусловно автоматика. Т.е. если я управляю, ну,например гидропрессом, то это автоматика. Но, не дай Бог поставят электрический пресс - всё!! Это уже электрика!!
А по Вашей "автоматизации" вентиляции, я и не спорю. Только Вы же уже понимаете разницу между "управлением" и "формированием сигнала на управление". Понятия, конечно, близкие. Но, согласитесь, разные. Ну,это как "заниматься секасом и делать детей." Тут иногда очень важно до конца чувствовать ситуацию. Потому как последствия могут быть разные, при вроде бы одной и той же "автоматизации".

Автор: dpv2005 2.9.2010, 17:30

Вы так и не ответили что делать там где нет автоматизации, НАПРИМЕР ВАШ ДОМ. Дома все которые построены на данный момент и строятся. Переделывать проекты?

Автор: Usach 2.9.2010, 18:08

Вот только про дом мне не надо. Это вопрос я хорошо знаю.
В любом доме есть как минимум ТМ,ОВ,ПУ,пожарка,ВК. Даже в домах, запитанных от "центральных узлов" тепла, воды,электричества и канализации всегда есть исполнительные ус-ва для "подключениия" и "увязки" различных потребителей между собой как внутри дома, так и соседних домов на наружных трассах. Эти "балансировочники" стоят на тепле,на воде, на электрике, короче на всех сетях. И это - чистая автоматика. Просто эти аппараты и механизмы "пассивны", т.е. "питаются" энергией тех систем,на которые воздействуют.
Ну, а если дом современный, то там и своя подстанция и ИТП и насосная. Я такие обслуживаю.
Я живу в доме 1974 г.постройки. У нас учёт тепла, воды и электричества. Регулятор давления (механ.) на воде и балансировочники на стояках, давно "залипшие". Можно было поставить гораздо больше автоматики и реально экономить на "комуналке", но кто бы это оплатил?

Автор: dpv2005 3.9.2010, 6:37

что такое ПУ?
ИТП отдельная песня она она на балансе тепловиков к дому он не совсем относится, вы это должны знать. и если Этот вопрос ВЫ хорошо знаете, то скажите как в жилых домах работает дымоудалени. И давайте всех убедим переделать все проекты на жилые дама т.к. раздела автоматизация в них нет.
Не нужно больше про ИТП в этой теме и исправьте выложенный вами проект, как говорил ранее, в нем ошибка. И для справки все что стоит на материальный линии в нашем случаи на трубопроводах учитывается в тех разделах чьи эти трубопроводы, например манометры-КИП, но учитываются в других разделах, обслуживаются и ставятся не КИПовцами. ЭТО ФАКТ. и "балансировочники" к автоматизации не относятся никак так же как электрические щиты. Даже регуляторы по большому счету должны закладываются В ТМ или ОВ, в автоматизации только приводы. хотя приходится извращаться когда ОВ забывает или ошибается в подборе. Если ваши автоматчики Делают все за что платят электрикам?

Автор: dpv2005 3.9.2010, 6:54

Банальный Выключатель управляет подведённой энергией. Он тоже в автоматизации? или все-таки в электрике? Пускатель Это КИП или электрика?
ЧТО ДЕЛАЮТ ЭЛЕКТРИКИ? АВР, ВРУ, ГРЩ, ТП тоже автоматчики должны делать?

Автор: Usach 3.9.2010, 10:01

Только на освещение.
На любой исполнительный механизм или силовой агрегат банальный выключатель на подойдет. Надо, как,минимум защиту от перегрева (пожара). Т.е. тепловуху. А где тепловуха - там и пускатель, а где пускатель, там и кнопки. А где кнопки...
Кстати, где в "АВР, ВРУ, ГРЩ, ТП" есть кнопки? Ну, или на худой конец "Банальные Выключатели"? На сколько я знаю только расцепители нагрузки. Но это опять же не то.
С другой стороны, антоним автоматизации - "ручное управление." Верно? А в "АВР, ВРУ, ГРЩ, ТП" этого нет "по определению." Ну в самом деле: АВР (автоматический ввод резерва) - " на ручном управлении" - разве не смешно?. Да и какое управление "через руки электрика" вообще возможно? Ток, ведь он ну о-о-чень быстрый.
Просто, в соответствии с нормативной базой РФ, нет документов, описывающих "ручное управление". А что же есть? Есть только автоматика, электрика и освещение. (так уж получилось). "В электрике кнопок нет". Остаётся только одно. Автоматика.

Автор: dpv2005 3.9.2010, 10:46

Здесь мы обсуждаем противопожарные системы, не так ли? Так вот в них защита не требуется, даже наоборот требуется не ставить даже бональные автоматы не говоря про тепловую защитру.
А где кнопки там канцелярские товары

есть и кнопки и лампочки, и реле фаз, и просто реле и пускатели,
да много чего есть. и даже приборы качества электроэнергии сдвиг фаз, напряжение, силу тока тангенс фи и многое другое.

я имел введу выключатель электрический, который дома у вас стоит он же управляет по вашей логике он к автоматизации относится

Но менять вводы в ручную или дистанционно из диспетчерской (не устраивает диспетчера качество электричества на 1 -ом вводе) возможно, требования такие же встречаются.


И вы не ответили на счет переделки всех типовых проектов жилых домов. Когда приступаем?

И все таки скажите что делают электрики?

Автор: Usach 3.9.2010, 12:04

Я знаю что в АВР находится и какие там реле контроля фаз и пускатели и пр. Но не надо ля-ля. нет там кнопок для управления нагрузкой. Максимум тумблеры переключения фидеров.
Электрики проектируют распределительные электрические сети и освещение. Если Вы не знали.
УПРАВЛЕНИЕМ систем вентиляцией, водоснабжением и водоотведением, тепловыми установками и пр.системами жизнеобеспечений зданий они не занимаются. Увы, повсеместно, электрики "объедают" и "рекетируют" автоматчиков, причем совершенно без оснований. Они думают, что понаставив к месту и не к месту ШКАФОВ УПРАВЛЕНИЯ они закрывают все вопросы. А автоматчики пускай дроч...эээ... что-то там копаются у себя в уголке нудно ноя, чтобы у них забрали поросячйи хвостики (сухие контакты) и куда-нибудь уже их засунули. Причём этим же грешат и технологи, лихо расставляя регуляторы давления, подбирая клапана и выкидывая (да нафиг они нужны!!) балансировочники.
На обьектах потом весь это ужос и кошмар "запускает пусконоладчик" который всё это дерьмо разгребает и материт наШаРашковую действительность. Как ни странно, это не электрик. И даже не тепломеханик. Не правда ли все логично??

Ладно! Это изначально бессмысленно. Как весь мир мы делать не хотим (не умеем и не учимся), поэтому пусть электрики занимаются автоматикой, а мы за бешанные бабки будем покупать готовые решения (типа "комплектно с оборудованием") как в своё время нехры покупали за золото бусы, потому, что сами ничего делать не умели и менять ничего не хотели, т.к. хранили веру своим каменным богам.

Автор: dpv2005 3.9.2010, 12:28

http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t19517.html
к общему не пришли.
Кроме как делать все и электрику и автоматизацию одному человеку но в разных разделах, другого выхода из этой ситуации не будет, и желательно чтобы этот человек был и на пусклоноладке. Тогда все будет работать.
Только, как я говорил ранее Автоматчики справятся, с этими проектами, а вот смогут ли электрики разобраться вопрос. Получится тогда что необходимость в электриках отпадет.

Автор: Usach 3.9.2010, 21:08

Хоть к общему и не пришли.
Спасибо за прямоту(мужество) и аргументированность(интеллект).
По-моему тема себя исчерпала.

Автор: Abysmo 14.9.2010, 11:30

Привет всем! После небольшого отпуска подключаюсь к дискуссии:

Сейчас электрика слилась с автоматикой и уже сложно отличить где одно, где другое. В мире особенно не делают различия - на современных производствах (я делал фармацевтический завод с современным европейским оборудованием) в основном совмещенные шкафы. Разделят их только в случае 10 кВ или особо мощных нагрузок - чтобы горящая дуга в контакторе не делала наводок на контроллер.

Ну или возьмем частотник современного производства, весящий на Profibus шине. Он относится к электрикам или автоматчикам? От электрики там 8 клемм U, V, W, PE и L1, L2, L3, PE. Если человек разбирается в 2394293462348764 параметрах этого частотника, то он не полный даун чтобы разобраться с 8 клеммами. "Чистые электрики" сейчас на современных производствах нахрен никому не нужны. Там нет для них работы. Разве что лампочки в цехах менять? Ну для этого можно и таджика нанять.

Ну а кто мыслит критериями "электрики", с пеной у рта доказывает что надежнее пускателя ничего нет, что нужно обязательно "ручное-автоматическое" управление и электромеханическое реле - это "наше все" то для меня этот как в известном анекдоте - или шах или ишак или оба сразу, но все равно кто-то сдохнет. Т.е. или завод на устаревшем совковом оборудовании закроется так как станет нерентабельным и люди, которые там дурку гоняли, потеряют работу или 50 человек "электриков" уволят после очередной модернизации производства и оставят на их месте 3-их инженеров с "вышкой" + 5 человек "принеси-подай".

Автор: skydry 14.9.2010, 21:35

Недавно делал объект, где по проекту на приточной системе на один водяной каллорифер накинули AR-1S с Симоном воглаве и 4мя датчиками температуры (наружний-канал-комнатн-обр воды......так и не понял, какой из них проектант под уставку задумывал). А вытяжной вентилятор тупо выкл-включался в эл щите автоматом......... Вот так вот 3,5 тыщи кубов вгоняли с автоматикой , а вот вытяжку включать никто и не пробовал, потому как щит, где оказались автоматы всех вытяжек, завесили перед комиссией большой картиной. И к тому же на чердаке, в стальной коробке эта вытяжка ещё рвалась тумблером-выключателем.......типа, для того, чтобы ремонтник мог себя на чердаке подстраховать от пуска вентилятора. Прям в протяжную коробку втулили 6 тумблеров на все вытяжные вентиляторы...... Я был просто в афиге.
Проект согласован, одобрен и всю эту бредятину почти пропихнули за пару лимонов.......Вот так от.
Сейчас такая же заморочка..... На миллион автоматики на систему за три рубля. И как это все приткнуть - без понятия.........

пысы. Извините за оффтоп. Кто нить пробовал запускать SV-iC5 от Optigo 10 ? Я имею ввиду вариант управления частотником вентилятора по входу 0 - 10в сигналом с выхода AO2 Optigo 10 , сконфигуренного на управление воздушной заслонкой? По идее должно работать........

Автор: dpv2005 16.9.2010, 14:31

AR-1S что это?
устава скорее всего температура в канале,
температура обратного теплоносителя - защита от замораживания по воде,
температуры наружного воздуха и в помещении для коррекции задания.
Почитайте про каскадное регулирование.
Что в проекте написано по этому поводу?


Только как это все к данной теме относится?

Автор: skydry 16.9.2010, 19:30

В проекте не написано ничего, кроме фразы : " автоматика в комплекте с вентсистемой". С проектами у нас бардак полный - под маркой спецпроекторганизаций такое получаем, что волосы дыбом.
AR-1S - это как раз то, чем в проекте и обозвана автоматика.
Насчет датчиков......просто бред.
Наружний с канальным и обратной воды - компенсация по наружней температуре + защита каллорифера
Канальный с комнатным и обратной воды - каскадка + защита каллорифера, в основном для систем тепло-холод, да ещё и часто с фреоновым охладителем.
А вот зачем в простой системе с нерегулируемым каллорифером и нерегулируемой воздушной заслонкой ставить все 4 датчика до сих пор не понял, и не хочу заморачиваться.

Автор: kasis 11.10.2010, 21:26

"Пожарники же смотрят просто - если питание отрубилось - все нормально, а когда стоп от ПЛК.. - для них это просто вне зоны восприятия.. " - это выражение посредственного инженера

Автор: kasis 11.10.2010, 23:25

Цитата(dpv2005 @ 3.9.2010, 10:54) *
Банальный Выключатель управляет подведённой энергией. Он тоже в автоматизации? или все-таки в электрике? Пускатель Это КИП или электрика?
ЧТО ДЕЛАЮТ ЭЛЕКТРИКИ? АВР, ВРУ, ГРЩ, ТП тоже автоматчики должны делать?

Поднимите должностные обязанности слесаря КИПА 5 разряда - и вы поймете что к чему.
Инженер который хает и пожарников и проектировщиков - это слесарь

Автор: dpv2005 12.10.2010, 8:00

Интересно в каком месте и какими словами я "хаял" кого-либо.
На счет должностных обязанностей слесаря КИПА 5 разряда, может вы поделитесь своими.
Я лично не видел ни строчки на счет того, что слесарь КИПА должен монтировать, ремонтировать и т.д. системы пожарной сигнализации и электрические шкафы, а так же по прихоти РУКОВОДСТВА ЗАМЕНИТЬ ЭЛЕКТРИКА и Организацию выполняющую монтаж пожарной сигнализации. Для зарплаты 15-20т. в Москве и 10-12 в регионах, я не говорю про газ и нефть, по моему перебор.

Из опыта могу вам сказать, что на производстве не один слесарь КИПиА не будет подключать ни один агрегат если он 380 В, не их это дело есть электрики у которых вредность есть в отличие от КИПиА . Так же, как я писал ранее, если в шкафу нет ни одного прибора, то и к этому шкафу они даже не подойдут и больше даже скажу к манометрам, клапанам и т.д. все что стоит на материальной линии грамотный КИПовец не будет их не снимать не ставить. Максимум провода от них до КИПовских шкафов.
А теперь возвратимся к теме, мое мнение, что отключение вентиляции относится к блокировкам, поэтому и отрабатываться она должна по железу, никто не спорит, что параллельно сигнал можно завести на контроллер и алгоритм отработает отключения. Но сигнал на отключение по любому дает АПС.
И в КАЖДЫЙ Шкаф автоматизации вентеляции этот сигнал должен подвести тот, кто проектирует АПС. А не я разбираться с чужим проектом.
Опять же не забывайте, что:
1. на многих объектах отключается вентиляция централизованно;
2. на многих объектах сила и автоматизация разделена.
На счет других систем противопожарной защиты.
Если у меня только проект АОВ, то они меня вообще не касаются.
Если же есть раздел АСПЗ, то не вопрос, если его никто не хочет делать я его сделаю, только пусть Дадут ТЗ.
И использовать я буду оборудование далеко не КИПиА и НЕ АСУ, а как раз оборудование АПС, так называемые Транспондеры, для этих целей их и придумали. А шкафы (управления ВДУ и т.д.) опять же, если это не могут электрики, можно и свои разработать можно и готовые применить.
Схема там одна меняются только номиналы пускателей и т.д.
Только вот объясните, что делать с объектами где автоматизации не предусмотрено вообще, а их в России большинство. Кто возьмет на себя функции по организации всех противопожарных систем, автоматчика то нет.
Вот и придется всем заняться своим делом: Электрикам разработать или подобрать шкафы (кнопки лампочки пускатели и т.д. ) АПСникам выдать управляющий сигнал (открыть, закрыть, включить выключить) и забрать статусы (вкл, выкл, откр, закрыт, работа авария).

Автор: Виктор10 29.10.2010, 15:25

Пара вопросов:
- устройство контроля целостности линии?(чудно если со ссылкой на описание)
- как его применять? (что делать по сигналу о нецелостности?)

возможно вопросы глупые, но от вентиляции и ПТ я далёк.

Автор: dpv2005 29.10.2010, 15:47

не понял вашего вопроса


как и при каждом сигнале авария - восстанавливать целостность линию

Автор: Виктор10 8.11.2010, 13:50

При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение (из СНиПа)

Чем производить проверку линии передачи сигнала?

Автор: DrAlex 8.11.2010, 15:28

Чем производить проверку линии передачи сигнала?

Проверку линии передачи сигнала проверить можно путем имитации сигнала для данной линии и отслеживания связанной с этим процессом реакции системы

Автор: dpv2005 8.11.2010, 16:11

Имитация - слишком жестоко для службы эксплуатации. Как часто вы хотите имитировать- застовлять потом людей бегать по объекту поднимать автоматы. Пожелтейте людей.
постоянно подается постоянное напряжение через диод, обратно поставленный, - сигнал на реле не проходит, на источнике меряется наличие напряжения если еще поставить сопротивление можно линию не только на обрыв но и на КЗ проверять, при пожаре меняется полярность автомат отключается.

Автор: DrAlex 8.11.2010, 16:17

Если не ошибаюсь частота проверок регламентируется правилами пож безопасности

Автор: dpv2005 8.11.2010, 16:29

Речь идет не о проверке работоспособности системы которые проходят по графику, в том числе возможно и автоматическая проверка работы (большинство современных систем позволяет).
Речь идет о постоянном контроле линии управления всех противопожарных систем требование к ППУ в том числе и в данном случае, когда отключение вентиляции происходит централизованно - простым обесточиванием, есть такое требование.
К сожалению, когда будет пожар не какими нормами не прописано, а обрыв линии может случится и на следующий день после проверки.
Поэтому к пожарной сигнализации и к всему что связано с пожарной безопасностью и повышенные требования, одно из которых самопроверка работоспособности. Все шлейфы, даже в не адресных ПС проверяются на обрыв и на КЗ.

И если посмотрите запуск пожаротушения - данную схему можно применить и здесь.

Автор: DrAlex 8.11.2010, 17:08

Контроль шлейфа устройств ППА это одно , а контроль с релейного блока - кабель передачи сигнала - Исполнительное устройство, отключающее электропитание -
мне не встречалось применения,
но возможно Вы и правы

Автор: Виктор10 9.11.2010, 11:10

Такие схемки мне встречались и на бумаге, и живьём. Но все они самопаяные. Этого очень не хочется. Серийно выпускаемых приборов не встречали?

Автор: dpv2005 9.11.2010, 17:12

Никакого самопала нет
http://www.bolid.ru/netcat_files/s2_aspt.pdf
посмотрите 46 страницу. Все тоже самое - Диоды схема от производителя.
Возвращаясь к вашему вопросу нужно уяснить, чем именно вы хотите подавать сигнал на расцепитель?
Напрашивается очевидный ответ, что это должна делать система АПС, а еще точнее ППУ в составе АПС.
Все ППУ имеют возможность контроля линии запуска, так как это необходимое требование по НПБ к ППУ.
Поэтому также очевидно, что учитываются все это должно в проекте ПС, а вы просто должны дать им задание, а еще точнее не Вы как автоматчик, А электрик, т.к. сигнал приходит в электрощитовую, на расцепитель, который также учитывается в электрике.

Автор: DrAlex 9.11.2010, 17:43

Подскажите же какие контакты Вы (на стр.46)будете использовать для команды на Расцепитель ?

Автор: dpv2005 10.11.2010, 9:38

Как, я писал ранее, данная схема это только пример контроля линии запуска. И вообще не факт, что в данном случае речь идет о Болиде, может там Сименс стоит .
Я бы не стал данное устройство применять для данной задачи, хотя в принципе возможно и его, тогда можно использовать клемы СО1 например, а если нужна задержка запуска то П. Но как я сказал все зависит от ПС. И дело это тех кто проектирует ПС. У болида есть специальный модуль, кому нужно могут проконсультироваться или сами поискать.

Автор: DrAlex 10.11.2010, 13:09

На независимый расцепитель уходит 220В!

Автор: dpv2005 10.11.2010, 14:03

На какой расцепитель уходит 220В
Главное от куда уходит 220В.
Давайте конкретнее.

Я вам говорю как это должно быть в идеале.
Т.К. отключение происходит по силе, то отключают электрики
а сигнал им дают с АПС те кто ее проектирует.

Поэтому Эти два специалиста должны сойтись к следующей схеме
Электрик ставит необходимое количество расцепителей 24 или 12 В (по заданию ПС и ОВ) постоянного напряжения.
Не поленитесь поищите и оказывается расцепители разные бывают.
проектировщик АПС устанавливает соответствующие модули в зависимости от того какая у него система в соответствующих местах и тянет свои провода к соответствующим расцепителем. (По заданию электриков).
при пожаре в определенном месте определенный модуль выдаст определенный сигнал на определенный расцепитель и определенная установка отключится.
При этом будет постоянный контроль линии запуска, отключение вентиляции по пожарным отсекам и т.д. и нормативные требования все выполняются.
Такой же алгоритм и на запуск противодымной вентиляции, пожаротушения, СОУЭ и все что связанно с противопожарными мероприятиями и всем этим должна управлять АПС т.к. это ее прямая обязанность и назначение.


ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Принят Государственной Думой 4 июля 2008 года
Одобрен Советом Федерации 11 июля 2008 года
23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;

И как некоторые на форуме не хотели бы все это скинуть на кого-нибудь, в нашем случае это наверняка автоматчик.
от этого не уйти т.к. это правильно.
А если проектировщик АПС говорит что он этого не будет делать т.к. не может, то гнать нужно того проектировщика.
В свое время по указаниям с выше т.к. наши АПСники говорили, что это не их дело мне пришлось разораться в оборудовании ПС разных производителей и в нормах пожарной безопасности которых очень даже не мало. После чего в последующих случаях навязать мне какую то часть которую должна выполнять ПС, я говорил что если они не могут это сделаю АПС полностью как она должна быть. После 4-5 проектов. у нас сократили одного человека, остальные теперь делают все что должна делать АПС в том числе отключение Вентиляции, управление ДУ и т.д.
Когда электрики начинают борзеть и говорить, что я электрик должен только кабель докинуть, я напоминаю им что кабель я также могу докинуть и сам сразу успокаиваются.

Автор: ABurylov 10.11.2010, 19:38

Как все сложно у вас...
С чего это АПСник должен диктовать электрику тип независимого расцепителя?
Не надо делать слона из мухи.

АПСник дает электрику сухой контакт, который размыкается при пожаре и доводит свой кабель до силового щита, на этом стыковка заканчивается.

Электрик строит схему с контролем линии отключения на обрыв, т.е. ставит промежуточную релюшку, которая находится под током пока контакт АПС замкнут.
Как только релюшка обесточивается (сработала АПС, либо порвали кабель) - срабатывает независимый расцепитель.

Автор: dpv2005 11.11.2010, 11:05

Возможно вы думаете, что проще поставить дополнительное реле,
Я думаю, что правильнее поставить изначально нужный расцепитель.
И сложности в этом я не вижу никакой.
У каждого элемента в системе есть коэффициент надежности который в априоре меньше 1
Отсюда, чем больше элементов тем меньше надежность.
поэтому ваше предложение как минимум уменьшает надежность, как максимум...

Покажите хоть одну схему где электрики ставили бы промежуточное реле.
Получится как всегда.
Расцепитель один сигал другой вместе ничего не работает.

А там при монтаже, наладке кто-нибудь разберется дай бог.
Вот это я считаю не правильно.

Автор: ABurylov 11.11.2010, 19:09

Схемы к сожалению все на работе, но всегда делаю именно так, с реле.

Спорить можно долго, но ваше мнение я разделить не могу.
Надежность моей системы, с независимым расцепителем на 220В и реле выше, чем вашей, в которой:
1) Нужен достаточно мощный БП на 24В, т.к. у всех электромагнитов (именно он там и стоит, в расцепителе) высокие пусковые токи
2) Стороннее напряжение + и - 24В подводится в щит, где пьяный электрик закоротит эту цепь с вытекающими последствиями. В моем варианте, даже если пьяный АПСник закоротит цепь на приборе АПС как минимум не произойдет КЗ, т.к. я отдаю вам на сухой контакт только одну фазу, без нуля.

Эти два пункта по вероятнойти отказа с лихвой "переплевывают" мою одну релюшку, и, кроме того, серьезно усложняют стыковку между разными службами.

Я не спорю, ваш вариант тоже имеет место быть, но лично я так делать никогда не буду, вобщем дело вкуса.

Автор: dpv2005 12.11.2010, 21:26

1) не нужно никакого трансформатора. ПС выдает сигнал
2) электрик пьяный не должен лазить в шкаф, а если залез и оборвал или замкнул то в моем случае придет сигнал авария: обрыв или КЗ на АПС, а в вашем система станет не рабочей и до ближайшей проверки или пожара, как повезет, никто ничего не узнает.
В этом и есть смысл мониторинга управляющего сигнала на обрыв и КЗ.
3) спорить конечно можно долго
вот тут уже спорили http://www.colan.ru/forumnew/view.php?idthread=107994&from=0&step=20
но смысл в том, что здесь Главный тот кто проектирует ПС. Даст задание поставит на 12 в. Электрикам придется ставить расцепитель на 12 в.
давайте делать так как нужно, а не так как привыкли или умеем.

Автор: ABurylov 13.11.2010, 19:51

1) По поводу делать так как нужно - стандартный сухой контакт от АПС, размыкающийся при пожаре - это и есть так как нужно, а не так как привыкли или умеем.
Если данный подход неверен - то прошу привести нормативно-техническую документацию, где это оговаривается.

2) Как в вашем случае будет выполнен контроль линии на обрыв?
Дайте ссылку на конкретный прибор АПС, который различает состояния:
а) обрыва линии
б) автоматический выключатель выключен

Эти два состояния, в данном случае, с точки зрения электрики равноценны, т.к. цепь питания катушки независимого расцепителя _всегда_ разорвана при выключенном выключателе (посредством механической связи между приводом выключателя и расцепителя).

Другими словами ваша система всегда будет выдавать сигнал "авария" при выключенном автомате вентиляции.

3) По поводу питания на расцепитель. ПС выдает "сигнал", пусть 24В. Мощность этого сигнала должна быть _достаточна_ для срабатывания катушки электромагнита расцепителя.
Не поленился и посмотрел мощность, потребляемую независимым расцепителем у выключателей ВА57:
- переменный ток: мах. 300ВА
- постоянный ток: мах. 350Вт (самое низкое U 24В)

Отсюда, ваш прибор ПС, на расцепитель, должен _гарантированно_ выдать 15А 24В, и это без учета падения.

Покажите мне прибор ПС, который держит такие токи нагрузки на независимые расцепители.
И это только 1 расцепитель, а их может быть и несколько.

И этот, последний момент с токами расцепителей - настолько увеличивает вероятность отказа по цепи "АПС - расцепитель" во время отключения, что надежность отключения стремится не к 1, а к 0, т.к. банальное падение напряжение в линии или высохшие емкости в БП системы АПС будут причиной отказа и расцепитель не сработает. А если надо дернуть два расцепителя, то необходимый ток увеличится пропорционально.

Готов продолжить дискуссию конструктивно, с цифрами и токами нагрузки "каналов управления независимыми расцепителями" в конкретных приборах АПС.

Автор: dpv2005 14.11.2010, 15:09

У меня вопрос вы электрик или АПСник.

Вы вспомните с чего начался вопрос.
Виктор10 спрашивал
При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение (из СНиПа)
Если вы АПСник вы это выполняете?

Если вы электрик
и действительно не ленивый поищите другой автомат не один же ВА57 бывает.

Хотя не нужно подойдет и ВА57 в приложении Техническое описание на ВА57 обратите внимание на 4 страницу
Независимый расцепитель, встроенный в ВА57-35-35 и ВА57-39-35
Обеспечивает дистанционное отключение автоматического выклю чателя через клеммы электронного расцепителя.
Номинальное напряжение РН — 12, 24 V постоянного тока; 220 V переменного тока частотой 50, 60 Hz.
Мощность, потребляемая независимым расцепителем, не должна превы шать 2,5 VA при переменном токе и 2,5 W при постоянном токе.

Как ведите ваши данные немного не верны.

Как я говорил ранее
Как будет осуществляться управление противопожарными мероприятия в том числе отключением общеобменной вентиляцией регламентируют НПБ, поэтому решение по данному вопросу полностью лежит На проектировщике АПС.
Из ваших слов я понял, что к данному типу вы не относитесь, по этому на ваш пункт 2) могу сказать- читайте выше

На счет конструктивной дискуссии с конкретными цифрами, то если говорить о пресловутом Болиде:
БЛОК КОНТРОЛЬНО-ПУСКОВО С2000-КПБ"
– коммутируемый ток выхода, не более − 2 А;
– ток контроля исправности цепей, не более − 1,5 мА.

у Сименса есть FDCIO223


Входной/выходной модуль «Транспондер»
Для подключения коллективных извещателей (GMT/традиционная линия, GMT/традиционная линия с шунтирующим искробезопас-
ным Zener-барьером (SB3) для взрывоопасных зон). Для контроля средств управления, например, дымовых заслонок, устройств
тревоги, дверных магнитных защелок и устройств активации пожаротушения (согласно инструкциям для данной страны).
Контролируемый вход сигнала для сообщений о состоянии и о тревоге или для подтверждения технического состояния.
Отдельная параметризация 2 входов/выходов в каждом случае в качестве линии коллективных извещателей, контактного входа,
выхода управления, выхода и входа управления в качестве подтверждения с выбираемым интервалом времени мониторинга.
Светодиодный индикатор статуса.
Транспондер с 2 диодами Transzorb 20 В, 8 резисторами и 2 монтаж-
ными кронштейнами для U-рейки TS35.

Выход управления 24 В пост. тока ±5 % / 2 A


И т.д.

Читайте нормы, изучайте техническую документацию.

Автор: ABurylov 15.11.2010, 20:46

Я электрик и АСУшник.

Линия отключения в стандартной схеме контролируется на обрыв.

Электронные независимые расцепители не нашли широкого применения, а для однополюсных выключателей их еще надо поискать.

Не знаю как в других конторах, но все отключение электросилового оборудования при пожаре (на опасных производственных объектах это не только вентиляция) у нас реализуют электрики, с АПСников только сухие контакты.

Автор: dpv2005 16.11.2010, 10:11

По моему на прошлые ваши вопросы я ответил, и вас они удовлетворили.
И вопросов о возможности использования предложенной мной схемы отпали.
Остался вопрос о том какой метод правильный.
Поэтому вопросы
1. Как в "стандартной"схеме и чем контролируется линия на обрыв?
2 может пришлете свою стандартную схемку.
3. Вы в курсе, что нормативы по пожарной безопасности поменялись?
4. А как происходит у вас включение противопожарных систем дымоудаление, подпор и т.д. пожаротушение и т.д.

Автор: nwe 23.12.2010, 19:06

У меня на складе есть 200 штук независимых расцепителей = 24B для модульной LSN - серии чешских автоматов. На ~220B - 70 штук в наличии. Надеваются сбоку на любой LSN-автомат (одно-, двух-, трёхфазный). Расцепитель имеет в самом себе доп.контакт, который рвёт катушку при выключении. Ввиду того, что расцепитель выключается мгновенно - его катушка не успеет нагреться, даже если подать 220В на 24В. Только что подключал, проверял 10 раз - всё в порядке.
Сами автоматы тоже есть - от 0,2 до 63 А.
Пишите в личку.

Автор: Mrspy 31.1.2011, 0:50

ндэ....
Аналогичная головоломка. В проекте на контроллер в своих схемах завожу сигнал ПОЖАР. И по нему снимаю пуск с частотника итд. Однако электрики настаивают на том что расцепитель убирать они не собираются и будут рубить мне питание, т.к. их не пропустит экспертиза.
И еще в ПУЭ написано, что питание по 1-й категории только для приборов, систем работа которых связана с безопасностью жизни человеческой. Так зачем же контроллер вентиляции питать по 1-й?
Уточните плиз а Снипы сейчас являются последней инстанцией или носят рекомендательный характер?

Автор: dpv2005 31.1.2011, 10:49

А КАК ЖЕ: "Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории"? - СНиП 41-01-2003
Обычно, при отключении вентиляции по силе, предусматривается 2 питания, одно по первой категории питает контролер, цепи управления и циркуляционный насос, второе по 2-й категории(которая и отключается при пожаре) питает вентиляторы.

Автор: Mrspy 31.1.2011, 22:18

Че то вы не разобрались
Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории. Допускается выполнение электропитания по второй категории при организации раздельного питания электропривода вентилятора и щита автоматизации приточной системы.

Т.е. завели ввод в щит через рубильник и через один автомат запитали контроллер, через другой двигло.

Автор: dpv2005 31.1.2011, 22:21

Че то вы не разобрались если у вас на рубильник приходит, а отключается при пожаре о чем писали рание в щитовой то как?

При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой. СНиП 41-01-2003

так что при централизованном отключении вентиляции Электрики должны были предусмотреть два ввода в шкафы автоматизации. И это стандартное решение.

на счет допускается, я считаю, что нужно изначально проектировать правильно, а не так как допускается.
Допускается вообще не использовать автоматизацию.

Автор: Mrspy 3.2.2011, 11:28

Из за того что время на проектирование все сокращается и основным приоритетом в проектных организациях являтся прохождение экспертизы, выходит что проектировщикам приходится делать все быстре, используя такие лазейки как "допускается"

Автор: dpv2005 3.2.2011, 12:06

Как раз использование таких лазеек только увеличивает прохождение экспертизы.
Допускается - обозначает что вы должны аргументировать почему вы так сделали. (возможно придусмотреть компенсационные мероприятия и т.д. )
Делайте все изначально правильно.
если все ваши контроллеры (при использовании таковых) входят в единую систему АСУ питание должно быть предусмотрено по 1 категории.

Автор: Mrspy 3.2.2011, 15:38

Электрики говорят, что у них в пуэ написано что на систему вентиляции идет 2 категория, а остальное их не ипет. Грят если че не нравицо ставь себе в шкаф ибп.

И еще. Куда смотрит экспертиза , когда пропускает такие решения?

Автор: dpv2005 3.2.2011, 23:40

Какие именно?

Ваши электрики должны запитать по той категории по которой вы им закажите в своем задании а Овешники в своем.
а остальное Вас не должно ипать.
По ТЗ электроснабжение вентиляции может быть и по первой категории. Ну вот так вот захотел заказчик.
Опять же смотря какие помещения обслуживает та вентиляция, на сколько я знаю вентиляция подземных парковок должна быть по первой категории. Опять же если помещения отапливаются только вентиляцией так же должна быть 1 категория.
Автоматизация

вы когда-то писали:
"Вы меня немного неправильно поняли.
Например есть "голые" вентустановки без шкафов управления. Вентиляционщики дают их мощность и расположение электрикам. Они их запитывают через шкафы Я5111 с пускателем внутри. А я в свою очередь собираю шкафчик управления пускателями всех этих я5111 и прошу его запитать по 1-й категории. Вот как у нас все происходит"
У вас электрики поменялись?

Автор: Mrspy 4.2.2011, 9:20

Это было по дымоудалению, а не по общеобменке.

Автор: dpv2005 4.2.2011, 10:23

Понятно.
а как быть если система Автоматизации управляет освещением в том числе? Опять же ИТП, пожарные насосы, Хоз питьевые насосы.
а также про вентиляцию с особыми требованиями.
Все зависит от требований к АСУЗ в целом и к отдельным ее компонентам.

Автор: Vian 16.3.2011, 20:10

Коллеги, сталкнулся на днях с весьма странным проектным решением. Приточка подземного гаража с рециркуляцией. При пожаре она не останавливается, а превращается в ПД При этом реуиркуляция полностью закрывается, машина переходит на 100% уличного воздуха, а раздача по сети меняется клапанами. Т.е. перенаправляется в тамбуршлюзы. Все короба чернуха в обмазке. Скажите, это вообще нормальное решение? И как пожнадзор будет это принимать?

Автор: dpv2005 17.3.2011, 9:54

Такое решение возможно при наличии соответствующих расчетов, а также при соответствующей оргоменации невозможности другого решение, как совмещение общеобменной и противодымной вентиляции, а также компенсационных мер - например мощнее вентилятор с каким-то регулятором скорости, т.к. на подпор расход должен быть больше и т.д.
К коробам в таком случии должны предъявляются требования по несгораемости.

На счет рециркуляции в подземном гараже такое возможно но только в офисных, административных зданиях в дневное и ночное время когда машины уже не заезжают и не выезжают, все это должно описывается подробно в ТЗ с приложенными таблицами и расчетами.
Так же должна быть установлена система мониторинга ПДК СО, по ее сигналу приточки должны выходить на 100 % циркуляцию.

Автор: Ivan_96 28.3.2011, 13:31

Здравствуйте всем, по теме, как я сдавал пожарникам продуктовый магазин с вентиляцией. пришёл дядя в погонах и помощница тётя, попросили включить вентиляцию, я включил, вентиляторы зашумели. Попросили сделать сработку пожарной тревоги, ок. Вентиляция отключилась, сказали всё супперр. Ни кто ни куда не заглядывал и проверял как и что подключено!!! у меня отключился весь шит вентиляции!!! и как 7 лет уже работает...

Автор: Kass 28.3.2011, 15:44

А нас мало того, что вентиляция отключается по сухому контакту на мастер контроллер сети от пожарной сигнализации, без обесточивания щита вентиляции, так еще чаще всего ОЗК управляются и контролируются тоже автоматикой вентиляции. Иногда и шлейфы пожарной сигнализации контролируются тем же контроллером, что управляет вентиляцией. Я противник обесточивать щит потому, что контроллеры пишут происходящее в архивы, передают данные на диспетчеризацию.

Автор: dpv2005 28.3.2011, 19:50

1 а не нужно обесточивать весь шкаф достаточно обесточит линии управления вентиляторов.
2 Какие контроллеры чаще всего у вас управляют ОЗК?

Автор: Kass 28.3.2011, 22:42

МС8

Автор: dpv2005 29.3.2011, 0:40

а как именно МС8 управляет ОЗК. На каждый ОЗК свой выход контроллера?
От куда Контроллер МС8 "узнает", что нужно закрыть клапаны?

Автор: Kass 29.3.2011, 11:56

На все ОЗК, принадлежащие одной вентсистеме, параллельно подается напряжение питания. Открываются они только при включении вентиляции. Даже если нет пожара, но вентиляция отключена, то клапаны закрыты. Это полезно для предотвращения естественной циркуляции воздуха, перетеканию запахов, табачного дыма и т.п. Если контроллер формирует по датчикам или получает от ОПС сигнал пожар, то отключает вентиляцию и ОЗК закрываются вместе с заслонками. При включении вентиляции, когда выдается сигнал на открытие заслонок, выдается и сигнал на открытие ОЗК, и ожидается приход подтверждения их полного открытия с концевиков сервоприводов. Только если все заслонки и ОЗК открылись, включаются вентиляторы.

Автор: dpv2005 29.3.2011, 12:42

Я так понял это ваше ноу хау т.к. в нормах таких требований нет.
Есть несколько вопросов:
1 - сигналы о состоянии ОЗК приходят на контроллер? какой контроллер вы выберете на центральный кондиционер (своих сигналов штук 20) и еще например 30 ОЗК.
2 - у вас с блокированы вентелятор с ОЗК на воздуховоде этого вентилятора.
А что если клапаны не 220 а 24?
3- что будет если не все клапаны открылись?
4- как происходит отключение вентиляции (в вашем случае и закрытие ОЗК ) при пожаре, через контроллер или на физическом уровне.
5- что делать при использовании комплектных щитов автоматизации.
6 - что делать если АОВ делает одна организация, а АППМ другая.

В принципе я не спор, такое решение - блокировка питания вентиляторов с питанием соответствующие ОЗК на воздуховоде данного вентилятора возможно, даже есть свои преимущества, но есть много но… и назвать это решение типовым, стандартным, и уж темболее единственно правленым не льзя.

Автор: Kass 29.3.2011, 15:14

Требований нет, но и запретов нет. Поэтому в этих решениях обычная инженерная логика.



Важно не количество сигналов. Если мало сигналов, добавляется расширение и все. Если решение эконом, то все ОЗК одной вентсистемы банально собираются последовательно, тогда имеете одно состояние, что все ОЗК данной системы открыты. Тогда на скаде не видно какой именно ОЗК не открылся, или какой не закрылся.



По алгоритму блокирован, а не физически. Мы считаем, что нет смысла включать систему, если не открылся какой то ОЗК, если даже вентилятор не сгорит, то дисбаланс по воздуху точно получим, и двери или присосет, или не закроешь.



А какая разница? На них все равно напряжение через реле идет. Какая разница какое напряжение через реле подать?



Формируется сигнал "Отказ ОЗК" или "Отказ заслонок" в зависимости от версии щита, и вентсистема не запускается.



Через контроллер. Контроллер сертифицирован в качестве ПКП систем пожарной сигнализации, так что если объект локальный, он и пожарные датчики сам обрабатывает.



Мы давно выпускаем свои комплектные щиты, в которых реализованы. Многие наши смежники на них перешли по той простой причине, что на них не возможно разморозить калорифер.



Это вопрос организационный. Тут вопрос в профессиональном уровне людей, которые берутся выполнять объемы и берут на себя ответственность. Обычно достаточно рассказать в каких случаях разорвет калорифер при использовании того, чего они собираются поставить. Если люди вменяемые, то это действует.



Спора нет никакого. Это мое видение того, как оно должно быть. Что бы к этому прийти пришлось много анализировать и много чего придумывать. Но пускать вентиляцию при закрытых ОЗК не только бессмысленно, но и вредно. Более того, что пульт ОПС как правило находится в помещении охраны, которые далеки не только от понимания, что такое ОЗК и где они находятся, так и от понимания, что за ними нужно как то следить. АРМ же вентсистем находится как раз у тех, кто эксплуатирует ОЗК, и кто реально должен за ними следить.

Автор: Auto 8.4.2011, 9:10

2-Kass
1. Если состояния ОЗК заходят на контроллер, то производиться ли контроль КЗ и обрыв линии статуса ОЗК клапана ?
2. И как производиться сигнализация состояния ОЗК клапана (открыт/закрыт), с помощью лампочек на дверце щита или только в скаде системе (либо на панели оператора) ?
3. Подается ли аварийный сигнал в систему СПС если клапан ОЗК не закрылся, хотя должен был (по сигналу «ПОЖАР» либо по останову системы) ?

Автор: Kass 15.4.2011, 21:54

1. Если это нужно делать, то сделать не проблема. Только реально не нужно. Если провод отвалился, то все равно появится авария заслонки, т.к. состояние концевика не будет соответствовать текущему значению для алгоритма.

2. На диспетчеризации, на панели контроллера сигнал ОЗК открыты. Если с ними что то не так, то на щите лампа АВАРИЯ загорается, а на панели контроллера горит "Отказ ОЗК".

3. А зачем он в СПС? Сигнал появляется у тех, кто обслуживает вентиляцию. А СПС выведена как правило охранникам или сторожам. Они понятия не имеют, что такое ОЗК и зачем они нужны.

Автор: dpv2005 16.4.2011, 8:07

Если привод как вы говорите отвалится, перебьется кабель или КЗ, как вы это проконтролируете ведь концевик
может подключатся по тому же кабелю по которому и управляются.?
И не забываем, что кроме ОЗК есть КДУ что делать с ними


На каком щите загорается АВАРИЯ загорается. и что делать если нет панели на контроллере. Или нет СКАДЫ, Объектов с локальной автоматизацией большинство.


Начнем с того, что ОЗК относятся к противопожарным системам. Те кто обслуживают вентиляцию это кто? где их искать в случае чего.
Как правило пожарные посты работают круглосуточно. Им и не нужно знать, что такое ОЗК, но инструкция, что им делать по появлению сигнала "Авария" "ОЗК закрыт" "Пожар" и т.д. есть. В диспетчерской тоже не нобелевские лауреаты сидят, а чаще всего пожилые женщины и сам диспетчер уж точно не пойдет смотреть что там с клапаном приключилось.

Также нужно понимать, что пожарные посты есть всегда, а диспетчерская далеко не всегда.


Теперь общие вопросы.
Какие контроллеры вы используете, есть ли у них сертификат пожарной безопасности
Сколько будет стоить щит управления на этих контроллерах управляющий 1 клапаном КДУ И СКОЛЬКО, НАПРИМЕР, 5 ОЗК
Сколько стоит система визуализации для ваших контроллеров.

Уточняю, я не спорю, что на контроллерах можно делать автоматизацию противопожарных мероприятий в том числе и дымоудаление. Но целесообразности в этом я не вижу когда специально для этих целей выпускают устройства пожарной сигнализации. Использовать контроллер (очень мудрую вещь с ПИД регуляторами, с календарными графиками с возможностью алгебраических и логических операций ) в качестве промежуточного реле кощунство, а управлять одной системой(ПС) и Контролировать другой (автоматизация) - Глупостью.

Как известно самый "большой" и дорогой системой автоматизации является АОВ. Так вот практически на любом объекте если делать автоматизацию дымоудаления на контроллерах она станет гораздо больше чем АОВ.

Автор: Kass 16.4.2011, 12:28

У вас есть состояние когда вентиляция отключена. При этом должен быть сигнал от концевика, что ОЗК закрыт. Иначе это отказ ОЗК. При включении вентиляции после прогрева подается сигнал на открытие ОЗК и в течении определенного времени ожидается от концевик подтверждение смены состояния. Если провод отвалился, то смены состояния не произойдет. Это и будет сигналом отказа. Т.е. исправность провода по-умолчанию производится при пусках и остановах вентсистем. Если нужен постоянный контроль, то ставится терминальный резистор и используются аналоговые входы для контроля. Но это используется только там, где вентиляция работает круглосуточно не выключаясь.



Лампа на щите вентиляции. Вентиляция не должна включиться, если ОЗК закрыты. Это аварийная ситуация для систем вентиляции.



Попробуйте еще раз внимательно вчитаться в то, что я пишу. Пульт пожарной сигнализации выводится в так называемое помещение охраны, т.е. сторожам. Сторожу, даже если у него форма с надписью "Секьюрити" глубоко фиолетово, что такое ОЗК и зачем оно надо. Ну вот к примеру вечером появляется сигнал о том, что какие то ОЗК закрылись. Какие его действия? Ну в лучшем случае он позвонит главному сторожу и скажет, что какая то хрень закрылась. Так? Что скажет главный сторож, который едет домой, что такое ОЗК понятия не имеет, и умом он уже дома? Он скажет, что хрен сним, завтра разберемся, раз пожара нет. Ну и разумеется об этом благополучно забывается. Так происходит в 99% случаев.

Потом утром приходит эксплуатация, и запускает вентиляцию, или она запускается сама по графику. Что получается? Либо вентиляторы дуют в закрытые ОЗК, дикий дисбаланс, двери присосало, или наоборот не закрыть, или если есть контроль концевиков, вентиляция просто не включается. И тут начинаются танцы с бубном, или никто не замечает, народ двери пытается с силой открыть или наоборот закрыть...



http://mzta.ru/images/stories/sert/p1.gif



Ни сколько. У нас это входит в стандартный щит управления вентиляцией.



Ни сколько. Софт бесплатный, визуализация входит в систему вентиляции.



Я уже говорил, что тем, кому приходит сигнал "Пожар" плевать на клапана, и они не знают что это такое. По логике, ОЗК стоят в вентиляционном коробе, и являются частью системы вентиляции, система вентиляции просто обязана знать все о ОЗК. И еще раз вдумайтесь в фразу "пожарная сигнализация". Ну включите логику. Это ведь сигнализация о пожаре, и не более того. И то мы давно уже поручаем и это щитам автоматики. Все равно входы пустуют, поэтому щиту секции здания взять на себя еще и датчики пожарные и охранные не проблема. Но это уже будущее, это комплексные СС.



Я уже как то говорил, что управление ОЗК, или ПДУ практически ничего не стоит в составе АОВ.

Автор: sstar 23.5.2011, 10:11

уже давно ушли от темы.

в номах пожарников четко прописано, что при пожаре отключаются все потребители кроме 1 категории. отключаются еще там, внизу, в ГРЩ, автоматически по сигналу СП.

никакие приточки не будут работать по умолчанию. схема отключения в щите управления конечно вещь не лишняя, но лишь только в целях подстраховки и не более. сам я тяготею к исполнению без всяких дубово ручных режимов. только через контроллер. техника работает по четкой логике. логику человека чаще всего трудно понять.

Автор: dpv2005 23.5.2011, 11:54

Ну начнем с того что на разных объектах по разному, на некоторых даже общеобменная вентиляция запитывается по 1 категории.
Отключения контроллера, а также цепей управления (защита от замерзания) даже при пожаре не есть гуд.
В этом случае на шкаф нужно вести 2 питание одно - контроллер, насос, цепи управления, второе - вентиляторы.
Что уже не раз в этой теме и в других писалось. Но к сожалению общая концепция по всем системам не всегда зависит от автоматчик, а скорее всего никак не зависит и чаще приходится подстраиваться под то, что уже запроектировали или к тому как у них принято и убедить полностью переделать проект, а еще паче монтаж не представляется возможным. Поэтому сдесь нужно смотреть в комплексе. Не забываем что иногда общеобменная вентиляция может использоваться как противодымная.

Упомянутые вами нормы пожарников не подскажете точный документ и пункт?

Автор: vavkhachev 19.6.2011, 12:05

Совершенно согласен, самый верный пункт 2. И в контроллерах уже заложено это отключение ( отключается приточный вентилятор, закрывается клапан наружного воздуха, но циркуляционный насос продолжает работать, чтобы не разморозить калорифер). На практике такой случай уже был!

Автор: dpv2005 19.6.2011, 13:37

1 Какой способ самый верный, наверное не должено решатся одним человеком, для вас лучший способ 2 для АПС-ников он худший и многие из них стоят на следующем выдают один сигнал Пожар на отключение вентиляции.
2 В каких контроллерах что то заложено? в ПЛК ничего изначально не заложено кроме ОС.
3 заводить на контроллер сигнал пожар и только по этому сигналу через контроллер отключать не всегда верно - шкаф может стоять в ручном режиме.
4 гораздо проще сигнал заводить на реле одним контактом которого рвать цепь управления вентилятором, второй завести на контроллер для того что бы система знала что вентилятор остановился не по аварии, а по сигналу пожар ну и третий контакт можно завести на лампу на щите.
Метод довольно универсальный и годится для любых шкафов даже если в нем контроллера нет, а например регулятор.
и 5 фактически или назовите это формально по нормативам отключение вентиляции относится к противопожарным мероприятиям а потому 2 способ может быть легитимным только при наличии у контроллера сертификата пожарной сигнализации подтверждающий, то что данный контроллер может использоваться как ППУ.
Поэтому ваше решение может и не пройти у эксперта-буквоеда.

Автор: comcan 5.7.2011, 15:56

Здравствуйте.
В этой теме прочитал не все ответы, но хочу рассказать как сам делаю. Объектов зданых по пожарке тьма за 8 лет работы. Я не говорю о том, что знакомый пожарный может на что то закрыть глаза, но всех всегда почти устраивает следующее:
1. приточки отключаем свободно замкнутым контактом в их шкафу. Для этого в нормальных шкафах есть перемычка на переход в дежурный режим. Соответственно это правильно с точки зрения работы установки (выше это было уже описано).
2. общеобменка - вытяжки и приток без воды отключаем расцепителем в электрощитовой, это тоже обычно предусмотрено проектом по электрике. Если надо в 40 помещений гнать провод от пожарки - его обязаны проложить и выдать обязательно сухие контакты причем независимые (т.е. нельзя группировать, только своя группа для каждого устройства). Если в электрощитовых этого не предусмотрено либо договариваемся с электриками на отключение группы и в этой группе должны быть только нужные нам вент установки, либо выкидываем сухие контакты к каждой установке и ставим рассцепитель на автомат.
В диспетчеризацию вентиляции при этом снимаются сигналы с вентустановок об аварии установки либо в случае приточек об выходе в деж режим. В проектах на пожарку таких сухих контактов проектируется десятками и сотнями, так что они заранее знают с чем им придется столкнуться, т.к. помимо вентустановок еще есть и лифты, и автоматические двери, и эскалаторы, и речевое оповещение и еще несколько систем.

Автор: sstar 6.7.2011, 15:51

123ФЗ по крайней мере. раньше я был проектировщиком-пожарником, теперь нет - точного пункта не подскажу на память.

Автор: dpv2005 6.7.2011, 17:31

В 123ФЗ нет ни одного слова, ни четко, ни расплывчато про отключение всех потребители кроме 1 категории, так что это вы что то перепутали.
Если вы не знаете где четко прописаны те или другие требования не нужно ссылается на "где-то в нормах".
опять же, как я ранее и писал, что делать если у нас все питается по 1 категории в том числе и общеобменка- таких объектов полно.
Поэтому метод отключения вентиляции при пожаре это вопрос который решается совместно различными проектировщиками.
Централизованное отключение на ряду с неоспоримыми достоинствами как то надежность и простота, имеет и ряд трудностей-нужно решать проблему сохранения питания линий управления и мониторинга, а значит к каждому щиту вести по два кабеля, так же электроснабжение установок ведется по потребителям (если в здании несколько потребителей например жилье, парковка, офисы и т.д.) поэтому и привязку нужно делать к ЭОМ и АПС приходится ждать задание от электриков, в систему автоматизации также нужно подавать сигнал хотя бы 1 на пож. отсек при наличии диспетчеризации чтобы система не выдавала сигналов аварий вентиляторов.
Отключение же только через вход контроллера несет много тонких мамонтов. Если давать сигнал Пожар на каждый контроллер это одно, но сигналов может быть много. Также, что делать например если щит стоит в ручном режиме, или например когда вообще 2 щита один силовой, коммутационный- разрабатывает или берет готовый электрики и второй щит автоматизации с контроллером. Такое то же не редко бывает
Передавать сигнал пожара по сети не представляется возможным по крайней мере сейчас и по крайней мере у нас.
Есть совмещенный способ о котором уже несколько раз писал рвать по сигнал Пожар заводить на промежуточное реле один контакт которого рвет линии управления только вентиляторов второй - вход в контроллер отрабатывается алгоритм, нет ложных аварий.
Но все зависит от принятого изначально, по крайней мере так должно быть совместного(электрики, АПС, автоматчики) решения.

Автор: comcan 6.7.2011, 21:05

Добрый вечер.
Уважаемый drv2005 вы интересуетесь для проекта? Если надо посмотрю в нормах, скажите.
Но вот хочу опять вернутся к вентиляции. Ситуация такая, что при заходе на объект первым делом связываюсь со всеми службами и выясняю наши с ними точки соприкосновения. Часто (очень часто) проект - полуфабрикат в котором может вообще не быть половины необходимого. Договариваемся кто что выполняет, но подвод сигналов пожарки всегда на монтажниках пожсистем. Если люди грамотные (очень часто) то все решается быстро и больше головной боли не вызывает. После пуска выдаем исполнительную документацию. Так в реалях.
На счет отключения вентиляции с диспетчеризацией. Именно так и есть как пишите. Если предусмотрена диспетчеризация всех систем вентиляции, а не только приток, то шкафы управления эл.двигателем коммутируют сигнал в диспетчеризацию при выключении по сигналу пожар. Но опять же это не всегда, а если только проект продуманный. Диспетчеризация вентсистем при этом дело второстепенное главное чтоб пож. нормы соблюдались. Кстати оговорюсь что часто все службы не должным образом относятся к пожарным требованиям, все равно их заставят сделать как надо, а это бывает уже очень не просто, так что лучше с этими нормами перебдеть чем недобдеть!

Автор: sstar 7.7.2011, 13:13

drv2005
ок, ок.
никто не посягает на единственно верное решение.

Автор: Rus75 19.8.2011, 9:10

Возник вопрос,который хочу задать в этой теме, хоть он и не совсем к ней относится.
Что все-таки отключать при пожаре, а что нет. А конкретно вопрос про тепловую завесу.
СНИП 41-01-2003 п.12.4 говорит , что при пождаре отключаются все вентсистемы кроме тепловых завес и кондиционирования. А СП7 п.7.18 говорит, что отключается вся общеобменная вентиляция и кондиционирование.
казалось бы, что СП7 имеет преоритит над СНиП и завесу стоит отключать. Но вот вопрос - относится ли завеса к общеобменной вентиляции. Боюсь, что в нормативах отевт на этот вопрос не найти. Неужелди делать запрос за разяснениями во ВНИИПО? Или все-таки есть документ,который может ответить на мой вопрос?

Автор: Ost 19.8.2011, 12:58

В п.12.4 СНиП 41-01-2003 "....электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее - системы вентиляции),..." явно пропущена запятая после слова "завес".

СП7 п.7.19 (а не 7.18) говорит о том, что при пуске противодымной вентиляции должна отключаться общеобменная.

В новой редакции http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=61709 есть ответ на Ваш вопрос - п.6.69:
......
Требования 6.69 не распространяются:
а) на системы подачи воздуха в тамбуры-шлюзы помещений категорий А и Б;
б) на местные системы кондиционирования воздуха (сплит-системы);
в) на воздушно-тепловые завесы.

Автор: Rus75 19.8.2011, 14:22

Спасибо за ссылку. Но подходя с юридической точки зрения данный документ пока в силу не вступил, а следовательно отключать завесу придется.

Автор: dpv2005 19.8.2011, 15:10

Изменения к СП уже действуют.
это 1
2 давайте думать. Завесы нужны, что бы холодный воздух не попадал в здание.
А вот теперь подумайте, что отключив завесу, якобы в целях предотвращения распространения пожара, вы наоборот его разжигаете дав возможность наружному воздуху попасть в здание.

Автор: Rus75 19.8.2011, 16:19

Что-то я не нашел в нете подтверждения, что изменения вступили в силу, на сайте разработчика СП ВИИ ПО старая редакция. Значит новой нет, да и узнал бы я об этом в числе первых. т.к. сейчас тесно работаем с ними над одним проектом.

По поводу того, что из-за отключения тепловой завесы будет подпитка пожара - очень сильно сомневаюсь, т.к. она всего навсего подогревает воздух , а не создает избыточное давление в тамбуре, как это делают ПД вентиляторы.
но и вреда от нее быть не должно. В некоторых случаях я и приточку с вытяжкой при пожаре не отключаю, применяя некоторые мероприятия. Но речь сейчас не об этом. юридически мы должны отключать тепловую завесу.

Автор: dpv2005 19.8.2011, 18:53

можно по подробнее?

Автор: Анатолий1 21.8.2011, 19:27

По видимому: приточка становится подпором, а вытяжка - дымоудалением.

Автор: МитричЪ 21.8.2011, 19:37

Автор: Rus75 22.8.2011, 9:08

Да нет, подпор с думоудалением тут не причем. А вот закончить операцию не навредив лежащему на операционном столе человеку необходимо. При отсутсвии ламинарного потока над операционным столом в 15% всех операций наблюдается осложнения из=за проникновения инфекции через вскрытые полости. Вот и прописывается в СТУ условие о неоключении вентиляции в операционных. Только вот требования к таким системам по огнестойкости как к противодымным.

Автор: dpv2005 9.12.2011, 17:29

Вы не поняли, не из-за того, что она-завеса создает избыточное давление, а из-за того, что обычно их ставят в местах которые на протяжения большого времени открыты(это их функция), ворота, центральные входы и так далее, дольше обычно нет перегородок и есть "доступ" внутрь здания. Так вот известно, что при пожаре, внутри помещения будет разрежение и если при открытых воротах отключится завеса, то это будет как поддувало в печке. Вот и объясните зачем Это нужно?

Автор: Кошоков Александр 19.12.2011, 11:47

Останавливаю вентиляцию путем
1)Выдачи задания на сухие контакты тем, кто делает систему АППЗ

2)Приняв от них контакт (НЗ или НО) рисую релейную схему, которая разрывает цепь
управления контакторами.
Ставлю отдельный автомат на цепи управления контакторами (иногда отдельные на насосы и вентиляторы)
и рву эту цепь с помощью релюхи, таким образом при разрыве вентиляторы отключаются и их нельзя включить ручным выключателем.
Цепь насосов не рву, чтоб не замерзла система, контроллер тоже оставляю под питанием, чтоб аварию передал и мог регулировать клапанами.
Если насос не отключать, и контроллер под питанием, то система не замерзнет

Конечно, при выдаче задания учитываю пожарные отсеки здания и запрашиваю
контакты от системы АППЗ согласно кол-ву пожарных отсеков, ну или чуть больше, так как ыбвает несколько шкафов в одном отсеке.

Глушить системы контроллером можно, но ни один нормальный пожарник это не пропустит, кроме того ИМХО
самому спокойнее, коли там будет полыхать и погорит все, правильно нарисованный проект залог спокойного сна и отсутствия беспокойства что будут в суды таскать

Автор: tekto 23.1.2012, 16:15

Если правильно понял, то вы делаете питание катушки реле, рвущее цепи контакторов, через НО\НЗ, т.е. при восстановлении НО\НЗ в исходное положение восстанавливается и работа системы? Допускаете ли что в следствии пожара провода могут обгореть замкнуться или разомкнутья и вы получите работующую вент.установку?

Автор: tekto 23.1.2012, 17:48

Могу лишь предположить, что либо вы используете пульты только с кнопочным пуском\остановом, либо ваша релейная схема включает в себя тиристор, либо все же не исключен вариант запуска системы по причине указанной в предыдущем посте.

Автор: tekto 23.1.2012, 19:10

С нормально разомкнутым контактом еще более менее как то проблема решается - при их замыкании может срабатывать реле, которое в дальнейшем само себя удерживает, а вот с нормально замкнутым контактом должен быть обратный процесс - разрыв цепи питания реле уже находящегося на "самоудержании", предварительно отправленного туда кнопочным пуском. Есть еще варианты использования тиристора, позволяющие получить примерно такие же схемы без участия кнопочного поста, ну или готовые устройства по типу ziehl-abegg s-et 10e - защита двигателя по термокантактам. Вы что из этого используете, если используете?

Автор: dpv2005 23.1.2012, 19:29

1 а есть другие варианты?
2 при использовании НС контакта который размыкается при пожаре посему обгорание, обрыв или обрез проводов и вентиляция остановится.
3 провода от ПС идут FRLS т.ч. вероятность обгорания ничтожная.
4 если речь идет уже о таком пожаре, что обгорают провода, то тут уж и вентиляционные каналы будут разрушены да и установка Сгоритс, да и кабель питания "небесмертный" . Да и вообще когда пожар дошел до такой стадии, то уже должны были подъехать Пожарные, которые как минимум отключат питание вентустановок.
5 кто запрещает либо завести сигнал пожар на каждый контроллер либо при получении сигнала ПС в отсеке по сети отдать сигнал на отключение.

Автор: tekto 23.1.2012, 20:17

Я не фанат экстрима поэтому +1 за релейные схемы, вариант с контроллером вообще считаю бредовым даже лишь по той одной причине, что в инструкции Regin написано о необходимости предусмотрения независимой от контроллера схемы защиты и что прошитый в контроллере алгоритм никак не может быть использованным в роли основного, в принципе оно и понятно - а ну как поглючит, нужно подстраховаться, шведы рекомендуют, нам считай как слова Господа.

Вопрос только: релейная схема схеме рознь, вот и всё. Я например вообще не в восторге от вариантов с тиристорами и реле на самоудержании, но как без них пока что то совсем не знаю. И вообще стараюсь предусмотреть так, что при выходе из строя защитного устройства срабатывала защита, а так чтобы реле просто включалось, выключалось в зависимости от событий на том конце провода - удобно конечно, например как если ложная тревого, то не надо потом бежать вентиляцию перезапускать, но все же страшновато как то.

Автор: dpv2005 23.1.2012, 20:47

Просто рвите фазу с которой берется питание пускателей тех устройств которые должны отключатся при пожаре, дальше кнопки, переключатели лампочки это уже ваше дело.

Автор: tekto 23.1.2012, 21:03

"Рвите фазу" - вопрос то: как её рвать родимую, вы так понимаю контроллером рветё, а мы вот её релюхами разрываем и в нашем варианте есть некоторые нюансы, от которых зависит качество её порванности: в клочья или так... - снег растает вырастит опять.

Автор: ViS 23.1.2012, 21:11

Ёшш... Ну раздели питание цепей управления силовых контакторов на вентиляторы и питание контроллера и остальной автоматики на разные автоматы, на первый прилепи расцепитель. Или по расцепителю тупо на каждый автомат каждого вентилятора... Все! чего велосипед-то изобретать? Вот ей-богу, развел муть на ровном месте.

Автор: tekto 23.1.2012, 21:32

ссылка на первоисточник. я так понимаю тут не про расцепители...

Автор: tekto 23.1.2012, 21:55

а даже если и расцепитель, то все равно те же помидоры только с боку, в случае с нормально замкнутым контактом например

Автор: tekto 24.1.2012, 0:08

to Vis

Такой вот вам ребус:

Я злой пожарник, меня только что отругало начальство за недавнее ЧП или в связи с выходом какого нибудь очередного постановления правительства и отправило выявлять нарушителей. Вот я прихожу на объект к dpv2005, вижу щит вент.установки, сигнал от пожарки заведен в контроллер. Я: ах вы такие сякие, смерти моей хотите, а ну как поглючит, делайте ка стоп-кран как у людей в обвод этого вашего контронлера, даю два дня, приду проверю, не устраните оштрафую и в каждую розетку с фонариком загляну. Они за голову, звонить dpv2005, он в командировке, уехал перепрограммировать поглючевший контроллер. Тогда звонят вам, говорят: приезжайте к нам скорее, заплатим, отблагодарим, только приедте, сделайте. Ну раз заплатят, отблагодарят надо съездить. Приезжаете, а там щит как щит - контроллер, автоматы, пускатели, пуск\стоп поворотным выключателем (оранжевый такой на европейский манер), сигнал ПС нормально замкнутый, при пожаре размыкается. Ваше предложение? В деньгах не ограничены, платят кэшом сколько скажешь, только во времени, надо за два дня и чтоб пожарник принял без единого вопроса. Сказал: вот так пойдет!

Немного усложню: вариант должен быть обязательно с расцепителями, никаких программируемых электронных устройств и оранжевый поворотный выключатель должен остаться на своем месте и выполнять теже функции, которые выполнял до этого, т.е. включать и выключать вент.установку.

Автор: ViS 24.1.2012, 0:53

to tekto

читай выше, однако, винимательна-винимательна...

Ну ла ладно.. Таки расскажу медленно еще раз, совсем медленно:
1. Таки убеждаюсь, что питание вентиляторов и питание остальной автоматики разнесено на разные автоматы, а не тупо все сидит на одном вводном трехфазнике.
2. Топаю в магазин.
2а. Если поблизости нет нужных торговых организаций, договариваюсь о приезде на другой день и перехожу к пункту 4
2б. В магазине покупаю расцепитель, срабатывающий при подаче на него 220В.
2в. Если таки по пункту 1 - "тупо", или если нет расцепителя для установленных автоматов, покупаю комплекты автомат+расцепитель.
2с. Так как я, естественно, забыл посмотреть как там заведен сингал от ПС - напрямую на контроллер или таки через релюшку, то покупаю релюшку. Ибо взять сразу из дома тоже не догадался ввиду того, что позвонили в 8 утра и уговорили выйти уже в 8:30, не просыпаясь, на автопилоте (лег-то как обычно часов в 4-5-6 только и собирался по привычке встать около 10 )
3. Возвращаюсь взад, по дороге заглянув в продуктовый за баночкой энергетика или бутылочкой пива, 0,33, не больше.
4. Потягивая приобретенный по дороге напиток, матюкаясь на ранний подъем, раздолбаев и весь свет, и периодически перекуривая это дело, за час цепляю расцепитель/меняю автоматы,ставлю релюшку (выбрать по вкусу и ситуации).
5. Показываю довольному заку/пожарнику, что их хотелка из категории несбыточных мечт плавно трансклюкировалась в реальность.
6. Выслушиваю благодарности, заверения в любви и дружбе и последующих заказах на все времена, перемежаемые робкими просьбами в следующий раз не шарахаться по объекту с алкоголесодержащими напитками, на которые, сделав честные глаза, даю клятвенные обещания, которым никто не верит, получаю (или договариваюсь когда и где) свою денюшку и, наконец раскланиваюсь.
7. Все свободны. Все довольны. Всё в сад. Занавес.

P.S. Ндеюсь обойдемся без приаттачивания схемки включения расцепителя и пояснений, что после того как будет снят сигнал "пожар" от ПС достаточно будет включить обратно автоматы, сбросить аварию на контроллере и радостно продолжать управлять ситемой поворотным выключателем?

P.P.S. Не понял фразы про "усложнение задачи"... По сравнению с применением "элетронных программируемых устройств" расцепители как раз проще

P.P.P.S. Если для вас это РЕБУС, то, без обид, вам пока рано автоматикой в практическом контексте заниматься, по крайней мере без стоящего над душой старшего товарища, осуществляющего чуткое руковдство вашими действиями.

Автор: dpv2005 24.1.2012, 7:30

Прежде чем делать не правильные выводы, прочли бы всю тему, кто вам сказал что я в своих проектах отключаю только контроллером. Я, как писал ранее все блокировки и защиты(сигнал пожпр защита от замерзания) делаю на уровне релейных схем, но и завожу их паралельно в контроллер и волки сыты: все отключится по любому даже если контроллер завис или прогу криво написали, и овцы целы: система знает что вентилятор отключился не потому как сломался или еще что, а потому что сработала защита.

а рвать чем это уже ваше дело, но нужно знать какой сигнал выдают с ПС бывает что и 220 и 24 вольта чаще сухой контакт в нормальном состоянии замкнутый при пожаре размыкается вот и питайте через этот контакт реле 4х полюсное одним полюсом НО разрываете цепь питания пускателей только тех агрегатов что нужно отключить, другой полюс вешайте лампу Пожар 3 заводите на контроллер 4-ый на клеммник (если понадобится вы продублировали сигнал пожар)

И не делайте спешных выводов.
Лучше прочтите тему.

Автор: dpv2005 24.1.2012, 7:37

Прежде чем делать не правильные выводы, прочли бы всю тему, кто вам сказал что я в своих проектах отключаю только контроллером. Я, как писал ранее все блокировки и защиты(сигнал пожпр защита от замерзания) делаю на уровне релейных схем, но и завожу их паралельно в контроллер и волки сыты: все отключится по любому даже если контроллер завис или прогу криво написали, и овцы целы: система знает что вентилятор отключился не потому как сломался или еще что, а потому что сработала защита.

а рвать чем это уже ваше дело, но нужно знать какой сигнал выдают с ПС бывает что и 220 и 24 вольта чаще сухой контакт в нормальном состоянии замкнутый при пожаре размыкается вот и питайте через этот контакт реле 4х полюсное одним полюсом НО разрываете цепь питания пускателей только тех агрегатов что нужно отключить, другой полюс вешайте лампу Пожар 3 заводите на контроллер 4-ый на клеммник (если понадобится вы продублировали сигнал пожар)

И не делайте спешных выводов.
Лучше прочтите тему.

Автор: tekto 24.1.2012, 7:56

Вот! Я в вас и не сомневался, это легче легкого. На счет усложняю эт я конечно загнул с полуночи, на самом деле было либо не писать слово "усложняю", либо слово "расцепитель", а во остальном меня, как пожарника, ваш вариант вполне устроил, хотя один вопрос я все таки задал: - "А это что за релю такое, оно надежное, сработает когда надо?". На что, наученный вами зак., отрапортовал принцип действия сия механизма - реле при пуске системы запитывается через нормально замкнутый контакт ПС и в случае если тот размыкается, релю отпускает, при этом в ней происходит смыкание контактов, после чего срабатывают ресцепители. Я: А если реле это ваше сломается? Тогда расцепители сработают сразу. Ну-у-у, так устраивает... и на сим инспектор Сидоров отчаливает.

А вот теперь, ради спортивного интереса, попробуйте предложить хотя бы какой нибудь вариант БЕЗ расцепителей и устройств на подобии ziehl-abegg s-et 10e, чтоб он мог соответствовать данной цепочке описываемых особытий и их следствий:

Лично у меня, когда я решал этот ребус, чуть процессор не перегрелся. Первый вариант, который пришел на ум (банально всё тоже реле, только без расцепителя), Сидорова не устроило совсем, так как у нас имел место быть риск запуска системы, после её отключения, прямо во время пожара, он дал последний шанс и согласился придти еще раз, но и после второго варианта у него остались некоторые сомнения, но все же кое как уломали.

Интересно что вы сможете предложить - ей, задачка точно не для школьничков, как минимум для студента чего нибудь там, где не поверхностно изучают электротехнику.

Автор: Lex 24.1.2012, 8:32

Я понимаю, снипы сейчас не в ходу. все больше Техрегламенты подавай...
Но все же в СНиП 41-01-2003 системы вентиляции есть
п. 12,4 в котором черным по белому написано:
"При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой."
Останется доказать заказчику, что система автоматизации поставлялась комплектно с оборудованием....

А слова "Глючит" ни в СНИПах, ни в Техрегламентах нет.

Автор: tekto 24.1.2012, 10:00

Я так понимаю комплектный щит (а мы не знаем какие щиты у dpv2005 комплектные или не комплектные ) должен подразумевать наличие функционала, позволяющего решать вопросы связанные с пожарной безопастностью и это должно каким то образом отображаться в документации к этому самому оборудованию.

Глючит, в оригинале: "допускает сбой в работе".

Из того что оказалось под рукой, инструкция Regin:

N.B. It is important that the high temperature thermostat is hardwired to disconnect the
power to the heater to ensure that the heating is shut down when the thermostat is activated
even if the Optigo should be faulty.

И вообще мы тут вроде как и не обсуждаем отключать или не отключать насос с контроллером..., а еще как минимум требует пояснения словосочетание - "цепь дистанционного управления системой".

Автор: Lex 24.1.2012, 10:25

О-хо-хо-нюшки....
Вы правда не понимаете о чем речь? До сих пор путаете мягкое с теплым?
Во-первых, инструкции производителей - информация к размышлению, и только.
Во-вторых, не на русском языке.
В-третьих, они- производители (имея богатый опыт) снимают с себя ответственность.
В-четвертых, be faulty может быть все, что угодно, в том числе и high temperature thermostat. Вы поставите второй для верности?
А для его подстраховки третий?
В-пятых, если Optigo should be faulty, может ну ее на фиг тогда?

А без флуда. Все давно придумано до нас (к счастью или к сожалению) - перечитайте этот топик.

Автор: tekto 24.1.2012, 11:05

Я то как раз прочитал топик.

Автор: ViS 24.1.2012, 21:02

хехе.. вот вам элементарный сценарий:

Есть некая фирма, осуществляющая поставку оборудования и монтаж вентиляционных систем.
Есть некий заказчик, страждущий свежего воздуха в своем затхлом офисе.
Они находят друг друга, и в результате их спаривания рождается договор, в котором говорится, что Фирма сделает Заку вентиляцию "под ключ"..
И есть у фирмы Снабженец..
И есть у фирмы, Жестянщик.
И есть у фирмы я, красивый такой - Автоматчик.
И вот Снабженец привозит Жестянщику полный кузов жести, уголков, фланцев, теплообменников, вентиляторов и прочего громыхающего материала.
И вот Автоматчик достает из коробки с отходами от прошлых объектов, датчики, дифманометры, привода, прикупает контроллеры с лампочками и прочее жужжащее и сверкающее.
И вот Жестянщик все склепал, и вот Автоматчик все прикрутил, дажо самолично собранный щит управления.
И все счастливы ибо исполнен договор, в котором пунктом 2.3.7.14а-бис было написано - автоматика поставляется Фирмой Заказчику в комплекте с вентиляционным оборудованием.
Итого имеем - самособранный на коленке между кошкой, женой и холодильником непонятный щит, являющийся, тем не менее, "комплектной автоматикой", и, согласно вышеприведенного нормативного акта, можем отключать его при пожаре, разрывая цепь дистанционного управления. Тупо. Но - решительно.

Автор: tekto 24.1.2012, 21:17

Очень даже хороший сценарий, но все таки, хотя я и не силен в действующих законодательных положениях, но все же, что то мне подсказывает, что напечатанный, на черно-белом лазерном принтере Hewlett-Packard LaserJet 1018, договор может и не удволетворить инспектора Государственной противопожарной службы Сидорова. О чем собствено и писал ранее, во второй части, приводимой вами цитаты

Автор: dpv2005 24.1.2012, 23:01

Я не знаю, что именно от вас хочет товарищ Сидоров, но обычный инспектор Государственной противопожарной службы должен быть полностью удовлетворен если при поступлении в ваш шкаф сигнала пожар, вентиляторы отключатся, клапаны закроются и не включится пока не придет сигнал с ПС Нет ПОЖАРА, все остальные требования(когда именно поступит сигнал, по каким проводам) к пожарной сигнализации и к вам они не правомерны
в конце концов запросите с ПС не сухой контакт, а 12в или 24в, решится вопрос с возможным включением после пожара.
Но думаю проектировщики ПС могут быть против, притом не без основательно.

Автор: ViS 24.1.2012, 23:19

Я в доке на свои шкафы отображаю это одним предложением. За 10 лет НИ РАЗУ не было ни одной претензии от кого бы то ни было на это счет. Звучит так - "Схемой щита предусмотрена цепь отключения установки при получении синагала со станции пожарной сигнализации". Все! Этого - достаточно Подробности никого не интересуют, кроме смежников (пожарников) при монтаже - согласование типа того самомго сигнала, и грамотных (очень редко встречающихся) эксплуатационщиков, которым достаточно показать эту цепь на принципиальной схеме щита или, если он действительно грамотный - обяснить в двух-трех словах устно.


***


а я тут надысь с точностью до наоборот бодался с пожарниками, категорически отказывавшимися дать мне сухой НЗ контакт и предлагающими ПОДАВАТЬ (не снимать) =12v при пожаре. Найденный компромис меня удовлетворил - я поменял у себя в щите релюшку с АС-230 на DC-12, а они прокинули этот кабель, который по проекту был у меня, но я про него забыл, а прокладывать его один после завершения монтажа всех трасс было геморно

Автор: tekto 25.1.2012, 1:45

Слушайте, а я даже и не знал, что так можно то... Интересно конечно... У меня изначально вопрос в этом то и заключался: что если во время пожара произойдет замыкание проводов пожарной сигнализации, да хоть как - водой зальет, оборвет - замкнет и вы получите сигнал под названием "Нет ПОЖАРА", а он есть... Должно же быть хоть что то, что хоть как то это регламентирует?

Автор: dpv2005 25.1.2012, 7:03

1 как все таки произойдет замыкание? какие факторы должны присутствовать при этом?
2 если замыкание произойдет не в кабеле, а внутри шкафа? какой-то злодей перемычку вставит? или как вы говорите водой зальет и т.д.
3 все эти-если, не в счет. Есть нормы и их нужно соблюдать и вышеупомянутый пожарный инспектор свыше этого ничего потребовать не может.
А для того. чтобы как вы говорите, не сработало при пожаре, есть ряд компенсационных мероприятий, вы почему думаете для некоторых кабели запрещена совместная прокладка? почему требуют огнеупорный кабель и т.д.
4 и вообще как вас автоматчика волнует что, произойдет с кабелем ПС, чтобы его не порвало, не замкнуло, он не обгорел и т.д. это ИХ головная боль.

Ваша задача: есть сигнал Пожар в каком либо виде, вентилятор ни включается, ни в ручную, ни с контроллера, ни со станции оператора.


Все противопожарные системы рассчитаны на обнаружение пожара изначально, когда пожар еще в зародыше, своевременного оповещения людей, чтобы те свалили, включению мероприятий которое облегчают это сваливание и исключении факторов способствующих распространению этого пожара. Все это на начальном этапе пожара. Если думать, о том что пожар дошел до того, что у вас стены рушатся ломая лотки в которых рвутся и таки замыкаются провода от ПС к шкафу АОВ, и волноваться, что запустится вентиляция, ну просто глупо.

Ну если вам уж совсем прижало можно сделать как в приложении.

Притом кнопку снятия сигнала пожар ставить не обязательно т.к. у большинства реле есть язычок повернув который вы механически взводите реле в сработавшее положение.

а можно наоборот поставить кнопку тест сигнала пожар, так чтобы пресловутому грозному пож. инспектор не приходилось имитировать каждый раз сигнал пожар.




Ребус не сложно решается

Автор: tekto 25.1.2012, 8:53

Ну а расцепители тогда зачем? Получается это излишняя роскошь, если не чистой воды гимор, когда можно сигнал ПС использовать ну не заню как сигнал какого нибудь простого термостата или гидростата, по которому когда хотим\надо включаем и когда хотим\надо выключаем вент.установку.

Я привык в первую очередь руководствоваться здравым смыслом в меру своей осведомленности и пока моему здравому смыслу (иинспектору Сидорову) не совсем кажется здравым иметь возможность, даже хотя бы гипотетическую, получить запуск вентиляции во время пожара. Я тут в соседней теме про наши\ваши творения щитов автоматики читал как кто то рассказывал, что до того как ему два раза сряду залили щит в таком месте где по его мнению это не могло произойти ни теоритически, ни гипотетически, он не верил в необходимость подводки проводов снизу щита, а вот после этого поверил.

И ничего меня не прижимает - +1 поставил расцепитель и спи спокойно.

Автор: dpv2005 29.1.2012, 22:23

Да никто не спорит ну поставьте расцепитесь место реле, только тогда нужно решать вопрос проверки кабеля на обрыв и КЗ при использовании НО сухого контакта.
У вас расцепитесь от вашего щита питаться будет?
расцепитель на 220 В? не во всех системах ПС есть модули с контактами на 220В.
также сложность при обслуживании.
Опять же, как я писал ранее, прочитайте всю тему.
Зачем ставить расцепитесь в каждый шкаф отключайте уже все(то что нужно отключить) в щитовой, надежность, минимум сигналов С ПС, соблюдение всех норм. Тот самый Сидоров будет просто счастлив.

Но у этого всего очень простого есть свои минусы.

я не помню точно, но по моему, проверку противопожарных мероприятий нужно проводить чуть ли ни какджую неделю, раз в месяц точно.

вот и представьте, что должна делать служба эксплуатации если на объекте сотни шкафов.

Автор: tekto 30.1.2012, 3:46

работать они должны, работать ...

Автор: dpv2005 30.1.2012, 9:09

Смысл автоматизации сократить работу, вы разве так не думаете?

Автоматизация — одно из направлений научно-технического прогресса, использующее саморегулирующие технические средства и математические методы с целью освобождения человека от участия в процессах получения, преобразования, передачи и использования энергии, материалов или информации, либо существенного уменьшения степени этого участия или трудоёмкость выполняемых операций.

Автор: tekto 30.1.2012, 9:20

а есть зацепители?

Автор: dpv2005 30.1.2012, 10:39

Я не понял вашего вопроса, но вообще то есть автоматические выключатели с электроприводом.
Но вы не ответили на вопрос как решается вопрос проверки линии. вы так боитесь, что возможно срабатывание вентиляции в ходе пожара по каким причинам весьма смутным когда уже стены рушатся и соответственно люди кто сумел то эвакуировался. А может получится, что у вас вообще не выключится при начале пожара а "удачно" раздует его. Вот и скажите, что важнее для вас. Я не зря спросил у вас, как будет питаться расцепитель, конечно если в проекте ПС будет предусмотрен сигнал при пожаре 12 либо 24 в. с проверкой линии на обрыв и КЗ к каждому щиту, а вы заложите просто расцепитель на 12 или 24в. , то тогда все будет правильно.

Но опять много если.

Автор: tekto 30.1.2012, 11:42

Вопрос решается расцепителем, можно одним на 100 шкафов, только на насосы и контроллеры в этом случае должен быть отдельный ввод питания, можно 100 по одному в каждый шкаф, а дальше должно быть как в компьютере: "Вы действительно хотите включить вентиляцию после аварийного отключения по сигналу пожарной сигнализации?", и при этом шкаф должен точно быть уверенным, что это обдуманное волеизъявление избирателя, а не роковая случайность, а уж тем более не преднамеренное событие. Я же приводил вам уже пример, не из своей правда жизни, но думаю нет повода не доверять автору, который рассказал что абсолютно НЕ ВЕРИЛ в возможность развития событий по негативному сценарию, а они по нему взяли и развились, в итоге он получил два залитых щита в месте, где по его мнению, этого не должо было быть ни при каких обстоятельствах. Вера - это из разряда религии. Я тоже могу вам сказать, что не верю в то, что что то может плохое случиться, потому что пожарные приедут и Гена успеет позвонить Васе, да и священник окропил тут все святой водой, которые же и говорят, что дьявол живет именно в мелочах и Бог, Бог, а сам будь не плох, береженого и так далее. На какой вопрос вам еще ответить? Могу лишь в завершении нашего с вами общения осторожно предположить, что можно делать как угодно и где угодно, если знаешь что делаешь, для чего ты это делаешь, как это работает или не работает, какие последствия в случае если и как на это смотрит закон и в конце концов заказчик которому ты это делаешь, если все нормально, значит нормально и говорить даже не о чем.

2 модератор, можете стереть это как флуд

Автор: dpv2005 30.1.2012, 15:59

Не понятно тогда, что вы писали и зачем в первых ваших сообщениях если вы и так все знаете.
вопрос конечно решается одним или несколькими расцепителями установленными в щитовых , но это не ваш тогда вопрос, а электриков (установка тех самых расцепителей) прокладка 2 кабелей к щитам автоматизации вентиляции и проектировщиков ПС выдача сигнала на эти расцепители с контролем линии.

Вы только должны учесть в своем шкафу 2 ввода на один повесить контроллер насосы схемы блокироваок, линии управления и все что не нужно отключать на другой вентиляторы приводы и все что нужно отключить.
И я повторюсь, непонятно уже который раз все это, в этой теме уже поднималось, описывалось и обсуждалось все плюсы и все минусы мной и другими. И если бы вы прочитали бы то может было бы больше понимания и меньше вопросов.

Но на сколько я понял (может я и не прав) вы не электрик и не проектировщик ПС поэтому и вопрос стоял не много по другому.



На счет того что где-то, что то залило хотя не должно было, но это вообще просто глупость и касается уже эксплуатации и только. Поймите если прийти и вооружившись простой кувалдой можно токого сделать с шкафами что думая об этом нужно проектировать бронированные шкафы помещать их в бункиры и т.д.

Не нужно придумывать, то что не может быть при соблюдении всех норм у вас есть параметры помещения где стоит шкаф из этого вы выбираете защиту его родимого. Но если вдруг землетрясение и цунами конечно его зальет раздавит и т.д. и т.п. Но поимити что это не иза того а точнее не только из-за того что вы шкаф выбрали не тот, а из-за того, что здание разрушилось и залилось т.к. оно не рассчитано и не может быть расчитанно, на все факторы, потому как незачем.

Автор: tekto 30.1.2012, 16:24

Хорошо, вы меня убедили - это безопасно, тогда зачем люди говорят о расцепителях, мало того еще и ставят их в щиты (я имею в виду вентиляцию), потом бегают включают руками, они по вашему как минимум не очень то рациональны и не последовательны в своих поступках (неавтоматическая автоматика), потому зачем делать то, чего делать не надо или никто так не делает, все подключают ПС как если бы это был термостат или гидростат или пресостат, зачем гемморой на ровном месте? Получается расцепитель не нужен?

Автор: dpv2005 30.1.2012, 16:37

Давайте не будим иносказательными. Кто конкретно ставит расцепители в щиты автоматизации? может это все-таки при решении когда отключение идет в разделе ЭОМ.

Автор: tekto 30.1.2012, 16:53

Почитайте топик, все что вам могу сказать ...

Автор: dpv2005 30.1.2012, 17:14

Опять же я уже неоднократно писал если вы договорились и с ПС выдадут сигнал 12v или 24v в количестве ваших шкафов (это только на отключение) не забываем, что есть еще и другие системы которые нужно отключать и наоборот включать при пожаре (ВДУ, КДУ, ОЗК, ВП, и др.) с контролем линии, а заказчик не против нанять 10 людей которые будут обслуживать эту систему и вы предусмотрите в своих шкафах расцепители 12v или 24v тогда все будет по срабатыванию верно, а если еще автоматы с электроприводом примените, сигнал Пожар на контроллер заведете свободно программируемый и предусмотрите выход контроллера на управление тем самым приводом, то вообще все будет даже удобно

Автор: dpv2005 30.1.2012, 17:48

Да, странно, по моему такой совет давал вам я немного ранее.
Но не суть, может склероз, вы все-таки напомните, не посчитайте за труд, кто в шкафы автоматизации настоятельно рекомендует ставить расцепитель и не что другое.

Автор: tekto 30.1.2012, 18:30

Настоятельно никто ничего не рекомендует, а вообще в теме есть высказывания на счет применения расцепителей, лично для меня нет нужды перехода на личности, если вы что то хотите сказать по этому поводу, можете сделать это и просто на основе ваших личных убеждений или же предлагаю вам самостоятельно поискать те высказывания которые могут стать для вас поводом в этом. Лично мое мнение в данный момент, не без вашего участия, является ни полярным, ни категоричным, скорее нейтральным, т.е. все зависит от обстоятельств, где какие требования, возможности и предпочтения, так там и нужно делать, по возможности расцепитель является более приоритетным решением. ИМХО.

Автор: Usach 31.1.2012, 9:38

Я уже не помню в какой азбуке для электриков, но там точно написано, что при пожаре все "непожарные" системы обестачиваются. Так, что не переживайте за "замкнуться или разомкнутья и вы получите работующую вент.установку" - она без електричества не работает. А если есть електричество и пожарника убило током - то Вас, атоматчика, это не касается.
P.S. Причем отключение, я так понимаю в электрощитовой происходит. Потому, что какой смысл отключать "електрический шкаф" в середине этажа, если к нему по-всему этажу идёт подводка под напряжением...

Автор: Max2114 31.1.2012, 10:02

А если во время тестовых испыфтаний зимой обесточить приточку, а потом забыть включить автомат обратно... какова вероятность порыва калорифера и кто будет за это платить?

Автор: Usach 31.1.2012, 10:47

Я тут уточнился (по-работе надо было) - нет таких требований, чтоб при пожаре ВСЁ электрооборудование обестачивать. Это можно реализовать как частный случай, но безусловное требование по обестачиванию - только в СНиП "Отопление, вентиляция, кондиционирование - часть 8 разд.12". Т.е. только вентиляция. Причем можно и по-месту. Необязательно с эл.щитовой...
Получается, пожарник - смертельно опасная проффессия...

Автор: Max2114 31.1.2012, 10:57

Пожарник итак опасная профессия...


Но чего Вас так беспокоит что шкаф вентиляшки будет запитан? Если где оголятся провода - произодет КЗ и автомат выключит питание. Кроме того, если пожар будет "хороший" и все нужно будет залить водой -думаю что пожарные обесточат здание полностью, с подстанции. Для спасения людей в венткамеры бегать не надо.. так что думаю вы зря переживаете за пожарных - у них больше вероятности, что на них упадет стена или отравится уграным газом, чем умереть от удара элеткрическим током от того, что шкаф приточки не обесточили..

Автор: Usach 31.1.2012, 11:20

Оголённый провод, висящий на стене, или проложенный в ней (в штробе) никогда не коротнёт - куда ему коротить - на штукатурку, что ли?? Если "между собой" - то маловероятно: "стекающая" с проводов изоляция стекает и между ними (проводами) тоже. Но проблема не в этом...Чтоб произошло КЗ нужно развить ток в несколько (кило)ампер. А чтоб убило человека, который пос..э-э-э..полил воды на оголённый провод - достаточно десяти - ста миллиампер. Для чего автоматы с УЗО и придумали...
Другое дело, что да - "пожарные обесточат здание полностью, с подстанции". Раз этого никто по-СНиПам делать не должен кроме них самих...То - есть обестачивать вентиляшку необходимо только "чтоб не поддувало". А раз это не связано ни с пожарной безопасностью, ни с пожаротушением (пожарные всё равно всё обесточат, причем в-ручную, рубильником) - какой смысл автоматчикам вообще копья ломать??

Автор: Max2114 31.1.2012, 11:28

Провод проложенный в металлическом коробе коротнет запросто...
Какие копья ломать? Делать "по умлочанию" дискретный вход "пожар" для приточных установок и "не париться".

К слову сказать... делаю периодически "халтурки" с мелкими вент. конторами... так вот практически нигде этот самый сигнал "пожар" никто не подключает (на небольших объектах типа кафе,небольшой больницы и подобного...) так и остаются шкафы с перемычками...

Автор: tekto 31.1.2012, 11:38

Смотря о каком автомате идет речь, вероятность есть, если смесительный узел не имеет байпаса калорифера. При его наличии, если с насосом котельной всё тип топ, ничего страшного не произойдет при любых раскладах, только если уже привод "капитально забудет" закрыть заслонку.

Гы: технический футуризм - расцепитель питания вентиляторов и заслонок в щите автоматики систем вентиляции нужен чтоб пожарника случайно не ударило током, если вдруг он захочет лизнуть вентилятор или заслонку.

Автор: dpv2005 31.1.2012, 14:45

Здесь говорилось только о отключении вентиляторов. Цепи управления защитами и питание насосов никто и не отключат. Речь шла о двух вводах в шкаф один отключать при пожаре в щитовой. Либо уже делить фазы внутри щита и отключать только то что нужно.
Опять же не забывайте, что вентилятор выключатся, жалюзи закроются, а значит холодный воздух не будет проходить через калорифер, клапан откроется, а перепад должен быть и без насоса т.к. насос тут только обеспечивает требуемый расход, т.ч. циркуляция будет.

Автор: dpv2005 31.1.2012, 15:03

Главное вы предусмотрели в своем щите такую возможность, а подключат ли к пожарной сигнализации или нет это уже не совсем от вас зависит.

Автор: Usach 31.1.2012, 18:20

Если "вентилятор выключатся, жалюзи закроются, а значит холодный воздух не будет проходить через калорифер", то и калорифер греть незачем. Даже при закрытом клапане на теплоснабжении, калорифер сам потихоньку до комнатной температуры остынет...
Другое дело, когда наружный клапан "не держит" и холодный воздух поступает в приточку ВСЕГДА. Но это уже другая задача. Обсуждать инженерию задач на тему "Как наполнить дырявую бочку?" можно бесконечно...
Надо поставить нормальный КВУ с подпружиненным приводом и калорифер при пожаре не перемёрзнет даже если пожарные прибудут в "расчётные" 5 минут, обесточат здание и "ломануться" тушить пожар. Я уж молчу про тот случай, когда причиной пожара станет электропроводка и одна половина здания загорится, а во второй тупо по вышибает автоматы, включая автомат "Цепи управления защитами и питание насосов"...

Автор: Анатолий1 31.1.2012, 19:20

++100!

Автор: tekto 31.1.2012, 20:35

Как жар, крестами золотыми
Горят старинные главы.
Ах, братцы! как я был доволен,
Когда церквей и колоколен,
Садов, чертогов полукруг
Открылся предо мною вдруг!
Как часто в горестной разлуке,
В моей блуждающей судьбе,
Дискретный вход, я думал о тебе!
Дискретный вход... как много в этом звуке
Для сердца русского слилось!
Как много в нем отозвалось!

Автор: dpv2005 7.2.2012, 18:43

Вы наверное не поняли предмет спора. Уважаемый Tekto, беспокоит не КЗ, а то, что после получения сигнала пожара, вентляция может сама включится если кабель идущий от ПС замкнутся и получится не КЗ, а как бы, сигнал - НЕТ ПОЖАРА.

Автор: tekto 7.2.2012, 19:32

Если сформулировать двумя словами, то вопрос заключается: как правильно делать отмену по сигналу "пожар"?

1. Включить в ручную расцепленный автомат или дистанционно выключить\включить целиком систему (есть вариант релейной схемы, позволяющий произвести отключение по аналогии расцепителя, включение только при перезапуске).

2. Считать "пожар" не действительным после смены статуса сигнала.

Автор: dpv2005 8.2.2012, 8:52

И то и другое правильно с точки зрения норм, здесь многое зависит от объекта.
И решать придется вам.

В любом случаи возможность дистанционно снять сигнал Пожар преобладает, т.к. мы же все-таки проектируем автоматизацию.
Конечно нужно будет ограничить возможность доступа к этому действию, это все легко решается, наделением различных пользователей различными правами.
Есть и другие методы того чтобы, исключить возможность случайной сработки.
Чем вас не устраивает, вариант который описал я, контакт промежуточного реле по сигналу пожар (как именно нужно стыковаться с прожаркой может) отключает цепи управления вентиляторов (ну или всего, что нужно), другой контакт этого реле заходит на контроллер. во первых оператору инженерных систем получит своевременно сигнал Пожар, во вторых не будут приходить ложные сигналы авария вентилятора, что согласитесь при большем количестве установок может быть проблематичным.
Для включения установок повторно нужно три вещи снятие физического сигнала пожар, и снятие сигнала пожар оператором, и работоспособная сеть.
Но повторюсь решать вам.
Возможны и другие варианты.

Автор: tekto 8.2.2012, 9:28

Других вариантов нет. Либо оператор в ручную снимает этот сигнал "пожар" с щита после его отмены с ПС, идет ножками или у него есть другая альтернативная возможность осуществить это дистанционно, либо он снимается автоматически после смены статуса сигнала "пожар" (при этом все же есть вероятность накладок в экстренных случаях). Дублирование сигналов в контроллер - косвенно и сути никак не меняет. А то что это решается по месту уже не вызывает никаких сомнений, и вывод только такой, что кто как хочет, тот так и д-д-д-делает исходя из требований объекта.

Автор: dpv2005 8.2.2012, 10:24

Вы опять только подтвердили мои слова, что решать как это делать вам.
А на счет вариантов, варианты есть всегда. Хотя бы различные комбинации предложенных вами способов это раз, различное исполнение этих способов, например в предложенной мной схеме кнопку сброс сигнала пожар поставить не на щите, а в диспетчерской или их запараллелить это 2 и отключать вообще все в щитовых в разделе ЭОМ это три.
На счет Дублирование сигналов в контроллер, не понятно почему это косвенно и сути никак не меняет. Во первых это повышение надежности, стоит одному шкафу получить сигнал пожар как он, мало того, что сам отключит все что нужно, так другим передаст и те, в свою очередь, также отключат то, что нужно.
Также сигнал Пожар пройдет к Оператору, и он в свою очередь ток же сделает то что нужно позвонит, нажмет, побежит. Также если сигнал пожар не завести на контроллер, то оператор при пожаре, получит большой список аварий, квитировать которые он не будет успевать, а это не есть хорошо так как при пожаре нужно бы заняться более полезным делом как подтверждать ложные аварии. И наконец отпадает возможность несанкционированного запуска систем, то что вас и беспокоило изначально, а также присутствует возможность, например при подтверждении ложного срабатывания ПС, поверьте такое бывает, или при проверке систем, поверьте они должны быть, или при успешном устранении пожара и подтверждения этого, все запустить дистанционно. А если учитывать что в контроллере как правило остаются свободные входы, то все это еще и абсолютно бесплатно. По моему, лучше и придумать нельзя.

Автор: tekto 8.2.2012, 11:09

Сути это никак не меняет потому, что хоть сбоку, хоть в профиль, все равно или он снимается автоматом по статусу "есть сигнал"\"нет сигнала" или так или иначе в ручную оператором при статусе "нет сигнала", для подтверждения данного факта со стороны пользователя во избежании несанкционированного пуска - два варианта, других нет. А на счет того, что при этом будет делать контроллер, звонить, отправлять sms, это уж какой у вас контроллер и какая у вас система, то он и будет делать, сигнал "пожар" производит блокировку на релейном уровне и обеспечивает отключение вентиляторов и закрытие заслонок, все остальное доп опции.

Автор: dpv2005 8.2.2012, 11:36

Ну вам конечно виднее.

Автор: dpv2005 8.2.2012, 11:52

Ну вам конечно виднее.
Если вы не видите принципиальной разницы в высказанных ранее мнений, еще до того как вы подключились к беседе, в этом топике. Позволю себе напомнить.
Некоторые форумчане считают, что правильнее заводить сигнал на контроллер и уж он всем рулит, Другие же считают, что нужно отключать только на релейном уровне, третье считают, что нужно отключать питание в разделе ЭОМ. Я же предлагал, некий гибрид вышеперечисленных решений, взяв от каждого его преимущества, и закрыв ими недостатки другого.

Автор: Usach 12.2.2012, 15:20

Болтали болтушку болтанкой, а болтушка болтанку заболтала...
Первое: Если шкаф при пожаре не обесточили - то нарушили СНиП. А вроде всю дорогу собирались делать только исключительно по-правильному! Если пожар - то обесточили шкаф и автомат взводить некому - хоть КЗ, хоть не КЗ.
Второе: если напруга на шкафу всё-таки есть, нам нет смысла боятся что "вентляция может сама включится", потому, что если напруга на шкафу есть, то это всё равно, что "НЕТ ПОЖАРА"....

Автор: dpv2005 13.2.2012, 9:05

Первое - вы не правы, ни в одном СНиПе не написано обязательное требование обесточивания шкафов автоматизации - это полный бред.
Если я не прав, не будьте той самой болтушкой которую вы вспоминали, а назовите номер документа и пункт.
как раз в нормах прописано, что  "Для приточных систем вентиляции электропитание цепей управления защиты от замораживания следует выполнять по первой категории". и  
При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.

Второе - а что тут скажешь, побоюсь повторится, но вы опять таки не правы.

Автор: Usach 13.2.2012, 12:38

Ну...если Вы прямое требование норматива называете бредом…
Не понимаю, чего Вы не понимаете. В этом же СНиПе в п.12.4 чётко прописано требование (не просьба, знаете ли…) " отключения при пожаре систем вентиляции". И ни как, там у кого получится, а именно путём "прекращения подачи электропитания". Т.е. на прямой вопрос «что делать», однозначный ответ - «отключать»!! ( не снимать сигналы управления, ни «управлять хитрым образом – чтоб само не включилось…» и прочие «варианты» на тему "какие мы умные"). И на вопрос «как нам это делать» – «обестачивать»!!
Обесточивать однозначает только одно - прекращать электропитание потребителя (без вариантов). И чего Вам тут непонятно?
А дальше пошли детали дела: мол, делать это допускается, либо «централизованным» образом (мол «гасите усех – скопом!»), либо путём "индивидуально для каждой системы". И дальше разъясняется что значит "индивидуально для каждой системы", если эта самая "индивидуальная система" является "комплектно поставляемой с оборудованием".

Хоть "в цепь..", хоть "не в цепь..." Даже при работе контроллера, который может заниматься чем угодно - защищать калорифер, следить за КЗ - не КЗ, пожар – не пожар, заниматься диспетчеризацией, «звонить» куда над и т.п. При этом вентилятор должен быть обесточен. Именно для этого и заставляют разносить цепи питания контроллера и вентилятора. Т.е. заостряю Ваше внимание - при этом цепи управления вентилятором могут продолжать управлять его работой. Даже и по «неправильным» сигналам от ПС. (да хоть «зауправляйтесь» - напруги то нет). Никто не требует снимать управление с вентилятора, требуют (совершенно однозначно и явным образом) его обесточить. Кто будет инициатором этого процесса - сигнал ПС, управляющий сигнал контроллера, нажатие ручного оповещателя мною лично, нажатие кнопки на дверце шкафа - это не важно…Важен результат - выполнение совершенно недвусмысленного требования технического норматива, каким бы бредовым он нам не казался.
Собственно, если «сила» приточки в одном шкафу (РУСМ, например) , а «мозги» (щит автоматики) в другом, то вполне можно и щит автоматики и не обесточивать (нехай пожарников поубивает – сами полезли). Я то про другое – сама «логика» событий проста: «Бум» - и тишина…Только чёто-там контроллер «щёлкает»…А нехай себе…От него уже ничего не зависит…Потому, что "напруги нет"…

Автор: dpv2005 13.2.2012, 13:52

Позволю себе напомнить ваши слова

я на них и ответил что нет такого требования - обесточивания шкафа.

Если вы ошиблись и хотели написать что то другое и мы вас не правильно поняли так и скажите,
но я привык понимать так, как написано, вы написали: шкаф при пожаре не обесточили это нарушение, я вас так и понял, и попробовал вас разуверить в вашем заблуждении.

Вы согласны, что требование обесточивать шкаф автоматизации нет?
Это раз.


Второе.

Как вы понимаете слова - централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции?

Вы не думаете, что бывают и не совмещенные шкафы, а отдельно ЩА в АОВ и ЩУ В в проекте ЭОМ?




Да кто же против отключать, по моему в этом спора и не было.


Вот мне как раз понятно.

Видимо вы не очень понимаете, что прекратить электропитание потребителя в нашем случае только вентилятора, а насос, клапан, а также защита от замерзания лучше пусть работает, можно цепями управления.

Хоть Как вы не поймете, что каким бы образом вы бы не отключили вентилятор это таки и будет цепь управления.



давайте расставим точки над И. ТРЕБОВАНИЕ ОТКЛЮЧАТЬ ВЕНТИЛЯЦИЮ я не считаю бредом, надеюсь вы то же.

посмотрите свои проекты и вы убедитесь что в любом случае отключаете включаете вентилятор путем цепи управления.

Даже если отключение происходит в ЩУ в разделе электрики с помощью расцепителя, это все равно цепь управления этого расцепителя.



Ну вот, вы же и подтвердили мои слова.

Автор: Usach 14.2.2012, 18:34

Ну...если конкретно по "сила - там, автоматика - тут" - тохда - да! Тока чёт я "комплектного" варианта такого решения в виде кучи шкафов к одной приточке ещё не видел. Может фирму подскажите? Если Вы про тёткоинститутские "шедевры" - очень может быть, что там этого добра навалом.
По поводу "управления" процессами типа прыжка без парашюта - давайте определимся в терминологии: управление, это когда процессом управляют. Срабатывание предохранителя, теплового или э/м расцепителя - это процесс не управляемый. Это процесс "событийный". Управляемые процессы характеризуются прежде начием физической возможности чего-то там регулировать. Т.е. 1-е параметром регулирования, 2-е исполнительными механизмами, обеспечивающее данное регулирование и 3-е цепью обратной связи. Если меня выбросят из самолёта в одних трусах, то лично я могу и подумать, что это процесс управляемый и попытаться планировать, как планер. Но всем понятно, что если произошло такое событие - то управлять им невозможно.
Автомат бахнули - значит обесточили. Взведение автомата - так вообще процесс ручной...
И самое главное - обестачивание электропотребителей при пожаре - головная боль и уголовная ответственность исключительно электрика.
Никто этого поручать автоматчику с его "каким бы образом вы бы не отключили вентилятор это таки и будет цепь управления" не собирается. Тем более если у него есть своя песочница (щит автоматики), а у электрика своя...
Надеюсь я в "общих словах" пояснил как я понимаю " централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции?"...
Мне это не трудно - я не только автоматику, но и "свою" электрику тоже проектирую...

Автор: dpv2005 14.2.2012, 18:46

Жалко, что не там не там вы не преуспели.

Автор: Mrspy 16.2.2012, 14:10

2 Usach - не уходите в философию.

2 Dpv - разъясните мне пожалуйста как быть в моей ситуации. Есть комплектные шкафы управления вентиляцией. К ним подводится питание одним кабелем. От шкафа питается двигатель вентилятора, насос, контроллер ит.д. На контроллере есть вход для отключения при пожаре.

Внимание вопрос: Какой категории питание должны подвести одним кабелем электрики к этому шкафу?
Ответ - по 1-й категории, т.к. там цепи защиты от замораживания. Но в этом случае идет перерасход электропитания по 1-й категории на двигатель вентилятора , который должен питаться по 2-й категории. А электроэнергия по 1-й категории стоит дороже чем по 2-й.
И что в этом случае делать? Как должен быть спроектирован шкаф? Питание двигателя вентилятора и контроллеров должно быть от разных источников?

Автор: dpv2005 16.2.2012, 14:25

1 На счет того, что электроэнергия по первой категории стоит дороже вы наверное имели ввиду не стоимость самой энергии, а стоимость оборудования и монтажа.
по большому счету это влияет только на стоимость АВР.
2 не понятен ваш вопрос: И что в этом случае делать? если, как вы пишите, шкафы комплектные и вы автоматчик, а не электрик, то и делать вам ничего не нужно.

Даете задание на подключение шкафов электрикам по первой категории надежности. Если у электриков с этим будут проблемы, но договоритесь чтобы запитали по 2. в любом случае вы ничего не нарушите.

Автор: Mrspy 16.2.2012, 15:22

По второй категории питать нельзя - там же водяной калорифер.

Хоть шкафы и комплектные, но кабельной продукции в комплекте нет. Так же нужно их учитывать в проекте АОВ, чтобы осметить деньги на монтаж.

Кароч, прошу у электриков 1-ю категорию. И использую для отключения вентиляции при пожаре контакт на контроллере.

Автор: dpv2005 16.2.2012, 15:59

Питание от щитовой до щита АОВ обычно учитывается в разделе ЭОМ, если же это уже существующий объект и вы делаете реконструкцию и только автоматизацию, то да учесть этот кабель можно и нужно.

Все равно не понятно от куда у вас такое требование, что если водяной калорифер, то должна быть первая категория. Такого обязательного требования нет т.к. 2 от первой отличается только тем что при первой переключение идет автоматически, а во второй в ручную. При этом время переключения для второй не так значительно чтобы заморозить калорифер, тем более, что вентилятор выключен. т.ч. не волнуйтесь у вас же приточка не на улице?.



Так, конечно просите, я думаю им это не критично, хотя кто знает.

Хотел все таки вернутся к теме вы не можете сказать что за шкафы, что за контроллеры, а лучше у производителя паспорт запросить.

Автор: Usach 16.2.2012, 19:53

Хотьпоржал!! Ну и как - электрики дали??

Кстати - совсем забыл: в СНиПе прописано требования по взаимным блокировкам оборудования. Первое в списке - сблокировать приточный вентилятор с клапаном наружного воздуха. Т.е. при обесточивании вентилятора (выключении) - клапан наружного воздуха ДОЛЖЕН закрыться (даже если шкаф не под напряжением), а при включении должен открыться (а не "рвать" воздуховод, пока "дырочка" не порвётся). Поэтому я недопонимаю зачем такие муки - калорифер работал, он "горячий", обдува нет, "форточка" закрыта...А электрики мучаются и заказчика разаряют первыми категориями...Да это ладно ещё, сарай какой- нибудь - там всего одна приточка (ну, подумаешь - устроят первую категорию на киловатную приточку...Пусть радуются, что хоть оставшиеся 500 ватт на лампочки по первой не запросили!! ), а если "нормальный" бизнес центр или склад?? Там их с десяток наберётся по-зданию...И весь этот "геморрой" для того, что и так - даже совсем без "света" не замёрзнет??!! Я плакаль....

...йо!! Я опять плакаль!! И как до меня сразу не дошло - а ТЕПЛОСНАБЖАТЬ Вы чем будете?? ИТП запитано по первой категории - это факт!! Это такой же факт, как и то, что при пожаре его первым ОБЕСТОЧАТ!! ...
Хосподи!..Приточки - двумя фидерами... По разным категориям...А в жизни - тупо не будет тепла...
Всё - я до киоска..."Приму 300 капель эфирной валериянки." (С)

Автор: dpv2005 17.2.2012, 9:07

1 не понятно над чем вы смеетесь?
2 вы опять за свое? ссылаетесь на - где то что то написано. О чем вы пишите нет ни в одном СНиПе. Если я не правь поправьте меня.
3 на многих объектах сейчас и так все по первой проектируют, а многое даже по первой особой, притом это желание заказчика. И дело тут конечно не в замораживании калориферов, а в надежности и безотказной работы, а следовательно в комфортных условиях для людей в этом здании.

Ваш пример нужно немного развернуть, а точнее на 180 градусов. Если сарай то можно и по 2: во первых, кому там жаловаться?, во вторых ну приедет человек переключит на 2 ввод и всех дел.
а вот "нормальный" бизнес центр дело другое, во первых сразу кучу претензий от арендаторов, во вторых при большом количестве установок, отключение их может привести к различным проблемам.

Автор: Dimik 17.2.2012, 14:53

Тоже поржал, смешно)))))
Понятно, что однозначного решения нет, электроснабжение насоса в контуре теплообменника, вентиляторов осуществлять по 2 категории, а автоматику, задвижки, датчики все по первой – бессмысленно, так как в случае наличии угрозы замораживания теплообм. никто с ведром отогревать теплообменники не побежит.
У нас на объекте заказчик в ТЗ прописал «особую первую категорию» (3 источник автомный ДГУ) для средств автоматики, а на все остальное 2. Вот в один шкаф привели 2 кабеля «разной категорийности», единственное довод – фиксировать отклонения и аварии в диспетчерской, хотя при отключении электроснабжения в контроллере будут сплошные аварии, и кто там вспомнит о термостате.

Автор: Usach 17.2.2012, 15:13

Я упорно не могу заставить Вас "прочитать" СНиП 41-01-2003 главу 12. ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ И АВТОМАТИЗАЦИЯ. Ну не любите Вы её - из-за этого и все "непонимания"...В частности пункт 12.4. ("первая строчка").

Проектирование "по первой категории" "и так всё", а не только то, что предусмотрено ПУЭ - отдельный разговор на тему "куда мы катимся - мы ж уже и так докатились"...Лично мне и с запиткой ИТП гемора выше крыши хватает. И это кроме "пожарки" - насосных и дымососов...А уж "городить" 1 категорию на приточки, кондиционеры (а как же - летом это ж ни чуть не "важнее", чем отопление зимой!! Всё для комфорта - всё для победы!!), на тепловые завесы и автоматические ворота (так там же шефы машины держат!! Только по 1-ой), в столовых и санузлах (а как Вы хотели - это ж места скопления народа!! А если давка начнётся!!) и прочий маразм - врагу не пожелаешь...

И про "приедет человек переключит": уже говорено милион раз... То, что придти то он придёт, только сначало "кто-то" должен почувствовать проблему (например - здание реально остыло), потом это кто-то должен позвонить кому-то, потом этот "кому-то" должен проснуться (желательно трезвый). Если он проснется, то долго будет матерится - почему его ночью будят, потом ему надо ещё прогреть машину, приехать - и увидить, что поздняк метаться...Бабушка померла (!!!)...Поэтому автоматика для того и делается, чтоб СРАЗУ, либо переключться на резерв, либо выключить совсем. А потом уже "заорать" сиреной - мол делайте что хотите - я отработала. А не "ждать", пока дядя рубильник перекинет.
Долой "пассивную" автоматику, товарищи! "Дядя" нам не нужен! Безопасный...э-э-э.. безопасная автоматика должна быть активной!!
И спортивной!!

Автор: dpv2005 17.2.2012, 17:33

Подведем итог нашему, не совсем относящегося к теме спору.
1 Конечно лучше иметь для щитов автоматизации 1 категорию, и если так и прописано В ТЗ или так договорились между собой проектировщики то так и проектируют, опять же если шкафы не комплектные, а вновь разрабатываемые, что приоритетно для автоматчиков, а у электриков какие то сложности с 1-ой, так можно предусмотреть два ввода, о чем я также ранее писал.
2 Ну если по каким то причинам нельзя 1 ну и пусть будет вторая ничего не нарушим.

Автор: Usach 17.2.2012, 20:06

Солидарен и согласен!
Мы ж инженерюги - главное: "сухой остаток" - т.е. результат!!
Ваше здоровье!!

Автор: comcan 17.3.2012, 21:52

Приветствую!
Ни фига вы тут машитесь!
Я как то здесь не бродил. По опыту работы я больше присоединяюсь к Усачу. Не одну сотню объектов сдал. В основном дело так обстоит. Если объект не большой, у него запроектировано отключение всей общеобменки скопом. Если в проекте это предусмотрено но забыли прорисовать, то электрики выдают нам расцепитель и на этот автомат вешают только общеобменку. Можно сказать что мы их угавариваем не делать этого, а притоки отключать только через контроллер (перемычку на сигнал пожарки не просто так там делают). Если объект огромный там четко отключение такое что в группе только вытяжки, к приточкам мы отдельно тянемся. Т.е. для меня норма, что надо приток не обесточивать полностью, контроллер должен вывести приток на дежурный режим. Про полив я вообще молчу. В смысле водяное тушение это что то с чем то. Рубим все что можно.
И вообще грамотный проект редкое явление. Бывает ни чего не скажу, но так редко, почаще бы.

Автор: dpv2005 27.3.2012, 9:31

к чему именно?


Хотелось уточнить, кто именно делает перемычку?
Я так понимаю, что вы занимаетесь АУПС, а не автоматизацией.
Вы уверены, что данная перемычка напрямую подключена к контроллеру? и только?, А не к промежуточному реле один контакт которого как раз идет на вход контроллера, другой рвет цепи управления тех устройств, которые нужно отключить, о чем я и писал.
Т.к. если только на вход контроллера, а шкаф почему-то в ручном режиме и вентилятор включен то "приход" сигнала Пожар на контроллер ничего не даст. В этом, в принципе, и спор. Не забываем также, возможную ошибку при программировании, или просто глюк в контроллере. В этоге можем получить работающую при пожаре вентиляцию, а это не есть гуд. И зачем это все проблемы если это решается одной релюшкой. Что бы не быть голословным прикладываю схему на шкаф автоматизации вентиляции. Где отключение происходит именно таким комбинированным методом.

Автор: Iroha 27.3.2012, 9:42

Извиняюсь за оффтоп, а Вы в какой программе схему рисуете?

Автор: dpv2005 27.3.2012, 10:32

Сейчас пользуюсь AutoCAD Electrical, но по сути такие же схемы делал и в обычном AutoCADе.

Автор: Iroha 27.3.2012, 10:46

Спасибо за ответ.

Автор: dpv2005 15.4.2012, 22:03

Он не ущербный даже наоборот он во многом, умней, мощней, сложней, но у него другое назначение другие задачи. На некоторых производствах нужно точность, тогда если контроллер не сертифицирован, как средство измерение с удовлетворяющей точностью, то его использование даже не будет обсуждаться. В других процессах главное скорость, и если у контроллера она не соответствует никто не будет спорить о его применении в данном процессе
Здесь, в пожарной безопасности, главное надежность. И если контроллер сертифицирован на пожарную безопасность, то с точки зрение правомерности это возможно.
Хотя, как вы сами понимаете, контроллер также на прямую запуск насоса или вентилятора.
И получится ПС-вход контроллера-реле(пускатель и т.т.)-вентилятор.
Т.Е. Контроллер промежуточное устройство которое ничего в этом вопросе не несет.

А добавление любого звена, даже очень надежного, понижает надежность в целом.
Поэтому не понимаю, чем вас не устраивает схема ПС-реле(пускатель и т.т.)-вентилятор.

Автор: Тетянка 8.5.2012, 14:45

Во кашу заварили... Я надеюсь, не запинаете за глупый вопрос? Привод задвижки наружного воздуха взять с возвратной пружиной, при отключении питания она закрывается. Неужели в венткамере опустится температура ниже +5 С? Даже если пожар будут тушить сутки, не думаю, что вода в калорифере успеет замерзнуть.

Автор: Iroha 9.5.2012, 20:59

При отключении воды и/или электричества, счет иногда на минуты. ПРАКТИКА

Автор: Тетянка 10.5.2012, 9:39

Хмм... У меня пускатель на насос теплоснабжения приточки стоит в самом щите автоматики. Его (насос) что, тоже по первой категории подключать?

Автор: Iroha 10.5.2012, 14:04

а у вас разные категории в щите?

Автор: Тетянка 10.5.2012, 15:00

Нет. Если честно, никогда не заморачивалась с этим. Если щит делается на станции автоматизации, то головной контроллер (он обычно стоит в отдельном небольшом щитке) подключен по 1-й категории. А если схема "приточка - контроллер", то все от одного ввода. И заслонка с возвратной пружиной. Разные категории в щит не завожу.

Поясните, плз, как на практике работает контроллер в случае пожара: видит угрозу замораживания и что? По сути, он может управлять только трехходовым клапаном теплоносителя. Насос не работает, т.к. щит обесточен. Открыть трехходовик на полную, чтоб самотеком шло?

Автор: Auto 10.5.2012, 16:24

При открытом клапане теплоснабжения давления сети хватит, что бы продавить насос и калорифер, обеспечивая минимальны проток. При открытом клапане теплоснабжения (соответственно выключенном вентиляторе) мы не заморозим систему. Если же клапан будет закрыт, то присутствует вероятность заморозки калорифера за счет сквозняка через воздушную заслонку забора воздуха.

Автор: Тетянка 10.5.2012, 17:53

В таком случае, мне совсем непонятно зачем весь этот сыр-бор с категориями запитки контроллера. Если у нас в одном шкафу и контроллер и вся пускозащитная аппаратура, то почему не построить логику - при отключении питания закрывается заслонка наружного воздуха и полностью открывается клапан теплоносителя?

Автор: dpv2005 11.5.2012, 10:55

Такая логика и осуществляется в выложенном мной примере. При пожаре насос продолжает работать контролер так же работает регулирует клапаном по температуре обратки, отключается только вентилятор. Все нормы соблюдаются.

А контроллер в идеале должен работать всегда. Во первых хорошо-бы оператору знать причину отключения приточки по пожару. Во вторых все эти разговоры замерзнет или нет калорифер при отключенном насосе остаются просто разговорами и к проекту их не приложишь и ими теплообменник не согреешь на конкретном объекте. В третьих хорошо бы чтобы все данные мониторились и сохранялись постоянно.

Автор: Rurikov 25.5.2012, 15:36

А зачем это нужно??

Автор: dpv2005 25.5.2012, 15:39

Что именно зачем?

Автор: dpv2005 25.5.2012, 15:59

Вот например есть одна из причин.

В ходе проектирования щита автоматизации вентиляции у вас в этом контроллере остались несколько резервных входов-выходов.

и чтобы не городить какой то дополнительный шкаф автоматизации (при этом сэкономить заказчику деньги, что не может ему не понравится, и он в свое время будет и впредь заказывать проекты у вас) для контроля и управления или только контроля каких то дополнительных вещей да каких угодно статусы автоматов, либо управлять освещением хотя бы в том же самой венткамере или в коридоре , да хотя бы контроль работы дренажных насосов и т.д. да что угодно.

Согласитесь это возможно и отключение всего шкафа в этом случае нежелательно.

Про защиту от замерзания я уже даже не говорю это требование нормативов.

Есть и другая возможность есть контроллеры которые на ряду с основным родным интерфейсом имеют на борту дополнительный например Modbus, что позволяет интегрировать в единую систему автоматизации комплектные устройства с Modbus они могут быть разные начиная от контроллеров качества электричества до сложных автоматов в ГРЩ, та же самая ДГУ да мало ли что.

Дальше больше есть много контроллеров если отключить которые теряются в сети не только этот контроллер но и все последующие.

и вот отключение такого шкафа у вас упала вся система не гуд, правда?

И самый главный вопрос а что именно не устраивает в предложенном мной варианте, что этот вариант нарушает, может что то не учитывает?.

Автор: seregaos 19.9.2012, 16:04

такая ситуация 16 этажный до при сработке пожарно сигнализации включается вытяжка открываются клапана на всех этажах пришла организация принимать и говорит что так не правильно должен открыться клапан только на том этаже где сработал кто прав и где в каких снипах это прописано

Автор: dpv2005 20.9.2012, 8:43

Вам все правильно сказали.

СНиП 41-01-2003

8.14 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать на обеспечение избыточного давления не менее 20 Па:

б) в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов на этаже пожара в лестничную клетку и из здания наружу при закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах;

Автор: dpv2005 20.9.2012, 9:06

12.4 Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее - системы вентиляции), с электроприемниками систем противодымной защиты для:

в) открывания противопожарных и дымовых клапанов в помещении или дымовой зоне, в которой произошел пожар, или в коридоре на этаже пожара и закрывания огнезадерживающих клапанов.


В принципе можно конечно открыть и все клапаны, только тогда вентилятор нужно подбирать на все дымоприемные устройства, а так как всё всегда рассчитывается исходя из того что в одном здании 1 пожар в одном месте, то это будет необоснованно.

Автор: and 20.9.2012, 9:40

Тогда у Вас дым будет перетекать в ранее незадымлённые зоны.

Автор: dpv2005 20.9.2012, 9:54

Каким это образом если у нас вентилятор работает?

Но з другой стороны не буду спорить т.к. я и пишу что клапан открывается на этаже пожара а вентилятор рассчитывается на удаление из одного клапана.

Автор: and 20.9.2012, 12:51

При вскрытии одного клапана в зоне дымоудаления будет разряжение, а в соседних зонах - превышение давления относительно активной зоны. Разница давлений создаёт относительный подпор, препятствующий распространению дыма в другие зоны.
При общем вскрытии клапанов такого эффекта не будет.
Вот был пример с 16-ти этажным зданием. При открытии всех клапанов чем ближе этаж к вентилятору ДУ, тем сильнее разряжение. Это создаст переток по лестничным клеткам, т.е. если очаг пожара будет не под самим клапаном, а на лестнице, то дым будет распростроняться прямо по путям эвакуации.
И если подобрать вентилятор для создания достаточного разряжения на нижнем этаже при всех открытых клапанах, то на верхнем будет засасывать эвакуируемых.

Автор: HasBolla 13.12.2012, 14:21

Господа, срочно надо узнать:
- необходимо ли отключать вентиляторы в сан. узлах, в частности в АБК и в цехе, при пожаре (не считаю нужным из-за малого расхода воздуха)
- и где написано что в указанных местах их отключать необязательно или обязательно.

Автор: and 14.12.2012, 12:46

обязятельно только для общеобменной вентиляции.

Автор: HasBolla 14.12.2012, 13:39

таки где прописано это. не могу доказать. заставляют вентиляторы в сортирах на щит вентиляции тянуть, вместо того, чтобы от освещения их подключить.
Есть СНиП 41-01-2003 но, в нем нет про это ничего. в старом СНиП 2.04.05-91 было,(9.3. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников (кроме электроприемников оборудования, присоединяемого к однофазной сети освещения) систем вентиляции, .....) но он отменен.

Автор: Norb 14.12.2012, 14:12

Может СП 7.13130.2009 п 7.19 ?

Автор: dpv2005 14.12.2012, 15:57

Вы посмотрите в нормах на промышленные здания, склад я делал так там было требование иметь возможность отключить все -вообще все дистанционно (отключение на праздники выходные и т.д. при авариях каких то например), но и при пожаре автоматическое отключение всего кроме систем противопожарных систем ну и аварийное освещение по моему.

Тема кстати актуальная т.к. я не однократно видел, что малые вентиляторы не подлежали ни какой автоматизации ну и ответственно учитывались в проекте ЭОМ, а как они там их питали от чего логично конечно что от светильника самого туалета с какой то задержкой отключения помоем сейчас эта функция прям встроенная в некоторые вентиляторы нужно только поискать, чтобы не парится с реле времени.
С одной стороны можно запитать от освещения но 2-категории соответственно всю 2- отрубать при пожаре.
с другой стороны но что там эти вентиляторы но тогда нужно ставить приводы на окна двери и т.д. да и система дымоудаления не с какими даже 1000 таких вентиляторов не сравнится.
Также нужно не забыть розетки в друг вентиляторы стоят,
те же самые фанколилы сплиты и т.д. нет по нормам требования отключать при пожаре. т.ч. тут все сомнительно в плане необходимости отключать. Хотя если есть возможность лучше сразу отключить.

Автор: dpv2005 14.12.2012, 16:07

СНиП 41-01-2003
12.4. Для зданий и помещений, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией, следует предусматривать автоматическое блокирование электроприемников систем воздушного отопления, кроме воздушно-тепловых завес вентиляции, кондиционирования (далее - системы вентиляции), с электроприемниками систем противодымной защиты для:
а) отключения при пожаре систем вентиляции, кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б. Отключение может производиться:
- централизованно прекращением подачи электропитания на распределительные щиты систем вентиляции;
- индивидуально для каждой системы.
При использовании оборудования и средств автоматизации, комплектно поставляемых с оборудованием систем вентиляции, отключение приточных систем при пожаре следует производить индивидуально для каждой системы с сохранением электропитания цепей защиты от замораживания. При невозможности сохранения питания цепей защиты от замораживания допускается отключение систем подачей сигналов от системы пожарной сигнализации в цепь дистанционного управления системой.
При организации отключения при пожаре с использованием автомата с независимым расцепителем должна проводиться проверка линии передачи сигнала на отключение;
б) включения при пожаре систем (кроме систем, указанных в 8.12) аварийной противодымной защиты;
в) открывания противопожарных и дымовых клапанов в помещении или дымовой зоне, в которой произошел пожар, или в коридоре на этаже пожара и закрывания огнезадерживающих клапанов.
Дымовые и противопожарные клапаны, дымовые люки, фрамуги (створки) и другие открывающиеся устройства шахт, фонарей и окон, предназначенные для противодымной защиты, должны иметь автоматическое, дистанционное и ручное (в местах установки) управление.
Для зданий, в которых предусматривается диспетчеризация инженерного оборудования, а также при размещении большого количества клапанов в труднодоступных местах следует применять дымовые и противопожарные клапаны с автоматическим, дистанционным и ручным управлением.
Примечания. 1. Необходимость частичного или полного отключения систем вентиляции, закрытия противопожарных и открытия противопожарных и дымовых клапанов - по заданию на проектирование.

Так что как ни крути отключать нужно. Вопрос как и кто это будет делать.
и это уже зависит как идет деление между отделами т.к.

это может быть и пожарный модуль Из раздела АПС и Пускатель в разделе автоматизации и автомат с расцепителем либо тот же пускатель в разделе ЭОМ

Автор: HVAC 17.12.2012, 9:00

Вообще если по смыслу - то помещения с мокрыми процессами, сортиры, душевые - даже не подлежат оборудованию АПС. В них гореть нечему. Поэтому какой смысл отключать там маленький вытяжной вентилятор? Мое мнение -не надо. А с вопросом в каких нормах это написано - задайте лучше этот вопрос на форуме 0-1.ru , там народ как раз собаку съел на противопожарных нормах и правилах, там даже разработчики этих самых правил из ВНИИПО обитают)
Потом черкнули бы здесь правильный ответ, думаю многим было бы интересно.

Автор: Ost 17.12.2012, 12:48

Во-первых, п.12.4 СНиП 41-01-2003 говорит о "зданиях и помещениях, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией", следовательно, санузлы не подпадают под его действие (если конечно какой-нибудь чудак сдуру не завел туда шлейф ПС).

Во-вторых, п.12.4 СНиП 41-01-2003 не включен ни в один из перечней нормативных документов, в результате применения которых обеспечивается выполнение требований тех. регламентов о пож. безоасности и о безопасности зданий. Т.е. формально этот пункт не обязателен для исполнения. Такое у нас техническое регулирвание.

Автор: Ludvig 17.12.2012, 12:51

Тут и думать нечего. Есть щит питания общеобменной вентиляции. Ему отрубают питание при пожаре. К чему реверансы в сторону сортирных вентиляторов? Кому то в сортире при пожаре будет некомфортно? Так одевай штаны и дуй на лестницу! ДУ и ВП уже включены.

Автор: Ost 17.12.2012, 13:44

А думать надо. HasBolla спрашивал:

Автор: Ludvig 17.12.2012, 15:43

Еще на туалетных вентиляторах ОЗК устанавливать? Нет, но дым в сортиры затягивать не должны. Относятся к общеобменной вентиляции. Один хрен вытяжная вентиляция находится на чердаке, не посортирно. Не вижу проблем.

Автор: dpv2005 17.12.2012, 15:45

Ну какой вы молодец зданиях и помещениях, оборудованных автоматическими установками пожаротушения или автоматической пожарной сигнализацией[/b]"

т.е. просто если есть в здании АПС то нужно отключать если не стоит то и выключать нечем.

а какие здания подлежат установки АПС и какие Помещения подлежат установки АПС смотри СП 5


СП5
14.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ". Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного.


Да вот пример здание бассейна большую часть занимает сам бассейн но вот только АПС в других помещениях ставить нужно, и по вашей логике маленькие вентиляторы в раздевалках нужно отключать, а огромные для бассейна нет, Это маразм какой то.

Согласитесь в целях уменьшения распространения пожара и его факторов предпочтительно отключение всей вентиляции.

Автор: Ost 18.12.2012, 11:58

Свои оценки "молодец - не молодец" оставьте при себе.

Бессмысленно обсуждать стилистические особенности п.12.4 СНиП 41-01-2003, покольку этот пункт формально не является обязательным для исполнения. Ну да если очень хочется - то аналогично Вашему выводу может быть сделан вывод: "если есть в помещении АПС, то нужно отключать, если нет, то и выключать нечем".

Процитированный п.14.2 СП 5.13130 никакого отношения к рассматриваемой ситуации не имеет. Его суть - "формирование команды на отключение допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя". Более ничего.


Упоминание Вами "маразма" воспринимаю исключительно как самокритику.

Все должно решаться для конкретного случая и конкретного сооружения.

Предпочтельно, но нормами не предписано.

Напомню, что суть вопроса была не "кто как считает: нужно - не нужно", а "как найти обоснование невыполнения отключения вентиляторов, расположенных в санузлах".

Автор: HVAC 19.12.2012, 13:41

А я не соглашусь. Например вентиляция ДУ и подпора воздуха как-раз должна включаться, а НЕ вЫключаться. Если вы говорите о вентиляции в общем.
Надеюсь уважаемый HasBolla все-таки найдет правильный ответ и не поленится отписаться здесь со ссылками на НТД.

Автор: Ludvig 19.12.2012, 14:27

Тут согласия не спрашивают. Здесь строго нормативные решения обсуждают.

Автор: dpv2005 19.12.2012, 15:06

Я не говорил, что не должна, да должна, противодымная система включаться, но на счет того, что она не "помогает" развитию пожара очень большие сомнения.
Поэтому я и говорю, что для того чтобы пожар медленнее развивался, полное отсутствие всяческого движения а тем более пополнения свежего воздуха предпочтительно.
А на счет того что это всего напросто в туалете вентилятор так и туалеты бывают разные, например в торговом комплексе или в офисном центре, там этот вентелятор будет совсем уж не маленький - большой расход воздуха.

Ну что мы спорим этот вентилятор относится к общеобменной вентиляции? - да
общеобменную вентиляцию нужно обязательно отключать по нормам? - да.
Тут и споров не может быть, а как отключать и где это уже зависит от принятого проектного решения.

Автор: HasBolla 20.12.2012, 9:31

Сходил на форум 0-1.
Вопрос там уже поднят.
http://0-1.ru/discuss/?id=20523#5

результат неутешительный, пока. Надо отключать, а не охота.

Ситуация в том, что в цехе имеется три отдельно стоящих сортира. В каждом вентилятор 0,09кВт. Расстояние до щита вентиляции от ближайшего сортира 180м. Накой х их выключать? Разрешающего не отключать пункта в нормативке не нашел.

Автор: HVAC 20.12.2012, 11:07

Ну так это я и поднял) Вот вам и ответы со ссылками на НТД) Хотя если у вас там вентиляции ДУ нет, то можете вообще никакую общеобменку не отключать. А вот если есть - выходит что нужно. Может вам проще будет вообще тушить вводное питание цеха, вместе со всеми сортирами и прочая?)

Автор: Ludvig 20.12.2012, 11:53

Прокатит. Если аварийное освещение науровне. Но проще затянуть на свет еще по жиле или взять имеющуюся типа РЕ.)))

Автор: cauto 20.12.2012, 16:14

А кто заставляет-то?

Автор: Ost 21.12.2012, 0:34

Откуда следуют такие выводы? Из ГОСТа СССР 75-го года?

Вы нигде в нормах не найдете прямого разрешения не отключать вентиляторы в санузлах.

Единственный документ на сегодня, содержащий требования пожарной безопасности к системам вентиляции - СП 7.13130. Но и там забыли указать про отключение общеобменки в случае, когда в здании нет систем дымоудаления. (хотя в проекте новой редакции это требование появилось).
Вам уже сказали:

Автор: HasBolla 21.12.2012, 8:00

наш главспец по электрике

Автор: dpv2005 21.12.2012, 12:42

Вот пусть ваш спец его напитывает от куда хочет через автомат с расцепителем и дает задание проектировщику ПС

Если задание на автоматизацию - диспетчеризацию этих вентиляторов нет, то к проекту АОВ они не относятся

Автор: dpv2005 21.12.2012, 12:58

А причем тут дымоудаление?, даже если его нет вентиляцию нужно отключать.
Здесь привязка может быть только к наличию ПС.

Автор: Ornur 19.1.2013, 23:57

Ущербность его (контроллера) определяется наличием сертификата соответствия пожарной безопасности выданной компетентными органами. Если у контроллера ОВ такового не имеется, то в систему обеспечения безопасности при пожаре он вклиниваться права не имеет.

Автор: dpv2005 20.1.2013, 23:49

ОТ части соглашусь от части нет.

Даже наличие сертификата пожарной сигнализации, за исключением некоторых исключений, не делает контроллер БОЛЕЕ ОПТИМАЛЬНЫМ ИЛИ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЫМ в противопожарных системах.


Обычная схема: ПИ - ППК -ЩУ -ИУ (например вентилятор)
с использованием ПЛК : ПИ - ППК -ПЛК-ЩУ -ИУ(например тот самый вентилятор)

Ну и скажите зачем?

Автор: maximas 26.3.2013, 17:14

1. По нормам - При получении сигнала об "опасности пожара" ОП должны отключаться и вентагрегаты общего назначения и кабель питания, это понятно 2 категория. Представте, если при пожаре вы вырубите вентиляцию, но кабель от эл. щита будет под питанием. Он не рассчитан на высокие температуры. Дальше - По нормам - Сигнал пожара должен подаваться без посредников напрямую в щит управления. Это объясняется только тем, что так безопаснее. Не буду разжевывать, но сигнал ОП должен релейно отключать цепи 220-380В, Моторы вентиляторов например включая привода на 220.
Дальше - Контроллер 1 категории по двум причинам - обеспечить нормальный режим отключения (заметте - не отключение. В часности сохранение памяти и тд.) первое -при ОП, во вторых - чтобы обезопасить саму технику и агрегаты от аварийных ситуаций - замерзания, перегрева или других.
Вывод:
Сигнал ОП должен пр

Автор: maximas 26.3.2013, 17:50

1. По нормам - При получении сигнала об "опасности пожара" ОП должны отключаться и вентагрегаты общего назначения и кабель питания, это понятно 2 категория. Представте, если при пожаре вы вырубите вентиляцию, но кабель от эл. щита будет под питанием. Он не рассчитан на высокие температуры. Дальше - По нормам - Сигнал пожара должен подаваться без посредников напрямую в щит управления. Это объясняется только тем, что так безопаснее. Не буду разжевывать, но до сих пор считается, что контроллер штука ненадежная, может зависнуть, поэтому сигнал ОП должен релейно отключать эл. приборы, Моторы вентиляторов например включая привода. Сигнал ОП в контроллер подается информационно для программы.
Дальше - Контроллер 1 категории по двум причинам - обеспечить нормальный режим отключения (заметте - не отключение. В часности сохранение памяти и тд.) первое -при ОП, во вторых - чтобы обезопасить саму технику и агрегаты от аварийных ситуаций - замерзания, перегрева или других. Поэтому для обеспечения 1 категории можно использовать источник бесперебойного питания в самом щите автоматики. При пожаре отрубается силовая часть . При пропаже питания от электриков по какой- нибудь другой причине насос контура обогрева и контроллер питается от UPSa.
Вывод:
Сигнал ОП должен прийти и к электрикам и к автоматикам.
При сигнале ОП реле размыкает и останавливает все эл. приборы. На контроллер подается сигнал ОП, который переводит системы в режим отключения и программно шлет все это дело на комп.
Термостат аналогично релейно выключает подачу холодного воздуха и подает сигнал на контроллер.

Автор: Vian 1.4.2013, 10:21

А не дороговато ли выйдет, свой ИБП в каждый шкаф автоматики? Да и как обесточивать кабель, если запуск вентилятора через пускатель сегодня разве что в музее увидишь? Всё больше частотники пользуют для этих целей. Как вариант, можно предложить сервопривода с возвратной пружиной на смесительные узлы. Но с насосом всё равно проблема. А если машина большая и насос трёхфазный? Это каким же ИБП его поддерживать?

Автор: Avs801 27.1.2014, 14:17

Товарищи!
Подскажите пункт, в котором написано, что общеобменка должна отключиться только в 1 пожарном отсеке, а не во всем здании?
Спасибо

Автор: Kvantum 28.1.2014, 10:43

Товарищи вопрос. А скажем так, я управляю клапанами ОЗК и вентсистемами. И у меня установки огромных размеров с мощными ТЭНами. И вот если я сделаю при пожаре отключение вентсистем сразу и тут же закрытие заслонок ОЗК, а они закрываются быстро, то очень велика вероятность что при глюке или случайной сработки пожарки мне пришел сигнал Пожар, ТЭНы не продул и прощай все ТЭНчики на всех установках. Был случай, потолок подымали армстронг, плитку подвинули пыль поднялась датчики сработали за потолком.
Страшно будет если задержку поставлю в секунд 20 для продувки??? Тем более если не продуть насколько слышал сами ТЭны могут стать источником пожара

Автор: dpv2005 28.1.2014, 13:09

В нормах запрета на задержку вы, да и кто либо другой, не найдете отсюда вывод если нужно то можно.

На больших объектах где много вентиляции по другому и не сделаешь т.к. при отключении 80% нагрузки одновременно, могут быль различные неприятности.

Поэтому электрики просили отключать частями.

P.S. время закрытия клапана ОЗК минимально 20 секунд.
Также я думаю, что при отключении питания с вентилятора он еще как минимум несколько минут будет давать определенный расход, т.ч. при одновременном отключении калорифера и вентилятора по идеи с первым ничего не должно случится.

Да и вообще не думаю, что просто включенный калорифер может сгореть как правило в нем есть свое теремореле и при нагреве до определённый температуры он просто отключится

Автор: djaval 14.8.2015, 14:37

Добрый день.
Не осилил всю тему, прочитал только начало.
В буржуйских реализациях, похоже, гибче подходят к вопросу работы вентиляции при пожаре.
У них может ставиться т.н. Fireman's Switch, тумблер, имеющий след. положения: Auto, Off, Pressurise, Purge, Exhaust.
По умолчанию стоит в Авто и установка отключается контроллером при появлении сигнала Пожар. А пожарник, прибывший на объект, может по своему усмотрению включить установку в режиме подпора, дымососа и т.д., в зависимости от места возгорания и пути эвакуации. Допустим, он по громкой связи объявляет, что всем эвакуироваться через левое крыло, и включает туда вентиляцию в режим Pressurize (подпор), чтобы обеспечить безопасность для людей.

Автор: Kass 17.8.2015, 14:58

Это все лирика. Контроллеры могут зависать? Кто вам позволил такие контроллеры использовать? У вас на контроллеры должен быть пожарный сертификат. Если контроллер завис при пожаре, то к ответу привлекается тот, кто выдал на него сертификат. При обесточивании щитов вентиляции, которые работают, в большинстве случаев грозит смертью оборудования. К примеру ни для кого не секрет, что в зимнем режиме требуется подогрев калориферов. Если обрубить питание щитов вентиляции, то разморозятся большинство приточек, разорвет их калориферы и здание затопит. Хорошо еще, если здание реально все в огне,а если это ложное срабатывание?

У нас на одном объекте, молле стотысячнике пожарники по своей упертости так сделали. Причем я их предупреждал. Потом когда затопили весь синема парк и гипермаркет электроники, выплачивали ущерб. Гарантийного удержания не хватило. Так что всем удачи в работе.

Автор: grenka 19.8.2015, 13:03

Последние два года в контроллеры ничего не заводим. Во всех проектах нам пригоняют два питания разной категории. Сила при сигнале "Пожар" отрубается в щитовой пускателем или расцепителем. Тема про пожарные сертификаты на контроллеры для нас закрылась.
ОЗК с пружиной закрываются 5-7 секунд. Вот реверсивные да, около 20-30 секунд.
Далее наша контора перешла с мощных ТЭН (от 60Квт) на водяной нагреватель с электрокотлом. Послужило этому пара пожаров именно по причине резкого закрытия ОЗК, а именно ложного срабатывания пожарки. Спорить с кем то на объектах задолбало. Ну не понимают они, что такое ТЭН на 400кВт. Ставим котёл на 400Квт, водяной каллорифер. Ступенями котла управляем так же как ступенями ТЭН. Естественно ставится всевозможная защита.

Автор: Зольников Михаил 3.9.2018, 11:32

Проектируются жилые дома с индивидуальной системой вентиляции и с кондиционерами в каждой квартире.
Это все запитывается в электрический щиток каждой квартиры.

Как известно, общеобменная вентиляция во время пожара выключается, противодымная - включается.
Есть основания полагать, что при прохождении экспертизы могут выкатить такое замечание: "Обеспечить отключение всей общеобменной вентиляции и кондиционирования при пожаре". Но они же запитаны в общий щиток.

Каким образом можно ответить на замечание или изначально принять такие решения, чтобы замечание не возникало?

Автор: ssn 13.12.2018, 11:59

вопрос возможно глупый... просто сомневаюсь.
а оборудование ИТП при пожаре отключается или нет?

Автор: ИОВ 13.12.2018, 14:11

См. п. 6.24 СП 7.13130.2013 и п. 12.2.1 СП 60.13330.2016.
Везде речь только о вентсистемах, т.к. только они могут раздувать возникший пожар

Автор: monkeys 18.5.2019, 10:04

Имея личный опыт в обслуживании вентиляции более чем 20 летний в одном из больших общественных заведений в центре Москвы я бы не советовал смешивать систему вентиляции с противопожарными системами! Это может печально закончится! Не надо идти на поводу начальства, которым не нравится, как пахнет у них в кабинете.

Автор: Runner B 18.5.2019, 11:05

Уволят и все, делов то.

Автор: dpv2005 20.5.2019, 9:47

Это возможно и неплохое решение, но есть несколько вопросов:
1 просто сблокировать питание ОЗК с пуском вентилятора можно, но что делать с контролем состояния? если у вас средний объект (не говоря уже о большом), то количество ОЗК на одной системе может быть очень большое и если вы каждый сигнал заводите на контроллер, то у вас емкость контролера вырастает в разы, а значит и стоимость. И мы понимаем, что емкость контроллера конечная, поэтому на больших объектах придется использовать несколько контроллеров на одну систему, и ладно если речь идет о недорогих контроллерах, но если речь идет о том же Сименс обосновать стоимость будет очень не легко.
2 речь идет о ОЗК, но что делать с КДУ?.
3 это решение возможно только на относительно небольших объектах, ОЗК как правила могут быть очень далеко разнесены от венткамеры с установкой, и тянуть к каждому кабель (тем более противопожарный) очень накладно, и будет дороже нежели у каждого клапана специальный модуль поставить.

Поэтому конечно это индивидуальное решение для каждого объекта,
но опять же если логически рассуждать и речь идет о небольшом объекте, то и диспетчерской на нем нет и значит диспетчера, а пожарный пост будет.
Решение
"Только если все заслонки и ОЗК открылись, включаются вентиляторы"
Мягко сказать очень сомнительное, и в реальной практике просто приведет к тому, что при небольшой поломки (будь это плохой монтаж или дешевые комплектующие и т.д. ) у вас не работает вся система.

Поверьте в 96% это так и будет.