Версия для печати темы

Автор: Михаил_PLC 5.2.2009, 12:20

Добрый день.
Один последний пост , о разморозке калорифера, поставил передо мной вопрос, а как сейчас реализуют функцию , защита от замерзания?
Лично я реализую ее, только с помощью специального датчика температуры, который монтируется непосредственно в трубку калорифера(большенство производителей на вент.агрегате имеют специальные места для этого), и уже по обратной температуре, происходит защита. Датчика потока воды я не ставлю, так как датчик температуры находится в самом калорифере и имеет маленькое время реагирования. Капиллярного датчика в канале тоже нет. Откуда я это взял? Подсмотрел на комплексные решения производителей агрегатов.
Вопрос, а как вы реализуете защиту от замерзания? Тут многие писали, что нужно ставить датчик температуры на обратке и капиллярный в канал и дополнительно иметь датчик протока воды. А стоит всё это ставить? Не получается ли с перестраховкой и намного дороже?

Данные датчика:
Sensor PT 1000 EN60751B
Mounting R 1/4” thread
Stem 4 mm x 200 mm (4 mm x 400 mm)
Range -50...120 °C
Accuracy ± 0.3 °C (at 0 °C)
Time constant ca 2,5 s
Pressure rating PN 16

Автор: LordN 5.2.2009, 12:43

http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=34479&view=findpost&p=347563

время реакции термостата намного меньше времени реакции любого т.т.датчика

Автор: Михаил_PLC 5.2.2009, 13:14

Позволю с вами не согласиться.
Если бы датчик температуры стоял на выходе из калорифера, то да я с вами бы согласился, там ведь с мешенная температура. Но если датчик вставляется в специально отведённое для этого место, то нет. смотрите фото вент.агрегата, нижний красный кружочек (1 пост).
Дело в том что датчик вставляется в внутрь одной трубки калорифера, которая находится ближе всего в воздуху забора,в нижней точке, притом на "обратке" и ко всему прочему датчик немного сужает трубку своим "присутствием" и скорость воды там немного меньше.
Так что думаю датчик по теории должен сработать немного быстрее, чем копиляр в канале.

Автор: Botva 5.2.2009, 13:27

Мы обычно ставим и реле протока и датчик температуры обратной воды, врезанный в обратный трубопровод, и термостат защиты от размораживания по температуре приточного воздуха. По-моему в данном случае лучше перестраховаться. Стоимость всего этого оборудования гораздо меньше стоимости калорифера.

Автор: asm 5.2.2009, 13:35

А если одна трубочка засорится или завоздушится, что покажет датчик по общей воде, и как сработает капиллярный термостат?
Думаю, ответ очевиден.

Автор: Михаил_PLC 5.2.2009, 13:40

Я с вами полностью согласен, калорифер дороже, но...
Во первых можно просто не выиграть конкурс, если просто так перестраховываться.
Во вторых, везде не перестрахуешься, должен быть какой то минимум, который просто необходимо поставить, а всё остальное на/для "любителя"

Автор: Михаил_PLC 5.2.2009, 13:46

Если появится воздух, то если посмотреть пост 1, фото агрегата, верхняя трубочка, в красном кружке, то туда ставиться воздушник.
А вот если трубочка засорится, то как показала практика, и пост про лопнувший калорифер, капиллярный термостат в канале просто не срабатывает, шаг капилляра слишком большой.

Автор: Взводатор 5.2.2009, 18:26

Это производитель предусмотрел там место или Вы сами рискнете коллектор дырявить?
Капилляр - самый надежный и быстродействующий вариант - проверено неоднократно и именно поэтому он стал стандартом де-факто такой защиты. Все остальное - дополнительные, дублирующие, страхующие средства.
Но, как и все остальные средства капилляр требует и проверки и обслуживания. Если защита не проверена осенью, то винить зимой нужно только себя.

"Если появится воздух, то если посмотреть пост 1, фото агрегата, верхняя трубочка, в красном кружке, то туда ставиться воздушник.
А вот если трубочка засорится, то как показала практика, и пост про лопнувший калорифер, капиллярный термостат в канале просто не срабатывает, шаг капилляра слишком большой."
Вы о каких трубочках и воздушниках говорите? Схема должна быть сделана так, что если рвется капилляр, то должен возникнуть сигнал аварии.
Капилляр натягивается по площади или периметру теплообменника - как там могут как-то засориться трубочки?
Причем, схема должна быть реализована на релейном уровне и не зависеть от контроллера.Для сработки капилляра, как правило, достаточно охладить 30см трубки из 3-6м.

Автор: LordN 5.2.2009, 18:28

чтоб не спорить - проведите эксперимент: на рабочей отлаженой приточке загрубите аварии и придавите расход носителя вручную до критического уровня. включите вент и по таймеру отмечайте какой датчик и с каким опозданием выдаст сигнал аварийной остановки. я такое проделывал несколько раз и вывод для себя сделал однозначный.

Автор: Михаил_PLC 5.2.2009, 18:45

Это производитель специально предусматривает 2 места, для датчика температуры и воздушника.
Причём, обратите внимание, все ведущие производители так делают, и если заказать у них агрегат с автоматикой, защита только по датчику температуры.


То что выделено курсивом, ответ на предыдущий вопрос.



Вот и ответ на вопрос, что будет если засорится одна из трубочек. Так как трубки расположены горизонтально, а капилляр ставится вертикально (как правило...) длинна соприкосновения одной трубки в калорифере и капилляра боюсь ни как не составят 30 см

Автор: Михаил_PLC 5.2.2009, 18:53

Боюсь что сразу не удастся съездить на объект, но обязательно проверю.
Скажите, а когда вы экспериментировали, у вас датчик температуры стоял на обратке, или был смонтирован, в самом калорифере? то есть так как было обведено красным кружком на картинке?
Если в коллекторе на обратке, то да, я полностью с вами соглашусь, капиллярный датчик быстрее, и без него не обойтись...

Автор: LordN 5.2.2009, 20:49

эксперименты были и на первом и на втором варианте - особой разницы небыло, погружной датчик чуть быстрее, но не на много. главное назначение датчика обратки - это отработка стояночного режима и работа с ограничением минимальной температуры обратки во время работы. как на защитный на него слишком полагаться не стоит. у меня есть знакомый, он делает защиту водяных приточек двумя кап.термостатами - один ставит в воздух, второй мотает на обратку. темп.датчик обратки используется только как элемент регулировки, аварийных событий с него не снимает вообще.

p.s. будете эксперементировать - соблюдайте крайнюю осторожность и убедитесь что погода не приподнесёт сюрприза за время эксперимента.

Автор: Kass 5.2.2009, 22:07

Дело не в датчиках, а в алгоритмах управления и защиты. Если взять типовой щит к примеру от Ремак, то вас никакие датчики не спасут.

Автор: LordN 5.2.2009, 22:51

опять вы за свое
задачу должно решать в комплексе и всю. и каждый играет свою роль - и датчики, и место установки, и алгоритмы. и все роли главные.

Автор: Гена 5.2.2009, 22:51

А что с алгоритмами Ремак?

Автор: Kass 5.2.2009, 22:53

Уже не раз тут обсуждалось. Тоже, что и в большинстве комплектных щитов - отсутствие контроля прогрева.

Автор: Kat 5.2.2009, 23:09

Активная защита: датчик на обратке + капиллярный термостат на калорифере;
Пассивная защита: воздушная задвижка + привод с пружинным возвратом;
Все это в комплексе нормально работает (проверено). Логика работы должна предусматривать поддержание минимальной температуры теплоносителя в режиме "стоп", а также режим "прогрев калорифера".

Автор: Гена 5.2.2009, 23:11

А ещё малый сортамент калориферов, при тупом подборе в Аэрокаде программа при Т1=80^оС посчитает Т2=30-45^оС.
Трёхходовой в смесительном узле...в-общем не седельный клапан. Но и цена соответствующая.
Прав LordN, в комплексе надо смотреть.
Но ведь работают.

Автор: Михаил_PLC 5.2.2009, 23:19

Вопрос ведь в том и есть, нужно ли ставить капиллярный термостат в канале, если датчик температуры стоит не на обратке (коллектор или труба за калорифером) а в самом калорифере, по нему и срабатывает защита?

Автор: Kass 5.2.2009, 23:42

Только до поры до времени. Могу рассказать как сделать, что бы больше не работало.

Автор: Kat 6.2.2009, 0:05

Думаю, нужно. Т.к. защита от замерзания калорифера не отличается быстротой реакции, то таким образом можно обеспечить многоступенчатость срабатывания (настройка термостата). На практике припоминаю, как калорифер "прихватывало" быстрее, чем отрабатывала защита...

Автор: Botva 6.2.2009, 7:46

Собственно данный вопрос было бы логично начать обсуждать с основных причин, по которым может произойти разморозка, а потом уже рассматривать аппаратную часть защиты. Какие будут варианты?

Автор: Михаил_PLC 6.2.2009, 9:38

Почему я поднял этот вопрос, так это по тому, что на форумах, да и во многих книгах, как обязательное решение, должен стоять температурный датчик, капиляр, датчик протока воды. Но самое интересное, что например все финские проектировщики и производители вент агрегатов с автоматикой, никогда не ставят капиляр и датчик протока, они считают достаточным только, специальный датчик температуты, фото было в 1 посте, который установленн в сам калорифер.

Автор: Гена 6.2.2009, 11:14

Ломать - не строить. А как Вы ломаете?

Автор: LordN 6.2.2009, 11:23

вы будете смеяться, но то, что замечательно работает в европпах у нас даром не нужно в силу своей абсолютной неработоспособности.

Автор: Михаил_PLC 6.2.2009, 11:32

Не могли бы вы пояснить свою мысль? я что то не понял. Почему не нужно и что не работает?

Автор: Abysmo 6.2.2009, 12:30

У нас морозы сильнее

Автор: Михаил_PLC 6.2.2009, 12:43

Чем, например в финляндии?
На фото, первая таблица, там расчетная температура по регионам для зимы,
вторая таблица для лета.
Я понимаю, например север, там можно перестраховаться, на средний регион, Питер наконец, там то зачем?

Автор: Abysmo 6.2.2009, 15:08

Не только этот фактор. Еще есть: пьяные сантехники, убитые теплосети и некое количество дураков-проектировщиков из соседнего форума. Что приводит к тому, что, когда я иногда прихожу на объект, то сталкиваюсь с:

1. Неправильно подобранными клапанами.
2. Неправильно спроектированными узлами.
3. Переразмеренными калориферами.
4. Котельной, не выдерживающей график и сетью с нулевым перепадом.
5. Заказчиком без бабла и кучей проблем, потому-что пп. 1-3 уже смонтированны, денежки освоены и вдруг кто-то вспомнил еще и про автоматику.

Автор: Михаил_PLC 6.2.2009, 15:20

Понятно... грустно всё это.
Очень жаль что от автоматики зависит так много, а внимания уделяют так мало...

Автор: Abysmo 6.2.2009, 17:46

Такова жизнь.

Автор: Kass 7.2.2009, 1:23

В соседней теме расписал подробно. Перекройте подачу теплоносителя и включите вентиляцию. Все.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=34479&pid=349556&st=40&#entry349556

Автор: Gemini 7.2.2009, 8:46

А можно уточнить, плиззз? Вот смотрите: мы делаем защиту калориферов от замораживания по воздуху (капиллярный термостат за калорифером) и по воде-по температуре обратки после калорифера (погружной датчик темпер. теплоносителя), а разве это не подразумевает и то и другое, а не или или...???

Автор: asm 7.2.2009, 10:33

Кашу маслом не испортишь, но некоторые хотят сэкономить на цене капиллярного датчика.

У меня свой вопросик есть, о разумной достаточности: если у меня ИТП и приточки в одной сети, что им полезно друг о друге знать?
Приточкам, наверное, не стоит запускаться зимой, если перепада на насосах нет
А какие ограничения стоит наложить на температуру теплосети и подачи в контур отопления?

Автор: LordN 7.2.2009, 11:41

по краймере каждому из них - в каком состоянии он находится.
ИТП о приточке = стоянка, подготовка к запуску, запуск, работа.
для каждого пункта можно просмотреть режим и при необходимости ввести потребные корректировки.
приточке об ИТП - получить разрешение на запуск.

Автор: Михаил_PLC 7.2.2009, 12:04

Я уже писал, но фото хорошего не было, теперь есть.
Посмотрите на фото, куда вставляется датчик. В таком случае отпадает надобность в капилляре в канале, и датчике потока на воде, замете, что и датчик должен быть специальный.
А вот если ставить простой датчик температуры на обратную трубу, то придётся поставить и датчик протока воды, да и можно еще перестраховаться капилляром на воздухе.
Кстати, многие рекомендуют устанавливать капилляр, вдоль самых "холодных" трубок на выходе воды, хотя здесь на форуме говорилось поперёк.

Автор: cat 9.2.2009, 10:05

Считаю, что термостат необходим.

Вот еще одна из схем расположения капилляра рекомендуемая одним из крупных приозводителей

[attachment=23529:1.bmp]

Автор: Михаил_PLC 9.2.2009, 10:20

Я с вами согласен, если нет возможности установить датчик температуры в сам калорифер, не предусмотрено производителем, то остаётся ставить или датчик температуры на обратной трубе (обратном коллекторе) + датчик потока, или воздушный капилляр + датчик температуры. Можно всё вместе для перестраховки.
Обратите внимания, что на вашей картинке капилляр должен перекрывать обратную трубку на калорифере, причём начиная с "самых холодных". Так вот датчик температуры вставляется именно в эти самые трубки.
Я думаю, производители калориферов стали использовать эту технологию, по причине её дешевизны и простаты, иногда просто "невозможно" правильно установить капилляр, да и очень трудоёмко.

Автор: cat 9.2.2009, 10:41

Михаил, главным недостатком прделоженной Вами(а точнее производителями) схемы мне видится ее "точечное измерение".

У нее есть огромные плюсы в скорости и удобстве монтажа, высокой степени повторяемости.

Данная схема была бы очень хороша в канальных линейках оборудования. тк в большинстве своем данное оборудование монтируют и налаживают организации с низким уровнем квалификации специалистов. И при монтаже данных систем стараются максимально удешевить комплектацию.

Однако данное решение категорически не применимо в установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности.

С уважением, Андрей.



ЗЫ Если умеете, сделайте что бы картинка была видна, или подскажите как это делается

Автор: Михаил_PLC 9.2.2009, 12:38

Полностью с вами соглашусь, на "установках большой производительности, и на объектах с высокой степенью ответственности" требуется дополнительная защита, потому что стоимость защиты ничтожна по сравнению со стоимостью размороженного калорифера, или простоя.
Но вот для вентиляционных агрегатов, "малой" и "среднеё" мощности, которые стоят так сказать на потоке, дополнительные защиты вылетают в копеечку и не рациональны.
Обратите внимание, например, на насосы grundfos, модели up, ups. Они все выпускаются как электродвигатели, не требующие эл.защиты (внешней, имеют внутреннюю). Я думаю это сделано для того, что бы сократить стоимость , ввода в эксплуатацию, где зачастую, моторная защита, стоит чуть ли не столько же, сколько сам насос.
Во всём нужна золотая середина.


Извините, не понял.

Автор: Взводатор 9.2.2009, 15:36

Ээх, рационализатор...
Защиты лишними не бывают. Вся цена вопроса - термостат, который Вы упорно не желаете принять "на вооружение" стоит 30Є + монтаж.
А в возможные риски включите не только стоимость ремонта теплообменника, но и условия выполнения этой работы (зачастую весмьа стесненные и/или на большой высоте), риск повреждения оборудования, стен, потолков (особенно в вип-офисах, где и за подсобку готовы содрать как за директорский кабинет), товаров, мебели, простоя оборудования или процесса...
Те же двигатели насосов имеют термоконтакт, но оставлять без защиты подходящую к ним линию - по крайней мере беспечно. Да, дополнительная защита требует денег и затрат на доказательство ее обоснованности. Но лучше спокойно спать потом, чем отбиваться от обоснованных претензий к отказавшему узлу и системе в целом.

Автор: LordN 9.2.2009, 16:02

+1
не понимает. тут на своей шкурке надо прочуйствовать что когда работа на воде, то скорость решает все.
Михаил, еще раз - капиляр на воздухе сработает первым и задолго до того как обратка дойдет до опасной зоны.

Автор: Михаил_PLC 9.2.2009, 16:32

Проблемы как-раз и есть с монтажём, зачастую приходишь, всё смонтировано, калорифер обвязан, и заполнен водой, подлесть и установить капилляр, без фундаментального де-монтажа, просто невозможно, а заказчик говорит, что нафига всё это, другие предлогали без него!!!
А про защту линии я ничего не говорил, конечно её надо защищать, только защита линии стоит в разы дешевле, чем моторная защита. Я это хотел сказать.


Я иногда монтирую капиляр, когда считаю необходимым или просто хочу подстраховаться.
На счёт почувствовать, то есть у меня в практике один случай, когда калорифер потёк 31 декабря, на компьютеры таможенного склада ....
Проверить скорость срабатывания до сих пор не удалось....

Автор: Взводатор 9.2.2009, 17:42

Раньше приходить нужно - на стадии проекта, при заказе оборудования.
Второй удобный момент - монтаж установки. Вернее, это момент, когда нужно проверить состояние дел и в случае необходимости срочно исправить прокол.

Автор: Михаил_PLC 9.2.2009, 17:59

Я немного неправельно выразился, КОГДА ВЫЗВАЛИ.
Зачастую заказчик, не уделяет автоматике никакого значения, и приходишь тогда, когда уже всё закончено, и заказчик просит "просто" запустить.
Когда большие проекты, там как раз всё хорошо, все согласовано по времени.

Автор: LordN 9.2.2009, 18:26

а в ответ его просишь "просто разобрать полустановки" чтоб поставить датчик. и все. делов-то

Автор: Kass 9.2.2009, 19:13

Ну не поленитесь почитать соседнюю тему. Абсолютно ничего не даст этот термостат. Разморозит и с ним так же просто.

Автор: Взводатор 9.2.2009, 20:57

Касс, не валите с больной автоматики на здоровую.

Автор: Михаил_PLC 9.2.2009, 21:01

Ну у меня практика показала, что при правильном алгоритме управления всё будет работать годами без проблем!

Автор: Boris Blade 9.2.2009, 21:13

Расскажите пожалуйста про правильный алгоритм управления

Автор: proliv4 10.2.2009, 2:50

Буквально на дняхсдавали обьект для фиников, так я там ставил во первых датчик защиты от замораживания, а во вторых датчик предельных температур -30 +30 ; первый был в обратке калорифера, а второй на улице и если температура за бортом показывала -10 он давал команду на частотники "сбавляй скорость" братэла, а то не справишься".
А по поводу установки защиты от замораживания - я тоже ставлю датчики погружного действия и проблем не было пока. хотя нет вру: один раз была - не сработал демфер (не закрылся), а температура воды оставляла желать лучшего - в общем целый букет сразу. Только не надо меня сразу щунять - ага, ату его! Бывает.
И в дополнении про пьяных сантехников - у нас принято, на обвязку калориферов брать хорошо зарекоменовавшую себя фирму(с мальчишками работать просто одно удовольствие).

Автор: LordN 10.2.2009, 8:54

специально для Вас и для Касса просчитал процесс.
см.прицеп.

модель такова:
абстрактный т/о с постоянным расходом носителя и постоянным расходом воздуха.

параметры входного воздуха не меняются.

меняется только температура подачи - ну например какие-то проблемы в ИТП или кто-то прикрыл вентиль или фильтр-грязевик забился или еще что-то что ограничило подачу горячего носителя к узлу приточки.

что происходит дальше?
температура в контуре падает.
емкость контура очень мала в сравнении с мощностью т/о, потому скорость падения средней температуры в контуре очень высока - сколько именно, можете посчитать сами.

теперь внимательно смотрите на графики.
при -40*С на улице, температура в канале станет ниже +5*С уже тогда, когда температура обратки все еще выше +30*С
при -20*С на улице, температура в канале станет ниже +5*С уже тогда, когда температура обратки все еще выше +20*С
т.е. датчик обратки, где бы он ни находился и каким бы быстрым ни бьл, и в первом и во втором случае еще ничего об аварии не знает и может регистрировать только то, что началось быстрое снижение температуры обратки которое надо отработать рег.вентилем.
таким образом - аварийная ситуация уже есть, а о ней никто не знает.

что остается - воздух в канале.
но..
теперь надо вспомнить о таком параметре канального датчика температуры воздуха как время реакции. вспомнили?
так же надо вспомнить о том что скорость снижения температуры воздуха сейчас очень велика. ага?

путём несложных вычислений можно показать, что в этот критичный момент времени температура в канале, показанная датчиком и реальная, будут очень сильно отличаться.
канальный датчик тупо опаздывает.
а счет времени идёт на секунды.
у капилярного термостата постоянная времени на порядки меньше чем у канального датчика темп.воздуха.
а это значит что опаздает он не сильно и сработает уже тогда, когда темп.в обратке будет еще далеко от опасной зоны.

убедил?

то что у вас и Касса все работает годами - это больше вопрос удачи, обслуживания приточки и ИТП, а не принятых защитных мер.

p.s.
для расчета использовал т/о мощностью около 100кВт, емкость т/о около 5 литров, расход воздуха 7100 куб.м./час

p.p.s. есть у меня объект. работает девятый год. приточка подключена к городской ТС. прошлые годы проблем небыло. капиллярки не было.
все обслуживалось, пару раз за зиму из грязевика вытряхивали немного песочка ну и так по мелочи..
в этом году с началом зимы т/о был разморожен.
стали разбираться - грязевик забит под пробку.
промыли, поставили капилляр. через две недели авария. т/о целый и чуть теплый. грязевик опять забит под пробку...
так и ездим теперь каждые две-три недели по аварии чистить грязевик. а т/о все еще целый. автоматика приточки сделана на акве.

Автор: Михаил_PLC 10.2.2009, 15:33

Добрый день LordN.
Я честно признаюсь, очень долго смотрел на ваши графики и почти с вами согласился, но что то меня очень смущала очень высокая обратная температура, решил проверить. Получилось вот что, при расчетной мощности калорифера 100kW:

В вашем случае вы почему-то занижали мощность, хотя падала температура.
Кстати, я сейчас посмотрел время срабатывания капиллярного датчика Siemens QAF 63.2, “Time constant: In still air - approx. 90 s, In moving air - <40 s”
Например у водяного датчика TEKV PT 1000 Time constant: 2,5 s
Обратите внимание, что это обратная температура из калорифера, если установить датчик температуры в сам калорифер, то он сработает намного раньше.

Я что хочу сказать, то что калорифер может лопнуть по 4 причинам:
1. не герметично закрываются жалюзи на притоке.
2. проблемы с отоплением или с насосом
3. пропажа питания
4. неправильный алгоритм запуска, остановки оборудования.

Замете, что сами по себе эти 4 причины по отдельности не портят калорифер, только если случится, что 2 из них возникнут одновременно.

Автор: Михаил_PLC 10.2.2009, 19:22

Отредактировать предыдущий пост не получается.
С таблицей я походу что то напутал.
Завтра разберусь.

Автор: LordN 10.2.2009, 19:36

у меня получился такой ряд. считал "в лоб".
104,3
92,4
80,2
68
56
расход носителя сейчас не помню. завтра могу написать, если надо конечно..

Автор: Kass 11.2.2009, 0:23

Это из чего это у вас следует, что датчик "тупо тормозит"? Это что у вас за датчики, и какой же они обладают скоростью изменения температуры при такой скорости потока?
В наших датчиках скорость порядка 5-10°С/мин в зависимости от скорости потока и dТ.


Не потому. В принципе, никому не нужна работа приточки при Ткан в +12°С при уставке в +20. Это уже неисправность. А вы пытаетесь сохранить работу при +5°С. Для того, что бы отключение произошло при +5°С в канале, я поставлю защиту на +6°С и все будет в порядке. Проверено это не раз. На одном из последних объектах люди пытались пустить камеру с огромными проблемами в гидравлике. Во время работы один товарищь случайно оторвал провод управления от сервопривода трехходового, и тот закрылся. Во всех случаях приточка вставала с большим запасом до мамерзания.

Но вы не поняли главного: замороз происходит именно при пуске камеры при отсутствии контроля прогрева. При этом когда капилярный термостат сработает, внутри приточки будет уличная температура, и хотя капиляр отключил приточку, калориферу это уже не поможет. Причем тут датчики вообще. Проблемы в алгоритмах.


Я бы оставил только последние два пункта. Первые два при правильных алгоритмах не могут повредить калорифер.

Автор: Boris Blade 11.2.2009, 7:29

To Kass, Вышесказанное Вами нужно понимать как необходимость введения своего рода предаварийной уставки, т.е. уменьшение Ткан менее заданной и естественно контроль прогрева при пуске.

Автор: LordN 11.2.2009, 8:31

первое - пусть внутри и уличная температура, но если вода в т/о к моменту отключения все еще теплая, то т/о ничего не грозит. сравните массы и теплоемкости воды и воздуха в камере и теплообменную поверхность при отсутствии потока через т/о. Касс, я давным-давно просчитывал все варианты, и массы и скорости и конечные температуры и времена. при любых проблемах с носителем - все решает скорость с которой система узнает об этом. а капиляр даёт максимальную.
скорость в 5-10К/мин приемлема для регулятора, но крайне мала для индикатора аварии. считайте сами - в моем примере емкость т/о порядка 5литров, пусть весь узел имеет емкость литров 20-30.
не претендуя на сверхвысокую точность расчётов, просто попытаюсь оценить скорость снижения средней темп.носителя в контуре см.узла, считая что нормально работающий узел отключили от ИТП.
даже не обращая внимания на то, что "в начале" мощность = 100кВт, при 50кВт скорость снижения средней темп.воды будет
50*10е3[Дж/с] / 4187[Дж/(кг*К)]*30[кг] = 0.4[K/c]
т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу.
при критическом времени порядка ста секунд появлется запас времени в полста секунд - этого с лихвой хватит чтоб открыть даже самый тормозной привод.
капиляр значительно повышает шансы т/о.
и конечно же алгоритмы - тут я абсолютно согласен.

Автор: Взводатор 11.2.2009, 9:35

Доже бой, ребята!
Я сейчас не на работе, но кто-нибудь выставьте из окна офиса на улицу датчик температуры и капилляр и дайте результаты в студию.

Автор: cat 11.2.2009, 12:30

Сорри, по ошибке удалил картинку

Автор: Михаил_PLC 11.2.2009, 19:21

Добрый день LordN.
Как выяснилось, с таблицей я напутал, cделал перерасчёт, данные похоже на выши, но обратка немного ниже. Расчёт производил на теплоноситель 60/40, так как у нас практически всё оборудование идёт с такими характеристиками.

Теперь на счёт скорости срабатывания. у вас написано:

"0.4[K/c] т.е. обратка достигнет 0*С за время порядка 90..120сек.
а температуру 30К, при которой воздух за т/о уже будет ниже +5*С и для капилляра появятся условия для сработки, всего через 30..45сек. прочувствуйте разницу."

Я посчитал бы не до нуля, а например до 7°C (температура срабатывания по обратке)
Обратка в идеале была 40, значит обратка достигнет 7°C 70...90сек.
Воздух с 22°C до 5°C (температура срабатывания капиляра), 5°C воздух будет по таблице когда обратка будет ещё 18°C, это где то 45...65сек. это где то на 30сек. быстрее, чем датчик на обратке.
Капилярному датчике требуется для срабатывания, я взял Siemens, данные приводил выше, 45сек. Погружному датчику требуется 2сек. (данные были), получаются что они сработают практически одновременно. Извините, всё очень приблежонное.
А я вопрос в форуме поднимал, про то, что датчик стоит в самом калорифере (в одной из трубок), так получается, что он бы сработал секунд на 30 раньше чем другая защита (капиляр, обратка).

Автор: LordN 11.2.2009, 19:46

извините, Михаил, но это похоже на полную лажу. не может капиляр иметь такого времени, его реальное время - ну единицы секунд, ну десяток, но никак ни 45сек. единствено что могу предположить - это указано время для неподвижного воздуха...
если получится завтра проведу натурный эксперимент, отпишусь по результатам.

Автор: Михаил_PLC 11.2.2009, 20:23

Датчик Siemens, страница 4
http://www.sbt.siemens.ru/file.asp?1311
Данных по другим датчикам, время срабатывания, я просто не нашёл

Автор: LordN 11.2.2009, 22:08

угу, нашел

но вот что написано на самой первой странице:
что это???

это - не термостат! это какой-то хитрый электронный термометр с выходом 0..10В и не более.
он явно негодится в качестве того, что используется для защиты т/о.
сам юзаю вот http://www.arktika.ru/item.phtml?parent_id=1417&subpart=764

гуглем нашел нечто похожее у семена  QAF81.6.pdf ( 162,39 килобайт ) : 279


еще один документик.
Рекомендации по выбору и применению датчиков в системах приточной вентиляции
 pritok_dat.pdf ( 118,06 килобайт ) : 1503

документ так себе, ниче особенного, публикую исключительно из-за названия и "содержания".
ценно тем, что перечислены все нужные слова

Автор: Kass 11.2.2009, 22:12

Ну что значит "все еще теплая"? Это о какой температуре идет речь? Если нет теплоснабжения, то это как правило комнатная температура. В венткамере как правило это порядка +18°С. Но это не важно. Пусть будет хоть 40°С. Что это меняет. При срабатывании капилярного термостата температура калорифера все равно будет порядка +5°С. Не так ли? Теперь если внутри камеры к примеру -15°С, то что будет с калорифером?


+1. Абсолютно верно!

Автор: Kat 11.2.2009, 22:19

Что русскому хорошо, то немцу - смерть... (цитата не моя). Видимо финны не парятся с заменой размороженных калориферов...

Автор: Kass 11.2.2009, 22:31

Они у них не размораживаются. При правильных алгоритмах они вообще не размораживаются и без термостатов.

Автор: Михаил_PLC 11.2.2009, 23:04

Так я же написал, что в других документациях вообще данных по времени нет, здесь хоть что то.
Ходя датчик, как датчик, только специально выход сделан 0-10вольт вместо сухого контакта, что бы температуру смотреть, да и точность у него лучше, вместо 300мм как у всех, у него рабочая длина всего 250мм.

Автор: cat 12.2.2009, 8:59

Михаил, вот здесь то "собака и порылась". Капиллярный термостат контроллирует (коссвенно) все трубки(точнее контуры).

Скорость движения воды в контурах отличается(соответственно отличается и температура на выходе из контура в коллектор). Для борьбы с этим производители вентустановок выравнивают длину контуров в калорифере (правда если только их об этом попросить , однако дополнительных денег за это не берут)

Еще стоит учитывать "человеческий фактор", закроет половину трубки окалина или камушек, на большом калорифере(даже канальном) это будет незаметно(потеря теплопроизводительности) автоматика откорректирует расход теплоносителя, но данный контур будет в "группе риска" и спасти калорифер в цело может только капилляр (не считая алгоритмов защитной автоматики)

Гораздо интереснее было бы, если бы кто-то из производителей предложил электронное устройство (тк себестоимость меньше) с несколькими датчиками (4...8шт) и релейным выходом (до кучи можно и 0...10В) и задатчиком температуры срабатывания. Датчики крепить непосредственно на трубках калорифера. Однако (скорее всего по маркетинговым соображениям) это никому не нужно

Андрей

Автор: Михаил_PLC 12.2.2009, 9:24

А зачем конторлировать все трубки, надо контролировать самое слабое место в калорифере, это где-то вторая-третья трубка на обратке со стороны улицы, примерно туда то и вставляют датчик.


Да вы шутите, в таком деле человечиский фактор надо исключить, если уж окалина забьёт трубку, то можно со 100% уверенностью сказать, что на сильном морозе калорифер лопнет, в том самом месте. Капиляр здесь боюсь тоже не поможет, при больших площадях, вы просто не перекроете всю батарею, капилят ведь тоже монтируют исходя из самых слабых мест.

Да зачем усложнять то, при нормальном алгоритме управления и отопления, ничего и не случается.
Подождём, сегодня LordN хотел замерить скорость срабатывания капиляра, вот тогда можно будет и поговорить и делать выводы.

Автор: cat 12.2.2009, 9:33

Все верно, только таких контуров ведь в калорифере несколько, и как спрогнозировать, какой из них "критичный"?




Андрей

Автор: LordN 12.2.2009, 12:02

не успел. в понедельник последний кап.термостат со склада утащили на объект. буду ждать другой.
може у кого есть капилляр и есть желание/возможность провести такой эксперимент?

Автор: asm 15.2.2009, 12:00

Или я не представляю устройство калориферов, или Вы.
Сколько я их видел, там всегда толстый коллектор, и из него выходит много параллельных трубок, делающих максимум три витка. Причём эти три витка, то есть, 6 горизонтальных трубок, располагаются в 2-3-4 ряда всего.
Поэтому, рассуждать, кто ближе, кто дальше, кто опаснее, кто нет ИМХО сомнительное занятие, они равноправны.

Автор: libra 18.2.2009, 18:20

По памяти (поскольку первоисточник искать долго) : соединение термопар параллельно - дает среднюю температуру объекта, а соединение последовательно минимальное значение термоэдс.. Берите 8 термопар соединенных последовательно и милливольтметр с дискретным выходом. .Есть еще в природе датчики полупроводниковые типа AD 590 (двухпроводные , диапазон от -55 до +150)

Автор: COSM 22.2.2009, 9:44

Говорили про эксперимент. (LordN)
капилярный термостат siemens QAF81.6
из помещения с температурой в 22 градуса на улицу в снег срабаывает за 2-3 секунды,
из снега в помещение контакты удерживаются примерно 3 минуты

из помещения на улицу -14 (держал на воздухе руками чувствительной части не касался ) сработал за 30 - 45 сек
бегом в помещение контакты удерживались в сработавшем на улице состоянии примерно около 1 минуты.

Автор: Kass 24.2.2009, 21:58

Супер! Есть на что положиться. За 30 сек калориферу конец.
Хорошо, что мы давно от них отказались. Только по отдельной просьбе заказчика, для его успокоения. Реально у нас ни на одной приточке эти термостаты не срабатывали. При любых проблемах с теплом первыми срабатывают защиты по датчикам температуры в канале или на обратке. До термостата дало не доходило.

Автор: AlexG 25.2.2009, 9:43

В приточке термостат обдувается потоком воздуха, а на улице - нет, и поэтому остывает медленно.

Автор: Михаил_PLC 25.2.2009, 10:01

Спасибо COSM.
Интересно получается, я набрал в поиске про капиллярные термостаты, и заходил, изучал технические данные, так вот ни у одного небыло указанно время срабатывания, или хотябы графика срабатывания, от температуры и скорости воздуха.
Единственный датчик, у которого я нашёл данные - QAF63 в движущемся воздухе < 40с.
Так что, я приводил раньше предварительные расчёты, капилляр и датчик на обратке сработают одновременно, так смысл тогда, мучится с монтажом, и тратить деньги? только что бы самого себя перестраховать? А уже про датчик температуры, смонтированном в самом калорифере я вообще молчу. он то сработает намного раньше.



Так ведь на улице и было -14 а не +5

Автор: Abysmo 25.2.2009, 10:17

Не заблуждайтесь, сие справедливо только для приточек с 1 теплообменником. Если после секции нагрева у Ва стоит кусок металла с водой под названием "секция охлаждения", будет очень большая задержка срабатывания.

Автор: Михаил_PLC 25.2.2009, 10:51

Извините, немгого не понял, почему? Да, я понимаю, что для датчика температуры на притоке в канале, это влияет, но как это влияет на погружной датчик для калорифера, но не влияет на капиляр, непойму.

Автор: Abysmo 25.2.2009, 11:45

Ну да я Вас немного не понял, я имел ввиду датчик приточного воздуха

Автор: ViS 26.2.2009, 17:30

Забавно получается. Системы, по большому счету, одинаковые, а вот опыт их запуска-наладки-эксплуатации получается разный.. Чудеса да и только У меня как-то всегда было с точностью до наоборот - первым отрабатывал именно термостат. Скорость отработки... При приемке (зимой по крайней мере) заказчик почти всегда требует продемонстрировать отработку аварий. Так вот при тех же градусах -15 на улице и старте без прогрева с дежурной температуры калорифера 25-30 градусов - секунд за 10-15 термостат отрабатывает, не больше. Только-только движку раскрутиться, заслонка не успевает толком открыться. Термостат обычно ставлю на 5 градусов. Аварию по обратке - на 7.Обратка успевает за это время остыть не ниже 8-10 градусов. При эксплутации те редкие случаи, когда отрабатывала защита именно по обратке, были обусловлены неисправностью термостата или дядей Васей Криворучко-Умниковым из эксплуатации, задравшим уставку на термостате градусов до 15.

Автор: LordN 26.2.2009, 19:16

аналогично.

Автор: Lex 27.2.2009, 5:22

2 LordN & ViS
А у вас в контроллерах вообще была функция защиты от понижения температуры притока?
Насколько я знаю, LordN юзает конфигурируемые контроллеры, там такой функции обычно нет.
Kass юзает свободно-программируемые и добавляет собственноручно эту функцию в алгоритм.
А если нет функции, то и неудивительно, что первым срабатывает термостат.

Автор: LordN 27.2.2009, 7:07

а причем тут это? речь-то не о функции, а об аварии и скорости отключения...
когда все есть и все работает - проблем нет. проблемы начинаются когда все есть но что-то не сработало.

Автор: ViS 27.2.2009, 12:18

Разумеется была, и, как уже сказал LordN, речь немного о другом. А именно о том, что быстрее отработает в аварийной ситуации - воздушный термостат за калорифером или датчик температуры обратки.

Почему же нет такой функции? Я, в-основном, пользую Corrigo - Конфигурируемый контроллер. Касательно заморозки получается, по сути, 4 уровня защиты. Система уходит в аварию и останавливается в случаях - выход температуры притока за пределы дельты отклонения от уставки в течении заданного времени, минимально допустимая температура притока, контроль обратки и термостат.
За последние лет 5 помню только 3 разморженых калорифера на "своих" системах. 1-я система жила в жестяном неотапливаемом сарайчике на улице, при аварии теплосети воды не было 2 дня, эксплуатация забыла слить воду с калорифера. На второй шибко умный дядя Вася (числился у зака главным инженером службы эксплуатации инженерных систем) при +7 на улице и отстутствии теплоносителя перевел вентилятор в ручной пуск и заклинил заслонку на 10% открытости - "чтоб хоть чуть-чуть свежего воздуха дуло", воду с калорфера, конечно не слил, а ночью стало -8 - результат очевиден. Третья самая "смешная". Джамшуты-отделочники хранили в ней (в работющей установке!!!)свое какое-то барахло в первой секции, накидали между заслонкой и фильтром. В результате заслонке что-то мешало закрыться. При работах в ИТП отключили на сутки горячую воду. Со сливом воды с калорифера думаю и так все ясно. Итог соответствующий.

Автор: HellHound 3.3.2009, 7:44

Доброе время суток!
Больше года читаю этот форум и про вентиляцию, обвязку калорифера и проблемы с защитой
На практике разные калориферы и приточки со своими схемами обвязки, которые бывают кроме слез ничего не вызывают
Столкнулся этой зимой с проблемой одной приточки, в достаточный морозец установка еле запускается, хотя на ней есть преднагрев и вроде не старая автоматика, на этом объекте 14 приточек и когда по каким то причинам в самом начале сдачи объекта пару калориферов разморозились. Пришлось установить обычные однодатчиковые контроллеры(датчик установили на нижний "бублик" калорифера) на защиту по обратной воде(настояло начальство).
ну дак вот (вернемся к той приточке которая плохо запускается) она отключается стабильно по термостату, стоял проверял, при отключении установке по термушке температура на "бублике" выше 30 градусов термушка сработала при 0(сам выкрутил для теста)

потом замерю время срабатываения при полном отключении теплоносителя и напишу какая производительность по воздуху

по воде редко срабатывает, так как зависит все это от циркуляц. насоса и как показывает практика от многих факторов(попадаются приточки с такой объвязкой, что думаешь как её расчитывали!! с сразу "убить" его охота )

Автор: HellHound 3.3.2009, 9:15

Установка L=3570x1,1 м3/час Н=643Па, воздухонагреватель жидкостный Qт=72кВт по проекту
при нормальной работе на "бублике" было +35 градусов, на улице по датчикам -6,5
при отключении теплоносителя(полном отключении) при работе Циркуляционного насоса (WILO Typ RP25/60-2 18-49W)
установка отключилась за 110 секунд, температура на бублике была 21 градус(общая обратка t выше)
термастат был от RANCO настроен на +5 с дифф +-2

Автор: Михаил_PLC 3.3.2009, 9:31

Спасибо HellHound за эксперимент.

Автор: HellHound 3.3.2009, 11:06

по программе ruAirHeater вполне может быть, что температура воздуха после калорифера будет гораздо меньше чем обратка

Автор: ViS 3.3.2009, 16:56

Об этом говорит элементарная логика и без всяких расчетов В конце концов у нас воздух через калорифер движется со скоростью никак не 1 см/сек (сантиметр!) и естесственно не может осуществить ПОЛНЫЙ теплосьъем, соответственно обратка по любому всегда будет выше, чем воздух. (не рассматриваем случай, когда теплоноситель в контуре стоит, а воздух уже какое-то время продувается)

Автор: HellHound 4.3.2009, 5:58

Тогда термушка сработает раньше чем по обратке, как и показывает практика

Автор: LordN 4.3.2009, 11:37

вот именно. но кое-кто этой простой вещи не понимает.

Автор: ViS 4.3.2009, 18:16

О чем и речь

Автор: karlsn 21.3.2009, 10:55

Не факт все зависит от того как включены калориферы в прямоток или противоток сейчас как раз у самих возникла проблема так за вентилятором температура смешанного воздуха равна температуре обратного теплоносителя 16грд. нопри этом происходит отключение по фросттермостату 5грд. тоесть в нижней зоне температура теплоносителя уже 16грд а воздуха 5грд. но средняя температура по полати 17грд.

Автор: Vian 23.3.2009, 11:40

И что именно вас удивляет? У вас ведь прогрев калорифера не равномерный. Есть градиент перепада, от прямой к обратке. Соответственно, по сечению калорифера, гдето будет воздух 30 оС, а гдето 5 оС. Собственно, капиляр и погружник выполняют несколько разные функции. Капиляр защищает работающую машину, а погружной, стоящую. Правильно натянутый капиляр перекрывает практически все полотно калорифера, и способен уловить даже небольшие холодные свистки (может тма калач коксануло шлаком). А погружной мереет результирующую обратку. Это имеет смысл, когда продувка калорифера не осуществляется, и может происходить его общее остывание. Тоесть, при выключеном вентиляторе. Во многих конторллерах эти алгоритмы изначально разделены. Или, как в Корфе, задаются 2 точки аварии для обратки. При стоящей машине ~25 оС, и при рабочей, ~7-10 оС.

Автор: asm 23.3.2009, 15:34

Как поступить с капиллярным термостатом, если калорифер нагрева и калорифр охлаждения стоят вплотную друг к другу?
Смонтировать его после калорифера охлаждения, или настаивать на разборке установки, чтобы добраться до калорифера нагрева?

Автор: cat 23.3.2009, 15:36

Разбирать, ОДНОЗНАЧНО!!!

Автор: Vian 26.3.2009, 14:18

Разбирать, тут двух мнений быть не может. Иначе потом будите паять за свой счет. Как вариант, сам корпус термостата можно разместить снаружи установки, а капиляр, через небольшое отверстие, завести внутрь.

Автор: ScrewDriver 30.3.2009, 13:23

Тут или где-то в соседней ветке прозвучала мысль, от товарища Kass`a о том что защитные температуры обратки в дежурном и рабочем режимах рассчитываются. А можно привести формулы и пример расчета? Все так делают или большинство все же ставит 7 на рабочий и 30 на дежурный

Автор: A.P. 1.4.2009, 12:03

здравствуйте, уважаемое сообщество
хочу услышать Ваше по мнение по поводу такой проблемы - приточная установка на 80 тыс, Твоздуха вых +5 Расчетная наружная -24, термостаты по воздуху капиллярные на +5оС 4 штуки, термостат накладной на обратке на +35оС
при -15-10 на улице проблем нет, при повышении наружной температуры до -5..0 начинается сработка термостатов по воздуху (теплообменник большой и при закрытии регулирующего клапана по воде на некоторых трубках температура теплоносителя падает неодинаково)
заказчик предлагает понизить уставку термостатов с +5 до -5оС, у меня есть беспокойство о возможности замерзания теплоносителя. Понимаю, что т/о большого размера не может работать при столь разных тепловых нагрузках - проектировщикам такая ситуация была незнакома и не вызвала сомнений, правильнее было бы ставить байпас по воздуху, но сейчас железо уже собрано и ждет решения... предложите возможные решения, заранее благодарен

Автор: LordN 1.4.2009, 12:38

а обратка при этом какая?

Автор: инж323 1.4.2009, 12:47

Не снижая уставок попробуйте методом "научного тыка".
Включите и дождитесь сработки, понятно при околонулевых температурах, по воздуху.
Пулей снимайте боковины и трогайте руками низ и верх калорифера.Ежели края холодные, то как пить дать переразмерен калорифер и скорости на краях ниже минимальной допустимой.Лечиться увеличением скорости насоса в обвязке, что соответствует собственно изменением расчетного перепада по Т теплоносителя, вплоть порой до изменения самого насоса.Можно прверить расчет подбора- чудес не бывает,где то все одно ошибка.Чаще случается при параметрах отличных от 95\70.(поярче выражено).Но не смертельно,если не слишком большой запас по площади.

Автор: A.P. 1.4.2009, 12:54

обратку точно не знаю, но термостат по обратке не срабатывал, т.е больше +35.. надо уточнить

Автор: инж323 1.4.2009, 12:59

Т обратки в данном случае-это некоторая среднепалатная Т по больнице.У меня и завышенной была,но по воздуху уходило в сработку защиты от замерзания.

Автор: LordN 1.4.2009, 13:03

согласен. надо перво-наперво убедиться что расхода носителя через т/о хватает.

Автор: asm 6.4.2009, 13:08

ИМХО, надо циркуляционный насос ставить (или увелчичивать производительность имеющегося). Тогда при почти закрытом клапане будет высокая скорость циркуляции, и не будет единичных остывших трубочек. Обратка станет холоднее, и придётся снизить уставку накладного термостата, но это не критично.

Автор: COSM 7.4.2009, 12:23

Сегодня на улице +2...3, не боясь разморозить калорифер на приточке провел такой эксперимент.
Тавар проиточн возд=10
Тавар обрат теплонос=10
капилярка настроена на 10. (специально выставил одинаковые значения)
Закрыл шаровый кран. первым сработал капилярный термостат, проточка работала не останавливаясь (убрал защиты на время ваще все, ради эксперимента), через 1.5 - 2 минуты датчик приточного воздуха, и через 15 секунд отработал датчик по воде, установлен в 96 см от корпуса приточки (замерял рулеткой).
для себя также сделал однозначный вывод!!!

Автор: LordN 7.4.2009, 12:53

спасибо за эксперимент!

но есть вопросы:

а время сработки замерить не получилось? просто тут расхождения меж действительностью и паспортными данными. я тоже не замерял никогда, но субъективно, мне всегда казалось что счет идет на единицы, максимум десяток-два секунд

непонятно о чем речь. датчик приточного воздуха это что имеется ввиду и что значит отработал - показал температуру наже +10*С?

датчик по обратке - накладной, погружной? он показал темп-ру ниже +10*С уже после воздушного?

Автор: COSM 7.4.2009, 14:32

время сработки капилярки примерно 60-80 секунд.


погружной, показал температуру +10 С после воздушного.


датчик температуры приточного воздуха (это не дифференциальный манометр) в воздуховоде на растоянии около 5 метров от калорифера.
По этому датчику и датчику по воде выставлены предельные значения (компараторы), в тот момент когда измеренная величина равна или ниже этого предельного значения происходит отключение приточки и переход ее в режим защиту калорифера, чтобы провести весь эксперимент я на время его проведения убрал эти защиты из алгоритма работы системы но мог видеть когда они сработают или как у нас выражаются отработают те тот самый компаратор изменит своё состояние.

Автор: HellHound 9.4.2009, 7:30

хотелось бы узнать конкретней какой оборудование установлено, мощность калорифера, производительность по воздуху, подробно о обвязке калорифера с размерами трубопроводов и про автоматику.
из-за чего это может быть вариантов очень много

Автор: Ashihara 26.8.2009, 10:34

Извиняюсь за ответ на древнее сообщение, но не в том ли дело, что грязевик стоит ВНУТРИ контура теплообменника (контур насос-калорифер), а не наружи на подаче?

Соответственно нарушается проток воды именно через теплообменник, а на на подаче в контур, соответственно уменьшаются и времена выхода в аварию.


PS. Полностью с вами согласен по поводу применения капиллярника.

Автор: Ashihara 26.8.2009, 10:57

Снимаю вопрос.

Автор: LordN 26.8.2009, 16:12

ну нет конечно, грязевик стоит на подаче..

Автор: Рекуператор 23.11.2009, 15:01

ИМХО А, с гликолем вроде как поспокойней! и мне например не понятно зачем рисковать теплообменником, заказчиком,своими нервами.
Да,увеличение стоимости на двухконтурный т.о.,но экономия на защите ,на обвязке.

Автор: Abysmo 23.11.2009, 22:20

На защите и обвязке особо не сэкономишь: термостат стоит 1500 рублей и датчик температуры 500 рублей + кабель.

Довольно трудно заказчика на большом объекте уговорить на гликоль, циркуляционный насос и теплообменник. Один такой у меня недавно отказался - сказал что не сможет согласовать в Санэпидемстанции такую схему. Может быть он бредил или не было денег - я не стал выяснять...

Автор: LordN 24.11.2009, 19:38

угу. ценник сразу подскакивает в разы. для зака-хозяина, аргументы в пользу затрат найти несложно, а для зака-ген.подрядчика - шансов нет.

Автор: Boris Blade 24.11.2009, 20:29

по первому посту. гарантии навернона вас висят, чего заказчику то беспокоится.

Один раз убедил таки генподрядчика на глюколь перевести. Прохладненькая венткамера с 5 установками над кабинетом директора одной известной организации, аналогия с лексусом и водой в его охлаждении дошла до них.
С необходимостью чистки и замены возд. фильтров, тоже провожу аналогии с автомобилем, очень быстро понимают о чем речь.

Автор: asm 29.11.2009, 10:43

Спокойнее? Его же надо регулярно менять, старый утилизировать, а не сливать в канализацию, новый покупать.

Автор: exelente 29.11.2009, 14:58

Разложение гликоля только при высоких температурах. Не перегревайте его и проживет у вас оно долго. Давно хочу у химиков уточнить четкие критерии.
Ну а пропиленгликоль можно и в канализацию. Он пищевая добавка.

Автор: Рекуператор 21.12.2009, 17:05

вот именно так и объясняю!!!!!!!!! и вам рекомендую

Автор: Tory 28.12.2009, 15:00

Для большинства систем управления, для которых я разрабатывал документацию на изготовление и которые запускались на объектах, стараюсь применять и капиллярный термостат и датчик обратного теплоносителя.
В самой программе управления вставляю несколько специальных программных блоков, связанных с датчиком обратки, для проверки наличия теплоносителя при открытие регулирующего клапана, активной защиты от замораживания (что-то подобное на P-регулятор) и др. функции.
Капиллярный термостат, ввиду его активной зоны (около 20-30см), не всегда можно назвать оптимальным решением, но применить его тоже можно, а иногда даже и нужно.
Не раз на объектах при проведение пуско-наладочных работ доводилось видеть такую ситуацию - при резком снижение температуры теплоносителя изменения очень хорошо заметны именно на датчике, а термостат естественно стоит и ждет аварийного значения (и в такой ситуации толка с него мало). В этой ситуации самый оптимальный вариант использовать это изменение значения обратки для вмешивания в процесс управления регулирующим клапаном и избежать аварийной остановки системы.

Автор: asm 9.1.2010, 14:19

А можно поподробнее про специальные программные решения?

По существу, капиллярный термостат ловит критические аварии, связанные с засором трубочек калорифера и остановкой насоса.
Во всех остальных случаях использую пропорциональные регуляторы по т-ре притока и обратной воды.
Грубо говоря, беру максимум из трёх величин:
1. То, что хочет ПИД регулятор притока.
2. Линейная зависимость 0..100% от т-ры притока в диапазоне 15-5 градусов.
3. 0..100% по воде от 30 до 15, причём на 12 будет уже аварийная остановка.

Автор: Рекуператор 12.1.2010, 3:04

Имхо.Я с гликолем посмелее !остаётся только насос (вкл,выкл)и2 датчика.(Т воздуха после калорифера и Т обратки)
Минус трёхходовой с красивой обвязкой -капиллярный термостат-манометры-супер ответственная пусконаладка,(а она денег стоит)-дорогой контроллер для воды.
Рад что по барабану присутствуют или нет пьяные,шибко умные сантехники с желанием что то покрутить!
Рад что по барабану отключат у них электричество или не отключат!
Рад что по барабану какая у них Т подачи!(расчёт 110 факт 56,а поставщики заявляли 110,но оказалось что мы в конце трассы и вот ............56)
Рад что по барабану забился фильтр очистки воды или нет!
Рад что по барабану ну ошибся чуть проектировщик с выбором Т О,обвязки.насоса!(все люди)
Рад что по барабану ну не сработала автоматика(какая то деталь бракованная,пусконаладчик запарился)
Рад что не придётся с умным лицом специалиста убеждать заказчика о покупке нового ТО(конечно зак виноват кто же ещё,а конкуренты ему потом "да он тебя нае.....л"потому что........)
РАД что не залила моя приточная система с водяным ТО пяток этажей внизу и это зимой! И я не посматриваю по сторонам куда бы лыжи навострить! люди разные могут оказаться кто поймёт,а кто и ............паяльничек поглубже этому умельцу и......так квартиру он уже продал ,что там у тя ещё есть! Шутка.
Но в каждой шутке,как известно,есть доля шутки!
К чему Я ,к минимизации рисков вот к чему!

Автор: asm 12.1.2010, 11:11

Чует моё сердце, скоро Вы полюбите электрический подогрев ))

Автор: Рекуператор 12.1.2010, 13:11

Вы про тот что перед водяным? или вообще? ,если вообще то ИМХО на данный момент там где бывает от 30до-35 лучший вариант это:рекуператор пластинчатый или гликолевый, электрический подогрев на сколько есть мощности,испаритель он же конденсатор когда надо.При чём второй конденсатор-испаритель в вытяжке. Электрический подогрев вкл.когда всё остальное не справляется.

Автор: Tory 12.1.2010, 19:03

В программах я дополнительно использую следующие программные блоки:
1. Контроль наличия теплоносителя по графику (Тобратки - Тнаружн) при 100% открытие клапана (% открытия можно выбирать).
2. Дополнительный P-регулятор для температуры обратного теплоносителя с двумя П-коэф. (для режимов "Работа" и "Ожидание"). Аварийное значение (уставка для P-регулятора) выбирается по графику в зависимости от наружной температуры. Через программный селектор максимального сигнала (основной PID, P-регулятор обратки) выбирается сигнал на привод клапана.

Ну а все остальное (минимальное закрытие клапана, постоянная работа насоса по наружной температуре, ) использую стандартно из стандартной логики...

Автор: Бойко 13.1.2010, 16:28

Можно вычислять, хранить, сравнивать и использовать в других приложениях "Температурный критерий теплообменнмка. Он остается неизменным при любых температурах наружного воздуха.
Так проверка опасности замерзания:
Z= (t^н_п-t^р_п) / (t^н₂-t^р_п) ((1)
Тогда определяется t2 при любой температуре наружного воздуха. Нам интересна t2 при 0*С:

t^tн=0*C ₂= t^р_н /Z
По отклонению Z можно судить о состоянии теплообменника, реагировать до наступления события.
С учетом аналогичных действий с фактором Ф теплообменника получается достаточная "диагностическая" надстройка.

Автор: Дениск@ 13.1.2010, 18:16

Здравствуйте господа! Недавно случился такой курьёз! Приточки были защищены от заморозки термостатами с капилляром и алгоритмикой, которая учитывала температуру обратки! 2 года всё работало без замечаний, но вот недавно когда были особо низкие температуры, по воле случая произошёл сбой в электроснабжении объекта и как следствие остановились насосы на цтп + циркуляционные насосы. Автоматика отработала на ура , всё остановилось , заслонка закрылась! Супер! Однако, утром выяснилось что оба т/о накрылись медным тазом!!! Прорвало 90% трубок! Печальное зрелище....

Автор: Рекуператор 13.1.2010, 19:47

фото бы установленных и порванных ТО!
Т улицы победило заслонку? может не плотно закрылась?от заслонки до нагревателя сколько?

Автор: Дениск@ 13.1.2010, 22:19

К сожалению фотографиями я не располагаю!
Заслонка закрывается полностью, но при проверке выяснилось что имеет место быть люфт примено на 0.7 см! так что вполне могло продуть! Расстояние между калорифером и заслонкой порядка 20-30 см! к тому же в венткамере как-то холодновато и сквознячки!

Автор: Рекуператор 13.1.2010, 23:50

где то видел утепленные заслонки.Похожи на ОЗК


расстояние маловато,и наверняка утеплено.
так просто мысли........не утеплять ,расстояние побольше 1.5метра типа демпфер. Для конденсата слив.

Автор: Рекуператор 14.1.2010, 13:16

и никуда от них не дется.(масли)
Утеплять!но вставить в 1.5 метра,перед фильтром, заслонку с возвратной пружинной(как подмес) .питание пропало-заслонка откр.

Автор: Дениск@ 19.1.2010, 16:50

Замёрзла ещё одна приточка! Но тут уж ничего не смогло бы ей помочь избежать такой участи! Если кому интересно , дело было так: не могли запустить эту приточку по причине того, что был заклинен насос на узле регулирования, когда вопрос стал ребром, что нужно срочно пускать установку - позвали сантехников (ну сантехники - естественно "индейцы"), они перекрыли контур и начали ковырять насос, естественно что водичка была слита из т/о не полностью, по всей видимости пока шёл "совет племени" , через заслонку подсосало воздух и всё - имеем ещё один размороженный т/о! АВТОМАТИКА ЗДЕСЬ БЕССИЛЬНА!

Автор: Рекуператор 22.1.2010, 13:31

и как совет племени оправдал свои действа?

Автор: Boris Blade 22.1.2010, 14:03

Помогает, от конкретных условий зависит. Еще помогает когда точка забора воздуха находится ниже места установки калорифера, наблюдал такую ситуацию.

Автор: Maksim_86 24.1.2010, 20:58

Подскажите, есть разница в алгоритмах работы автоматики для т/о на гликоле по сравнению с водой. И если есть какая?

Автор: asm 24.1.2010, 21:06

Не надо думать о прогреве и заморозке, а это 80% алгоритма.

Автор: Дениск@ 29.1.2010, 21:56

и как совет племени оправдал свои действа?


Никак не оправдал! Почесали репы и пошли паять трубки!
Запаяли, поставили т/о , теперь стремаются подавать воду в узел регулирования!!!

Автор: asm 30.1.2010, 9:41

Не панацея, конечно, но в алгоритм ещё можно добавить ограничение на минимальное открытие клапана в зависимости от наружной т-ры. Таким образом, в случае внезапного обесточивания он будет гарантировано на несколько процентов открыт.

Автор: Рекуператор 30.1.2010, 13:13

Автор: Гена 1.2.2010, 21:08

О прогреве всё же лучше подумать. Чтобы при запуске морозной свежестью людей в помещении не обдать.

Автор: beer4drink 2.2.2010, 17:29

Подскажите пожалуйста не автоматчику,можно ли определить исправен ли сам датчик заморозки (Honеywell T6961A1023) или нужно в другой стороне копать?) останавливает машину при нормальных вроде параметрах 45-48 обратка, 23-24 приток, выставлен в +2
вообще ситуация такая ) на картинке видно такая фигня по давлению происходит если клапан открыт на <70%,если болдше то после клапана давление вырастает до 4,5-5.Объясните не спецу это нормально?

Автор: Михаил_PLC 2.2.2010, 18:01

Вы бы схемку обвязки каллорифера, хотя бы от руки, представте, и ещё паспортные данные каллорифера.
Когда выбевает, температура притока сколько?

Автор: beer4drink 2.2.2010, 20:42

схемка обвязки думал видна тобишь система прямая->3ходовый на прямой, ->калорифер-> обратка насосы->обратка система
данных по калориферу нет..известна что машина 32000м3/час
а выбивает гдето на 23, то есть стартуешь с высокой уставки , потихоньку понижаешь её по градусу, и на уставке 23 бац замерзла, хотя на обратке ~45, приток показывает те самые 23, и привод нормально отрабатывает вроде, то есть без резких падений, потихоньку закрывает 1% туда сюда...
еще странность что в морозы типа -15,-12 -10 -8, работает все нормально...теплеет -4 -2 0 ...мерзнет, хотя тэц уже 2 дня гонит под 115)

Вообщем ,как я понял без четких данных калорифера и машины сказать что-то трудно?

Автор: Сергей Долганов 3.2.2010, 7:25

На сколько открыт клапан?

Автор: beer4drink 3.2.2010, 7:42

~ 45-50%

Автор: LordN 3.2.2010, 9:22

ищите косяк типо дырья в конструктиве. холодный воздух дует где-то мимо калорифера. либо калорифер такой хитрый

Автор: nuklid 3.2.2010, 12:54

Еще посмотрите, конечно по возможности, в теплообменнике "кулачки". Возможно так же что один "кулак" не задействован и как раз через него проходит холодный воздух. А для сработки достаточно участка в 10-15 см на котором температура будет соответственно холодная.

Автор: Сергей Долганов 3.2.2010, 14:56

Не успел уже ответить, гражданин LordN опередил
Смотрите состояние оребрения трубок теплообменника.

Автор: Дениск@ 9.2.2010, 21:25

У нас тоже была подобная ситуация, сантехники подключили т/о не совсем правильно, а именно на всех установках подача снизу, а обратка сверху! Это привело к тому, что защита от заморозки срабатывала при температуре приточного воздуха 27 градусов, к тому же начинала гулять температура на соседних установках, подключение в соответствие со схемой решило проблему! схему прилагаю!!!

Автор: coverart 9.2.2010, 21:54

Не совсем правильно - это прямоток называется, а нада в противоток.

Дениск@ может быть прав!
beer4drink следует проверить эту версию!

Автор: asm 10.2.2010, 13:51

Что вверху, а что внизу не важно совершенно.
Важно, как написал coverart, что спереди, а что сзади.
Это важно, но не критично.
Если установка в противотоке, когда труба обратки подходит со стороны подачи воздуха, опасность замораживания выше, так как обратки сливается более холодная, чем при попутном подключении.
В принципе, это настраивается программно.

Автор: Tory 18.2.2010, 11:32

Действительно, правильно было отмечено, что может быть косяк с обшивками самого теплообменника или проблемка с самими трубками.
Но также хочу еще отметить, что термостаты Honеywell - это те же самые термостаты Industrie Technik, а на моей практике эти термостатики очень часто вели себя непонятно. Был даже случай, когда сработка была от касания рукой капилляра термостата...
А что касается противотока, то он немного эффективнее чем прямоток (проверено практикой).

Автор: asm 22.2.2010, 13:45

Такая "эффективность" не всегда оправдана.
Надо смотреть на какой режим калорифер заложен проектировщиками, иначе можно просто его заморозить, так и не получив от него расчётного воздуха.

Автор: Abysmo 23.2.2010, 23:12

В последнее время вместо блока питания ставлю в щиты автоматики:

1. ИБП за 535 рублей:



2. 2 аккумулятора по 236 рублей каждый:



Общие затраты на 1 щит = 1007 рублей

Сигнал с ИБП (он выдает два сигнала - "нет питания" и "низкий заряд батарей") завожу на контроллер. Теперь при пропадании питания, контроллер не "улетает в неизвестность", а закрывает заслонку (с установкой ИБП я больше не ставлю заслонки с пружинным возвратом, а ставлю обычные, которые, как известно, в 2 раза дешевле) и открывает клапан на 100%. После этого выключает все и готовится к смерти (или включению электричества). Батарей хватает на 3...5 часов ожидания с постоянной передачей информации о состоянии установки в диспетчерскую.

БЕРИТЕ НА ВООРУЖЕНИЕ!

Автор: Boris Blade 24.2.2010, 16:54

Фото есть ящика с БП и акумуляторами?

Автор: Abysmo 24.2.2010, 17:41

Щас 10 щитов делаю - выложу фотки!

Если Вам интересно как их крепить - батареи просто валяются на дне шкафа или прикручиваю хомутами к дин-рейке, а ИБП крепится на стойках для печатных плат (винтами M3) трансформаторами и радиаторами вниз. Плату ИБП покрываю 3 слоями акрилового лака.

Автор: Boris Blade 24.2.2010, 17:55

У Вас отдельная конструкция или в составе всего щита управления.?
Про лак всплыло в памяти, УР-231.
Хотя такие отдельные ящики вроде у ОПСников есть

Автор: Abysmo 24.2.2010, 22:06

в составе каждого щита такая конструкция

Автор: Boris Blade 24.2.2010, 22:10

Понятно, спасибо.

Автор: Рекуператор 25.2.2010, 1:18

ну а,чем плох байпас в него нормально открытый соленоид?

Автор: Boris Blade 25.2.2010, 9:24

Да тоже не плох, обратку только не регулирует, перегрев возможен, пару раз заказчики вякали на эту тему. К тому же узел обычно не автоматчики рисуют, а тем кто рисует чаще всего по барабану.

Тут где то упоминалось про постоянный проток. Так вот , если поставить трехходовый кран (самый дешевый) и привод типа Полар Бир или Грунера , проток организовывается естественным образом, из-за того, что эти привода имеют предел регулирования не 0... 10В, а 2...10В на практике. При желании можно и так установить , что бы протока не было, но при этом кран нужно взять процентов на 20 больше по Кvs, а если опять все таки возникла идея протока, сделать мехограничение штатными ограничителями привода.

Автор: Рекуператор 25.2.2010, 13:25

так вроде и задача другая-открыть проток при отсутствии электричества

Широкий диапазон рабочих температур, ….......... -60 +300 ºwww.solenoid.ru
.

но почитывать то форум должны

Автор: Boris Blade 25.2.2010, 13:32

Извиняюсь , перегрев обратки.
Хотя смысл есть, в соленоиде. Ящик дешевле получается.

Автор: Abysmo 1.3.2010, 20:49

Поставив ИБП, избавляемся от необходимости:

1. Ставить заслонку с пружинным возвратом. Можно ставить обычную, которая дешевле. Роль "пружины" исполняет ИБП.
2. Ставить блок питания (или трансформатор). ИБП выдает 60 Вт. Есть версия на 100 Вт. В общем за глаза.
3. Ставить собственно сам соленойд. Стоит он вместе с катушкой явно не 1000 рублей.

И получаете следующие необходимости:

1. Раз в 5...10 лет менять аккумуляторы.

Так что ИБП самое дешевое решение.

Впрочем никого за "советскую власть" не уговариваю, это всего-лишь мое решение.

Автор: coverart 1.3.2010, 23:35

to Abysmo

Не могу найти в инете, не зачтите за труд, поделитесь ссылочкой на сей пренепременно интересный девайс

Автор: Abysmo 2.3.2010, 3:16

http://www.meanwell.com/search/psc-60/default.htm

http://www.meanwell.com/search/psc-100/default.htm

Я использую первую модель. Она 60 Вт, но у нее транзисторный выход с открытым коллектором. Не для всех контроллеров подходит.

Вторая модель на 100Вт, у нее релейные выходы.

Автор: LordN 2.3.2010, 6:22

всем плох. соленоид есть прибор с прямым приводом от среды, а это значит, что любая песчинка может сделать калориферу больно в самый неподходящий момент.
пользуйте приводы с электронным (кондёры) или с механическим (пружина) возвратом.
хотя вариант с ИБП тож неплох.
и аккумуляторы в ИБП не всегда обязательны
можно обойтись и конденсатором.

Автор: Рекуператор 2.3.2010, 11:00

ибп хороший вариант,а вот с песчинкой не понятно?Куда попадёт?

Автор: LordN 2.3.2010, 13:02

вскройте любой соленоид и поглядите

Автор: Рекуператор 2.3.2010, 17:51

всё у вас так............А скажите,а Я не говорите............Возраст что ли?или ребусы тут какие?А говорили дядька добрый...............

Автор: LordN 2.3.2010, 18:06

лучше раз увидеть чем мильён раз услышать и нифига не понять.
сетевая вода - грязная. песок, земля и прочий мусор. соленоид управляется перепуском по очень крохотным дырочкам. попала в дырочку песчинка - соленоид перестал работать. почему - см. http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=34623&view=findpost&p=493351


я ж говорил - заблуждаются.

Автор: coverart 2.3.2010, 18:12

Abysmo, БОЛЬШОЕ СПАСИБО

Автор: Boris Blade 2.3.2010, 18:18

Интересно, а если ионисторы в батарею собрать, как долго таскать будут?

Автор: LordN 2.3.2010, 18:35

ионисторы не для этого служат. с них не возьмёшь большого тока.

Автор: Рекуператор 2.3.2010, 20:25

всеми руками за!ещё потрогать обязательно!

фильтр тоже не ставить по этой причине?

Автор: LordN 3.3.2010, 5:28

ставить, с приставкой "грязевик"

вы когда-нить видели как работяги меняют сгнивший кусок трубы?
роют траншею, сварщик вырезает кусок, и чтоб вода не бежала в яму - берет лопату и накидывает грунт прямо в трубу. туда и сюда. потом кладут новый кусок и вваривают его.
вопрос на засыпку - куда девается земля?


p.s. дискуссия про необходимость капилярки вынесена в отдельную тему
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=47789

Автор: Solnze 5.4.2010, 9:39

Как автоматчик я скажу вам, нужно полностью предусматривать все. Но в зависимости от производителя, автоматика немного разная и соответственно есть нюансы по установке датчиков. Если допустим Remak -то защиту от замерзания нужно осуществлять капиллярным датчиком защиты от замерзания по обратке и канальным датчиком, который устанавливается перед калорифером. то же самое и у Корфа. А если "VKT" -то второй датчик устанавливается на заднюю стенку калорифера. В зависимости от предназначения помещений, от производителя , в дополнению к ним устанавливается канальный датчик в воздуховод после приточного вентилятора и датчик наружного воздуха.

Автор: cauto 5.4.2010, 18:51

Ничё не понимаю...

Автор: Boris Blade 5.4.2010, 20:25

1. Что значит нужно полностью предусматривать все, огласите весь список пожалуйста.
2. Ниче понял в упор.

Автор: ViS 14.7.2010, 21:18

Во, мнение... При проведении чистки в компе нашел интересный документик. Проект, прежде чем пойти в работу, проходил "экспертизу" и согласование с заказчиком. Воть кусочек знаменательного документа, в котором инженеры службы эксплуатации высказывают свое "экспертное" мнение о проектном решении защиты калорифера от замораживание и расписывают свое видение этой защиты Переубедить их было ох как не просто...
 Zamechanija.doc ( 28 килобайт ) : 308

Автор: Ashihara 15.7.2010, 8:15

Так это баян. Только он изначально звучал как "мнение деда-эксперта из проектирующей организации", а не мнение эксплуатации

Автор: Rus75 15.7.2010, 9:39

Ага, и этот дедушка сидит в ГГЭ и написал статью в журнале АВОК за февраль 2009. Я на него наткнулся разок при сдаче документации и переубедить не смог. Конечно можно защищаться и по его методике, только вот термостат по обратной воде нужен очень быстродействующий, а оставив клапан открытым на 15% можно перегреть обратку на нерабочей установке,что иногда не допустимо по требованиям сети.
Также он предлагает отказаться от циркуляционного насоса в малом контуре калорифера,т.е. перейти от качественного регулирования к количественному,т.е. к снижению скорости потока жидкости через калорифер, что в итоге приводит к неравномерному прогреву калорифера и угрозе его замораживания.
только вот я ничего доказать ему так и не смог и пришлось переделать документацию как хочет он, чтобы пройти экспертизу. Хотя несколько проектов со стандартной схемой защиты прошли на ура в этой же экспертизе, но у других экспертов.

Автор: ViS 17.7.2010, 6:18

Насчет баяна не знаю. Этот документ я получил года 3 назад и лично переубеждал тех заводских инженеров, потому как они мне же и не подписывали тот проект. В результате, хоть и сделано было все по нормальному, этой зимой они тот стотысячник таки разморозили! Так и не удалось отучить краны крутить...! Сейчас ждем когда калорифер заварят.. По осени, видать, опять надо будет им "курс молодого бойца" читать и под подпись знание принимать А то ж опять нахреновертят чего.. Хоть пломбируй все краны и приборы, вместе со щитом!

Автор: Kash 4.2.2011, 18:33

Пример из жизни. Приточка с калорифером 800 кВт и датчиком как у вас непрерывно работает несколько месяцев. После остановки на профилактику начинает течь через пять минут после остановки. Что случилось: порвался (съехала набивка) панельный фильтр. Калорифер зарос шубой, конечно неравномерной. В местах, где остались чистые места на калорифере скорость воздуха выросла в разы. В этих местах перемерзли две трубки, а приточка работала, в двух трубках был лед. Приточку остановили, она оттаяла и потекла. Температура обратной воды и воздуха в канале в процессе работы были в норме, вклад в них от двух трубочек невелик. Если бы был капиллярник, то по 2-м полосам холодного воздуха сразу бы сработал, причем давным-давно. Выводы делайте сами. И кстати для срабатывания необходимо охладить всего 5-7 см а не 30. Проверено.

Автор: asm 5.2.2011, 18:03

У меня тоже две притоки заморозили...
Планировали работы по электричеству в здании, штатно остановили, они ушли в поддержание воды 50-60 градусов, но сразу после остановки она горячее, и клапана были закрыты в ноль. И вот в этом самом ноле всё полностью обесточили на 5 часов. Выкатили претензию: почему ваши клапана запорно-регулирующие, а не просто регулирующие, почему они при нуле перекрывают проток в ноль, мол, мы привыкли к древне-отечественным, которые в закрытом состоянии 15% протока дают.
В ответ, написали, что задания на такого рода защиты не было, если вы круглосуточная служба эксплуатации, то в такой нештатной ситуации должны ножками дойти и открыть байпас...
Эх...

Автор: ViS 5.2.2011, 18:30

Я всегда в таких случаях отсылаю эксплуатацию к документации, переденной им при сдаче объекта, которую они ОБЯЗАНЫ были изучить, и в которой подробно расписаны все действия их, связанные с отключением элекртричества, воды и другими подобными ситуациями.

Автор: Abysmo 14.2.2011, 14:06

Это Степанов И. Д. из ГлавГосЭкспертизы отжигает. Привык с калориферами КСК работать, которые можно бить кувалдой и морозить сколько угодно раз (без разрыва), а если что и случается их заваривает дядя Вася за бутылку водки.

Автор: Vian 17.3.2011, 1:12

Как вариант, данфосовские привода с пружинами. Только за такой фокус гортепло спустит 3 шкуры. Ну или закладывать в рамку байпасс с переточником, как на тепловых завесах. Только вот как потом регулировать температуру, это отдельный вопрос.

Автор: Ludvig 17.3.2011, 9:52

Вот потому и предусматривают непрерывный проток через калорифер. Зачастую насосики циркуляции выбирают малопроизводительными и имеют проблемы. Трехходовой клапан, как решение проблемы.

Имел я случай с ним потолковать. Вроде как переубедил. Наезжал крепко, но с пониманием. Хоть и рассказывает про свой опыт, но с оппонентом соглашается.
Короче, вывод один - калориферы мерзнут при пропадании подачи теплоносителя. Неболльшой затык с насосами подачи в ИТП и привет Родина!
Капиллярный датчик посе калорифера - большая глупость, потому что он интегрирующий по всей длине. Достаточен один точечный по воздуху после калорифера. Калорифер либо греет, либо нет. Не греет - пошел нафиг.

Автор: itrch 17.3.2011, 20:48

Слепите снежок и прикоснитесь им к 4х-метровой капиллярной трубке. Потом можете высчитать интеграл


Из-за неравномерного потока, температура воздуха, проходящего через калорифер, может значительно отличаться в разных точках.

Автор: Vian 18.3.2011, 1:38

Да зачем такие сложности? Ни у кого не было случаев засорения калачей шлаком? Никакой датчик температуры не поймает холодный свисток от 1 мертвого калача. А капилляр спасёт на 100%. Ну и датчик/термостат по обратке, для режима остановки. А ставить датчик температуры за калорифером размера 2*2 метра, это как ладошкой фонтан затыкать.

Автор: инж323 18.3.2011, 2:13

Кратко и точно.
Хоть и некоторые умудряются так повесить капиляр, что и он не спасет.

Автор: asm 20.3.2011, 13:11

Слишком производительный насос ухудшает съём тепла с единицы объёма воды.
Иногда это очень вредно.
В принципе, достаточно хоть какого-то, минимального движения воды, чтобы датчик обратки показывал правду.
А вот чтобы в случае когда всё встало, бороться с замораживанием, чем мощнее, тем лучше. Но не ставить же два насоса, или частотник


Вы неверно представляете принцип работы термостата.
Он не интегрирует, он как раз берёт минимум.
Для его срабатывания достаточно охладить любой 10см участок, в нём весь газ и сконденсируется.

И именно по этому, при монтаже термостата надо делать U-образную петельку на трубке, исключительно для тестирования, чтобы раз в год брать стакан с водой и льдом, и погружать эту петельку в него.

Автор: Kass 22.3.2011, 15:03

Мы в своих щитах автоматики предусматриваем вообще все, что можно предусмотреть.

1. Термостат, для контроля за отдельными свищами.
2. Контроль режима прогрева. Т.е. не тупо открыл клапан на какое то время, а выставление по графику задания для обратки при прогреве, замер скокрости прогрева и времени. Т.е. фактически проводится испытания теплоснабжения. Если все нормально, то идет сигнал на заслонки и ждем сигнала о том, что они все открылись. Если прогрева нет, то попытка еще раз прогреть, и если опять неудача, то выдается авария "Непрогрев", и система в аварии.
3. Контроль во время работы по обратке, по канальному термистору, по перепаду давления на вентиляторах, по концевикам всех заслонок и ОЗК.
4. Остальное уже не по калориферу контроль.


Что касается большинства комплектных щитов, например того же Ремака, то могу вам посоветовать провести зимой эксперимент. Перекрыть подачу теплоносителя и включить вентиляцию. Жестоко конечно, но зато убедительно, почему нельзя их ставить.

Автор: Kass 22.3.2011, 15:13

Вообще то это довольно точно рассчитывается при подборе смесительного узла. В данном случае такие понятия как "минимального движения воды" или "правда" от датчика. Это точные величины, и при наличии исходных данных, такие как перепад перед узлом, расход и мощность калорифера выбирается и расчитывается конкретная схема смесительного узла, подбирается Kvs клапана, подбирается марка и скорость насоса.



Зачем? В основном насос смесительного узла определяет только циркуляцию при закрытом клапане, а при открытом расход определяется перепадом перед узлом. Насос вообще можете отключать и ничего страшного не произойдет, только регулировочная характеристика клапана несколько уйдет в сторону. Поэтому не нужно никаких частотников на насосе внутреннего контура. Нужна правильная гидравлика до узла.

Автор: Boris Blade 22.3.2011, 15:15

Вопрос был для Solnze.
Спасибо за объяснения, но я бесконечно далек от комплектных щитов.

Автор: Vian 22.3.2011, 19:01

Крайне заманчивый алгоритм. Нечто подобное, но не в полной мере, реализовано в ТРМах. Что не удивительно, они понимают, в каких климатических условиях мы живём. А вот какие контроллеры позволяют осуществить такую программу полностью?

З.Ы. Коллеги, есть интерес обсудить проблемы защиты от разморозки не только калориферов, но и теплоутилизаторов. В этой теме поделимся мыслями или новую создадим?

Автор: LordN 22.3.2011, 19:19

только новую, тут и так уже намешано..

Автор: v-david 22.3.2011, 19:21

Не совсем согласен. Почему ухудшает? Какого объема? Какого контура? Можно поконкретнее?
Раньше было так:
Чем больше скорость в контуре теплообменника, тем равномернее температура по поверхности, это надеюсь очевидно.
Чем больше скорость, тем меньше вероятность загрязнения.
Чем больше скорость, тем выше турбуленция и тем лучше теплообмен.
Чем больше скорость, тем хуже "экономика" насоса.
Ну а в остальном все правильно.

Kass:

Ну это вообще ни в какие ворота не лезет!

Автор: asm 22.3.2011, 20:34

1. Ну и что? Кому эта равномерность нужна? Тем более, что сколько калориферов я видел, у всех коллекторы с одной стороны, а значит, особых неравномерностей по сечению не будет по любому.
2. А разве недостаточно высокой скорости при предпусковом прогреве? Муть вынесет, и хватит.
3. А вот тут главное: представьте, что за одну единицу времени при одном объёме воздуха, мы прогоним разный объём воды (с разной скоростью, разумеется). Если вода будет двигаться быстро, для той же самой т-ры воздуха нам потребуется более холодная вода на подаче, но и сольём мы более тёплую обратку. Интенсивность теплообмена одна и та же, а время-то контакта разное. Иногда, это не важно, а иногда просто жизненно необходимо слить вдвое меньше обратки +30, чем вдвое больше +50.
4. Не понял.

Автор: asm 22.3.2011, 20:45

Ну да, у калорифера есть номинальный расход и сопротивление, у насоса есть рабочая точка...
Но я не об этом.

Согласитесь, что в режиме простоя, номинальный расход, который собственно и обеспечивается подбором насоса, никакого отношения к делу не имеет. Он на то и номинальный расход, что касается системы со съёмом тепла посредством номинального расхода воздуха, который в данном случае равен нулю.
В режиме простоя нужно именно минимальное движение воды и именно для работы датчика обратки, ну и исключения застоя в случайно продуваемых углах.

Аналогично, заморозить систему, в которой насос обеспечивает многократный расход сложнее, чем если насос обеспечит расход номинальный.

Во время нормальной работы, согласен, насос нужен расчётный, а расход номинальный.
Снижение мощности насоса (в разумных пределах) увеличит съём тепла с единицы объёма воды, увеличение - снизит.



Да я как бы не противник насосов, но задумайтесь над тем, что Вы написали: "при закрытом клапане"
Много систем ВО ВРЕМЯ РАБОТЫ имеют закрытый клапан?
Системы считают так, чтобы в норме клапан был процентах на 70.
Закрыт он при простое, а тут, в силу отсутствия съёма тепла воздухом, нет дела до номинального расхода воды калорифером, и уж тем более нет никакого дела то каких бы то ни было гидравлических расчётов, регулировочных характеристик и т.п.

Автор: Kass 22.3.2011, 21:40

Да любые ПЛК позволяют. Пишите как считаете нужным. Мы на Контаре делаем. Ради этих всех алгоритмов пришлось МС6 замутить.



А вы слышали про температурный график калорифера? А ТУ на присоединение к тепловым узлам видели когда либо?



Скажите откровенно, вы считали когда либо гидравлику тепловых узлов или смесительных узлов?

Автор: v-david 22.3.2011, 22:25

Собратья! ну сколько можно молоть воду в ступе (калорифере) ? ну хватит уже. Ну поищите по форум, ведь миллион раз обсуждалась тема. Админ, в песочницу!

Kass, не пугайте меня, узлы это не сети, я не боюсь.

чисто по-женски, чуть что - переход на личности... не в тему. там в приложении расчет, разберетесь?

Автор: Kass 22.3.2011, 22:45

Да никого я не собираюсь пугать, но у меня на подавляющем большинстве объектов расход в системе вентиляции в несколько раз выше расходов отопления. В итоге именно системы вентиляции определяют обратку. Если я завышу расход, то уменьшится дельта, вырастет обратка и ТУ я не выполнил. Вот и сейчас один объект после обследования ждет реконструкции. Арендатор получил по шапке от арендодателя за завышения обратки. Ситуация та же. Две системы вентиляции в ночном клубе.



Да упаси вас Господь. Какие личности. Просто мне для понимания, насколько человек в теме, и каким языком говорить. Если вы не чисто программист, то давайте рассуждать.

Берем типовой узел с трехходовым. На входе смесительного узла перепад 2 бара. Насос в смесительном контуре создает перепад 0.2 бара. Ставим клапан в 50%, и считаем расходы при закрытой подаче из сети, а потом при открытой сети но с отключенным насосом. Разница в расходах у вас во сколько раз получилась?

Далее, ставим клапан в положение 20% открытым, и опять считаем расходы для двух случаев. Соразмерно?

Просто у нас давно откатаны резервные алгоритмы при аварии насоса смесительного узла ограничение диапазона клапана снизу. При выходе из строя насоса приточка продолжает работать как ни в чем не бывало, но по аварийному алгоритму.

Автор: v-david 23.3.2011, 5:27

Спокойно, я не программист.
1. Трехходовой клапан. Без байпаса получите тот самый перегрев обратки (постоянный расход по подающему контуру, тем более при отключении насоса), с байпасом 3-ходовой превращается в 2-хходовой (вряд ли Вам удастся выбрать правильно диаметр на байпасе). И если выбор 3-хходового еще как-то можно обсуждать, то перепад на входе 2 бара для 3-хходовых, неоправдан.
2. 2 бара на входе. При среднестатистическом падении давления на калорифере 4-10 кПа Вам приходится душить перепад регулировочным (ну не балансировочным же! где тогда авторитет регулирующего будет?). Не надо про " большой авторитет регулирующего", у Вас просто несоизмеримы величины падений давления на калорифере и регулирующем. Зачем?
3. Правильно, такой насос как у Вас здесь нужен как зайцу стоп-сигнал.

Ну давайте не будем элементарные ошибки повторять. Я понимаю, что 2 бара на входе - косяк проектировщиков, перестраховались, но нельзя же на этом основываться.



Еще раз. Расход в первичном (подающем на узел контуре) - переменный и никак не зависит от расхода во вторичном (контуре калорифера). Никак!

Автор: asm 23.3.2011, 7:57

Зависит!
Мамой клянусь!
От расхода в контуре калорифера зависит интенсивность теплообмена, для достижения той же т-ры воздуха потребуется более холодная подача, но мы будем получать более тёплую обратку. То есть, расход во внешнем контуре увеличится, а градусов с единицы его объёма мы будем снимать меньше.
И это плохо по обеим причинам: никому не нужен ни лишний расход, просаживающий давление на вводе здания, ни более горячая обратка.

Автор: v-david 23.3.2011, 9:14

Не надо про маму.

Вслушайтесь: Вы обрабатываете воздух. Пусть его количество и параметры неизменны. Тогда как бы Вы не модифицировали процесс его обработки, количество теплоты, подводимое к нему (отводимое) никак от самого процесса обработки не зависит (если Вы не протянули трубы через Америку) и определяется только объемом обрабатываемого воздуха и его, скажем, разницей энтальпий. Если у Вас стабильный тепловой график в подающем контуре (на данный интервал времени, а этого мы и добиваемся, не так ли?), то подаваемое количество теплоты никак не изменится от того, сколько раз Вы "прокрутите" воду по теплообменнику. ВСЕ, Q=mc(dT), что там, что там. И никакие тепловые напоры в теплообменнике здесь не причем (потерями пренебрегаем).
Жаль, что приходится повторяться, но к счастью, время есть.
Подумайте еще вот над чем. При небольших "минусах" на улице Вы, для достижения требуемой температуры выходного воздуха при постоянной Т подачи (без подмеса, т.е. без насоса в контуре ТО, или с минимальным подмесом) будете "зажимать" обратку, уменьшая ее температуру (расширяя дельту входа/выхода) и легко можете оказаться в минусах - земорозите или отключитесь по аварии (в лучшем случае), а воздух перегреете. Лишив себя насоса Вы, тем самым, лишил себя возможности управлять установкой снижая температуру подачи. Зачем?

Автор: Kass 23.3.2011, 11:27

Да это прописано в ТУ на присоединение, хотите вы этого или нет, и я не видел сети, в которых перепад менее 2 бар. Так что это нормальная ситуация. И разумеется наличие насоса во внутреннем контуре что мертвому припарка, нужен только при положениях клапана 0-10%.

Видел бестолковые внутренние сети, когда по мере строительства чего то делали врезки "елочкой" по заверению местного "специалиста". При этом на вводе в здание был нулевой перепад, и для того, что бы вентиляцию запустить приходилось писать алгоритмы мягкого пуска на завышенных уставках с плавным снижением. Там народ пытался ставить и 25-80 вопреки моим рекомендациям, и никак не изменил ситуацию.

Автор: Kass 23.3.2011, 11:38

Количество теплоты не изменится, но на больших нагрузках и толку особого не имеет. Имеет значение энергосбережение.



А это и есть ситуация малых нагрузок, когда насос и необходим. Если бы не требования для правильной работы ПИД регулятора линейной регулировочной характеристики клапана, то на больших нагрузках насос можно было бы отключать, например при положениях клапана более 50%. Но регулятор будет реагировать и входить в переходный процесс.

Автор: v-david 23.3.2011, 13:24

извините, не знал, что у Вас зависимая схема присоединения ...


тут уже у меня куча вопросов (не автоматчик я)
1. Наверное все-таки линейная регулировочная характеристика КЛАПАНА - не лучшая здесь. Калорифер, как источник теплоты, имеет экспоненциальную характеристику теплоотдачи. Т.е. по мере увеличения протока через него теплоотдача не растет до бесконечности а стремится к какому-то пределу. Причем по экспоненте, так? А значит, для того, чтобы получить линейную регулировочную характеристику СИСТЕМЫ нужен клапан с характеристикой, зеркальной характеристике калорифера, называется она, если мне не изменяет память - равнопроцентной на жаргоне автоматчиков (не автоматчик я, пусть спецы поправят). Это правильно?
2. ПИД регулятор. Он имеет регулировочные параметры - постоянные времени регулирования, интегральную и дифференциальную. Понятно, что они меняются в зависимости от режима эксплуатации и характеристик системы. Но ведь это происходит вне зависимости от того, какая характеристика у клапана. Что здесь-то не то. Поясните, чем клапан с линейной характеристикой лучше, чем с любой другой (при условно правильной настройке ПИД-регулятора)?
3. Где ЭТИ требования к ПИД-регулятору можно прочесть?

Автор: Kass 23.3.2011, 13:50

Про равно процентную характеристику правильно, но я не это имел в виду.



Вы говорите о равнопроцентной характеристике клапана, а я о линейности регулировочной характеристики. Это несколко разные вещи. Равнопроцентная характеристика определяет линейность изменения расхода, а линейность регулироваочной характеристики подразумевает линейность воздействия/параметр, что скорее всего говорит о линейности изменения мощности. Мощность же не прямо пропорциональна расходу, отсюда и разница в понимании.

ПИД - это трехсоставное уравнение, где первая часть пропорциональная. Т.е. на рассогласование регулятор отвечает пропорциональным воздействием на исполнительное устройство. Если регулировочная характеристика системы линейна, то переходный процесс довольно быстро затухает, и система стабилизируется. Однако чаще всего характеристика не линейна, и тогда ПИД постоянно ошибается с воздействием, и мы получаем постоянное колебание регулируемой величины. Поэтому в тех случаях, когда предъявляется особое требование к точности регулирования, линейность регулировочной системы приходится либо закладывать при проектировании системы, или если приходишь на смонтированную систему, приходится снимать характеристику системы, и заводить обратную кривую в алгоритм на выход ПИД. Тогда ПИД вырабатывает воздействие на линейную систему, а дополнительная кривая компенсирует нелинейность реальной системы.

Ведь для вас же не откровение, что чаще всего температура воздуха в канале чаще всего колеблется в определенных пределах, и довольно часто в очень не приличных пределах?

Автор: asm 23.3.2011, 15:45

Я же писал выше, я не являюсь противником насосов, я лишь жалею, что их производительностью не принято управлять.
Это раз.
Два это то, что я плохой теоретик, но любопытный практик, поэтому можете принять за аксиому объективно наблюдаемый факт того, что уменьшение скорости насоса (ну, однофазные по три скорости имеют) приводит к снижению т-ры обратки, и меньшему открытию клапан, при том же нагреве того же объёма воздуха.
"Энтальпия" слишком страшное для меня слово, но если рассуждения с его участием противоречат наблюдаемой действительности - я не зря его боюсь

На самом деле Вы всё как-то усложнили. Есть один объём воздуха, нагреваемый на одну и ту же дельту т-ры, для этого нужно одно и то же кол-во тепла, правда?
Если вода течёт медленно, то это тепло мы снимаем с меньшего объёма, чем если вода, за эту же единицу времени текла быстро. Протекло её больше, тепла сняли столько же, значит т-ру уменьшили меньше, правда?
Вот и вся арифметика, никаких энтальпий

Да, согласен, полное отсутствие насоса, да при закрытом клапане, это плохо, но во время нормальной работы у меня клапан не бывает почти закрытым, он на 50-70% открыт.
Да я безопасности насос добавляет, только, повторюсь, ИНОГДА, важно снять как можно меньший объём теплоносителя, сняв с него как можно больше тепла. Что-то после этого треда, пойду-ка я внедрять алгоритм, при котором насос не по процентам будет включаться и не по отрицательной т-ре улицы. ТОчнее по минусу на улице он пусть включается и дальше, а вот при плюсе мы пойдём на хитрость: мы его включим при просадке обратки до чего-то, связанного у уставкой воздуха. Если она так единожды просела, мы его включим, и более выключать до останова системы не будем.
Переходный процесс будет однократным, это приемлемо.

Автор: Kass 23.3.2011, 16:14

ПИД вы не настроите никогда. Температура гулять будет в притоке.

Автор: v-david 23.3.2011, 16:26

Ну все, дальше не в моей компетенции. Спасибо за разъяснения по ПИДу.
Не въеду я с включением/выключением насоса. Зачем колбасить гидравлику? 300 ваттный насос сильно напрягает?

Автор: asm 23.3.2011, 16:32

Я же написал, включение будет однократным за цикл включения-включения системы.
Ну, гульнёт разок, да, но не более того.
Зато энергоэффекивность в плане съёма кол-ва тепла с единицы объёма теплоносителя повысится.

Автор: asm 23.3.2011, 16:37

Обычно не напрягает, но иногда и 80 ваттный напрягает.
Вот, например, есть гребёнка, с которой и отопление и вентиляция берутся, и перепад всего 0.2 - 0.4.
Причём съём вентиляции это 50% от общего выделения тепла зданию.
Представляете, какие просадки устраивает вентиляция отоплению, у неё-то расход переменный, а у отопления постоянный?
И изменить это положение дел невозможно, к сожалению.
Так что лучше я солью куб, охлаждённый до +20, чем два куба, охлаждённых до +40, так как у меня вынужденный лимит не столько на тепло, в калориях, сколько на объём теплоносителя в кубах.

Автор: Kass 23.3.2011, 17:08

К счастью это легко решается правильной гидравликой. Колхоз как правило приходится городить, когда ваш участок очень сильно ограничен, например только смесительным узлом, и комплексно исправлять всю гидравлику заказчик упорно не хочет.

Автор: Ashihara 24.3.2011, 15:47

Чёта (с) мне кажется, что вы с вашим оппонентом говорите о разных разницах (с)

Температура на выходе из калорифера однозначно будет ниже на мЕньшей скорости насоса. Никто с этим не спорит.

С тем, что на большой скорости насоса обратка будет иметь более высокую температуру - это тоже несомненно.

Соответственно, правильно рассчитав гидравлику, теоретически можно работать на пограничных температурах - сливать в теплосеть воду, имеющую температуру даже более низкую, чем поддерживаемая температура воздуха в канале.

А вот с количеством тепла вы мощно промахнулись - количество снимаемого тепла определяется исключительно расходом воздуха через калорифер и ничем более (я говорю об одинаковой дельте входящего и выходящего воздуха для обоих случаев).

Кран в системе с большой скоростью насоса более открыт из-за меньшей полноты передачи тепла от воды к воздуху. Сливаем обратку потеплее, следовательно должны держать подачу потеплее.

Но с другой стороны такая система гораздо более устойчива ко всякого рода эксцессам. У неё выше быстродействие, отказ насоса, падение давления или приплывание из теплосети хорошего куска, извините, дерьма при глубоком минусе на улице с много меньшей вероятностью рвёт калорифер на части.

Вы, как практик, должны знать, что за те секунды, пока захлопывается впускная заслонка и теряет обороты вентилятор, калорифер успевает хорошенько выстудиться. И чем выше его средняя температура, тем больше у него шансов выжить.

Подытожу: оба взгляда на жизнь имеют место.

Ваш эффективен где-то, где не очень холодно. Где хорошие котельные и квалифицированный обслуживающий персонал.

А лично я за большую скорость насоса. В конце концов, выделяемое им тепло спасёт систему при остановке котельной Или когда какой-нибудь идиот дёргает запорник на подаче или обратке из теплосети чтобы посмотреть на работу градусника.

Автор: Kass 24.3.2011, 19:36

Это что же за алгоритмы такие, в которых при выключении выстужается калорифер?

Автор: asm 24.3.2011, 20:33

Не алгоритмы, а ситуации, например внезапное и полное прекращение подачи теплоносителя.
В такой ситуации, правда только в обвязке с двухходовым клапаном, циркуляция обеспечиваемая своим насосом ситуацию спасает, и чем больше его производительность, тем лучше.

Автор: asm 24.3.2011, 20:41

Я имел в виду количество тепла, снимаемое с единицы объёма воды.
Количество-то то же, объём разный, вот и выходит некое понятие "эффективности".



Это не "мой" метод, и я даже не его сторонник, просто как показывает практика, мало кто разрабатывая проект имеет на руках РЕАЛЬНЫЕ ТУ, и уж тем более ни сном ни духом не ведает о тех организационных "мелочах", которые только во время пусконаладки и опытной эксплуатации узнаешь.

Но, в остальном, согласитесь, было бы круто иметь переменную производительность насоса
Когда надо, снижая его мощность поднимать эффективность съёма тепла, когда надо обеспечивать безопасность.
Да и диапазон приемлемого поведения установки это расширит...

Автор: v-david 24.3.2011, 22:51

Да на хрен это не нужно. Лень объяснять, честно. Есть системы с переменным расходом, есть с постоянным. С переменным, типа - эффективней, а с постоянным, блин, надежней. Пока будешь бороться за эффективность, поменяешь десяток насосов, и где она будет, эта эффективность? В общем хоть круть-верть, хоть верть круть....

Автор: Kass 24.3.2011, 23:08

Во всех ситуациях это алгоритмы. Если ситуация, то значит алгоритмы не предусматривают эти ситуации.

Автор: Ashihara 25.3.2011, 12:40

Это - ситуация. Ни в одном алгоритме нет подачи куска грязи в вводную трубу вентсистемы.

Автор: Kass 25.3.2011, 16:52

Во первых есть грязевики в системе, и алгоритмы, отслеживающие проблемы с теплоносителем.

Автор: asm 25.3.2011, 21:15

Ну а мне не лень: у одной и той же системы есть разные режимы, например "работа" и "остановка". Вы сможете подвести расчётную базу под необходимость сохранения при простое такого же расхода, как и про работе? Это при бесконечно большой разнице в теплосъёме?

Надёжность, это да, это важно, но Вы сможете заморозить калорифер при +5 за бортом? Я - нет. Так почему бы не поиграть в повышение эффективности, если это не снижает надёжность?

Автор: Kass 25.3.2011, 21:23

Ну давайте я вам поясню вред изменения производительности или отключения насоса. Если автоматика не убогая, и регуляторы не П, а ПИД, то вы должны учесть, что составляющие И и Д очень чувствительны к тау системы, и вообще к временам. Посмотрите внимание на уравнение, и увидите многократно встречающиеся dt. Поэтому если сделать переменным расход, то либо не настроите ПИДы, либо придется делать переменными так же и коэффициенты интегральной и дифференциальной частей ПИДа. Вы к этому готовы? Просчитаете зависимость расхода от частоты, тау от расхода, и коэффициенты ПИДа для разных тау?

Я то как то изголялся с такими вещами, когда в этом была необходимость. А вы готовы?

Автор: asm 25.3.2011, 23:13

Скажем так: я не готов применять 3D графики для коррекции И (и ненужной в вентиляции Д), в зависимости от т-ры наружного воздуха и т-ры теплоносителя.
И раз я их не применяю, то борюсь с автоколебаниями я за счёт ощутимого увеличения П и И, которое, более чем успешно покроет уход "среднего" рабочего положения клапана с 70% на 50%.
Если насос подобран под номинальный расход, то во время штатной работы системы его выключения мало изменит характеристику "поведения" калорифера.

Но, опять же, повторюсь, спокойный сон мне дороже, пусть будут насосы. Пусть будут помощнее.
Но на двух моих предпоследних объектах надо было бороться именно за эффективность теплосъёма с воды.

Автор: Kass 25.3.2011, 23:22

Есть такая теория, как теория автоматического регулирования. Вы сейчас пытаетесь ее опровергнуть. Тогда понятно, что у вас творится с параметрами, и почему возникла идея переменного расхода. Попробуйте промоделировать эту ситуацию, и увидите что получится.

Автор: asm 26.3.2011, 9:11

Давайте обойдёмся без высокопарных обвинений, ок?
Вы говорите, "зависит от тау".
Я говорю, что "тау меняется незначительно".
О чём спор?
Вы хотя бы поняли, о каком 3D графике я написал?

Только я не могу понять, как Вы так точно настраиваете ПИДы, чтобы они жили не в теоретических, а в реальных условиях, в которых и теплоноситель не по графику, и перепад давления в разы скакать может.
Точно настроить можно только систему работающую со стабильными и гарантированными входными параметрами.
А в жизни приходится перестраховываться, причём в разы (именно в разы в плане П и Д), да, на режим выходим дольше, зато не приезжаем через пол года бороться с раскачкой, когда очередной ДядяВася очередной шаровик превратил в балансировочник, или кто-то сочтёт вентилятор слишком шумным и снизит 50Гц до 30...

Так что уж извините, но я останусь при своём тезисе о том, что с включением-выключением насоса не "расстраивает" ПИ регулятор не теоретической, а практической вентустановки.

Автор: Kass 26.3.2011, 12:27

Ну значит у каждого свои критерии значимости



Долго рассказывать. Сначала расчет временных характеристик, потом моделирование процессов, потом отладка щита с эмулятором оборудования. Поэтому после установки оборудования ПНР получаются очень короткими.



Мы вообще практически никогда не выезжаем, т.к. у дяди Васи нет причин что либо крутить, и очень мало возможности влезть в работу автоматики. Частотником управляет контроллер по заложенному в него алгоритму. Дяди Васи в алгоритмы не вхожи. Если есть звонки, то жалоба только одна - не включается вентиляция. И как правило либо обратка при прогреве 12°, или сигнал пожар приходит, или заслонка какая то не открывается, а посмотреть на экран панели лень. Если есть удаленная диспетчеризация на объекте, то даже выезжать не нужно, что бы объяснить, в чем проблема.

У нас НИОКР не останавливается. Постоянно добавляются новые функции в типовые щиты, обновляются прошивки. Каждая функция долго отрабатывается со снятием всех характеристик систем.

Конечно каждый останется при своем мнении.

Автор: asm 26.3.2011, 13:40

Дело не в "своих" мнениях, мы просто в очень разных мирах живём.
Вы - там где стабильность на входе и серийность на выходе, я - там где, не побоюсь этого слова "бардак", всё решается индивидуально, причём 80% именно в ходе ПНР, и надо "чтоб работало".
Вы никогда не придёте на объекты "моего" типа, я никогда не ступлю ногой на "Вашу" территорию.

В моём "мире" точно настроить ПИД - занятие бессмысленное, и даже вредное.
Его сначала настраиваешь, а потом умножаешь/делишь на три, разумеется, добавляя алгоритмические защиты от всяких неприятностей, вызванных его получившейся медлительностью

И главное отличие в том, что в "моём" мире ДядиВаси - доминирующая форма жизни.
Им нельзя объяснить, что не стоит крутить краны на подаче теплоносителя в вентиляцию, у них общая обратка завысилась, им пофиг, что у меня в простое клапана открыты по 1%, они возьмут и укрутят какой-нибудь DN100, на 2/3, считая, что решают проблему...

Автор: Kass 26.3.2011, 15:12

В таком случае согласен с вами. У меня действительно другой подход. Если я прихожу на объект, где бардак, то ухожу когда порядок. Если предлагают кроилово, то лучше откажусь. Важны не только технические решения, но и систематические. Бывает конечно такие объекты, которые ты делаешь, а до них там жуть просто. Приходилось и приточки запускать при перепаде на входе 0.12 бара, писать для этого хитрые алгоритмы. Но хочется всегда сделать как правильно, а не как попало. Но наша действительность действительно печальна.

Автор: Ashihara 31.3.2011, 14:34

Вы всё же отклоняетесь в сторону

Я-то как раз писал о том, что с большим насосом этот "алгоритм" более устойчив. Программные модели нештатных ситуаций, имхо, в этой теме не особо затрагивались.

Автор: Kass 31.3.2011, 17:45

Да вроде бы существуют определенные методики подбора насоса. Есть требуемый расход через калорифер. Ваша задача подобрать насос, который обеспечит данный расход с учетом снижения проходимости труб и калорифера, и при этом его рабочая точка будет лежать на максимуме к.п.д. Вы говорите об избыточной скорости теплоносителя? Тогда как быть с шумом, возросшими потерями напора и резко возросшей мощностью?

Автор: Ashihara 31.3.2011, 19:03

Началось (с) ) Нет, я говорю как раз о той самой точке "Джи", в которой расход оптимален.

Автор: Kass 31.3.2011, 19:19

Ну если о точке "Джи", то абсолютно согласен. Просто тут как то было мнение, что чем больше разбор, тем лучше.

Автор: v-david 1.4.2011, 5:55

Увеличенный расход по калориферу не "мнение", а способ избежания проблем. Вы можете его применять или не применять - Ваше право. Кто сказал, что единственный? Самый простой и надежный - да, но не единственный. Устраивает такое решение "спора"?

Автор: Kass 1.4.2011, 11:18

Я думаю, что если расход номинальный, расчетный для данной установки, то проблем в этом никаких не должно быть. Наоборот, не однократно видел, как в попытке решить проблему таким образом, люди ставили насос "помощнее", его рабочая точка оказывалась вне рабочих значений, к.п.д. насоса резко падало, потери резко росли, и ситуация только усугублялась.

Автор: ovin 14.5.2011, 22:19

Внимательно всё перечитал. Есть чего на ус намотать! Хочу обратить внимание ещё на один момент.
Даже самая хитроумная автоматика не всегда спасёт калорифер от замерзания. Приведу пример из собственной практики.
В середине 90-х я обслуживал электрику офисного здания, в венкамере которого находились две приточные установки Kanalflact. Смонтированы они были по проекту Таллинского "ЭстПроекта" с применением контроллеров в системе автоматики. Установка №1 работала безупречно: перепад температуры воздушного потока на выходе - в пределах 2-3 град. На выходе установки №2 температура воздуха менялась по глубокому пилообразному графику (град. на 12). Схемы, гидравлические, электрические и схемы автоматики абсолютно одинаковые. В рабочем режиме трёхходовой клапан на I уст. был постоянно открыт, колебался в пределах ~35...45%; клапан уст. №2 переходил из 100% открытого состояния в полностью закрытое. И так - циклически.

Изменение уставок от "пилы" не избавляли и, в конце-концов, калорифер №2 замёрз. Углублённыей анализ после запайки калорифера показал следующее. 3-ходовые клапаны на обоих приточках срабатывали вовремя, в соответствии с уставкой 6 град. (на температуру воды в калориферах). До калорифера №1 горячая вода от клапана доходила прим. за 4 сек. (специально закрывал его до того), до калорифера №2 - за ~27 секунд! Не мудрено замёрзнуть в ожидании такого медленного автобуса!!

Оставалось выяснить причину задержки. I калорифер был ближе и к нему вела труба диам. примерно 40 мм; II калорифер - вдвое дальше (метров 7 от клапана) и к нему вода поступала по трубе вдвое меньшего диаметра!

Кто допустил сей ляпсус - это уже другой разговор.

Автор: Ashihara 16.5.2011, 8:19

Кардинальное замедление регулятора или внесение Д-составляющей вкорее всего вытянули бы эту вентустановку на рабочую точку. Но вопрос зимнего старта был бы всё равно открытым

Кстати, лично я, если вижу аномалии в работе теплообменника (вентиляция это или что другое), то вторым делом проверяю гидравлическую схему - в 99% случаев проблемы именно в ней: забитые фильтры, включенные в противоток насосы, соответствие трубной части проекту и подобное...

PS. Первым делом проверяется работоспособность компонентов, конечно же.

Автор: ovin 19.5.2011, 8:37

Уточню свой предыдущий пост. Там я поставил восклицательный знак после слов: "... и к нему вода поступала по трубе вдвое меньшего диаметра".
Малый диаметр здесь, конечно, не виноват: дело в размере водяного буфера между клапаном (насосом) и калорифером. Он должен быть минимальным - к такому выводу я пришёл тогда. А запоздало, потому что начинал эксплуатацию на смонтированных и запущенных в работу установках, не имея ни теоритической подготовки, ни опыта.

А таких форумов, как этот, где можно поучиться уму-разуму, тогда не было.

Автор: asm 30.5.2011, 18:57

Ashihara, а мне практика, наоборот, показала полную бессмысленность Д составляющей в вентиляции. Она малость для иных процессов, вот будь у Вас какой механический позиционер...

ovin, ПИД регулятор, он регулирует, ожидать от него защитных функций не недо. Программно всё решается куда проще, вводится ещё один. П регулятор, дающий 100% клапана при 6, и 0% при 12 градусах, ну а на клапан подаётся максимум открытия из ПИ регулятора, и этого, П. На самом деле, с учётом прогревов и прочей мишуры, количество источников, из которых берётся максимум у меня достигало шести

Автор: begem 1.12.2011, 21:21

Прочитал всю ветку, но так и не вынес для себя одного 100%-го метода прогрева калорифера.
Закидывать 100% на привод?
Завышать уставку по притоку? На сколько градусов?
В течении какого времени опускать уставку до нормальной?
Раньше делал по завышению уставки. Сейчас просто открываю на 100% на 2 минуты , а потом плавно опускаю.
А как лучше-то?
Да, еще забыл контроль обратки во время прогрева. А какой должна быть Т обратки на это время?
Еще интересует такой вопрос: какую Т обр поддерживать во время работы установки?
Просьба отписать свое мнение. Можно прям по списку)))

Автор: Анатолий1 1.12.2011, 21:48

Эх! кабы моя воля была:


Прочитал всю ветку, но так и не вынес для себя одного 100%-го метода прогрева калорифера.
Закидывать 100% на привод?
Да не сомневайся!

Завышать уставку по притоку? На сколько градусов?

Завышай в зависимости от уличной на гадусов 20

В течении какого времени опускать уставку до нормальной?

Тоже експериментом определить можно. Думаю надобно по-тихоньку снижать уставку, при этом следить за обраткой. Обратка упала ниже чего-то - пох уставка! Держи обратку!

Раньше делал по завышению уставки. Сейчас просто открываю на 100% на 2 минуты , а потом плавно опускаю.
А как лучше-то?
Вот, тоже нормальный подход, но я бы время прогрева с уличной Т как-то согласовывал.

Да, еще забыл контроль обратки во время прогрева. А какой должна быть Т обратки на это время?

Забей на это!

Еще интересует такой вопрос: какую Т обр поддерживать во время работы установки?

Сие не реально! Либо Т в канале, либо Т обратки

Просьба отписать свое мнение. Можно прям по списку)))


Это всего-лишь мое мнение. Уж не взыщите

Автор: begem 1.12.2011, 22:58

Тоже експериментом определить можно. Думаю надобно по-тихоньку снижать уставку, при этом следить за обраткой. Обратка упала ниже чего-то f - пох уставка! Держи обратку!

По- тихоньку можно и полчаса снижать. Время выхода на режим - также важный критерий. Думаю, что 10 минут - это уже много.

Вот, тоже нормальный подход, но я бы время прогрева с уличной Т как-то согласовывал.

А здесь можно поподробней? Какая зависимость?

Забей на это!
Не-не. Даже не смешно.

Сие не реально! Либо Т в канале, либо Т обратки
Ну, у меня всегда работают 2 регулятора. Кто больше даст, того и привод)))

Это всего-лишь мое мнение. Уж не взыщите
Спасибо за мнение.

Автор: Михаил_PLC 1.12.2011, 23:17

Зависит от схемы обвязки калорифера, если в режиме ожидания контролер держит обратку в районе 25 градусов, то особого смысла нет, он и так прогрет.

Специально завышать уставку на приток смысла нет, важнее держать обратку.

На примере системы 60/40. До 15 градусов ничего не делаем, от 15 до 10 открываем вентиль от 0 до 100%. Около 7 градусов выключаем агрегат.

Автор: jota 2.12.2011, 0:34

Главное, чтобы в подающих трубах вода не остыла пока установка стоит. Поэтому делают байпасс или в самом узле установки закорачивая Т1 на Т2 через балансовый вентиль, который обеспечивает минимальный проток для поддержания температуры в трассе, или в обход управляющего клапана для поддержания тёплого калорифера и трассы. Иногда вместо балансового можно ставить термостатный ограничитель обратки FJVR типа.
Обычно при пуске калорифер прихватывает когда в него поступает остывшая вода из трассы. Гадать, через сколько времени горячая вода дойдёт до калорифера и выставлять задержку пуска вентилятора - опасная затея.

Автор: LordN 2.12.2011, 4:47

на программном уровне не составляет труда определить прогрета трасса или нет. приоткрыл вентиль, дождался роста темп. дождался выхода "на полку". старт вента. приоритет у регулятора обратки до момента выхода "на полку". далее плавно передается управление регуляторам по воздуху.
главное, что надо для себя запомнить - не пытайтесь одним регулятором управлять процессом по всей его глубине.
надо разбить алгоритм на зоны старт, работа, стоянка. и в каждой зоне работать своим набором регуляторов, обеспечив корректное переключение.

Автор: begem 2.12.2011, 8:06

Дело в том, что у меня и так разбито по режимам. В дежурном режиме поддерживается обратка в зависимости от Тнар. В рабочем работают 2 регулятора, но приоритет естественно обратка. Собственоо, почему начал писать сюда пост. Сейчас начал запускать установки и 2 из 3 стали по аварии во время запуска. Не успел, так сказать. Снижение от 100% в течении 2-х минут, защита по обратке на 15С. Начинает работать по обратке на 25С. Как раз и стал думать, до какого времени можно растянуть выход на режим? Защиту по побратке занижать нет желания, считаю 7С очень мало.

Автор: LordN 2.12.2011, 9:41

тут гдето накосорезили в алгоритме.
откройте на 100%, засеките температуру обратки, поставьте её в уставку для регулятора, в регуляторе в И запишите 100%, и затем опускайте уставку потихоньку до выхода в нужное место.

Автор: begem 2.12.2011, 12:42

Т.е Вы предлагаете сделать так:
- задать устау по обратен максимальную
- подождать минуту, запустить двигатель
- если до уставки не дошло - авария
- снижать уставку по обратен в течении примерно 5 минут до нормальной(какой?) пока не подхватит ругулятор притока.
Честно говоря, о таком варианте не думал.
Я правильно Вас понял?

Автор: LordN 2.12.2011, 15:24

нет, вы все нетак поняли.
прочтите еще разок.

Автор: begem 2.12.2011, 17:04

в регуляторе в И запишите 100%
И - это что? Интегральная?
т.е я понял так)))
- задаем уставку по обратной воде перед пуском(уставку , которую вычислили)
- включем вент и постепенно опускаем уставку до нужной Т

Автор: LordN 2.12.2011, 17:48

3 х да.

Автор: begem 2.12.2011, 19:03

Интересный вариант. Спасибо, попробую.

Автор: LordN 2.12.2011, 20:05

только эти два пункта д.б. выполнены в обратной последовательности

Автор: [Psycho] 11.12.2011, 6:38

Всем доброго времени суток! Обслуживаю вентиляцию недавно, первая зима наступила и возникла следующая проблема.
Приточка с водяным нагревом: VTS 75-r-h, ШУ vs 21-150 cg acx36 sup. Собственно сама проблема: несколько раз в день срабатывает защита от замерзания. При наблюдении видно, что вода охлаждается и ГВ периордически не успевает вовремя податься в радиатор, вседствии чего и срабатывает термостат. Эта проблема только на 2-ух приточках, остальные (их у меня порядка 30-ти) работают отлично. Температурные датчики по обратной воде не установлены. Вот на счет них я и задумался, возможно ли их установить, да и есть ли смысл? (это потребует больших затрат) Или может есть другое решение данной проблемы? (может что-нибудь есть в настроках?)

Автор: Анатолий1 11.12.2011, 15:23

По-видимому у Вас не устканивется Т в канале (идут колебания). Если так - то нужно настроить ПИ регулятор.

Автор: [Psycho] 12.12.2011, 5:14

Внесу поправочку, ошибки вылетают на всех приточках каждые 5 или меньше минут. И подскажите пожалуйста или дайте ссылку на инструкцию по настройке ПИ регулятора. ОЧень нужно, начальство пока в известность не ставлю, иначе будет ненужная спешка. Заранее спасибо.

Автор: [Psycho] 12.12.2011, 13:58

Автор: Анатолий1 12.12.2011, 20:40

Ну разве трудно зайти на сайт ВТС?
А способ настройки ПИ - просто пипец!
Если вы в Москве ( или окрестностьях ) - дайте знать.

Автор: [Psycho] 13.12.2011, 4:51

На сайт ВТС заходил, настройки нашел, но смысл не пойму. Уж объясните пожалуйста!

Автор: asm 13.12.2011, 12:07

Нормальной у Вас всё с ПИДами, не парьтесь.
Д составляющая в вентиляции практически бесполезна, остальные подбираются плюс-минус километр.
Есть системы, например, системы позиционирования, где ПИД можно и нужно настраивать точно.
Но в вентиляции, точная настройка ПИДа уместна в одной, абсолютно нереальной ситуации: Т-ра воды, т-ра наружного воздуха и расход воздуха должны быть постоянными. Пока эти параметры плавают (третий плавает даже в зависимости от направления ветра на улице), точная настройка совершенно бессмысленна.

Датчик по воде в нашем климате жизненно необходим. Погружной лучше, но и накладной сойдёт. И не надо считать это большими расходами. Другое дело, сможете ли Вы перепрограммировать систему, чтобы она их показания использовала. По асх36 ничего сказать не могу.

Автор: [Psycho] 13.12.2011, 13:32

Созванивался я с наладчиком, который монтировал мне эту приточку. Он то мне нсчет этих ПИД-ов и надоумил. Я так понимаю смыла мх регулировать нет. Спрашивал я насчет датчиков, и получил ответ что это гемор, практически надо перезаливать ПО для контроллера и все перенастраивать. Так ли это? Что можете посоветовать?

Автор: Ashihara 13.12.2011, 15:34

Вам же написали ранее: "Другое дело, сможете ли Вы перепрограммировать систему, чтобы она их показания использовала". Если умеете - не гемор. Если не умеете - гемор

Посоветовать тоже ничего нельзя, т.к. неизвестно что вы можете или не можете сделать. У вас "неполноценная" автоматика, т.е. не обладающая всей полнотой картины. Также мы не знаем, что умеет и что не умеет программа, загруженная в контроллер.

Ну и вопрос, отчего ВУ падает в заморозку тоже вами не раскрыт. То ли грязевой фильтр забился, то ли она последняя по водоразделу стоит. Мы же не волшебники, в конце концов, всё знать ;)

Автор: Гампопа 13.12.2011, 15:45

Откройте вручную регулирующий вентиль на воде полностью и посмотрите будет ли уходить в заморозку. Если уходит - проблемы с водой, если не уходит проблемы с автоматикой

Автор: v-david 13.12.2011, 16:16

Psycho давайте начнем с головы. Буду рад, если ответите:
1) схема подключения (вентиляции) зависимая или независимая, какой график и перепад на входе (напор насоса для независимой)?
2) есть какая-нибудь стабилизация перепада на подаче в ветку вентиляции?
3) примерные длины трубопроводов до узлов регулирования установок, ближнего и дальнего?
4) тип клапана в узле регулирования установки 2-х или 3-хходовой?
5) "колбасит" установки когда сколько "за бортом" С?

Предварительно думаю, что барахлит гидравлика, а автоматика пытается это исправить, но не судьба.
Ну а если схему выложите - вообще будет класс.

Автор: Анатолий1 13.12.2011, 16:29

Сметельный узел какой? В стадартной поставке от ВТС приходит только 3-х ходовой клапан

Автор: [Psycho] 14.12.2011, 16:18

Постараюсь ответить, только не в том порядке.
Подача идет на прямую с котельной с ИТП после входа до отопления t=80-90 градусов, подача стабильная, давление по манометру стабильное 5 кгс/см2. Вообщем ИТП в подвале, оттуда 2 стояка на противоположные углы здания (3 этажа), и от этого стояка на каждом этаже идут ответвления на приточки. (в каждой вент.камере она ветке от стояка последовательно запитаны приточки по 3-4 шт.). Вообщем схемы ниже.

Клапаны стоят 3-х ходовые - ESBE.
Одну маленькую "колбасит" постоянно, сегодня днем к примеру было за бортом где-то -12. А все остальные уже при -20 и ниже. (хотя это не факт, пронаблюдать не успеваю).
Сами приточки разнообразные, VS 75, VS 21, VS 30, VS 40 и тд. Щит автоматики VS 21-150 CG ASX36 EVO SUP

Автор: v-david 14.12.2011, 18:42

Нужно не давление (пусть стабильное), а перепад на входе узла - разница давлений на подача и обратке. В Вашем случае этот перепад не должен быть более 3 м (0,3 бара), ну или во всяком случае меньше, чем напор насоса во вторичном контуре смесительного узла. Иначе при малом открытии клапана по входному порту от подающей магистрали этим перепадом будет "запираться" перемычка смесительного узла (останавливаться циркуляционный контур) и происходить резкие изменения в работе гидравлики. Автоматика вряд ли с этим справиться, ну или только в узком диапазоне. При понижении температуры на улице ситуация должна выправиться. Если нет, то причину надо искать где-то в другом.

Автор: Кошоков Александр 19.12.2011, 12:06

Делаю защиту калорифера следующим образом
1)СТавлю врезной датчик обратной температуры
2)Капиллярный термостат

Далее в зависимости от наружной температуры выстраиваю следующую логику

1)Имеется плавный пуск с прогревом.
При получении команды на пуск прогреваю калорифер, пока температура на выходе будет не ниже чем Т на выходе с ИТП с допуском в -5 град
Этот момент актуален если линии протяженные и может требоваться много времени прокачать горячую воду
Если же линии постоянно горячие, такое можно не делать

В программе пишу два регулятора, первый чисто для плавного зимнего пуска, который представляет собой просто регулятор без физич входов, активируемый при пуске машины.
При его пуске на выходе его значение плавно уменьшается со 100 % до нуля,
время , за которое уменьшается от 100 до 0 зависит от наружной температуры
Одновременно включен и нормальный регулятор, но!!! на него подается минимальный сигнал открытия!(ниже него клапан закрыться не может), который равен сигналу с первого регулятора, в итоге
не происходит никакой встречи значений и дерганья, а идет плавный переход.
Это решение я придумал сам и много лет пользуюсь, только положительное впечатление,
оно часто позволяет вытянуть на режим машины даже с плохо просчитанной системой теплоснабжения или плохими параметрами по воде.

Автор: asm 19.12.2011, 16:32

К сожалению, не все ПИД регуляторы содержат ограничители минимума-максимума выхода.
Всё всегда упирается в корректный "подхват" ПИД-ом какого-то удержания клапана.
Чаще и проще проблема решается путём временного завышения уставки по воздуху, с последующим приведением её в норму.

Автор: tekto 2.1.2012, 15:29

Вариант индийской защиты в ферзёвом гамбите:

1. капилярный термостат
2. байпас через калорифер с обратным клапаном зарегулированный на мин. проток

В стоянке работает байпас, в работе алгоритм определяется датчиком в канале.

В случае ахтунга в том и другом случае термостат пускает реле с группой перекидных контактов:

1-я группа разрывает цепь питания заслонки
2-я блокирует работу вентилятора
3-я активирует работу контроллера
4-я закольцовывает питание самого реле и питает звуковой сигнал

Смысл схемы:
1. байпас держит калорифер всегда теплым и даже если по какой либо причине приточка будет обесточена или выйдет из строя автоматика насос котельной не даст т\о разморозится.
2. при срабатывании термостата фон идет и на канальный датчик, поэтому запустится контроллер (в стоянке) и будет греть калорифер по канальному датчику - как правило этого вполне достаточно, вентилятор выключен, заслонка закрыта, включится звуковой сигнал пока кто нибудь руками не осуществит сброс, заодно осуществив поис причины аварии
3. в работе термостат - стопкран, переход в режим 2

Вообще 1, 2 и 4 в большенстве случаев можно коммутировать через одну группу контактов: размыкается 1 и 2, замыкается 4.

Бютжетный, но эффективный способ защиты, в том числе позволяющий использовать контроллеры без функций frost protection.

Есть мнения?

Автор: asm 3.1.2012, 22:47

"Это грубо, и не по европейски!" (С)
Фишка в том, что до срабатывания термостата надо не доводить.
Хорошо, если такая система в получасе от Вас, а если в 8000км?
Да даже если всего 500.
Термостат, это последняя линия обороны. До него датчик обратной воды, и датчик в канале.
Очень хорошо, если на вентиляторе стоит частотник.

Автор: tekto 4.1.2012, 9:23

А как можно не довести до срабатывания термостата? Если температура в канале падает так и так контроллер будет открывать клапан чтоб удержать уставку, если где то прихватило так термостат и есть первая линия обороны в это случае, а не последняя, т.к. датчик по воде, как кто то тут уже здесь говорил, измеряет среднюю температуру по палате. Авария - она и в африке авария. Единственно с чем можно согласится лучше перебдеть чем не добдеть, но тут в этом плане большую роль играет байпас чем все остальное.

К тому же цена вопроса 100р. обратный клапан, 300р. регулировочный вентиль, 300р. реле, термостат... + в некоторых случаях возможность использовать контроллер без frost protection, не большая, но все же экономия, а значит и конкурентное преимущество. В остальном если сработала защита - это уже само по себе событие, которого по европейски не должно быть в принципе. Но так сказать на случай ядерной войный и существует ядерный щит, в мирное время от которого не тепло не холодно, но позволяющий спокойно спать и не о чем плохом не думать.



А кто ж спорит то, конечно когда клапан открыт на 100%, следующее что можно делать - снижать расход воздуха до полной остановки вентилятора, дальше если и это не поможет останется закрыть заслонку и кричать: "КАРАУЛ, ЗАМЕРЗАЮ, АХТУНГ, ПО-МО-ГИ-ТЕ!!!"

не... немного не так...

а чем хорошо то?

Автор: Ashihara 4.1.2012, 15:56

Имхо в последних рассуждениях мухи вааащще не отделены от котлет.

В заморозку калорифер может упасть по следующим причинам:

1) Недостаток теплоносителя (кран открыт на 100%, температура падает)

2) Ошибка регулирования (положение крана не соответствует требуемому и меньше 100%)

3) Ошибка регулирования в результате раскачки (запуск вентустановки, просто раскачка регулятора)

Не буду разделять здесь программные проблемы от аппаратных.

Так вот, все последние рассуждения касаются только первого сценария. И если упоминаемая система "без frost protection" роняет температуру по второму и третьему сценарию, то термостат может не успеть спасти ситуацию - кран открыт не полностью, вплоть до того, что он тупо закрыт.

Всё сказанное строго имхо.

Автор: tekto 4.1.2012, 16:41

100%: надо разделять защиту по аварии и защиту от дурака(ов).

1-й сценарий - авария, 2 и 3 - не является аварией, хотя сам далеко не продвинутый юзер контроллеров (этим и объясняется тяга к бронебойным, если хотите, не европейским схемам защиты), но все же на то пошло лечится это укарачиванием времени интегрирования, задержкой пуска вентилятора и настройкой порога срабатывания защиты.

Кстати, о птичках!!! Сценарий 2 и 3 развивается вот по этой вот формуле . Подробнее http://www.owen.ru/text/17029976. Может кто нибудь расшифровать её доступным для понимания языком? Некоторое количество довольно весомой информации по этому вопросу содержится в соседней теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=51950&st=0

Автор: Кошоков Александр 5.1.2012, 18:35

p-band насколько я знаю величина, обратная коэффициенту усиления регулятора, грубо говоря чем больше этот п-банд тем менькше коэффициент усиления ПИ-регулятора, точнее П-регулятора

Автор: Ashihara 6.1.2012, 9:03

А вообще мне кажется, что Реджин слегка врёт, приводя формулу именно в таком виде. Простое "переворачивание" пропорчионального коэффициента не несёт в себе никакого физического смысла. Значит что-то там есть ещё.

Автор: LordN 6.1.2012, 9:35

переворачивание коэффициента дает возможность юзеру оперировать более простыми понятиями с прямым, ясным и понятным физическим смыслом. Pband имеет размерность К.

Автор: asm 9.1.2012, 1:01

1. Не знаю, что там в Коригах, но я помимо регулирующего ПИ ставлю ещё несколько П регуляторов, и на воду и на воздух, с выходами и на клапан и на скорость ПЧ. Хорошо получается.
2. Срабатывание термостата, это критичная авария (почему, объяснять надо?), делать автоматический перезапуск которой глупо. А вот нежная и плавная остановка по воде, вполне себе допускает перезапуск по прогреву.
3. При сдаче последних систем, в мороз, как раз на ходу перекрывал краны. И мне ТАК СПОКОЙНО было.

В общем, господа, вы поймите, что кроме абстрактной математики, кроме голого программирования, есть более важная, и местами СТРАШНАЯ вещь, имя ей: ЭКСПЛУАТАЦИЯ
Людям, занимающимся оной важно, чтобы во-первых работало само, и во-вторых, в случае аварии предельно просто диагностировалось.

tekto, у Вас ошибочное представление о роли термостата в системах, оборудованных датчиком обратной воды.
В отсутствии датчика, что слишком уж архаично, защитная функция на него возлагается, но, мягко говоря, от безрыбья.

А если по уму, то термостат защищает от двух, весьма специфичных вещей:
1. Косяк программы, обрыв датчика воды (ну или тупо вынули его и висит он в тёплом воздухе).
2. Снижение скорости циркуляции в отдельных трубках калорифера. В этой ситуации они мёрзнут и лопаются, в то время, как средняя вода и средний воздух нормальны.

Более, ничем в 21 веке термостат заниматься не должен.

Автор: tekto 9.1.2012, 7:23

От чего же защищает датчик по воде?

asm, имхо вы переоцениваете значение датчика обратно воды:

в работе он всего лишь дублирует канальный датчик - температура в обратке априори не может быть ниже температуры воздуха в канале;

другой момент, если речь идет не о независимом подключенни, то при нормально организованном "теплом" байпасе* датчик на обратке сможет открыть клапан и запустить насос в случае если наглухо забился грязевой фильтр или встала котельная (в этом случае пипец полный, хоть с датчиком, хоть без), из-за чего прекратилась подача теплоносителя и перестал работать байпас, но в принципе никто не запрещает это делать и при помощи все того же термостата, тем более не сказать, что это уж слишком часто встречающийся случай;

внесомнения датчик на обратке вещь весьма полезная, даже в целях элементарной диагностики, но не такая уж архи-пупер важная, в отличии от старого, доброго и надежного как танк Т34 и АК, каппилярного термостата. Архаично? Прозаично...

*хоть и 21 век, а все же дураков еще никто не отменял - дядя Вася электрик или еще как обесточил приточку в момент когда клапан был закрыт, потом похолодало, "продавило" холодом заслонку (это один из типичных случаев разморозки), дальше проблема указанная в названии темы.

Не знаю как лично вы, но вот нам довольно часто приходится сталкиваться с одним и тем же вопросом: - "А вот можно тоже самое, только в 10 раз дешевле?"

Связано это с тем, что частный заказчик (кафе, сауна, магазинчик, столовка или бистро какое нибудь аля "пирожковая") как правило на момент стартапа находятся в жестком овердрафте по части финансов, а тут еще мы на их голову - продавцы воздуха.

Говоришь: - можно, но только работать не будет или будет только вытяжка, а приточка как в том анекдоте, где в пустыне стоит палатка, мимо нее едет участник ралли Париж-Дакар, останавливается, спрашивает: -"Вода есть?", ему: -"Нет", "Бензин, масло?", "Нет", он спрашивает - "А что тогда тут у вас?", отвечают: -"Платный туалет", Участник ралли Париж-Дакар недоуменно, показывая руками вокруг: -"А это тогда что?", ему: - "А это бесплатный".

В итого все сводится к тому, что либо вот вам ....ть тысяч ублей, либо ни_я нам не надо, мы батареи погромче включим и щель под дверью оставим, деньги будут - позовем.

а сделаешь им нормально за их ...ть тысяч ублей - активируется механизм сарафанного радио

но бывают и совсем тяжелые, клинические случаи...

Автор: Михаил_PLC 13.1.2012, 12:27

Если датчик температуры монтируется непосредственно в трубку калорифера, а на общую трубу обратки, то он отреагирует как на загрязнение фильтра, так и на остановку насоса. Капиллярный термостат - это конечно хорошо, но зачастую его просто невозможно установить, без де монтирования калорифера. Про замену я уже не упоминаю. Так что основная тенденция идёт к датчику температуры.

Автор: tekto 13.1.2012, 12:59

В первый раз слышу, чтоб термостат вообще не ставили... И зачем его собственно менять, он же вечный? А на счет датчика, никто ж и не против, когда есть такая возможность.

Автор: Михаил_PLC 13.1.2012, 13:10

Отвечу немного обобщённо, но в EU на калориферах с графиком 60/40 его нигде не ставят!!!
На счёт вечного, это вы загнули, он установлен в месте с повышенной вибрацией да и механическая часть иногда выходит из строя...

Автор: Михаил_PLC 13.1.2012, 15:47

Своих "дядей Васей" хватает везде.
Я не верю, что покупая , например, Swegon с комплектной автоматикой, кто то лезет во внутрь и начинаете устанавливать дополнительные датчики на калорифер и датчики потока!? Завод даёт гарантию, что с комплектной автоматикой, с агрегатом ничего не случится при любых условиях эксплуатации и как правило, все с этим полностью соглашаются.
Другое дело, когда делаешь сам, тут нужно перестраховаться по полной!!!!

Автор: asm 13.1.2012, 17:30

Обрыв резистивного датчика определяется мгновенно, а поднимите руки, кто ежегодно по регламенту капиллярные термостаты проверяет?

Автор: Михаил_PLC 13.1.2012, 17:54

Swegon здесь не причём, для примера можно привести другого производителя - Systemair Topvex.
Я хотел сказать другое, допускаю, что капиллярный термостат и датчик на циркуляцию есть смысл ставить на объекте, где заведомо известны проблемы с отоплением, но делать это на строящемся объекте (новом, современном с системой диспетчеризации) считаю полным абсурдом.

Автор: tekto 13.1.2012, 21:09

Совершенно случайно дома оказался каталог Systemair 2009-2010, термостатами там и не пахнет - это мы уже обсудили, а вот в двух словах можете просветить профана, что у них подразумевается под RG - защита ротора (Topvex, Rotovex) и GTF1 - датчик температуры оттайки пластинчатого теплообменника (TIME)?

Автор: Михаил_PLC 14.1.2012, 13:51

RG - инуктивный датчик.
GTF1 очень часто используют в небольших агрегатах с комплектной автоматикой.

3.3.4 Frost Protection – Plate heat exchanger
To prevent the plate heat exchanger from being
blocked and damaged by ice, when the outdoor air
temperature is low, the flow of outdoor air through the
plate heat exchanger is reduced. The distribution of
the flow between the exchanger and the by-pass is
calculated in the controller according to the PI method
to keep the heat exchange capacity at the maximum.
A temperature sensor is installed in the exhaust air
flow at the coldest area of the exchanger. The procedure
is activated when the temperature measured by
the sensor falls below minus 3 °C. The dampers are
controlled by a modulating damper motor.

Автор: tekto 14.1.2012, 16:52

Спасибо, Михаил. Да, в принципе, и в каталоге нашел очень короткое описание смысла RG - защита ротора и GTF1 - датчик температуры оттайки пластинчатого теплообменника, все понятно. Написано про Корригу 28-ю, так понял в ней и прошита конфигурация "защиты по холодному углу", а в 15-й есть, я вот что совсем не знаю? А вообще есть кто пользуется Корригами и применяет данную защиту, интересно услышать мнение?

Автор: ViS 18.1.2012, 15:44

стр. 21 руководства на Корригу
28 и 15 отличаются только количеством входов-выходов, функционал одинаковый
Мнение.. хм... работает - вот и все мнение

Автор: Анатолий1 29.1.2012, 18:16

Зачем же так Осенью когда на улице +4..+7, закрываем тепло и убеждаемся в срабатывании темостата. При необходимости подстраиваем.

Автор: dValeriy 30.1.2012, 6:42

Собрали 5 приточек на "DeCont"е. Спасибо asm помог, как минимум, морально(автоматизировали приточки в первый раз).
Узлы регулирования на трёхходовых, частотников нет.
Работает следующим образом:
выключенное состояние зимой - один из двух имеющихся ПИДов держит температуру "обратки" 20 град.
Запуск - трёхходовой открывается на 100%(прим.30с), после достижения этой величины начинает открываться воздушная заслонка. По конечному положению полного открытия заслонки(прим.15с) запускается вентилятор. Начинает работать второй ПИД - выводить установку на задание. Полностью устаканивается прим. за 10-20мин(на разных установках по-разному). Но на задание выходит стабильно, точность 0,5 град.
Защиту от заморозки выполнили:
1. По обратной воде - уставка 5 град.;
2. По подготовленному воздуху - уставка 10 град.;
3. Капиллярный термостат - практически не могу установить величину уставки по-человечески - градуировка на корпусе далека от реальных порогов срабатывания. Пока загрубил.
Всё хорошо или что-то не так?

Автор: Жучило 1.2.2012, 12:05

Немного печальной практики по теме…

Приточно-вытяжная установка.
Приток: Заслонка с пружиной/Фильтр/1ый нагреватель по классической схеме с насосом и 2мя защитами/рециркуляция/сотовый увлажнитель/второй нагреватель(используется только при нехватке первого нагрева с увлажнением).
Вытяжка: Фильтр/рецирк/заслонка нар.воздуха с пружиной
Контроллер гибко-программируемый
-16С за бортом.
Циркуляция теплоносителя во внутреннем контуре первого нагрева встала, т.е.отсутствует (гидравлический коллапс) .
Контроль обратки вследствие отсутствия протока воды приказал долго жить.
Осталась на стреме только капилярка, уставка +9, собственно, которая и отработала, но слишком поздно.

Клиническая картина:
Первый нагрев восстановлению не подлежит. Характер повреждений говорит о полном замерзании воды во всем калорифере.
По поставарийному эксперименту инерционность отключения вентиляторов по термостату 1ек. (1цикл программы).

Вопрос:
Понятное дело, нет циркуляции в водяном калорифере это засада, смущает характер повреждений, и еще больше смущает конструктив первого нагрева с секцией рециркуляции после него. Климатики говорят что это классическая схема, но по конструкции калорифера капилярка намотана в 6-7 см от теплообменной поверхности (трубка закреплена на корпус, да к тому же еще верхняя зона защищена не до конца), а рециркуляционный канал находится практически над капиляркой. Ну а скажем, если зимой нам потребуется снять тепловыделения, возникшие в обслуживаемом помещении, т.е. замешать более теплый вытяжной воздух с холодным (ну скажем +14), каким образом зимой его получить после первого водяного нагрева?

Автор: Vian 1.2.2012, 14:01

Жучило, в описанной вами компоновке, рециркуляция служит не столько для утилизации тепла, сколько для регулировки влажности. Для климатологов это норма, а для автоматчиков это жестокий гемор. Наиболее правильное решение, разделение секвенций. Первая секвенция регулирует температуру за первым нагревом. Подбирается по ID-диаграмме выше точки росы. Иначе потом увлажнить не сможете. А вторая секвенция регулирует увлажнение и догрев на втором калорифере. Ну и капиляр необходимо натягивать практически вплотную к калориферу, иначе воздух из рециркуляции будет давать слишком большую погрешность.

Автор: Жучило 1.2.2012, 14:23

Vian, полностью с Вами согласен. Задача алгоритма работы секций нагрева с секцией увлажнения и рециркуляции достаточно интересная, и по результатам работы при низких температурах вроде как решена достойно, посмотрим что будет в межсезонье (отлаживал только на симуляторе). А вто защита первого нагрева от замерзания действительно гемор. Установка установлена на достаточно ответственном объекте, и сейчас стоит задача исключения подобных ситуаций в будущем, а как это сделать при таком конструктиве. Мне пока приходит в голову только замена погружного датчика температуры на минимально инерционный, по конструкции с возможностью заведения чувствительного элемента прямо в калорифер и установка во внутренний контур первого нагрева расходомера, или на крайний случай реле протока и качественная отладка ПИДа обратной воды (сделать его максимально быстрым на увеличение, но с затуханием на закрытие).

Автор: koja 2.2.2012, 18:03

Ситуация следующая.....
На улице -16С. Разморозили калорифер.

Анализ аварии выявил следующее:

1.Эксплуатация не переключила контроллер с режима "Лето" в режим "зима";
2. 3-х ходовой клапан с переходного периода остался в направлении B-AB;
3. Насос на обратке запраграммирован на вкл. только в режиме "зима".

Включили установку. Прогрева калорифера не было(активен в режиме "зима"). Т.к. установлен еще "холодный" теплообменник со своим контуром регулирования, то не работал контроль обратки на "теплом" теплообменнике(уставка +20С). Капилярка отключила установку но было поздно, прихватило пару "бубликов".
Как построить алгоритм , чтобы избежать в будующем подобное, если эксплуатация забыла переключиться?

PS Контроллер "Раут" "Аркон-08"

Автор: LordN 2.2.2012, 19:19

термостат. и никакой зимы.

Автор: koja 2.2.2012, 23:14

Что это значит? Объясните.....

Автор: Vian 3.2.2012, 8:53

Что же тут непонятного? Ставите термостат наружного воздуха параллельно переключателю "зима/лето". Если на улице холоднее уставки, система автоматом переходит в зимний режим. Но сама по себе описанная вами схема напоминает времена "Потёмкина и покорения Крыма". Уже давно оснащают контроллеры датчиком уличной температуры. И по нему автоматика сама решает, когда её начинать шевелить клапаном, пыхтеть насосом и прогреваьтся перед стартом. Так что, настоятельно рекомендую менять контроллер.

Автор: tekto 3.2.2012, 9:21

А если автоматика, по датчику уличной температуры, решит что пора, а еще не пора?

Автор: Vian 3.2.2012, 10:16

Согласитесь, это гораздо лучше, чем наоборот? Единственная возможная проблема, сухой ход насоса. Но сейчас очень мало кто сливает систему на всё лето.

Автор: LordN 3.2.2012, 11:03

если бы у бабушки был хобот, она была бы слоником. доступно?

Автор: tekto 3.2.2012, 11:36

датчик или термостат можно установить и на хобот отопления к примеру, а не на улице, тоже доступно ...

Автор: sbi 3.2.2012, 22:14

LordN, экономьте бисер...

Автор: seryi 52 4.2.2012, 7:56

to koja

датчик или термостат можно установить на трубу отопления, а не только на улице, возможно это один из доступных вариантов решения вашей проблемы

Автор: Usach 12.2.2012, 17:55

Ага - и молится, чтоб всю зиму труба горячая была. А то не дай Бох придётся стояк слить...минут на 5-10...И наступит "Лето" в январе!
На самом деле переключение "Зима-Лето" нужен исключительно для старта без теплоносителя. Если его уже "включили" (или "не выключили") - то фсё, борода...
Это только у русских так делают - придумать канал "Лето", для того, чтоб потом его "обманывать" зимой, так, чтоб он был включён (или не выключен) - но при этом не работал... Задорнов нервно курит в сторонке...

Автор: Usach 15.2.2012, 7:07

Буквально вчера кипиж был до небес - чуть дом не кокнули. Пока ДэСэЖэ-шники "поняли", что дом остывает, пока "с матами и криками" заставили управляющую компанию прибыть на объект (дом). Пока енти "инженера" пол-часа пытались включить шкаф автоматики - тот упорно через пару секунд насосы вырубает...Пока битый час пытались нае...ээ..."обмануть" шкаф - никак не получается, насосы упорно защищаются. Пока дозвонились до своего начальства. Пока оно дозванилось до меня. Пока два часа ругались, типа Вы деньги за сервис берёте - вот и отрабатывайте! А Вы оборудование конченное поставили. Ваш шкаф не работает!! Да работает и уже не первый месяц!! Если защищает насосы - есть причина!! Ищите её!! и т.д. и т.п. Потом приехал "мой" человек. Оказалось - не хватает на шкафу фазы. Пока нашли, гда она у них в подвале потерялась...Пока восстановили...Итого дом около 6 часов стоял без циркуляции...Просто чудо, что не замёрз. Ну, и погода ещё помогла - всего 12 грд.С на улице было...
Вот и как после этого термостаты на подачу ставить??

Автор: seryi 52 15.2.2012, 10:14

Вероятно термостат на подаче может стоять при условии наличия циркуляции в трубах, к которым подключен водяной нагреватель. И если в них ничего хорошего нет (лето), а на улице все плохо (зима), то автоматика вентиляции должна выдать ошибку в таком случае, надо полагать...

А с датчиком наружной температуры какая ситуация? Например в межсезонье, когда уже требуется подогрев притока (зима), а тепла еще не дали (лето), или, тоже самое, при аварии?

Автор: Alferov 15.2.2012, 13:11

Можно пытаться подставлять "костыли" на все случаи жизни, только как показывает опыт, это невозможно... обязательно где-нибудь кисея вылезет.

Не техническое решение - наказать эксплуатацию рублем... конкретного исполнителя. Только всерьез наказать, чтобы и он запомнил, и коллеги его. Мне кажется это дешевле гораздо. И достаточно эффективно.

Автор: tekto 15.2.2012, 14:02

Точно! Зачем термостат или датчик наружной температуры? Посадить пол страны, да и делов. Сталина на них нет, забыли млин, зиму с летом перепутали! Забыл? В ГУЛАГ! Никаких термостатов! А потом пол страны сядем и автоматики не надо, зеки будут за температурой следить и клапана регулировать. Заспал - растрел. Я тоже так считаю, респект, уважаемый!

Автор: Рекуператор 15.2.2012, 15:09

Ну это Вы перегнули Уважаемый.....предлагаю просто ноги оторвать,а Вы лишь бы пострелять.....гуманнее надо быть))))

Автор: tekto 15.2.2012, 16:37

Предлагаю также отрывать руки строителям, "забывающим" делать пандусы.

Автор: magnat2011 5.3.2012, 16:53

Подскажите уважаемые форумчане.
нужно ли ставить защиты на теплообменник: термостат, ТЕ по обратке или ТЕ по притоку, если в трубах у нас этиленгликоль??? если да то какие выставлять значения. спасибо.

Автор: LordN 5.3.2012, 19:14

да. ставить. все. как для воды.

Автор: Анатолий1 5.3.2012, 20:43

Да там (с гликем) свои проблемы. Он загусает, это раз.

Автор: Usach 10.3.2012, 19:19

т/о защищать? От чего?? Или всё-таки речь про калорифер приточки?? Просто в системе с гликолем водогликолевый т/о нагружен на гликоливый (получается) калорифер...Если калорифер - то от чего защищать? Или гликоль при замерзании расширяется как вода и рвёт трубки?? И что это за гликоль, тогда после этого??

Автор: LordN 11.3.2012, 9:04

если вы не понимаете проблемы - спросите. а бестолковых вопросиков на форуме и без этого в избытке.

Автор: Usach 11.3.2012, 10:23

У меня,честно говоря, до практической наладки гликоля руки не доходили (ХваллаАллаху!!), поэтому я в самом деле не понимаю - зачем защищать калорифер на гликоле?? Его ж (гликоль) специально в трубы закачивают, например, чтоб система отопления морозы прежила...При этом он там "стоит", а не циркулирует...
P.S. на мой взгляд "защиту" надо ставить не от замораживания калорифера, а от опасности выстывания здания из-за подачи слишком холодного воздуха. Чтоб приточка не гнала воздух градусов под 5-10...Или вообще - минусовой...

Автор: AK-74 16.3.2012, 12:15

может "Аероклим-08"??? или "Аркон-4"
только датчик наружной температуры. В меню конфигурации "Зима-Лето" установить "Т перехода" Зима-Лето 10 град, Выбор режима = Авто
не экономьте на датчиках! )

Автор: LordN 16.3.2012, 12:33

на другой стороне гликоля лежит таже самая вода. защищая контур гликоля как обычно по воде автоматом получаешь защиту на стороне воды. допом можно стоп насос делать по меньшей темп.гликоля. стоп венту делает защита от размораживания - каппилярка.

Автор: Гампопа 16.3.2012, 16:32

Я не ставлю капиллярный термостат , если теплоноситель - гликоль.

Автор: Denysen 16.3.2012, 16:57

Ставится термостат на калорифер - для защиты от замерзания, на нем же выставляется min температура (+4...)
Ставится датчик температуры на обратке для предотвращения замерзания, клапан должен открываться до max и только если это не помагает выдается предупреждение а в последующем и аварийное соообщение
Реле протока ставится для защиты циркуляционного насоса от сухого хода. ну и само собой это связано с замораживанием теплообменника - нет протока (насоса) --> авария

Правильно ставить все выше перечисленное и тогда не будет никаких проблем!

Автор: Usach 17.3.2012, 7:58

Недопонял... Ставим гликоль (а это целый независимый контур с подпиткой и насосом) и защищаем его как по-воде...А зачем его тогда вообще ставить?? Он же точно так же как водяной в аварию уходить и будет??
Для чего вообще то гликоль ставят? Типа - поставьте гликоль и мучиться не будете! А вот фигвам!! Мучится будете точно также, но совсем за другие деньги...
Только теперь (как я понял) защита по обратке ставиться не для калорфера, а для первичной (водяной) стороны т/о. Типа гликоль настолько может "остыть", циркулируя по вторичной (гликолевой) стороне т/о, что на первичке (подсоединённой к тепловой сети) температура воды до минуса может упасть и пол-теплообменника порвёт...Типа вход - то всегда горячий - он на сети (Т1) сидит, а выход - уже лёд...Где-то в середине пластины начался лёд...Забавно...Надо обдумать...
Но в-любом случае, я так понимаю, каппилярник нужен. Иначе тупо выстудите здание загоняя холодный воздух через холодный (пусть даже и гликоливый) калорифер в здание. В здание допускается подавать ТОЛЬКО плюсовой воздух. Поэтому термостат сблокированный с подпружиненным (обязательно!!) клапаном наружного воздуха обязателен! (уже, кстати сто раз в ста темах это обсуждалось ).
Ну, а раз есть каппилярник, то вариант с "обледенелым" т/о как бы сам собой отпадает...Или не??

Автор: Lex 17.3.2012, 9:48

Работа с гликолем требует ПРИНЦИПИАЛЬНО другого мышления, чем с водой.
Прочитайте тему "Калорифер приточки с независимым присоединением" в важных.
Там все разжевано. Ну или ходите по своим граблям.

Автор: Usach 18.3.2012, 8:21

ПРИНЦИПИАЛЬНО не согласен. Делов, то - другая вязкость и теплоёмкость...Фсё...И что тут принципиального?? Это как мерседес и жигули сравнивать - разница огромная, но не принципиальная...Вот, например из темы "Калорифер приточки с независимым присоединением":

В той теме основа задачи в том, что "гликолевая" часть приточки находится в неотапливаемой зоне. Поэтому и "просто выключить" не помогает. Если же - как в нашем случае - система целиком находится в отапливаемом (т.е. "плюсовом") помещении, то и задача в разы проще...
У меня создалось впечатление (может и ошибочное), что многие недопонимают того факта, что обратка первички т/о (Т2) ВСЕГДА ниже обратки вторички (Т21). Просто по-другому т/о не работает. Поэтому, если мы защищаем т/о только по воде, (т.е. мы защищаем Т2) от замораживания, то это значит , что гликоль в 3-4 градуса (т.е. Т21) - это уже авария. Потому, что при этом Т2 уже может быть и ноль градусов. Т.е. мы всё равно, получается, следим за тем, что бы обратка с гликолевого калорифера в установившимся режиме была положительная. Т.е. получается тот же самый алгоритм, что и при водяном калорифере. Поэтому можно не заморачиваясь просто применять типовое решение обвязки, но просто при пусконаладке необходимо скорректировать уставки (ну, если контроллер позволяет, конечно) в сторону температура чуть "по-меньше", клапан чуть по-медленнее. Вот и вся "специфика"...Нормальная "пуксоналадка", тока и всего...

Автор: Гампопа 18.3.2012, 8:41

Я не замечал ничего особенного , коэффиценты регуляторов немного другие, вот и все.
Нагнали предыдущие авторы жути.

Автор: Lex 18.3.2012, 17:50

и прочее...
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в том, что в случае с гликолем калорифер не замерзнет и
защищать его от замораживания не надо (и все термостаты по воздуху - деньги на ветер).
И это надо осознать.
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в том, что в случае с гликолем защищать от замораживания
нужно теплообменник.
И это тоже надо осознать.
В итоге эти ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия приводят к ПРИНЦИПИАЛЬНО другим решениям,
наиболее явным из которых является необходимость отключения цирк. насоа в случае
опасности замерзания, а не его включение.
В этом месте многие (если не все) конфиругируемые контроллеры (и наладчики)
не имеют готового решения.

Автор: Гампопа 18.3.2012, 20:55

Да , конечно, поторопился, извините, если задел.

Автор: Usach 19.3.2012, 9:17

Ну - прям вздрогнул...
У меня "таким языком" заказчики на планёрках все проблемы (легко) решают...
А можно поконкретней насчёт "необходимость отключения цирк. насоа в случае опасности замерзания" на предмет что и конкретно (в датчиках и сигналах) такое "опасность замерзания"? И кто (персонально) должен эту необходимость, во-первых распознать (определить), а во-вторых - реализовать: контроллер (какой-то), релейная схема (внешняя), ПЛК??
И почему нельзя применить стандартную обвязку и контроллер, просто переставив датчик с обратки калорифера на обратку водо/гликолевого т/о (и проведя нормальную пусконаладку)?? Это раз.
Не стоит забывать, при угрозе замораживания - не важно чего: калорифера, т/о, здания вообще - нужно исключать причину замораживания, т.е. холодный уличный воздух. Поэтому в первую очередь выключаем венилятор и закрываем "форточку" наружным клапаном. А это делают все типовые контроллеры. Если этого не сделать, то Вы и сами понимаете - никакое выключение насоса Вас уже не спасёт. А если сделать, то насос можно и не выключать - это уже не принципиально. Это два.
Не стоит "сбрасывать со счетов", что т/о это Вам не калорифер с кучей тонких медных трубочек, которые от любого "сквозняка" перехватывает. Я вообще сомневаюсь, что если в канале между пластинами "вдруг образуется" лёд, то пластины т/о как-то это "заметят". Что-то я не представляю как можно "порвать" или "расколоть" пластину т/о. Погнуть - да. Деформировать, "резинки" выдавить - ну, наверное можно. Если промышленный суперкомпрессор применить с "бронированной" подводкой...Но "простой водой"?? Ой, что-то сомневаюсь...Лёд, конечно образоваться может. Но это просто "ледяная пробка" будет. И всё. Я прям сегодня ХВС и ГВС на доме одном запускал. И знаете почему только сегодня? Потому, что два дня назад в колодце задвижку открыли, а воды в доме нет. Трасса холодной воды перемёрзла. Грели два дня. И при этом трубу не порвало. Просто пробка ледяная образовалась - и всё...А чего уж говорить про т/о, когда он все "реальные" перепады давления, которые только в сетях бывают выдерживает легко...Это три.
И в-четвёртых: уже сто раз говорено, что господа инженеры (низкий им поклон) от проектантов тем и отличаются, что "в поле" пашуть. А ну как теплоснабжение "пропадёт" по независящим от нас причинам?? Нет тепла -и всё. И аварии никакой на притчке тоже нет. Калорифер? - нормально всё. Он же гликолевый. Вентилятор? Да всё нормально. Ток рабочий. Нет никакой аварии. При этом Вы как - минусовой воздух в помещение погоните?? Поэтому капилляр я и предлагаю оставить. Это "датчик" по "воздушному" каналу. Простой и дешёвый. И схемотехника на нём простая и дешёвая (релейная). Нет - можно, конечно и следить за приточным воздухом на предмет "не ниже 10 грд.С". Только при этом стоимость контроллера не конкурентна будет по-сравнению с "термостатным" вариантом. А про надёжность и инерционность - так вообще молчу. Датчик "поплыл" - и привет.

Автор: Lex 19.3.2012, 10:08

Если вы хоть раз пускали систему с гликолем (особенно если один т/о и несколько приточек),
то ответы на все вопросы у Вас должны быть. Зачем их еще раз задавать?
если не пускали, лучше перечитайте ветку, которую я указывал, там эти ответы есть.

Автор: dpv2005 9.7.2012, 17:25

Несколько вопросов:
1 - где находится объект т.к. при 30% пропиленгликоля температура замерзания -13˚С (+-2˚С) знаете даже в Сочи бывает -15 и даже, правда очень редко -20.
что говорить про Москву, или того паче Магадан, Сибирь, Якутию.
2 На каком удалении и в каких помещениях идет труба до ТО если все по не отапливаемым помещениям дело одно, может тогда вы и правы и нужно защищать ТО отключив насос, прикатив циркуляцию в ТО, но я сильно сомневаюсь? что теплообменник с температурным графиком 130-70 который находится в ИТП? где не холодно ни фига, может замерзнуть
Тем более, что при такой температуре циркуляции на вторичном контуре клапан на первичном откроется на 100%.
3 Далее вы не поверите, но циркуляционные насосы на приточных установках рассчитаны только на преодоления гидравлического сопротивления самого калорифера с узлом управления и поддержания нужного расхода, циркуляции же всей системы осуществляется циркуляционными насосами в тепловом пункте, а там стоит своя автоматика и уж она должна отработать аварии по температуре циркуляции и т.д.
4 вот вы предлагаете не ставить термостат по воздуху, а не проще убавить порог срабатывания, да и то я не вижу причины, т.к. Чтобы заведомо не делать неприятности ТО и автоматике в тепловом пункте я думаю, что по отрицательной температуры в обратном теплоносителе гликолевого контура не должно быть при нормальных условиях, даже при неработающей проточки, т.е. должна подержится температура в циркуляции регулирующим клапаном, а т.к. не смотря на то что приточная установка стоит на улице она должна быть тепло изолирована как и узел регулирования и подержание нормальной температуры вциркуляции не представляется сложной задачей.
5 Допустим, что вы правы не нужен вам термостат, и более того у вас Пропиленгликоль 70% -65˚С температура замерзания.
Вы, что думаете это будет хорошей идеей подать воздух с такой температурой в помещение, а если это садик? или больница не лучшая идея.


Предварительный итог
Вы говорите, что при применения пропиленгликоля существует ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в управлении приточной установкой, а я вам говорю, что нет.

Использование пропиленгликоля вторичная мера защиты от замерзания, в узких местах, как говорится, и при неблаговоспитанных условиях.
Все защиты и алгоритмы автоматики, принципиально, остаются теме же:
- при нормальной работе установки поддерживается заданная температура воздуха в притоке (осуществляется подбороб оборудования-калорифера насоса, клапана ну и управлением тем самым клапаном и насосом)
- отработка всех аварийных ситуаций при работе
- при запуске системы прогрев калорифера.


P.S.
1 Есть термостаты с разными диапазонами срабатывания.
2 Есть термостаты с автоматическим сбросом аварии.
3 Можно посмотреть паспорта на установок на пропиленгликоле и запросить алгоритмы работы на них у производителей установок.
4 замерзания двигающегося темноносителя (любого) гораздо мало вероятнее не двигающегося темноносителя (любого) при всех остальных равных условий.

Автор: Ashihara 10.7.2012, 7:57

Автор: Lex 10.7.2012, 10:10

2 dpv2005

А чё это Вы старую тему подняли? Проект на гликоле появился?

1. Не важно, где находится объект. Вода замерзает и в Сочи и в Якутске и в Москве. Ей не важна география.
Или я не понял вопрос?
2. Не важно по каким помещениям и как идет труба до ТО. Калорифер в приточке находится в потоке холодного наружного воздуха
(даже если сама приточка в отапливаемом помещении) и он Вас обеспечит холодом "по самые помидоры".
Надеюсь, не нужно приводить аргументов, что такая ситуация очень даже может быть:
- отключилось электричество и не закрылся воздушный клапан (да, да не все ставят привод с пружиной - потому что он на 5 копеек дороже!),
- заклинило воздушный клапан и он не закрылся,
- он неплотный и т.д. и т.п.
Далее. ТО в ИТП. да, он большой и горячий. если есть тепло. А если его нет? Или, что чаще всего его мало (не 130-70, а 60-40). Или 130,
но перепада нет (ну то есть, скорее всего, он мал). А ходы в ТО какого размера (сечение)? Перехватит только так!
3. Так-то да. Теоретически. Практически Вы проектируете (или видели фактически) - аварию по низкой температуре вторичной (или первичной) обратки?
В ИТП. Я в чужих решениях не видел ни разу. Не рассматривается такая ситуация в ИТП. В принципе. Там другие аварийные состояния.
4. Ничего не понял из написанного.
5. Полностью согласен - не лучшая идея. В моих алгоритмах приточка останавливается. Вместе с насосом. В стандартных алгоритмах насос работает,
полагая, что он делает добро, неся тепло в приточку. А по факту он несет холод в ТО.

В итоге предварительный итог не верен.
Использование гликоля - мера первичная, потому как вода замерзает, а гликоль - нет.

Автор: dpv2005 10.7.2012, 11:49

Если калорифер подобран правильно, на определенный расход воздуха с определено температурой+запас, то как я и говорил ранее Tц не будет опускаться ниже в нормальных условиях, а также этому не позволит сделать автоматика.

Я проектировщик, я ставлю с возвратной пружиной. В ТЗ прописываю это условие.
На счет электричества цепи управления питаются по первой категории.

Но вы говорите наверное про непредвиденные ситуации. Опять повторюсь сработают защиты.
Персонал будет оповещен об аварии и т.д.


Если нет тепла то вентиляция отключится по аварии.
А также при -40 на улице и отсутствие тепла
очень разносторонни задачи появляются, поверьте вентиляция будет не главной головной болью.


Чушь такого графика нет 60-40 если есть пришлите ТУ



Наличие перепада осуществляется циркуляционными насосами это дело проекта ТМ

Разного зависит от тип размера ну от на вскидку вам вам скажу ДУ 50 вас устроит не перехватит.
И причем тут входы В ТО когда передача Энергии происходит в пластинах

Конечно В ИТП (если это не котедж, а серьезный объект) контролируются температуры и подачи и обратки на всех контурах.
На этом форуме найдется не мало примеров где это выполняется тем более это прописано в нормах рекомендациях и даже в нормальных ТУ.
А температура братки в первичном контуре так это Закон

Ну тут я без силен не поняли значит не поняли.

Ваш алгоритм угроза замерзания даже при использовании гликоля

Мало того, что вы не принимаете уже много лет отработаных на практике решений так вы
нормы нарушаете при этом еще и гордитесь этим.
Вы так много нам расписавали всяких случаев нестандартных мешающих нормальной работе, а почем вы не учли самый опасный фактор человеческий.
в большинстве случаев приготовление гликоля производится в ручную, а тот факт, что он еще и денег стоит и вот теперь скажите какая вероятность, что концентрация будет нужная.

Автор: dpv2005 10.7.2012, 11:59

Так это же движущая сила процесса разница температур.
Да это его не просто добро, это его назначение отдавать часть тепла.

Если его не нагревать то он первое тоже замерзнет и второе он не выполнит своего назначения то есть не отдаст тепло калориферу, а это согласитесь первичная задача.
Поэтому первое - теплоагент должен быть теплым (название прочтите) для обогрева воздуха его назначение
Второе температура теплоагента при некоторых ситуации в некоторых местах при некоторых условиях может опускаться ниже 0 (например приточка на улице)
Выбираем другой отличный от воды теплоагент.
Может я не до конца вас понял но пожалуйста по подробнее в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в использовании калорифера с гликолем.
Одну вы назвали не надобность термостата по воздуху, а какая будет уставка на температуре обратки. -60?

Автор: Lex 10.7.2012, 12:27

2 dpv2005

Пишите все правильно. Но при всем уважении к Вам это теоретические рассуждения.
Можно их опровергнуть, но мого букв писать надо...

Если хотите понять суть проблемы - замутите голосовалку с примерно таким вопросом:
сталкивались ли Вы в своей практике с замораживанием водяного калорифера (не важно по чьей вине и по какой причине):
- да
- нет.
И посмотрите на результаты.

Весь сыр-бор из-того что водяные калориферы замерзают. Вы можете правильно выполнить проект, купить качественное оборудование,
правильно смонтировать, пуско-наладить, настроить (с соблюдением всех норм и требований). И быть довольным собой.
Но калорифер все равно замерзнет. Рано или поздно. Вот и все.

Маразм ситуации в том, что космические корабли выходят за пределы солнечной системы,
а практики 100% защиты водяных калориферов от замораживания здесь, на земле, нет.
А их все равно все ставят....

P.S. Принципиальная разница в том, что защищать надо не калорифер, а ТО. Из этого вытекает принципиальная разница в остальном.

Автор: dpv2005 10.7.2012, 12:42

На счет много букв, так вы сделайте милость один раз, краткими словами опровергните.

не важно по чьей вине и по какой причине вот тут вы комплексе ошибаетесь

Правильнее было бы задать вопрос сталкивались ли Вы в своей практике с грамотно выполненой приточкой и автоматикой и были ли случаи ее заморозки?

Я был на объекте в Братске (не жарко зимой ) там проточка и автоматика (релюхи только меняли) отработала 25 лет калорифер не разу не паяли по словам службы эксплуатации.
А в Москве полно таких примеров.

А на счет того чтобы все перевести на гликоль задумка может и не плохая но наверное материально не обоснована, а то давно бы все перешли.

Вы немного ушли от cent нашего спора и от моих вопросов, повторюсь: в чем по вашему ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в алгоритме работы приточки на воде от приточки на гликоле?

И новый вопрос, а вы всегда и везде используете гликоль?

Автор: Lex 10.7.2012, 13:21

Ладно, постараюсь кратко. В следующем сообщении.

То, что есть положительные примеры - это хорошо. Но, имхо, отрицательных больше. И это говорит о системной ошибке.

А ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА в том, что на воде защищается калорифер, а на гликоле - ТО.
Потому что калорифер уже пытаются защищать (в случае воды) и не получается (голосовалку замутите?). Недуракоустойчивая система.
Соответственно на приточке мероприятий по защите калорифера делать не нужно.
Недопущение подачи переохлажденного притока (и пр. плюшки) - да, но это из категории комфорта, а не защит.
Соответственно мероприятия по защите надо делать в ИТП и защищать ТО.
(А эти мероприятия никто при проектировании "водяного" ИТП не делает)
А здесь уже система дуракоустойчива. Если монтаж сделан правильно, то система не замерзнет при эксплуатации, потомучто не боится двух основных
"убийц" водяных калориферов - пропадания электроснабжения и недостатка или прекращения подачи теплоносителя.

Наша компания последние 15 лет в своих проектах использует только гликолевое теплоснабжение.
Вода только в строй-монтаже по сторонним проектам, если не удается убедить переделать на гликоль.

P.S. Кстати, из Братска, иркутска и рядом к нам были запросы установок только с электрокалориферами,
ибо там электричество значительно дешевле тепла.

Автор: dpv2005 10.7.2012, 14:45

Ну кто вам сказал? Вы сами придумали.

Если у вас один ТО и одна приточка, а также у вас нет узла на приточке, а регулирование происходит на первичном контуре, то может быть ваш вариант и сойдет.

Но когда ТО один, а приточек сотни а таких систем больше как вы осуществляете регулирование?



Вот про эти плюшки мы сейчас и говорим в том числе, если у вас в программе ограничение температуры воздуха в канале? если у вас воздух будет < -20 что произойдет?

А теперь скажите мне, вот у вас выключили проточку по любой причине, вы выключили насос, циркуляции нет, на улице -40. температура в канале за день упала до -30 каларифер также -30. Тут нужно пускать проточку и что? КАК У ВАС ВКЛЮЧИТСЯ КОГДА У ВАС во первых по температуре в канале авария далее даже если поставить таймер на нечуствительность данного сигнала у вас включается насос, выпадает в аварию ТО, даже если почему ТО не выпал в аварию, то сколько пройдет времени пока прогреется калорифер и температура в канале ? и если у вас нет защиты по температуре гликоля в обратке (потому как если бы была то она бы сработала), то сработает, тоесть может сработать защита по температуре в канале т.к. время вышло, а температура не поднялась. (у вас же термометр не рядом с колорифером)



Так и делают мероприятия по защите ИТП только не проекте АОВ, а в проекте АТМ или (АТС)

притом.

И еще вопрос, а что вы так только вентиляцию защищаете, у нас что в стране батареи не замораживались со всеми вытикающими.

Давайте гликоль прям в тепловых сетях и все проблемы решатся



Давайте упростим, а то правдо много слов получается вы можете блок схему алгоритма или сам алгоритм либо на крайняк его по словами описать




И много их было за последние 15 можете назвать несколько в Москве?


И батареи электрические?
Вам видимо и тарифы известны?
А вам известно что тепло побочный продукт при производстве электричества на ТЭЦ?

А вы знаете что в новом аэропорту Иркутска водяные проточки и без электрокалориферов
И в новом головном офисе СБ РФ Братск то же самое ну ладно это исключение.

Автор: Lex 11.7.2012, 12:31

Здесь и далее мы говорим только о нештатных, непроектных (как угодно назовите) ситуациях. Ясно, что при всем правильном все будет работать правильно. Предлагаю и далее рассматривать ситуации с этой точки зрения.

Это похвально, но см. верхний пункт.
А, например, производитель "К*рф" не ставит с возвратной. Реальная ситуация? Да.

Да, и еще раз да. См. первый пункт.
Защиты не сработают. Персонал будет оповещен после свершения аварии и получения ущерба оборудованию.

Не отключится. Даже на этом форуме есть много описаний таких случаев.
Обобщенно называется "закрыли задвижку".

Графика нет. Есть реальная ситуация, когда вы ждете в подаче 130 (по графику), а там 100.

Как и в пункте выше. Вы ждете (по проекту) перепад 2 бара, а там 0,5.

Я не про ВХОДЫ, а про ХОДЫ. Штампованные в пластинах. аналог трубок калорифера, что ли.

Контролируются = наблюдаются. Т.е. не регулируются. Не всегда выход за пределы "вверх" или "вниз" приводит к какой-либо реакции системы.
Вторичная обратка, как правило, только наблюдается. Если есть другие нормы - сообщите посмотрю.
Защита от замораживания в ИТП не предусматривается.
Убежден, что стандартный проект ИТП даже не рассматривает ситуацию, что температура вторичной обратки может опуститься до 0 град. С.
А по температуре первичной обратки реакция наступает только при ПРЕВЫШЕНИИ выше опр. значения (ибо штрафы),
при ПОНИЖЕНИИ рекции нет (ибо эффективный теплосъем).

Я имею собственный многолетний опыт от проектирования до пуска таких систем. И норм я не нарушаю.

Хммм. На практике ни разу не встречал случая "недолива". Может, потому, что процедура простая и проверить можно легко?
Но здесь вот какой момент. Чтобы замерзание смеси привело к повреждениям оборудования (порывы), нужно, чтобы гликоля было ну совсем мало,
потому что, если он есть, то принимает на себя расширение воды. Т.о. мы имеем "шугу", которая может и не "провернется" насосом, но и не порвет трубки.

Автор: Lex 11.7.2012, 12:54

Я ничего не придумываю, что видел глазами, щупал руками - то и говорю.
Мой вариант для любых случаев от одной приточки до 15 (все случаи - из практики, а не теория).
Разница лишь в том, что в случае одной приточки регулирование притока осуществляется клапаном ТО.
В остальных случаях приточки имеют свой клапан и регулирование, ТО - свой.

Плюшек у меня много - всех не упомнишь. Да и делиться не особо хочется.
А если приточка без плюшек? "К*рф" какой нибудь с RLU210 ?

В этом случае ТО запускается первым и "раскачивает" систему: Циркуляция - нагрев небольшого количества вторичной подачи - защита по низкой обратке - остановка -
ожидание когда нагреется датчик обратки (он ведь здесь же, в ИТП, в 15 см от ТО)- опять циркуляция и т.д. Если неохота ждать - то вручную на свой страх и риск.

Какие конкретно?

Система отопления запускается при положительных температурах окр. воздуха и останавливается тоже. Т.е. в расчетном режиме (как Вы любите)
она не соприкасается с воздухом отрицательной температуры. Поэтому и считается на воду. Если же предполагаются проектные перерывы в отоплении
(например, технологическое помещение какое-нибудь, которое используется только в декабре) то там заполняется гликолем.
Из практики - мы делали проект для Ванкорского месторождения - там отопление тоже гликолевое.

Я и так упростил и написал уже что надо делать.

В Москве ни одного. От Екатеринбурга до Якутска - десяток в год, годков 15.

Давно было. В этот спор ввязываться не решусь.

Автор: dpv2005 11.7.2012, 16:08

Давайте по алгоритму я не совсем понял.

То есть при отключении одной вентустановки у вас в ИТП контур отключает что ли а как другие приточки?
Ничего не понятно.
Как происходит раскачивание если вы сразу откроете клапан и включите насос на установке, то в циркуляцию вторичного контора ТО попадет смешенный каким то образм с теплоносителем от других приточках, по вашему расказу может сработать защита ТО, все, проточка остановится, далее если вы откроете клапан и тут же запустите вентилятор то в помещении мягко сказать будет людям не удобно какое то время. Поставить Програмно таймер конечно можно но на какое время? оно же будет все время разное, .

И зачем весь этот геморой если бы стоял датчик температуры на циркуляции то все было бы нормуль дошла бы температура до 50-40 (смотри паспорт теплообменика) включается вентилятор. Дошла температура скажем ниже +5 отключаем вентилятор открываем клапан на 100% ждем повышения до 50-40 сработало несколько раз за определенное время останавливаем совсем вентилятор, поддерживаем температуру в братке, даем сигнал аварии пусть слесарь идет смотрит что не так.

Давайте еще раз объясните алгоритм как у вас дистанционно запустится ранее отключенная система ( по какой либо причине) если у вас на улице -40 а как вы нам сказали в вашем алгоритме защит от замерзания нет ни по воздуху не по обратке. Когда у вас включится вентилятор? по какому условию? температура в канале не будет зависит даже от температуры теплоносителя а ее вы не знаете? И опять же при запуске сработают ваши защиты на ТО и опять таки просто приточка не включится.


Вы можете просто написать алгоритм тем более, что вы и проектами занимались и программированием. Выписку из общих указаний или из ЗП блок схему пошаговое описание работы.

Пока я вижу что при таких условиях как вы описали приточку не возможно будет запустить

Автор: Lex 11.7.2012, 18:55

Давайте.

Нет, не отключает. ИТП работает по своим датчикам.

Это было написано про авт. запуск ИТП после простоя.

Геморроя нет. Датчик обратки, конечно есть. Алгоритм в приточке обычный, за одним исключением-
при срабатывании второй ступени защиты от охлаждения (первая ступень - открытие клапана), насос отключается.

Защита от замерзания есть. Только она называется защита от переохлаждения (потому как гликоль не замерзает).
Есть датчик на обратке. Также участвует датчик притока. Термостат можно ставить, но он не функционален - деньги на ветер.

Не недо придумывать то, чего я не писал
Алгоритм обычный. Защита от охлаждения, контроль низкой темп. обратки и низкой темп. притока, прогрев перед запуском, все дела.
Основные отличия:
- При критичном понижении обратки и полностью открытом клапане насос отключается (само собой вентилятор отключается, наружный клапан закрывается),
- Термостат по воздуху не нужен (хотя можно и оставить).

Еще раз обращаю внимание на 2 основных момента, которые нужно осознать:
- При критичном понижении обратки и полностью открытом клапане отключение насоса в приточке.
- функция защиты от замораживания ТО в ИТП.
Остальное как в обычной приточке, придумывать ничего не надо.

P.S. Кстати, я запустил опрос. Результат говорит сам за себя.
Там коллеги и отписываются. Почитайте из-чего рвутся калориферы.

Автор: dpv2005 19.7.2012, 17:52

А вы писали Про Очень Большую разницу, пока кроме как остановки насоса я не вижу разницы.
Теперь про это самое отличие, допустим у вас отключилась вентиляция по минимум в циркуляционном контуре и насосы ваш алгоритм отключил

Каким обзором температура в обратном трубопроводе поднимется если циркуляции не будет, как вы сами говорили при снижении температуры теплоноситель превращается в гель-желе.
И опять вы не написали конкретики при какой температуре у вас сработает защита? и сколько процентов гликоля?.

Автор: dpv2005 19.7.2012, 18:08

Как я и говорил не корректный вопрос.
т.к. вы даже не указали, что на воде может кто-то встречал замораживание и на гликоле?
далее все те кто ответил упоминали разного рода факторы которых повлияли на это многие из которых также (вероятно) заморозят и установку на гликоле.
Опять же не кто не говорит, что использование гликоля плохо может это, как я и писал ранее ответ на все вопросы, но к сожалению теплоагент выбирают не автоматчики.
И также мне кажется, что возникающих проблем может возникнуть куда больше.
Вот вам одна сразу на подлете люди(вы же в России проектируете) будут тупо сливать домой гликоль кому для сумки холодильника ну это куда не шло, а кому на дачу в паровое чтобы воду не сливать зимой, а это уже объемы.

Давайте все таки вернемся к теме: Защита от замерзания калорифера, Ваше мнение?
В прошлом вашем сообщении вы подтвердили возможность одной и необходимость другой стандартных защит (по воде по воздух) даже при использовании гликоля.
С чем в принципе я полностью согласен.

Автор: Lex 20.7.2012, 8:10

Очень Большая Разница - это то, что защита от Замораживания перемещается с калорифера на теплообменник.
Все остальное - следствие этого перемещения.

Припишите агоритм запуска "в ручную", а потом автоматизируйте его
Самое главное, что оборудование целое, поэтому после определения причин остановки и устранения их, систему можно
запускать без ремонта.
Защита "на остановку" настроена на +5°С. Процент гликоля по расчету технологов.

Автор: Lex 20.7.2012, 9:33

Спросим.
На гликоле не заморозят. И вот почему.
На воде защита от замораживания должна быть Активной, т.е. что-то включать, закрывать и т.п.
На гликоле защита Пассивная, т.е. если что-то выключилось, то ничего и не замерзнет.

Это да. Но автоматчики должны быть готовы и не должны "прокосячить", чтобы не загубить идею.

Давайте вернемся. Но на калорифере это (на самом деле) не защита от замораживания, а защита от переохлаждения.
И некий "упреждающий" шаг, помогающий не заморозить ТО.

Автор: dpv2005 3.8.2012, 15:26

Все таки я не понял как вы запустите приточку, если в ручную отключив автоматику так как раз появится шанс заморозить ТО.\


И вообще если обычный использовать алгоритм при срабатывании угрозы замораживания выключить вентилятор и включить насос и полностью открыть клапан Угрозы замораживания ТО к которому как правило подходит теплоноситель 150-70 с 130-70 не может случится. Даже если у вас одна приточка, а если их у вас много то и подавно.

Поэтому считаю придумывать что то новое, остановка насоса например, это только лишний геморрой на объекте.

Автор: Lex 3.8.2012, 16:27

Простите, не понял. Можете сформулировать по-другому?

Неверно. Посмотрите ответы на мой опрос о заморозке. Многие указывали как на одну из причин - прекращение подачи теплоносителя.
Собственно, в подавляющем большинстве случаев система с гликолем свалится в заморозку (переохлаждение) именно из-за отсутствия или недостатка теплоносителя. Т.е. 130 на ТО нет, или 130 есть, но перепада (расхода нет). И в этом случае (как я уже писал ранее) неостановленный насос может переносить холод в виде гликоля с температурой ниже 0 в ТО. "а если их у вас много то и подавно"

Это грубейшая ошибка, которая сводит пользу от применения гликоля на нет.

Автор: dpv2005 3.8.2012, 16:41

Да поймите, что циркуляционный насос который стоит на приточке не толкает гликоль по всему зданию он нужен только чтобы проити сопротивление калорифера с нужным расходом при остановленном насосе если клапан открыт циркуляция вполне может проходить и без него если клапан не закрыт конечно.


А в систему толкает насос который устанавливается в ИТП вот его в таких случаях и нужно останавливать.

Не понятно за счет чего у вас будет охлаждаться гликоль? ведь вентилятор то выключен клапан утепленый закрылся.
И вы так и не ответили на вопрос как запустить систему после того как сработала ваша защита.


На счет того, что отключили отопление совсем и на долго, так я писал, что в таком случае есть много других причин беспокоится а не только за ТО котрому все равно нечего не будет т.к. воды то нет чему там замерзать?

И если предположить даже что вода есть но холодная то и в этом случае не замерзнет т.к. скорости большие.

Автор: Lex 4.8.2012, 17:48

Клапан, кстати, тоже нужно закрывать. А насос при гликоле вообще не нужен.
Согласен с тем, что основная защита на ТО, но приточка тоже должна помогать.
Зачем включать (оставлять включенным) насос, если теплоносителя нет? Для чего?

Согласен полностью.

За счет того же, за счет чего размерзаются калориферы с водой. См. ответы коллег на мой опрос.

Нет, не насовсем и не надолго. А на время устранения течи или по другой причине на короткое время (минуты, часы).
Вода всегда есть. Калоиферы и ТО так устроены, что вода не сливается вся. Она остается. А в ТО и подавно.

Прогреть обратный трубопровод в месте установки датчика. Теплом помещения или теплоносителя. .

Автор: dpv2005 6.8.2012, 9:31

Вы ошибаетесь или путаете с фреоном, в чем отличие гликоля от воды? ну в конце концов это не наше с вами дело, а ОВ если не нужен- то не нужен, нужен-значит нужен(а он несомненно нужен). Странно только, что ранее ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ отличием в алгоритме работы на гликоле вы называли остановку насоса,

чем она может помогать если у нее насоса даже нет, просто выключить вентилятор тем самым снять теплоотдачу, так это стандартный алгоритм, клапан закрыть полностью, так может лучше дать возможность прогреть калорифер тем более, что угрозы его заморозки почти нет т.к. гликоль так вот пусть он прогрет калорифер и опять запустит проточку если авария повторится в течении небольшого времени то можно в останов ее послать

Вы не путайте первичный и вторичный контур. Отсутствие в первичном не как не сказывается на вторичном, но кроме как в момент подпитки да и то не в нашем случаи при использовании гликоля. А отсутствие в вторичном контуре контролируется в ИТП давление подпитки, да и насосы с функцией защиты от сухого хода

Надеюсь вы так шутите.

Автор: Lex 8.8.2012, 17:29

Нет, я серьезно.

А по остальному в Вашем посте - опять скатываемся в философию. И я потерял нить разговора...

Автор: HasBolla 9.8.2012, 10:36

Как боретесь с пропаданием? Устанавливаете ИБП в своем оборудовании?
Основная масса проектов предусматривает вырубание вентиляции прям из щитовой, т.е. циркуляционные насосы, заслонки и клапана перестают работать.

Автор: Lex 9.8.2012, 14:59

На гликоле никак не боремся. Потому что не опасно.

Автор: HVAC 18.11.2012, 10:45

А мы переделали огромную приточку с воды на гликоль. Только ТО поставили не водо-водяной, а паро-водяной. Сейчас вааще ничего не боимся)))

Автор: daniele-87 18.11.2012, 16:29

подскажите! что могло повлиять на прорыв трубок калорифера на циркуляции под давлением 5 кг и температуры 85 грудусов,
Водяные калориферы для прямоугольных каналов 2VV.

Автор: инж323 18.11.2012, 16:35

Низкая скорость теплоносителя. Из за этого распределение теплоносителя происходит совсем не так как планировалось и в крайних трубках(как правило крайних) она совсем мала, ну и замерзает, даже при завышенной обратке. А низкая скорость соотносится с сленговым понятием- переразмернность калорифера.

Автор: ViS 19.11.2012, 16:47

как еще вариант - завоздушенность

Автор: Kemonorell 15.2.2013, 9:59

Я о таких датчиках защиты от замораживания в первые слышу. Какие должны быть рекомендации по установке капиллярного датчика на водяной калорифер? Без этого устройства никак?

Автор: Рекуператор 19.2.2013, 8:59

а о каком именно датчике? может пдф?

Автор: Kent4all 21.4.2013, 16:03

Ребят, а как термостат защиты правильно включается в схему автоматизации? Что находится по месту, что идет на щит, на контроллер?

Автор: Iroha 21.4.2013, 18:51

Капиллярный термостат защиты от замерзания TS, в щит сигнал DI. Устанавливается в потоке воздуха, как и нарисованный TE.

Автор: Iroha 21.4.2013, 19:17

Вернее в потоке воздуха находится чувствительный элемент.
По месту обычно рисуют термометры манометры вроде бы как.

Автор: Kent4all 21.4.2013, 19:21

Ну да, в принципе верно. ТЕ - чувствительный элемент, TS - сам термостат. TS - прибор по месту. А на щите что-нибудь есть, типа "TIC"?

Автор: Iroha 21.4.2013, 19:29

Термостат - прибор устанавливаемый по месту, т.е. вне щита. На щите ничего нет.
Можно в принципе нарисовать термостат в разделе таблицы "Приборы местные", в потоке воздуха изобразить закладное устройство (?) и провести линию связи от закладной до термостата и далее от термостата до контроллера или реле в зависимости от построения схемы или степени подробности. На абсолютную истину не претендую.

Автор: Kent4all 21.4.2013, 19:34

Iroha, спасибо за совет

Автор: olg2004 25.4.2013, 16:32

я бы боялся за систему конденсато отвода

а также за например включения насоса при замержшем в усмерть кликоле, ибо такая каша клинит насос иногда

Автор: asm 1.5.2013, 8:03

Действительно, соглашусь с Lex, большая статистическая выборка показывает, что замораживаются калориферы по самым разным причинам с самой разной автоматикой.
Из личных примеров, могу рассказать, как эксплуатация раз двадцать сбрасывала аварию капиллярного термостата и перезапускала установку, пока калорифер таки не порвался
Или, вот, в подвале 70 метровой высотки штатно проводили работы с силовым вводом, заглушили вентустановки, они честно ушли в поддержание обратки, но она была горячей, и клапана на момент обесточивания закрылись в 0%. Байпасы открыть никто не догадался, и естественная тяга прососала морозный воздух через жалюзи. А эксплуатационщикис етовали, что привыкли к отечественным клапанам, у которых даже в 0% немного протока всегда есть.

Ещё "умный" случай: торговый центр, ночь, исчезновение сначала перепада, а потом и абсолютного давления теплоносителя. Автоматика, владея данными ИТП честно глушит все приточки. А вытяжки не глушит, в итоге в здании разряжение, оно активно сосёт через закрытые жалюзи. Одному калориферу не повезло. Циркуляционные насосы автоматика тоже выключила чуть позже вентиляции, когда помимо перепада, абсолютное давление воды упало ниже 0.5 для каждого этажа соответственно.

Недавно, в очередной раз порадовался эффективности капиллярного термостата, который честно отлавливал одну (из нескольких десятков), забитую мусором трубку.
Ну да ладно лирики.
Я никогда не сталкивался с вентиляцией на гликоле (не считая рекуперации на нём и догрева реверсивным чиллером) хотел бы попросить Lex-а рассказать нам о классических обвязках, регулировании и защите ТО, как в случае с одной единственной установкой на объекте, так и с несколькими.

Если установка одна, то на ум приходит вариант, когда во вторичном контуре нет ничего кроме насоса, но как защищать ТО до конца не понятно. Или они не портятся, если вода не движется, а гликоль в -40 забабашить?

Почему-то сразу хочется знать и обратную т-ру гликоля, и обратную т-ру воды, и факт протока воды... В общем как-то много точек данных набегает. Может, всё проще, и даже как-то механически решается?

Кстати, а у нас нет норм, запрещающих в ИТП делать контур с гликолем?

Автор: Lex 1.5.2013, 13:51

Всем я уже рассказывал в сооответсвующей теме. Советую перечитать. С Вами с радостью поделюсь своим опытом и знаниями через личку.

Автор: dpv2005 7.5.2013, 16:34

Нет, таких норм Нет.

Гликоль конечно хорошо только вот вопрос цены тоже актуален.
Я задавал этот вопрос ранее, но никто так и не ответил. Кто-нибудь посчитал экономическое обоснование использования гликоля?

Автор: Lex 7.5.2013, 18:30

Норм, может и нет. Но местные реалии есть.
В Новосибе, например, тепловые сети не согласовывают гликоль без третьего контура.

Экономическое обснование посчитать сложно. Считается, ведь что все работает....
Нужно вводить вероятность (или частоту) разморозки калорифера и стоимость его ремонта и простоя....

Автор: Usach 7.5.2013, 20:47

конкретно по Новосибу - ето из-за совокупности его токсичности+текучести+летучести...короче - это требование местного СЭС, или чет такое...чисто технических требований - конечно нет...но тут я соглашусь...при нашем уровне технической эксплуатации это просто будет в чистом виде "травить людей за их же деньги"....и ето не шутки - ляхьте поспать в какой-нибудь гостинице - и сколько за ночь вы ентого гликоля вдохнёте?...а он, зараза, при его летучести - поди не хуже алкоголя в кровь "всасывается"...

Автор: Lex 8.5.2013, 5:24

Почему именно в гостинице ?
Насколько я помню, опасен (токсичен) именно этиленгликоль (пропиленгликоль безопасен, безвреден),
причем опасен (правилнее - вреден) при "приеме внутрь" достаточно большого количества.
Пары этиленгликоля практически безвредны.

Автор: Airflow 18.6.2013, 21:24

Капиллярка на всей площади теплообменника, контактный на обратке - завести железно в шкаф на разрыв питания вентиляторов. На воздушных клапанах - привода с возвратной пружиной, также железно в шкаф. Привод клапана на воде при пропадании питания не должен перекрывать проток (с этим обычно проблема). Порядок запуска вентиляторов - сначала вытяжной, через минуту приточный. Нет питания на насосе - не должно быть и на вентиляторах. Гликоль не нужен.

Автор: Гена 18.6.2013, 22:22

.
Не вводите читающих в заблуждение.
Предельно допустимая концентрация (ПДК) этиленгликоля в воздухе рабочей зоны — 5 мг/м3. Этиленгликоль относится к третьему классу опасности (ГОСТ 12.1.005). Из-за низкой упругости паров этиленгликоль не представляет опасности острых отравлений при вдыхании, но это не тоже самое, что ваше "пары этиленгликоля практически безвредны".
http://elarum.ru/info/standards/gost-19710-83/
Да и "достаточно большое количество при приёме внутрь " этиленгликоля - это один глоток чистого:
http://medbiol.ru/medbiol/env_fact/000612e5.htm

Автор: monkeys 4.7.2013, 12:49

Не хотел создавать новую тему,
и вопрос такой- почему термостат срабатывает в эту жару.
охлаждения нет,выставлен на +5?
тип TF (NTF)

Автор: dpv2005 4.7.2013, 13:05

Потому как, по всему видимо, он не исправен, ответ очевидный.

у вас холодильник никогда не выходил из строя, не включался или наоборот не выключался или работал но не морозил в достаточной мере.

сколько лет термостату? его (трубку) могли как-то механически повредить? не было в последнее время ремонта приточек или кто-то в них лазил?
потому как вроде данная модель термостата достаточно надежная, по крайней меря я так считал.

если с наружи никаких дефектов нет а термостат не на гарантии попробуйте разобрать его посмотреть подвижные детали, подергать задатчик, очистить, но вот как-то так.
Хотя самый надежный вариант просто заменить

Автор: monkeys 4.7.2013, 20:54

У меня на объекте 4 приточки.Сдали их полгода назад.Зиму гоняли нормально.
Только в сильные морозы срабатывали и то раз или два.
Сейчас отключаются все сразу.Ночью(сегодня например,комп показывает время 23.41)
Обслуживаю давно и датчики все сименс и такого ещё небыло))

Автор: jota 4.7.2013, 20:59

В ЕС этиленгликоль в системах вентиляции не применяется, только пропилен

Автор: Vian 8.7.2013, 12:04

Скорее всего, у вас калориферы расположены совсем близко. И секция охлаждения остывает ниже 7 гр. С. Вот вам и возможная причина аварии. Одна из основных причин слишком низкой температуры секции охлаждения, недостаток фреона и его "холодное кипение".

Автор: dpv2005 8.7.2013, 12:10

Об этом я даже не подумал, действительно такое может быть.

Автор: magnat2011 8.7.2013, 13:32

Посмотрите где стоят датчики защиты от замерзания.
Бывает. что их ставят после секции охлаждения. так как после подогрева нет возможности их установить, а секция охлаждения остывает до температуры ниже - установленной на термостате.

Автор: monkeys 15.7.2013, 16:53

Нет там охлаждения!!!
В этом и веся загвоздка.
Сейчас жара спала-не отключаются.
И если бы один срабатывал,а то ведь сразу на всех четырёх!
Думаю там что то с наладкой не так,будем писать письмо в эту организацию-пусть разбираются.

Автор: andrey357 2.9.2013, 9:09

Чтобы не плодить новую тему - не бейте ногами смайликов...

В проекте прописан монитор Саутер TFL 201. КП выставляли давно, сейчас подтвердили - а цены на саутер скакнули. Чем побюджетней можно заменить такую шнягу с капилляром 6 метров - даже сименс QAF81.6 дешевле на 100 баксов дает

Автор: dpv2005 2.9.2013, 10:30

Ну и предложите Siemens
или

TC3 IP 40 30–30 250/10 Электромеханический Капиллярный

не думаю что будет дешевле

Honeywel-ский T6950A1026 или T6961A1023


длина 6 м это вам принципиально? у вас какая установка?

Автор: LordN 2.9.2013, 10:30

arktika.ru/html/pbfp.htm

Автор: dpv2005 2.9.2013, 11:38

ST-CS - Sontay

Автор: otis68 6.11.2013, 23:39

Добрый день. В наших установках установлены.
1) капилярный термостат- сигнал что приточный воздух меньше +7 градусов.
2) термометр по обратке- сигнал для PID регулятора темрературы.
3) термометр в канале- сигнал для PID
4) термометр в канале приток- сигнал для PID
Аварийный сигнал - капелярный термостат.
При срабатовании выключаются вентелятор притока,закрываюся заслонки.3х ходовой клапан открываем на 100%. Насосы узлов нагрева и охлождения включаются на 100%.
Кроме всего этого на станции горячего и холодного вода( раствор этиленгликоля)снабжения стоя датчики протока и давления. Последние как и капелярный термостат отправляют СМС на мой телефон и телефон местных спецов.

Автор: VasiliAK 8.12.2013, 16:28

А как удалось реализовать отправку смс? Тоже хочу такую штуку поставить на объекты.

Автор: Max2114 9.12.2013, 13:45

Как вариант - контродллер Segnetics SMH2Gi+USB-модем...

Автор: tatarinnedr 13.12.2013, 0:25

Уважаемые гуру форума, не блестаю особыми знаниями но хотелось бы у Вас уточнить один момент.Имеем на объекте приточные установки типа wolf суть в том что разморозило калорифер автоматика на контаре( увы незнаю как построен алгоритм но узнаю и дополню пост расскажу о том что есть из датчиков датчики перепада на фильтре и на вентиляторе, датчик темп обратной воды, датчик за калорифером термопара просто уложена по поверхности калорифера так же насос на обратке и клапан с электроприводом. Вопрос в том нужно выяснить причину разморозки. В арм по логам не было сигнала о заморозке и показывали что система работает как не в чем не бывало хотя щит управления был полностью выключен в ручную. Наладчик объясняет то что арм просчитывает последнюю конфигурацию и если ящик выключен в ручную он покажет только после перезапуска программы арм это вообще правильно или это вранье?

Автор: Ashihara 13.12.2013, 10:39

Как сделали систему, так она и будет работать. Если на контроллере ведётся локальный учёт аварий, то можно узнать данные из его журнала.

Ваш последний вопрос вполне можно задать цыганке-гадалке, вероятность правильного ответа будет выше

Автор: Сегментикс 13.12.2013, 16:46

Датчик за калорифером - не термопара, а капиллярный термостат наверное? Лучше бы энто дело различать по возможности))
И что - ящик был выключен, а приточка работала?? Ахренеть)))))))))))).
по АРМУ - смотря кто делал АРМ - в частности - писал софт. Если все так, как говорит наладчик - то делальщику АРМА (ПО для СКАДы) - яйцы в тиски. Рядом с ним зажать человека, кто отключил ящик и запустил вентиляху. Третьего - кто купил щит на контаре)))). Тогда они расплатятся за калорифер ( с первого 10%, со второго- 70%, с третьего 20%), работы и больше не будут делать идиотских поступков.

p.s. Пойти куда-нить, где делают ящики на Сегнетиксе и купить у них нормальную автоматику. АРМ -переделать к чертям.

Автор: tatarinnedr 14.12.2013, 15:06

Да все верно капиллярный термостат.
Да мастеровский ящик был выключен и все остальные ящики по сети, но в арм все работало как не в чем не бывало.
Предложение по поводу сегнетикса, отличное только увы уже не кто не пойдет на смену оборудования.

Автор: Gribovms 16.12.2013, 10:50

Если щит автоматики выключен - то какие вопросы к автоматике ? ))) Вопрос только к АРМ, он должен был показать отсутсвие связи с контроллером и выдать хотя бы предупреждение. Что за объект, если не секрет ? (можно в личку)

Автор: Qw89 22.6.2014, 0:38

Добрый день!

Про очевидную защиту калорифера по воде и по воздуху, наверняка, все знают или догадываются. Речь в этом сообщении пойдет про, так скажем, "косвенную" защиту:

в нормальном режиме работы вентиляционной системы контроллер регулирует степень открытия клапана горячей воды в зависимости от температуры приточного воздуха (к примеру). Если сработает защита по воздуху или по воде контроллер откроем клапан на максимум для прогрева калорифера. Тут все более или менее понятно!

Теперь рассмотрим ситуацию, что по какой-то причине отключается электроэнергия и ШАУ обестачивается. Варианта развития событий просматривается два:

1) Если привод клапана без пружинного возврата, то он останется в том положении, в котором он был перед пропаданием напряжения питания, в том числе, возможно, и в положении близком к полностью закрытом.
2) Если привод клапана с пружиной, то клапан полностью откроется и по идеи калорифер прогреется. Но если электроэнергия отсутствует, то и циркуляционный насос узла смешения и сетевой, скорее всего, будут отключены--вода в калорифере будит стоять.

Теперь вопрос, так уже необходим привод клапана с пружинным возвратом в узле смешения калорифера? Тем более если без электричества остановится вентилятор, а воздушная заслонка автоматически закроется своей пружиной.

Будет интересно услышать Ваше мнение!

Автор: jogplus 22.6.2014, 4:20

При угрозе разморозке воздушная заслонка закрывается постепенно и вращающийся вентилятор тоже инерционный, поэтому желателен трехходовой с малым временем пружинного возврата. Какие модели трехходовых с пропорциональным управлением и быстрым пружинным возвратом Вы знаете ?

Известны трехходовые с 6-секундным возвратом , но они при автоматическом управлении 2-позиционные и предназначены для батарей отопления.


 SF.pdf ( 160,83 килобайт ) : 14

Автор: Kagamine Len 22.6.2014, 6:02

Можно нормально закрытый клапан поставить или ИБП.

Автор: jogplus 22.6.2014, 8:28

ИБП принципиально не интересен, тк обычно содержит свинцово-кислотный аккумулятор, срок службы которого в буферном режиме не больше полутора лет из-за
окружающей температуры превышающей 22 гр. Ц.
Нормально закрытый клапан какой модели?

Автор: Qw89 22.6.2014, 9:52

К примеру Siemens VXP45....+SSC61.5
Siemens VXG44....+SQS65.5 (время возврата пружиной 8с)
Siemens VXG41...+SKB62
Siemens VBI61...+ GQD161.19A (время возврат 15 с)

Автор: Kagamine Len 22.6.2014, 12:41

например такие
http://www.watervalve.ru/klapany-ehlektromagnitnye/klapany-ehlektromagnitnye-latunnye.html

Автор: Qw89 22.6.2014, 18:12

Наоборот, нормально открытый (при отсутствии напряжения клапан возвращается в открытое состояние).


Но ведь при отсутствии электропитания циркуляционный насос и сетевой остановятся и толку в том, что клапан полностью открыт практически ни какого.

Автор: jogplus 23.6.2014, 4:35

Если электропитание сетевого еще осуществляется, то циркуляция может быть достаточная для предотвращения разморозки.

Автор: todatul 23.6.2014, 11:35

Серийные производители экономят на всяких мелочах даже капиллярный датчик подключают не к реле, а к дискретному входу контроллера.
А на такую роскошь как клапан с возвратной пружиной они не пойдут.

Автор: Kagamine Len 23.6.2014, 12:01

а зачем подключать к реле ? и так все замечательно работает.

Автор: Gribovms 23.6.2014, 13:45

На предмет зависания контроллера. Реле группами контактов выключает вентилятор, закрывает жалюзи, включает насос, открывает клапан теплоносителя и подает сигнал на контроллер. Я во всяком случае делаю так.

Автор: Kagamine Len 23.6.2014, 15:57

а контроллер тогда что делает ?

Автор: Gribovms 23.6.2014, 16:06

Все тоже самое. Просто получается релейная дублирующая схема.

Автор: todatul 23.6.2014, 16:13

занимается своим делом - автоматическим регулированием

Автор: Kagamine Len 23.6.2014, 16:31

тогда обычного регулятора температуры достаточно

Автор: Gribovms 23.6.2014, 16:48

Защита от замерзания - важная задача и мне спокойнее когда она продублирована "дубовой" релейной схемой и не зависит от состояния контроллера в данный момент времени. Ситуации бывают разные (завис, сдох, включили зимой в летнем режиме, запуск вентилятора в ручном режиме и т.п.)

Автор: Kagamine Len 23.6.2014, 16:58

Обычно закрыли/отключили воду или выключили автомат питания, спокойствия все равно не будет.

Автор: todatul 23.6.2014, 18:12

контроллер выполняет одновременно много задач - обслуживает несколько пид-регуляторов иногда связанных , следит за температурами, давлениями, перепадами давлений, управляет насосами, передает и принимает данные, протоколирует и др.



И такое бывает, но это не повод понижать надежность защиты от замораживания и отказываться от реле .
Если контроллер в сети, то сообщит диспетчеру о выключенном питании и воде.

Автор: Kagamine Len 23.6.2014, 22:58

как он сообщит если он выключен ?

Автор: todatul 24.6.2014, 0:29

есть несколько способов:

1. Использовать внешний БИРП на конденсаторах, а в некоторые ПЛК и вовсе встроен аккумулятор или суперконденсатор
( например в некоторые ПЛК Овен встроен литиевый аккумулятор, который каждые полтора года создает головную боль http://www.owen.ru/forum/showthread.php?t=11157&page=3 )


2. Со стороны диспетчерской опрашивать ПЛК если он slave или установить таймаут после последнего запроса от ПЛК если он master.

Автор: Kagamine Len 24.6.2014, 0:51

2. Это нет связи, а по какой причине нет связи вопрос интересный, как его опрашивать, если он выключен ?
только не надо про суперконденсаторы и т.п.

Кстати а почему именно контроллер . а не привод клапан например резервируется ? с точки зрения надежности особо надежность всей автоматики не увеличивается от реле, потому как был один клапан на воду, так и остался один.
ломается не только контроллер. блок питания например, практичеси все. или попросту воду закрыли/отключили.

Автор: todatul 24.6.2014, 7:38

2. Смотрите пункт про БИРП. Конденсаторы для БИРП производятся серийно: UPS-CAP/24DC/10A/10K
3. При защите от замерзания при помощи реле страхуем ПЛК на случай программной ошибки. Технически просто, надежно и недорого.



Предпочтительно при помощи реле:
- выключить воздушную засклонку, она закроется пружиной
- выключить вентилятор
- в обход ПЛК подать сигнал открытия трехходового КЗР

калориферы дорогие и тяжелые, при заморозке разрывает быстро и их демонтаж-ремонт-монтаж стоит денег

Автор: Kagamine Len 24.6.2014, 7:42

Дело в том , что эта "защита от замерзания" на самом деле не защищает гарантированно от замерзания.
если воду отключить он все равно замерзнет, что с реле , что без реле.

Автор: Gribovms 24.6.2014, 8:05

Все верно, исхожу из такой же логики. Мне для внедрения такой схемы хватило одной разморозки...

Автор: todatul 24.6.2014, 13:45

схема защиты от замерзания "Всех времен и народов" © 1947


 SHEME_VSEKH_VREMEN_I_NARODOV.zip ( 18,56 килобайт ) : 106

Автор: Kagamine Len 24.6.2014, 18:18

Это реле не то чтобы защищает от замерзания, оно защищает от последствий зависания контроллера.
а как часто контроллер зависает ? но если отключить питание ящика или закрыть/отключить воду
толку от реле ровно ноль, кроме иллюзии защищенности.

Автор: v-david 24.6.2014, 19:30

Коллеги - автоматчики! А Вы и правда всерьез убеждены, что Ваши приблуды обязательно спасут и это и есть ЗАЩИТА? Тогда, будучи людьми безусловно грамотными, посчитайте время охлаждения воды во внутреннем циркуляционном контуре калорифера установки при прекращении подачи ее от теплогенератора. Наверное это не станет откровением, но оно в ЛУЧШЕМ случае равно 20 секундам, реагируйте! А кстати, как насчет того, что где-то грязцо или окатыш в калорифере не проснется? Термостат-то этого может и не увидеть...
Мое мнение - перво-наперво не надо доводить до греха гидравлику, а уж потом можно и автоматику навернуть. Какую Вам нравится, она уже не помешает.

Автор: todatul 24.6.2014, 20:16

Только что обсудили, что на 100% не защищает ( реле как и контроллер бессильно против отсутствия тепла и тока воды) а реле страхует от программной ошибки.
Если корректно выставлен watchdog, то контроллер на зависает, а принудительно перезагружается. Как часто - экспериментируйте с длиной цикла, протоколируйте и узнаете для конкретной модели контроллера.




Слова правильные, но обсуждая автоматические способы против разморозки полагаем что остальные системы работают нормально, гидравлика не засрана, грязевые фильтры регулярно чистят, а теплообменники разбирают, моют и ремонтируют.

PS: при прекращении подачи тепла от теплогенератора (РТЦ, ТЭЦ) до ИТП доходит через 3-15 минут, а до приточной вентиляции еще позже.
PPS: во внутреннем контуре тепла действительно мало, поэтому можно загрублять в неболшой плюс температуру отсечки капиллярного термостата.




Какие видите способы автоматически следить за состоянием гидравлики?

Автор: Ashihara 25.6.2014, 10:14

По перепаду на калорифере. Но делать это никто не будет

Автор: todatul 25.6.2014, 12:51

что даст знание перепада давления на калорифере , если его увеличение возможно например

- при засорении калорифера
- при увеличении скорости прокачки воды без засорения
- при изменении положения КЗР* без засорения

* прокачка воды идет то по короткому то по длинному пути в зависимости от открытия КЗР

Автор: Kagamine Len 25.6.2014, 13:44

Расход воды должен быть одинаковым для длинного и короткого пути.

Автор: todatul 25.6.2014, 17:40

Расход никому ничего не должен кроме законов физики.
Если длина контура и его сопротивление возрастает, то скорость протока снижается.

Автор: Kagamine Len 25.6.2014, 18:26

для этого существует правильная схема и гидравлическая балансировка.

Автор: todatul 25.6.2014, 19:01

здесь http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&type=post&id=87866
давайте посмотрим вашу правильную гидравлическую схему

Автор: Kagamine Len 25.6.2014, 20:11

Надо бы уточнить, какая схема конкретно Вас интересует, их много разных.
Про такую писали ? Если ее настроить, то расходы будут равными.
http://firepic.org/

Автор: todatul 25.6.2014, 21:10

Про правильную гидравлическую писали вы, а я только про электрическую.
Для определения засорения термостата по перепаду давления нужна постоянная скорость потока через него.
Непонятно как ваша схема обеспечит это для любого положения КЗР

Автор: Kagamine Len 25.6.2014, 21:18

схема при настройке обеспечивает расход const через калорифер.
настраивается балансировочниками.
****************
Схема с реле на мой взгляд имеет недостаток.
Если контроллер повис, то схема перейдет в автоколебания и в принципе может заморозить калорифер.

Автор: todatul 25.6.2014, 23:53

реле поляризованное , взвод в рабочее состояние кнопкой или доп. переключателем со сменой полярности

Автор: Kagamine Len 26.6.2014, 6:54

На первой схеме не показали .
После сработки придется ехать и сбрасывать и при этом подача будет напрямую сливаться в обратку, т.к. контроллер
блокирован реле. Основной недостаток по моему в том, что получается как бэ два независимых контура управления.
два руля на одной машине.

Автор: todatul 26.6.2014, 9:57

вряд ли в вашей схеме при изменении положения КЗР не изменится расход через калорифер

Автор: Kagamine Len 26.6.2014, 10:01

На самом деле , настраивается довольно просто.
********************
правое верхнее сопротивление по моему лишнее, кзр надо нарисовать также, как остальные сопротивления.
левое вертикальное сопротивление заменить на кружок со стрелкой.

Автор: todatul 26.6.2014, 14:38

спасибо, приятно общаться с квалифицированным коллегой
правое верхнее формально отражает регулировочный элемент, но в последовательной цепи (короткий контур) все сопротивления можно заменить одним.
левое вертикальное заменил на отрицательное сопротивление (кружок со стрелкой) , однако сути дела это не меняет - при изменении положения КЗР меняется сопротивление контура ( сопротивление в центре схемы), ток воды и следовательно перепад давления на калорифере

возможны ложные срабатывания по перепаду без засорения калорифера

Автор: Kagamine Len 26.6.2014, 17:27

Поправил немного схему, между движками сопротивлений кзр механическая связь, если один закрыт, то другой открыт и наоборот.
рисовать последовательно с ними сопротивления имитирующие Kvs КЗР не стал.
http://firepic.org/

Автор: Kagamine Len 26.6.2014, 17:43

Порядок регулировки.
http://firepic.org/
PS Ваша верхняя схема нарисована правильно.

Автор: todatul 26.6.2014, 17:49

Вы правы, примерно так
у КЗР меняется сопротивление плечей (R2,R3) а их суммарная проводимость (сечение прохода) 1/R2 +1/R3 постоянна
эквивалент 2 нелинейных переменных резистора

R1=const сопротивление правого входного плеча КЗР

на рис черным обозначен условный поворотный клапан и красным границы его хода






дорогая наверное эта затея, на моем пути такое еще не встречалось

Автор: Kagamine Len 26.6.2014, 17:53

Балансировочники не редкость в проектах, а вот чтобы их кто то настраивал как говорится по приборам, никогда не видел.
Бывает еще одна интересная ситуация: когда таких узлов несколько и они начинают влиять друг на друга.

Автор: todatul 26.6.2014, 18:00

И еще левое вертикальное отрицательное сопротивление (насос) вносит свою переменную нестабильную лепту.
Непростая получается система.

Автор: Kagamine Len 26.6.2014, 18:05

Когда таких штук 20, да еще ненастроенных, они начинают жить какой своей жизнью.

Автор: todatul 26.6.2014, 18:12

все же та верхняя схема неправильная так как в ней cумма сопротивлений (R2+R3)=CONST, а исходя из модели КЗР должна быть постоянная
сумма проводимостей (1/R2 +1/R3)=CONST




и ПЛК не может понять, кто выбивает табуретку из под него :-)

Автор: Kagamine Len 26.6.2014, 18:22

В общем знать про узлы не лишне, как их регулировать и как их считать, а то бывает проектировщики ОВ тааакого нагородят.
Основная проблема в том, что балансировочники ставят, а мерить перепады нечем.

Автор: todatul 26.6.2014, 18:31

измерить перепады например дифференциальным манометром или двумя манометрами + ПЛК или другими способами ....

Автор: Kagamine Len 26.6.2014, 18:38

Есть спец прибор для этого, но это дорогое удовольствие.
я не видел чтобы узлы настраивали, если есть балансировочники, а чаще их нет.

Автор: todatul 27.6.2014, 5:59

специализированный завершенный прибор для измерения диференциального давления или иное ?

Автор: Kagamine Len 27.6.2014, 7:30

Сразу расход показывает и много чего еще.
http://www.imi-international.co.ba/ru/products_catalog/all,c,460,Instrumienty_dlia_izmierieniia_paramietrov_i_balansirovki_sistiemy.html

Автор: lenya.fokin 27.6.2014, 10:02

диковинные переменные резисторы с мифической несуществующей характеристикой ?

http://forum.abok.ru/index.php?act=attach&type=post&id=87921

Автор: todatul 27.6.2014, 11:55

это не физические резисторы, а модель определяемая устройством КЗР: сумма сечений (проводимость) левого и нижнего ходов постоянна
1/R2 +1/R3=const, в крайнем положении закрыт один из каналов и одна из проводимостей 1/R3 =0 или 1/R2=0

Автор: v-david 27.6.2014, 13:20

Не вдаваясь глубоко в анализ предложенной модели.
Интерпретации гидравлических процессов с помощью электрообразных аналогов грешат системной ошибкой: скорость движения носителя в электро- принята const=C, в гидравлике принципиально var. Отсюда в гидравлике нет и не может быть физически постоянных величин R для линейных элементов, они var. Поэтому предпринимать попытки что-то кому-то объяснить, пользуясь терминами электротехники, надо очень осторожно. Аналогия, безусловно, присутствует, но далеко не полная. Что скорее всего и имел ввиду Автор схем, сделав почти все резисторы переменными. На мой взгляд правильным будет утверждение "расчет электротехнических схем есть частный случай расчета гидравлических при условии постоянства скорости носителя". Ну или как-то так. О.

Автор: todatul 27.6.2014, 13:39

в модели есть допущения, но для инженера по автоматике они не критичны
у меня модель еще хуже и менее точная, чем вы описали - горизонтальные переменные резисторы это подстроечные (дросселирующие) элементы в схеме от Kagamine Len:

в гидравлике упрощенно предполагал на малых скоростях потоков все элементы линейны
и еще замечаю - гидравлики давно полюбили программы для электротехнического черчения :-))

Автор: Ashihara 27.6.2014, 14:52

Вы перевели гидравлику в электротехнику. Включите в свою схему вольтметр в правую часть, параллельно (P). А потом "покрутите" резисторы и посмотрите на показания вольтметра.

Автор: todatul 27.6.2014, 15:00

P и есть "вольтметр"

Автор: Ashihara 27.6.2014, 16:13

Хм... Я привык видеть букву "V". Ну да ладно.

Потенциометры-то покрутите.

Автор: todatul 27.6.2014, 16:40

Напряжение (потенциал) аналог давления, скорость потока (кинетическая ) аналог тока.
Вы предлагаете крутить потенциометры физически или математически и что это даст ?

Автор: OlgaAvdeeva 27.6.2014, 18:32

Да,у меня аналогичный вопрос!

Автор: Kagamine Len 27.6.2014, 20:13

Можно трехходовый клапан заменить двумя двухходовыми и управлять ими синхронно и/или раздельно.
Только еще не совсем понятно . какие это может дать возможности.

Автор: Ashihara 30.6.2014, 11:28

Увидите изменение напряжения и характер этого изменения, таким образом самостоятельно ответив на свой вопрос, адресованный мне ранее.

Автор: todatul 30.6.2014, 12:30

ok, но для этого надо настроить схему - указать знячения R101 R102 R103 R105 исходя из постоянных E1 E2 R104 R1
давайте цифры (то есть формулы через параметры E1 E2 R104 R1) и я смоделирую - программа уже готова

Автор: Ashihara 30.6.2014, 13:58

А пофигу. Просто меняете и смотрите, как и что влияет.

Автор: todatul 30.6.2014, 14:51

тогда зачем бы гидравлики морочились с настройкой если и так пофигу?

Автор: todatul 30.6.2014, 15:08

Ставим R101 R102 "любыми", например близкими к бесконечности. Тогда левый контур выключется их схемы - обрыв цепи.

При изменении R3 V (оно же давление P) будет изменяться по приведенной формуле, для упрощения внутреннее сопротивление источника(насоса) примем нулевым:

Автор: jogplus 1.7.2014, 8:49

Вы действительно занимаетесь автоматикой ?

Автор: Ashihara 1.7.2014, 11:09

Вы свой вопрос уже забыли? Спорим ради спора?


Q: Какие видите способы автоматически следить за состоянием гидравлики?

A: По перепаду на калорифере. Но делать это никто не будет

Автор: todatul 1.7.2014, 12:57

Не забыл, но для нормальной работы системы нужна настройка. Добавил в программу расчет подстроечных резисторов и теперь при любом изменении положения КЗР давление (напряжение V) стабильно

Побочным результатом вышел прибор для настройки контуров. В том, что что сантехники не будут настраивать контуры согласен с вами

Автор: UraGun 1.5.2015, 10:22

На ум приходит отсекающий клапан в воздуховоде с возвратной пружиной, и включенные в его цепь питания два термостата. Один на уличном воздухе, другой на трубе теплоносителя. Если на улице не минус - то термостат на теплоносителе игнорируется, если на улице минус и температура теплоносителя ниже чем надо - возможность открытия клапана на воздухе блокируется. Дешево и надёжно.

Автор: Kagamine Len 1.5.2015, 12:54

Закрытие воздушного клапан не решает проблему замерзания калорифера.

Автор: Levsha 9.5.2015, 16:31

Народ, я конечно извиняюсь за свое мнение, если оно не в точку, но зачем изобретать велосипед, если все системы вентиляции поддерживают работу установок не только по датчику "Фрост", но и обратной воды в калорифере???? Я ставлю обязательно "обратную воду", даже, если ее не предлагают спецы.... Точность и надежность работы - увеличена, в связи с тем, что система сама "смотрит" за состоянием воды в радиаторе, и в случае ее снижения - управляет 3-х ходовым клапаном для регулировки зданных параметров температуры в теплоносителе!!!! Был случай с выходом из строя датчика "Фрост" на установке VTS, обошли работой датчика "обратной" воды....

Автор: Kass 7.6.2015, 13:10

У нас вообще никогда не срабатывали капиллярные термостаты. Всегда быстрее срабатывает защита по канальному датчику или обратной воды. Но самое главное - это режим проверки прогрева.

Автор: v-david 7.6.2015, 18:35

канальный датчик вместе с датчиком обратной воды не в состоянии отследить локальное уменьшение протока по теплообменнику, грязцо например. Так что дело Ваше, ставить капилляр или нет, Ваши риски.

Автор: LordN 8.6.2015, 14:10

+1. или износ насоса.

Автор: dpv2005 8.6.2015, 14:19

Но это так и должно быть при нормальных условиях
капиллярные термостаты - это защита от не нормальных условий.

Автор: Kass 8.6.2015, 15:30

Возможно я вам открою тайну, но датчики вообще не способны что либо отследить. Отслеживают средства АСУ ТП, если у вас есть возможность написать для этого алгоритм. Наша статистика показывает, что за последние 10 лет не было ни одного срабатывания капилярных термостатов. Ни одного. Возможно наши объекты не попадали в метеоритный поток, или в сильные магнитные бури, но вот такой факт имеет место. По СКАДМ элементарно получить такие данные. Срабатываний по угрозе было много, особенно много аварийных сигналов "Непрогрев". Т.е. при проблемах с теплоснабжением установка даже не запускается.

Теперь берете любую вентустановку со стандартным щитом или стандартными алгоритмами в автоматики, перекрываете кран теплоснабжения при хорошем морозе, и жмете пуск.



Это скорее защита от разгильдяйства. Если делать все по уму, то в принципе потребности не возникает. Вода в теплоснабжении должна быт подготовленная, на насосных группах должны быть фильтры и они должны обслуживаться. На приточках должны проводиться регламентные работы, в которых и калориферы проверяют и промывают. Для управления приточками крайне делать автоматику, а не обходиться щитами управления. В автоматику закладывают не только алгоритмы управления, а и алгоритмы диагностики и защиты, в соответствии с требованиями ГОСТа по АСУ.

После монтажа нужно проводить полный цикл ПНР и комплексных испытаний, как это положено по науке, с замерами множества параметров с составлением технического отчета, где все измеренные параметры отслеживаются. Попробуйте найти на каком либо объекте технический отчет, в котором прописаны расходы через калорифер при разных положениях регулировочного клапана. Да потому что никто практически ничего не измеряет и не проверяет. Дорого все эти приборы и муторно все это. Проще включил, как то работает, сентябрь на дворе, да и покатит. Так?

Автор: v-david 8.6.2015, 17:56

Kass! Вы за МКАД выезжаете? "В действительности все не так, как на самом деле!"

Автор: Kass 8.6.2015, 20:07

Вы знаете, порядка за пределами МКАДа гораздо больше, чем внутри его. Есть довольно много эффективных предприятий, где вся организация производственного процесса поставлена на довольно высоком уровне. Сейчас очень часто именно за МКАДом АСУ ТП уже внедряется в комплексе с АСУП. Да и ГОСТ с требованиями к АСУ написан в далеком 85 году, и в нем ни слова про МКАД.

Автор: LordN 8.6.2015, 21:31

а у меня срабатывают. и это единственное что спасает т/о от размораживания.
реальные условия работы никогда не были и не будут идеальными, а в наших условиях всегда анормальными.

Автор: dpv2005 9.6.2015, 8:25

Возможно я вам открою 1 тайну, датчики (в нашем случае термостат) вообще способен сам отключить вентиляцию.
И открою 2 тайну АСУТП вообще и полноценной диспетчеризации в частности не так много на объектах.
Дай бог чтобы это было 10% от всех объектов.
Данная же тема Защита от замерзания калорифера касается всех случаев поэтому и рассматриваются все возможные варианты их плюсы и минусы.
и 3 тайна как не странно вам покажется но разгильдяйства у нас (да и не только у нас) много и поэтому при проектировании это нужно также учитывать как и все прочие исходные данные.

Поэтому ваш случай может и показателен, но не распространенный, а за частую только защита от замораживания (тот самый термостат) и спасает калорифер.
Вот вы сослались на некий алгоритм который не позволяет выйти на критический режим и защиты по воздуху не требуется
опишите его поподробнее укажите на какую температуру выставлен термостат, на какую температуру выставлена обратка? и т.д. поподробнее.

Автор: Kass 9.6.2015, 12:26

Вот дело в том, что во-первых, термостат это не датчик, а во вторых, он срабатывает, когда уже поздно пить боржоми.

Давайте я поясню, как работает подавляющее число обычных щитов управления для приточек.

1. Дается команда открыть клапан калорифера на 100%. Открылся он или нет, есть теплоснабжение или нет, щиту плевать. По прошествию определенного времени считается, что калорифер прогрет. На самом деле нет никаких данных об этом. Я уже молчу, что если график 150/70, и открыть клапан при прогреве на 100%, то при пуске вентиляции получаем первоначально сауну.

2. Потом дается команда открыть заслонки. Открылись они или нет, большинству щитов плевать. По прошествию определенного времени считается, что они открылись.

3. Дается команда на включение вентиляторов. При этом не известно, прогрет ли калорифер, открылись ли все заслонки, открыты ли пожарные клапаны... Так?

Теперь рассмотрим случай, что теплоснабжения нет, все заслонки реально открылись и пожарные клапаны тоже открыты. На улице -20°С. Вы мгновенно наполняете внутренность приточки морозным воздухом. Срабатывает ваш термостат и отключает вентилятор, закрывает заслонку, дает команду открыть на 100% клапан. Но толку то? Внутри приточки уже -15, а теплоснабжения как не было, так и нет. Что происходит? разрывает калорифер. В клочья.

Еще смешнее выглядит на примитивных щитах управления функции автоматического запуска по расписанию. В этом случае вы имеете шанс при перебоях в теплоснабжении прикончить все калориферы разом, и устроить массовый потоп. Именно это мы не раз наблюдали на многих ТРЦ. Заказчик сначала ставит все самое дешевое. Потом понимает, что бегать и включать в ручную 100 установк каждый день - это ад, и настраивают автоматическое включение и выключений. Потом любой останов котельной, ну к примеру по утечке газа, закрывается БГК, и котельная встает колом. И разумеется ждет утра, когда придет эксплуатация и займется котельной. Но не дождавшись решения проблем с котельной автоматически с утра запускают все приточки, и устраивают всем очень веселый день.

Автор: dpv2005 9.6.2015, 12:58

То что вы все написали это конечно правильно от части
во первых -20 на улице пока вентилятор разгонится пока клапаны откроется и т.д. термостат сработает
во вторых никто и не говорит, что не нужна защита по воде если вы тему прочитаете не только с аналоговым датчиком, но с тем же самым термостатом но на другую температуру.
и 3 вы все написали как у кого плохо, но так и не написали как сделать хорошо, кроме того что у вас то все хорошо.
Так я и спрашиваю как осуществлена у вас защита от замораживания? напишите наверное всем будет интересно.

Автор: v-david 9.6.2015, 13:03

Ну слава Богу! А то я уж было подумал, что Вы, Kass, к нам с Марса посланы. Оказывается нормальный и вменяемый чел. Любая система регулирования без обратной связи (не только по регулируемому параметру, но и по контролю состояния) работает именно так, как Вы описали. И то, что бомжацкие варианты на этапе строительства присутствуют во многих случаях, это факт. Отчасти от безденежья, отчасти из-за квалификации проектировщиков (что есть следствие жадности или опять же финансовых возможностей Зака). Я поэтому и удивился Вашему (481) посту. Адекватно подобранный, правильно установленный термостат это всего лишь один из элементов многоступенчатой защиты и не самый плохой, поверьте. Не стоит отказываться от этих копеечных затрат, поверьте, не все можно "выловить" даже идеально отлаженным алгоритмом. Жизнь и кудесники на местах гораздо изобретательней.
2 dpv2005. Не важна конкретная реализация алгоритма, но есть общий принцип: дал команду - проверь выполнение.

Автор: Kass 9.6.2015, 15:54

Ну мы давно делаем щиты автоматики, а не управления. Соответственно в ГОСТе все прописано. Мало дать команду, нужно еще проконтролировать процесс ее исполнения. Т.е. если мы даем команду открыть заслонку, то должны проверить как она открывается и за какое время. Если заслонка не открывается за положенное время, то нужно сформировать аварийный сигнал, с указанием "характера и места" неисправности.

Режим прогрева очень важен для успешного запуска, и его так же требуется проверять и диагностировать. Прогревать нужно не тупо дав команду на открытие 100%, а прогревать до определенной температуры, которая зависит от уличной, и в процессе прогрева замерять скорость реакции на команду клапана, по которой можно определить скорость теплоносителя, и скорость роста температуры, по которому можно судить о температуре теплоносителя. Ну и разумеется контролируем эти параметры по порогам. Если задержка большая или рост температуры очень медленный, то у нас автоматика формирует сигнал "Непрогрев", и запуск блокируется. Эти лампочки вы могли видеть на примерах СКАДЫ, что я выкладывал.

Ну и аналогично в рабочем режиме зимой отслеживается не только фиксированный порог обратной воды, но и взаимосвязь уличной температуры, выходной, расхода воздуха, положение трехходового и температуры обратки. Для защиты имеется функция минимального значения обратной температуры для каждого из значений. Т.е. порог срабатывания защиты - величина переменная. В итоге капиллярные термостаты не срабатывают там, где они есть. Потому и отказались от них.

Автор: dpv2005 9.6.2015, 16:10

В каком ГОСТе?

Автор: Kass 9.6.2015, 16:21

Как в каком? С требованиями к АСУ есть только один ГОСТ, 24-104. Там прописаны и контроль, и диагностика всех процессов и исполнительных устройств, и защиту от неправильных действий персонала. Именно этот ГОСТ и определяет, где щит управления, а где щит автоматики.

Автор: begem 16.10.2015, 16:37

Доброе время суток! Небольшой вопрос.
Предварительный прогрев калорифера в установке с гликолевым или роторным рекуператором. Возможно ли раскручивание рекуператора(открытие клапана) завязать на пуск вентилятора или это необходимо сделать заблаговременно???

Автор: Ashihara 19.10.2015, 9:39

Небольшой вопрос тянет в своей сути на большую диссертацию

Если коротко: в зависимости от внешних и внутренних условий и допустимых режимов работы вентустановки.

Автор: begem 19.10.2015, 10:57

Да вопрос сложился только из за того, что в данный момент нет возможности просмотреть тех документация на установку.
Пока склонился к тому, чтобы сделать предварительный запуск рекуператора сразу на 100%. Думается, что при Т меньше 10С он не остановиться или не прикроет клапан. Таким образом при данной Т его можно исключить из последовательности.
Опять же не хватает данных от проектировщиков.

Автор: Ashihara 19.10.2015, 11:02

Вы думаете, у нас эти данные есть?

Автор: begem 19.10.2015, 11:31

Ладно. Я понял, что контруктива не будет.
Уже сделал...

Автор: ggenn 28.12.2015, 21:36

При заморозке калорифера 3хходовой кран открывается или закрывается ?

Автор: LordN 28.12.2015, 22:50

ответ какбы очевиден. разве нет?

Автор: v-david 28.12.2015, 23:07

поздно, бабка, пить боржоми...

Автор: Blade runner 29.12.2015, 0:10

При угрозе замерзания открывается.

Автор: Kliver 31.1.2017, 17:11

Здравствуйте.

Прошу консультации - как использовать термостат защиты от замерзания Alco TS1-C0P, у него есть обогрев мембраны - см. последнюю страницу, Fig. 1d http://www.emersonclimate.com/europe/ProductDocuments/AlcoLiterature/RU_NL_FR_ES_DE_CS_EN_TS1_65050.pdf

Но как этот термостат так хитро подключить в цепи автоматики, чтобы этот обогрев был всегда запитан?

Благодарю!

Автор: gusenok 5.6.2018, 15:19

Подскажите почему в качестве датчика защиты от замораживания используется именно термостат? неужели технологии не позволяют заменить его на аналоговый датчик температуры с соответствующим чувствительным элементом?

Автор: LordN 5.6.2018, 18:01

скорость реакции мала у аналога.

Автор: ts_s 9.10.2021, 9:27

Если свет отключили как твои датчики работать будут?

Автор: Lex 11.10.2021, 4:55

Разве в темноте датчики не работают?

Автор: ts_s 11.10.2021, 14:38

без электичества нет конечно

Автор: Lex 12.10.2021, 4:31

Так без электричества и вентилятор не работает... и насос... и привод клапана на воде...
только грустный термостат щёлкает... только зачем?

Автор: ts_s 13.10.2021, 15:58

это смотря как запитано, у нас вентиляционная по 2м линиям питается

Автор: Lex 14.10.2021, 5:39

тогда к чему этот пассаж?

Автор: yozik 28.10.2021, 18:33

вобще то там есть правильный ответ

ну и площадь контролиоуемая у термостатов больше (по всей длинне капилляра)

Автор: ts_s 3.1.2022, 8:39

На самом деле самое правильное когда термостат устанавливается на самом низшем уровне автоматизации - буквально на днях сам столкнулся - ECL 300 (карта С14) завис (замечал, что бывает такое, например, когда сварка где-то неподалеку) хорошо термостат стоит отдельно на питании контактора вентилятора. Сработал и отключил.
Пытался термостат подключать непосредственно к ECL (там есть такая возможность либо термостат КП61 либо Пт1000) так автоматика, конечно отключает, но есть запаздывание 2-3 секунды после того, как сработал термостат, потому решил ограничиться датчиком температуры на калорифере.

Автор: Ashihara 10.1.2022, 11:02

Все нормальные люди термостат ставят на физическую защиту (в разрыв старта вентилятора и открывания заслонки, например) + оповещение контроллера на его вход.

Автор: kosmos440o_v2 11.12.2023, 20:35

Что-то после смены насосов на одном объекте системы начинают уходить в заморозку при t притока 25C. Подозреваю, что меняли от балды и на самое недорогое, так как насосики стоять маленькие даже на 10-15 тысяч кубов расхода воздуха. Посоветуйте пожалуйста программу, в которой по мощности калорифера можно рассчитать насос. Хочу проверить расчётами свои подозрения.

Автор: AI 155 11.12.2023, 20:40

Для подбора насоса мощности калорифера недостаточно.

Автор: kosmos440o_v2 11.12.2023, 22:04

И что делать?

Автор: AI 155 11.12.2023, 22:09

В личку написал