Версия для печати темы

Автор: guru-80 5.10.2018, 18:08

резервирование это уже лишнее (мягко сказать) удорожание, мы же рассматривает простую не прихотливую систему без извращений

Автор: crm00168 5.10.2018, 18:14

Зависит от последствий аварии.

Автор: yozik 5.10.2018, 23:58

Хм... Вы пришли спросить совета?
Или доказать правильность своей теории?
Если первое то не надо бросаться такими фразами... Вам тут никто ничего не должен...
А если второе... то правильно сказал LordN

Есть правда еще третье, но до такого могу додуматься только я, наверное,
было модно одно время в инете, такой прикол... "извращенного троллинга"
Хм... встать что ли на Вашу "темную сторону силы" ....
но боюсь, нас тут не то что тапками.... сапогами закидают....

Даже если у Вас есть контроллер то все равно

И только потом сообщает контроллеру о том что авария по термостату замораживания...
Не.. есть конечно такие люди (и их больштнство) которые "вешают" термостат прямо на контроллер..
Но это противоречит основному принципу построения цепей управления
(сначала ПАЗ потом РСУ)

Не надо так явно показывать свою некомпетентность...
Вы же "палитесь"... тролить надо изощреннее
Вы не можете намотать капиляр на теплообменник (интересно было бы посмотреть на это чудо)... там же между теплообменником и корпусом приточки зазора нету....

Скорее всего вы имели в виду трубу обратки (выход по воде), но тогда термостат
надо настраивать на +20 гр. (надо же даже новая единица измерения есть...)


для такой настройки его надо просто в воздуховод за теплообменником засунуть
(что бы воздух мерял)..... и да каппиляр должен быть особенный.... такой тоненький
и длинный (но если у Вас теплообменник маленький, то можно толстый и короткий, с
такой шишечкой на конце)


Как бы Вам так подоходчивее объяснить.....
Когда такие как Вы пытаются сделать простую и неприхотливую систему без извращений
то извращаться приходится кому-то другому....
Да и, простую без извращений, сделать нельзя.. впринципе....
А вот супер сложную, без извращений сделать очень легко (ведь все схемы и решения
в мануалах описаны) че там извращаться, бери и делай....


Приточка за фальшпотолком на верхнем этаже супернавороченного офисного центра? :-)

Автор: yozik 6.10.2018, 0:23

Десятки лет назад теплообменники были дубовые, т.к. меди было много..
а то и из настоящей уральской стали....
Да и в эксплуатации народу было....Во... а сейчас... и где они настоящие слесаря-сантехники...
вымерли все Афони... даже дядей Васей не найти...

Автор: yozik 6.10.2018, 1:01

Та шо ж Ви так палитесь.....
Как раз таки контроллер можно и не настраивать...
На заводе там все настройки уже поставили как надо...
Собираете все как на схеме нарисованно, включаете и все работает...
А вот частотник то как раз надо хоть слегка настроить, кнопочки там понажимать...

И потом частотник стоит дороже контроллера...
Да еще лет 5-10 назад никто и не знал ни про какие частотники на приточках,
а контроллеры уже были... так что частотник упраздняем (оптимизируем) в первую
очередь...
Зачем нам частотник? Не частотник нам не нужен... Мы вместо него задвижку ручную
поставим...
Да и потом, если подумать зачем нам задвижка? Расход регулировать? А что его все время
регулировать надо? Или токо при наладке?
Если только при наладке то и задвижка не нужна... Вместо нее можно если че кусок
фанерки в воздуховод прикрутить, ну или там фуфайку старую засунуть.


Ну нельзя же так....
реле давления аварии (подозреваю двигателя) и реле давления "забитом фильтре".
Это два разных реле.. их то как раз можно выкинуть в первую очередь т.к.
а зачем они нужны..
Ну забился фильтр (так он не каждый день забивается) и потом Вы знаете сколько
они (фильтра) стоят... да за такие деньги и два контроллера купить можно..
И кто их за такие деньги купит? А значит что? А то... что их (фильтра) никто менять не будет
их будут вытаскивать и стирать, или вытряхивать...
Пишем в инструкции что надо раз в две недели фильта вытряхивать, а зимой и раз в месяц
(все равно на улице пыли нет)
И выкидываем датчик с фильтра.. уже экономия...
А даже если фильтр оторвет, то все равно он дальше теплообменника не улетит...
Реле давления ... об аварии, а оно точно ненужно...
Если двигатель с ремнями, то все равно надо натяжение ремней проверять..
Вот полезут проверять натяжение ремней (напишем в инструкции что бы каждый день
проверяли) и сразу увидят, что ремни порвались... Ну или раньше заметят что
приточка не дует (с теплообменником все равно ничего не случиться, расход воздуха то упадет), а если не заметят, значит не очень то им приточка и нужна...
Есть еще вентиляторы без ремней... ну так с ними вобще ничего не случиться..
это ж какую силищу надо чтобы крыльчатку от двигателя оторвать..
а если заклинит, то у нас частотник аварию покажет (ой мы же его сократили, ну значит
автомат выбъет).
Так что никакие реле давления в приточках не нужны... это все развод, на бабки..

Автор: guru-80 6.10.2018, 8:57

ни первое и не второе и даже не третье!
что касается фраз LordN то они ничего общего с обсуждением не имеют



смысл обсуждать то чего в схеме нет?



и даже не третье!



как нет, а как же собирают канальную систему из комплектующих, они изначально разобраны и делай сними что хочешь, хоть обмотайся!



нет, я имел ввиду именно классический термостат защиты от замерзания, трубочка которого наматывается на теплообменник!



например?



сначала заплати гору денег а потом делай так как хотят корпорации которые просовывают в массы свои сложные дорогие решения,
взять например контроллер 99% случаях его функционал используются от силы на 15% а за остальные переплатил потребитель который даже об этом не узнает





регулировать обороты не получиться фуфайкой
на канальных вентиляторах нет ремней
речь идет об оптимизации контроллера, пассивных датчиков которые нужны этому контроллеру и смесительном клапане и его электроприводе
в принципе реле давления на вентилятор можно и не ставить - это сразу заметят
а вот на фильтр реле давления всё таки надо тут сразу не заметят



воде в замерзлом состояние всё равно что рвать

Автор: crm00168 6.10.2018, 9:03

Упростить , особо не потеряв функционал может спец , который хорошо разбирается в предмете.
Дилетант упростит за счет потери содержания, он не понимает, что делает.

Автор: yozik 6.10.2018, 14:25

Вы когда чужое сообщение цитируете, лишнее удаляйте...
а то наступит четвертое

И Вас "забанят" , и мы с Вами не сможем обсудить такую интересную тему
как оптимизация автоматики приточки...

Автор: yozik 6.10.2018, 14:56

Нам поставлена

:-)
1.

2.

3.

Как по мне, достаточно точное ТЗ :-)




Например службе эксплуатации
про которую в п.3 Вашего ТЗ сказанно

Автор: yozik 6.10.2018, 15:15

При наличии в большинстве частотников ПЛК
функционал которых в большинстве случаев не используется
Задача автоматизации приточки вполне решаема...
Второй вопрос...
Что затраты на проектирование такой системы
(программа для ПЛК, ее отладка и т.д.)
Имеет смысл только при серийном производстве
(когда затраты на проект "размажутся" )
Смотрите тенденцию развития автоматики приточек
1. Сначала было слово...(приточки были на ручной автоматике)
2. Потом появились контроллеры приточек.
3. На приточки стали массово устанавливать частотники (частотники подешевели)
(заметте на большинстве приточек частотник ничего не регулирует
(нет датчиков расхода, давления.... незадействован ПИД )
4. Массово появляются частотники с встроенным ПЛК
(при этом в большинстве приминений этих частотников ПЛК незадействован)
5. Логичное продолжение ПЛК частотника задействовать для управления приточкой..
6.....Производители частотников выпустят частотник с функцией управления приточкой

и этот вариант вполне реален...
Т.к. уже сейчас полно частотников с функцией управления насосными станциями :-)

Автор: yozik 6.10.2018, 16:06

Медь достаточно пластичный материал...
Проведите дома опыт..
Возьмите простую, солдатскую, алюминевую флягу,
наберите в нее воды и положите в морозилку
...
по Вашей теории вода ее разорвет...
Вот и проверите теорию практикой....

Автор: yozik 6.10.2018, 16:41

Очень даже имеют.. т.к.

Видете не только LordN но и crm00168 думают одинаково
( и не только они)
guru-80 Вы пока еще

Для того чтобы стать спецом надо учиться...
Вы "пришли" на форум к профессионалам...молодец, желание научиться вроде бы есть...

Но понимаете в чем проблема...?
Детей в школе не учат высшей математике...
Их сначала учат читать и писать..
Вот и я пытаюсь научить Вас системному подходу к проектированию
(решению поставленной задачи) на кошечках простых примерах...
Вы не торопитесь, начнем с малого... а потом дойдем и до смесительного узла...

ПС
и да профессионалы, они люди занятые, им некогда с Вами возиться,
они денешку "заколачивают" :-)
Поетому умный человек не врывается к ним с воплями
" Я суперГений, у меня СуперИдеЯ и Вы ко...ы мне все должны срочно помогать"
Не... умный человек.. степенно, не спеша, выкладывает на газетку
черный хлебушек, кусочек большой шмат сала, зеленый лучек.....
достает 0,5 0,7 беленькой
(стаканы профессионалы и сами найдут, на то они и профессионалы)
И под это все изобилие начинается неспешное обсуждение очередного озарения.....

Я это к чему... проникнитесь атмосферой... поумерте свой тон и амбиции..
и тогда обсуждение перейдет в конструктивное русло...
Да найдутся и такие, которые пробегая мимо будут изрекать...
"Идея бред.. автор ко...л" но Вы на них не обращайте внимания...
это они от зависти, что им "беленькой" не досталось...

Автор: Бабай 6.10.2018, 17:32

Не разорвёт. Армейцы завсегда таким образов объём фляги увеличивали. Прошу простить, не удержался.

Автор: инж323 6.10.2018, 17:39

фляга у меня одна осталась - жаль ею рисковать. Кто пробовал? Реально разрывает или что? и четко - какой уровень воды заливается для неразрывания?

Автор: yozik 6.10.2018, 18:05

:-) объем увеличится, а форма станет неудобной (круглеть начнет)

Да полно народа.. старый армейский прикол...
в гугле наберите
"как увеличить объем армейской фляги"

Автор: LordN 6.10.2018, 19:34

этот уровень называется МОР
расчет несложный, но но придётся найти формулки. я не помню на память

Автор: crm00168 6.10.2018, 22:12

В принципе подход зависит от назначения конструкции: разовая, например для себя или серийное изделие.

Автор: yozik 7.10.2018, 12:40

Я бы не сказал что это правильный подход... скорее один из факторов...
Более точно (мое ИМХО)
1. Нормативные документы
2. Цепи противоаварийных защит (вытекают и п.1 )
3. ТЗ
4. HMI -человеко машинный интерфес (и это не только красивые экранчики,
но все в комплексе (все взаимодействие человека и установки)
5. Стоимость (экономика)
6. Качество (дешевый Китай--супер дорогой "бренд") (не уверен
насчет самостоятельности этого пункта, скорее он входит в п.5)

Вот "системный подход" это как раз и есть поиск компромисов между п.3-п6.
еше частично и с п.2, но только частично т.к. есть п.1 который делает
некоторые защиты из п.2 обязательными....

Автор: crm00168 7.10.2018, 12:49

Разовое для себя - можно купить бу контроллер или ящик на Авито например. Если вопрос в цене.
если разработать серийный, то можно в принципе сделать недорогой и с требуемым функционалом, но
что то придется изготовить самостоятельно или вновь разработать.
Например, контроллер или смесит. узел.

Автор: yozik 7.10.2018, 13:45

Чтобы научить Вас анализу :-) , ну и объяснить принципы работы автоматики

:-)
Есть такие приточки которые краном только и можно разобрать (не знали?)
Вы бы уточнили в своем ТЗ что у Вас маленькая приточка
(которую подмышкой унести можно)

Учите русский....
катушку с ниткой видели когда нибуть? Вот нитка намотана на катушку...
А термостат устанавливается ЗА теплообменником, он его даже НЕ КАСАЕТСЯ ....

Это наверное потому, что они потратили КУЧУ денег на проектирование, исследования,
испытательные стенды....

Вы потребитель? Опишите по пунктам что делает контроллер...
1. Включает вентилятор
2. Поддерживает температуру в помещении (канале)
3...
4..
Т.к. Вы его (контроллер) собрались оптимизировать, то Вы должны заменить пункты
выполняемые контроллером чем-то другим...
Или признать эти пункты несущественными (согласно Вашему ТЗ)
я то все эти пункты знаю... но пооцесс обучения, это не разжевать и в рот положить..
обучение предполагает и некоторые действия с Вашей стороны...

Обороты конечно не получиться.. НО
1. Зачем регулировать обороты?....
Скорее всего что-бы регулировать расход?
А расход фуфайкой очень даже регулируется...

причем тут канальные вентиляторы к приточным установкам?....



я понимаю.....
Но все надо телать последовательно.. от простого к сложному...
По контроллеру выше вопрос на который Вам надо ответить..
А по смесительному узлу, дойдем и до него... как с контроллером разберемся..
так и дойдем...



Вот видите... и не только Вы... ни один человек не сказал.
что так делать нельзя..
Вот это и есть пример правильной оптимизации...
На 0,7 беленькой мы с Вами уже секономили...



Что дает реле перепада на фильтре?
1. Сообщает персоналу о том что фильтр надо менять..
2. Останавливает ли оно работу приточки (с водяным нагревателем) НЕТ...
Что делает персонал?
Персонал
"Начальника лампочка однако горит...
деньги давай, фильтр однако менять надо быстро, быстро"
Начальника guru-80
......заплати гору денег ....за фильтр....гребаные... корпорации которые
просовывают в массы свои ...... дорогие решения,
Так, быстро взяли фильтр и "вытряхивать его вытряхивать"

У нас есть ТЗ (просто, сердито, на экспулатайию нас...ть)
то согласно п.3 ТЗ сокращаем реле перепада на фильтре
(а заодно и лампочку и кабель к реле перепада)

Вот уже не только на 0,7 но и на закусь хватит

Надо только в руководстве по эксплуатации
в разделе "обслуживание"
написать "Ежедневно проверять состояние фильтра"
(для соответсвия нашей установки нормативам)

Автор: yozik 7.10.2018, 14:37

Да я это все понимаю,...
но это частности
Частный случай тех пунктов которые я описал выше...

У разового изделия стоимость разработки по отношению к стоимости изделия всегда
выше чем у серийного...
При этом сама стоимость разработки серийного .. выше чем разового..
По функционалу разовый это строго требуемый функционал
серийный же это некий компромисс между универсальностью и требуемым функционалом
(бывают и исключения)
В принципе хорошо описан подход к проектированию в статье (шуточной)
Проектирование: "Проект Земля"
там же и 10 советов по созданию "правильной" АСУ ТП
https://www.liveinternet.ru/users/wahnsinnig_schatten/post67198277/

Сейчас попробую описать системный подход на примере электродвигателя..

Автор: crm00168 7.10.2018, 14:50

Разовая задача, пошел купил блок и закрыл вопрос. какие там затраты на разработку.
Серийное два варианта; или дешево и г... нно или дорого и тоже так же.

Автор: yozik 7.10.2018, 15:43

затраты на разработку, это не только деньги, но и время и т.д.
1. Почему именно блок, а не вон ту "зеленую хреновину"
2. Почему именно блок фирмы А, а не блок фирмы Б?
То что Вы пользуясь опытом решили вопросы проектирования (выбора блока)
мгновенно и в уме, не значит что затрат не было (калории то потрачены :-) )
а если Вы не конечный заказчик.. то с основного заказчика
Вы деньги не только за калории, но и за свой опыт-знания возьмете

Кроме того а Вы уверенны что решили задачу оптимально?

Мое мнение о Вас как-то, вниз начало опускаться.....
Давайте уточним....
Мы с Вами рассматриваем вопрос
Системный подход к проектированию АСУ
Почему именно нам надо запроектировать эту АСУ и куда мы ее потом денем
этих вопросов мы не касаемся...
Смешивать технику и деньги очень даже надо....

Неверное заблуждение...
О разнице в себестоимости серийном/разовом производстве изделия
думает технолог

Дано...
1.сеть 3фазы 400В
2.вентилилятор вытяжной 3фазы 400В 4А ...
помещение сухое не пожароопасное
(допустим место отдыха обслуживающего персонала)
проектируем соединение 1 с 2

Специально выбранно простое задание...
большинство этот вопрос решает чуть ли не каждый день...
но это только на первый взгляд просто....
На самом деле очень интересная задача...
позволяет показать все варианты
"Системного подхода к проектированию"

Автор: crm00168 7.10.2018, 16:59

Конструктор знает о технике, но ничего не знает о деньгах.
Технолог это тот кто отвечает за подготовку производства, до денек ему тоже особо дела нет.
Деньги экономист считает. Пусть о деньгах думает тот, кто лучше в них разбирается.
.........
Оптимально это то, что в данный момент оптимально.

Автор: инж323 7.10.2018, 17:05

В инженерном деле задача всегда ставится "укладываясь в вот в такие деньги дать решение" и никогда по другому. Без денег она может быть лишь в исследовательском секторе и это вовсе не строительство на 99%( уникальность единичных случаев не в счет). не стоит лохматить бабушку.

Автор: crm00168 7.10.2018, 17:08

Сначала техника, потом деньги, если не устраивает, то изменение в технику,
но деньги конструктор не считает, обложившись прайсами со скидками и распродажами.
на то сметчики есть с маркетологами.
Часто угнетенные проектировщики ТКП пишут,
подвергаясь насилию со стороны коммерсантов, но это не правильно.

Автор: yozik 7.10.2018, 18:10

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-мм_дивизионная_пушка_образца_1942_года_(ЗИС-3)
"Проектирование нового орудия шло в тесном сотрудничестве со специалистами-технологами, сама конструкция сразу создавалась для массового производства. Упрощались и сокращались операции (в частности, активно внедрялось качественное литьё крупных деталей), продумывались технологическая оснастка и требования к станочному парку, снижались требования к материалам, вводилась их экономия, предусматривались унификация и поточное производство узлов. Всё это позволило получить орудие, которое было почти втрое дешевле, чем Ф-22УСВ, при этом не менее эффективным."
Где зедсь экономист????
Еще один пример... (неудачный)
https://ru.wikipedia.org/wiki/И-185
"И-185 — опытный советский одномоторный поршневой истребитель-моноплан 40-х годов, созданный в ОКБ Поликарпова. По сумме характеристик в опытных образцах превосходил все серийные советские (равно как и опытные образцы этих серийных) и иностранные поршневые истребители тех лет."
Вот только алюминия на него в стране НЕБЫЛО.....

Пример как думает экономист
Зачем покупать автоматы ABB, Eaton,.... Если есть точно такие-же ИЭК, Chint


Это к чему???

Автор: crm00168 7.10.2018, 18:35

У проектировщика на выходе чертежи и спецификация или перечень деталей. Нет у него расчета стоимости изготовления,
это сметчики и экономисты считают. А если есть, то он вправе потребовать еще одну зарплату .
Технолог решает задачу как это сделать, иногда может вернуть на изменение , заявив что нет такого оборудования.
я сам как бы технолог по образованию
..............
где то итон и авв надо, где то иек, все должно быть сбалансированно.
Сбалансированность признак хорошей конструкции.
...............

к этому

Автор: yozik 7.10.2018, 18:42

Напрямую, нет... косвенно очень даже да....
А если вооще нет... то Вы диверсант саботажник и Вашему работодателю неповезло...


Я имею ввиду совсем не это....

Вы кем работаете?

Автор: crm00168 7.10.2018, 18:48

Ну не занимается проектировщик расчетом стоимости, нет у него такого документа.
Бывает что их заставляют делать ткп коммерсанты, но это не дело.
..........
Странный вопрос, мы же не мою личность обсуждаем.

Автор: yozik 7.10.2018, 19:31

А я про точный расчет и не говорил
И чем он руководствуется выбирая из двух (трех, четырех) решений одно?
Просто большинство проектировщиков это делает не задумываясь...
(решает задачу в уме) или они не проектировщики,
а так копи\пасты
Вы в схемах электрических разбираетесь? (автоматы, контакторы там....)
На примерах это объяснять проще...

Дано...
1.сеть 3фазы 400В
2.вентилилятор вытяжной 3фазы 400В ...
(упростим обмотка 1 никаких звезда-треугольник нет)
помещение сухое не пожароопасное
(допустим место отдыха обслуживающего персонала)
проектируем соединение 1 с 2

Эта задача имеет десятки решений..... чем будете обосновывать свой выбор?


Напрямую расчетом стоимости не знанимается никаких ТКП и т.д он не делает
Но мы же изначально обсуждаем
системному подходу к проектированию
Есть два варианта А и Б
они абсолютно одинаковы по функционалу (делают одно и то же)
они собранны из комплектующих одной и той же фирмы
но собраны по разным схемам и с разным количеством деталей
Какой вариант выберите?


Логичный..
Я проектирую автоматику (шкафы нсли упрощенно)
Вы к примеру гидравлику
Я не смогу подобрать пример из области Вашей деятельности...

Автор: crm00168 7.10.2018, 19:48

Никакой не выберу, этого недостаточно.


Откуда мне знать чем руководствуется, я его даже не знаю.


а точный он и не сделает, т.к. не специалист по точным расчетам,
о каких расчетах тогда речь ?



А сколько кратчайших путей от точки А до точки Б ?

Автор: yozik 7.10.2018, 20:18

:-) чего недостаточно?
Все у них одинаково... какой бы Вы критерий не придумалм..
у них все одинаково....
Кроме стоимости ....которую Вы не знаете и знать не хотите...

А шож Ви мне голову морочите и пытаетесь рассуждать о проектировании


Вот сходите и узнайте....

:-) Детей такими вопросами подкалывать будете
Выбирайте
1. Физический смысл прямая между точками (и то если Евклидова геометрия)
2. Кратчайшее по растоянию
3. Кратчайшее по времени
4. Кратчайшее по стоимости
5. Кратчайшее по комфорту
6. Кратчайшее по безопастности
и еще много чего зависит на путь от А до Б


В плане что бы не плодить конкурентов? :-)

Потому как в плане повышения культуры проектирования очень даже стоит....
вон crm00168 живой пример
Ничего не желает знать о стоимости
(а это не только деньги на закупку комплектующих, но и человеко-дни, машино-часы)

Автор: crm00168 7.10.2018, 20:34

А что собственно проектировщик знает о стоимости, если он ее не считает ?
Проектировщик применяет какой то согласованный набор оборудования, но он не считает стоимость и в общем то не стремится удешевить свой продукт,
часто ему важнее собственная капитализация.


Срок поставки например



если плоскость , то одна, если шар, то бесконечно много


я не знаю конкретно этого проектировщика, откуда мне знать чем он руководствуется

Автор: yozik 7.10.2018, 21:28

Из Вас получиться дерь... (плохой) проектировщик...
Подозреваю что и специалист (технолог) вы тоже средненький

Вы мальчик копи/паста (есть пример и вы по нему все делаете незадумываясь)

Я это к чему?

Только в том случае если прямая проведенная из А в Б пересекает центр шара
(проще говоря если А и Б находятся строго на противоположных концах шара)

Как только точки А и Б находятся в произвольных местах на поверхности шара
то кратчайший путь один
и он проходит по хорде образуемой проекцией плоскости проходящей через
точки А, Б и центр шара.

Кроме того слово ПУТЬ я не зря выделил даже если А и Б находятся строго на противоположных концах шара кратчайший путь будет один
Т.к.
Путь-место, линия в пространстве, где происходит передвижение
движение характеризуется направлением (вектор движения)

Так что и с этой стороны кратчайший путь один и находится он в направлении
движения из А в Б

Автор: crm00168 7.10.2018, 21:46

Возьмите глобус и проведите кратчайшую линию, че спорить то, не понимаю.
Хотел в примере сказать, что одна и та же задача в зависимости от условий может иметь совершенно различные решения.
..........
Проектировщик делает на оборудовании к которому привык и на которое есть базы или какое ему укажут менеджеры.
Обращает внимание на цену, чтобы потом лишний раз не переделывать, если есть какая информация или пожелание заказчика, но
в целом ему безразлично, скорее даже лучше более дорогое, как более обычно качественное.
Иначе может пострадать репутация его и фирмы.

Автор: yozik 7.10.2018, 21:48

дороже-дешевле, порядок цены
(даже если Вы не курите примерную стоимость сигарет знаете)
примерные трудозатраты (построить мост или переплыть на лодке)

Кем согласованный? почему именно этот набор?

Среднестатистический? (дерь...й) может так и поступает..
хороший как раз считает и стремиться удешевить
Вот типичный пример общения проектировщиков
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=123777
почитайте... там фразы дороже дешевле очень часто упоминаются...

одинаковый (все есть на складе)
Вы так и не ответили на вопрос в схемах разбираетесь?
Я Вам покажу два решения абсолютно одинаковых по всему
но разных только по стоимости реализации (именно за счет проектного решения,
а не за счет чего либо другого)

Автор: crm00168 7.10.2018, 21:59

я знаю , что часто говорят дороже/дешевле , но в целом это ограничивает проектировщика, начинает скатываться в дешман.
Мой подход например, сначала разработай, потом , удешеви, если надо.
В итоге будет два вида продукции, типа бюджет и стандарт.
О чем Вы пишите , прекрасно понимаю, но сразу и вместе валить содержание и стоимость в кучу
считаю неправильным.

К примеру начальство или менеджеры имеют какие то договоренности с поставщиком или
изготовителем..
...........
Обычно говорю, если че то надо конкретное, например стоимость ххх руб. , то пишите в ТЗ.

Автор: yozik 7.10.2018, 22:08

Одна :-) но не бесконечно много....

Так я это и без вас знаю..
Как раз задачей проектировщика и является поиск одного пути удовлетворяющего всех (ТЗ)
из бесконечного (на самом деле конечного) количества вариантов.
Проектировщик не знающий стоимость это путешественник без компаса (к примеру)
да путь он может и найдет, только не факт что это будет кратчайший путь

А это путешественник который умеет только плавать на лодке, он тоже найдет свой путь..
только он будет долг и извилист..

Автор: crm00168 7.10.2018, 22:16

Если что то надо - пишите ТЗ, никто не обязан догадываться дешево надо или не очень.
Проектировщику на это нас рать.
............
Любой проект характеризуется тремя составляющими, знаете какими ?

Автор: yozik 7.10.2018, 22:41

Я знаю что Вы хорошо занимаетесь копи\пастой
зачем лишний раз показывать свою безграмотность?
1. быстро
2. дешево
3. качественно
Выберите любой из-двух

Только на самом деле их больше..
Т.к. качество не выражантся в каких либо величинах (это абстрактная величина)
соответственно ее измерить нельзя...
отсюда получается
3. надежно (максимальное время наработки на отказ)
4. долговечно (максимальный срок эксплуатации)
5. практично (удобсто обслуживания)
и еще много чего

Автор: инж323 7.10.2018, 22:43

быстро, качественно, не дорого. выбирайте любые два.

Автор: crm00168 7.10.2018, 22:47

Похоже не знаете.
Любой проект характеризуется тремя основными составляющими:
1. Содержание проекта
2. Стоимость проекта
3. Сроки выполнения проекта

Стоимость кстати не всегда на первом месте, бывает важнее п. 3

Автор: yozik 7.10.2018, 22:51

Еще один...
:-)
Нескромный вопрос качественно это как?
если быстро можно измерить
не дорого тоже можно измерить (хотя это понятие относительное)
то вот качественно?????

Давно на живых объектах не были?
То что имеет субъективную оценку не может быть сдано никогда :-)

Автор: crm00168 7.10.2018, 22:54

Качественно это соответствие требованиям по качеству

Автор: yozik 7.10.2018, 23:07

А? Че? И кто мне тут доказывал на двух страницах что проектировщик не считает стоимость...


Вы знаете...
Я в отличии от Вас очень даже образованный.... В детстве читали?
"Мы и родник зовем ключем, ключь от дверей тут не причем"

У Вас подмена понятий, за счет использования одинаково звучащих слов
Приведенные Вами высказывания не относятся к области проектирования
(техническая область знаний)

Они из совершенно другой области, (гуманитарной)
это из менеджемента дисциплина
"Управление высокотехнологичными проектами и программами"
Слово проект в ваших высказываниях имеет другое значение


Не смешите мои тапки...

Качественная колбаса произведенная в соответствии с требованиями по качеству
не значит колбаса сделанная из мяса....

:-) каким требованиям?
Заказчика?
Или Исполнителя?
Кто их написал..?

Автор: crm00168 7.10.2018, 23:13

Проектное управление как раз таки техническая дисциплина, по виду напоминает фбд блоки
Если разрисовать бизнес-процесс, то видно что проектировщик не считает стоимость, он
и не может ее посчитать, для того сметчик нужен.
Хотя может , но при этом он будет совмещать выполнять работу сметчика.
Все прекрасно разрисовывается в виде схемы. кто делает, что делает , от кого получает в каком виде и кому передает.
А то пугаете словами "системное управление" а основ не знаете.

Соответствует ГОСТ - значит качественная.

Автор: инж323 7.10.2018, 23:23

Давно.
С пятницы. И честно более трех не получается за день посетить, а за неделю побывать на каждом хотя бы раз. А тут еще проекты.. блин гребанные, задания на проектирование. КС-ки суют, договоры на ПИР и на СМР, на теплоснабжение и ВК, на подключение и тепловизионку, таблицы нагрузок для ТУ и эскиз №1 и по 50-70 запросов по почте по всяким служебным вопросам( от согласовать ведомость применяемого оборудования в ИТП и принципиальную схему и до а вот этот участок можно покупать и сколь будут стоить ориентировочно наружние сети все и вообще вся инженерка с подключением и сдачами). Эт если очень скромно ответить.
А нескромно если .. то, с переспрашивания.. вы так бойко тут вещает, а сами то чего можете? Или в своих 2-3 % всего СМР объекта и до 5 % от всего ПИР варитесь и то, по вашим же словам, в основном по таким мелким заказчикам, что они скорее не заки, а разовые клиенты. Но такие мелкие разовые взаимоотношения проецируете вообще на весь спектр стройобъектов. Проблемы "муж на час" не для тут.
И у меня нет договоров меньше 13 лямов, и те обычно пачкой по 5-8 штук( ИТПшные на СМР и ПИР).

Автор: yozik 7.10.2018, 23:35

Не искажайте смысл
"системный подход к проектированию" а не "системное управление"

Очень рисковое заявление, от человека который на протяжении двух страниц эти же основы отрицал...
К человеку который сразу указал откуда Ваши цитатки
(время между своим сообщением и моим ответом гляньте...

Кроме того а не узнали ли Вы все это из той замечательной книжечки
которую я рекомендовал в соседней теме?
http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=100295&view=findpost&p=1399853

И как по вашему я бы знал о существовании таких книжечек, если бы не знал основ?

Там дана точная количественная оценка ...
Кроме того их несколько на рецептуру и на способ изготовления...



Резко...
А ничего что фраза еще один относилась и ко мне тоже :-)
Я то написал тоже самое :-)

И после такого обширного опыта Вы будете утверждать что
выражение
То что имеет субъективную оценку не может быть сдано никогда
Неверно?

Автор: crm00168 7.10.2018, 23:39

Нет не читал, взял почитать на досуге. пасиб
существование знаете , но применять не умеете, кроме этого есть еще системы менеджмента качества этого уж точно не знаете,
т.к. на первый взгляд галиматья еще та.

Меня больше бизнес-процессы интересуют, уже как своего рода хобби.

в госте не только количественная, есть органолептическая оценка, если
соответствует то качественная.
...........
Когда служил , дембеля пожаловались офицеру , че за х кормят, офицер вызвал повара, тот посмотрел попробовал,
сказал все что положено все есть, а раз так то и претензий нет. жрите че дают.

Для того другие способы есть.

Автор: инж323 7.10.2018, 23:42

Извините за перебор в %, вы же лишь шкафы проектируете, а это еще меньший процент ПИР от даже только систем автоматизации, а не от всей слаботочной части проектов объекта одного. да и часто шкафы тех же ИТП сидят просто в ПИРе и СМР подрядчика по ИТП, да и по хладоцентрам тоже.
Субъективною оценку имеет ВСЁ, не зависимо от объективности этой оценки. Даже поза в шпагате Волочковой на фото и цвет тонировки на лобовом в авто в независимости от наличия окошка под датчик дождя.

Автор: crm00168 7.10.2018, 23:46

Не понял какие цитатки ? Объяснитесь


самые основные основы , про содержание, стоимость и сроки, однако не знаете.
закон Ома своего рода.

Автор: yozik 8.10.2018, 0:06

Так же как и
Объективную оценку имеет ВСЁ, не зависимо от субъективности этой оценки.

Раз Вы такой профессионал ответье на вопрос
Вы при проектировании стоимость (порядок) решений учитываете?
Ну или точнее стоимость (порядок) пректного решения знаете?
(порядок) в значении примерно ....

Дабы прекратить дальнейший спор....

Автор: crm00168 8.10.2018, 0:08

Есть другой подход :
Оценка всегда субъективна, т.к оценку может дать только человек.

Автор: yozik 8.10.2018, 0:37

Те три пункта про проект ....
Замете что мы с инж323
ответили Вам абсолютно одинаково
т.к. это из области (техническое проектирование)
в которой мы изначально вели спор...

Вы же ответили по другому....
из области менеджемента...а так как в этом предмете я тоже разбираюсь
я сразу узнал откуда Ваши фразы.....

crm00168 с yozik играли в шахматы...
То что yozik еще и дзюдо знает,
при игре в шахматы не продемонстрируешь
В шахматы crm00168 начал проигрывать...
и тут crm00168 решил я же дзюдо знаю,
а не продемонстрировать ли мне на yozik пару приемов..."
......
И тут crm00168 обломался ...
выяснилось что yozik тоже знает дзюдо

Вот так это выглядит....

Автор: crm00168 8.10.2018, 0:41

Ну если так считаете, то можете считать. мне ни холодно ни жарко.
По моему какие то детские попытки в чем то уличить.
............
Заметил единственно, что от сборки ящиков ушли недалеко, если вообще ушли.
сами начертили, сами собрали, возможно еще сами прибили вот и весь незатейливый менеджмент.
Но знать Вы по теме проектного управления ничего не знаете, от слова совсем.

Автор: инж323 8.10.2018, 1:01

лучше заметьте, что возражения вам более существенные, чем к вашему оппоненту. и насчет того, что вы разбираетесь в менеджменте могу вас уверить как немного с ним сталкивающийся- вы в нем не разбираетесь от слова совсем.

Автор: yozik 8.10.2018, 1:28

Да не за что....
Из всего того обилия литературы это на мой взгляд самая удачная

Мы с Вами вели спор не в той области....
Если перейти в область менеджмента
применить управление проектами к процессу проектирования
то даже тогда выясниться что
при "узких" специалистах
(только своя область и ни-ни в соседнюю)
Мы на выходе получим
а) неоптимальный продукт
или
б) увеличение времени (лишние итерации к примеру
проектирование-смета-возврат на допроектирование-смета)
для получения оптимального продукта с первой итерации
специалисты должны быть "широкого" профиля
(своя область отлично и смежные хотя бы плохо, но все )

менеджмент действительно галиматья еще та

Почему же не знаю? очень даже знаю.....
на нормальный русский это переводится как
система управления качеством...
Заметте не
система улучшения качества
Очень хорошо действие этой дисциплины (области знаний)
заметно в пищевой промышленности...
основной тезис на нормальном языке звучит как
Делайте какое угодно дерьмо из какого угодно дерьма
лишь бы потребители вашего дерьма не получили вред
жизни и здоровью (про здоровье еще доказать надо)




Вопрос был простой...
Вы при проектировании стоимость знаете?
Прикидку стоимости делаете?



не мое...

Если по Вашему я в теме ничнго не знаю от слова совсем...
тогда как бы я не указал откуда ваши три пункта.....
где логика....

Автор: crm00168 8.10.2018, 7:54

сами же пишите - процесс проектирования, а если это процесс, то и применяйте процессный подход

каждый должен заниматсья своим делом, если есть желание считать стоимость, то считайте как сметчик например


думаю Вы не понимаете и не умеете использовать на практике.
раз так пишите

стоимость знаю , т.к. раньше делал что то подобное.
если не знаю, то надо проектировать, потом спецификация, потом считать .
сначала всегда проектировать, потом считать. ни параллельно ни сначала не получится.

эти три пункта с бизнес-процессами лет 5 точно на форуме пишу, однако Вы про них не упоминаете, думаю потому что поверхностно прочитали, что такое и зачем не поняли, применять не умеете. там есть еще любопытное место , под название "сроки проекта".
С Вашей стоимостью в легкую могут поспорить, кстати по ним тоже должен быть разработан документ.
А какой ?

Автор: yozik 8.10.2018, 10:53

Я то применяю...
Не применял бы.. не спорили с Вами

я не считаю стоимость как сметчик....
я ее "прикидываю" (порядок) и то не для всей системы, а только отдельной части.
я не занимаюсь удешевлением системы удешевляя комплектующие...
я ищу пересечение двух функций (максимальное соответствие системы ТЗ (нормативов)
при минимальной стоимости (см выше не за счет удешевления комплектующих, снижения качества)


Как раз таки понимаю :-)
То что я написал это результат внетрения системы менеджемента качества на типовом мясокомбинате...
И не на одном...
Не такими умными словами как у Вас зато всем понятно.. и самая суть...

Как это сочитается с .. регистрация на форуме 2018г :-)

Автор: crm00168 8.10.2018, 11:12

в общем то не с Вами спорю, скорее для себя уточняю.
Вы не занимались этим поэтому для Вас это пустой набор слов.
В этом деле надо уметь абстракцию превратить в практические действия.

На форуме присутствую с 2006 г. , может даже раньше.

Автор: guru-80 8.10.2018, 11:17

yozik много додумываете за других
потом по этим "додумкам" вставляете свои реплики не по делу и не по сути, какие то нравоучения, сарказмы
ваши ответы не интересно читать, из на писаного 10% в тему а 90% ни о чём, уж лучше отвечать как LordN так хоть время экономиться и своё и чужое

Автор: LordN 8.10.2018, 11:19

всем стоп. давайте-ка отделим обсуждение не обвязки калорифера в отдельную тему.

а потому прошу коллегиально указать:

наименование новой темы.
начало, первое сообщение, ссылку на него. пока предполагаю вот это http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=34568&view=findpost&p=1400184
раздел, куда поместить тему. пока предполагаю - ТСО

Автор: ssn 8.10.2018, 17:21

если работы много и хочется все отработать - возьмите меня на подработку )))) буду внештатным проектировщиком

Автор: yozik 8.10.2018, 20:41

Проектное управление (управление проектами и программами)
официально относится к гуманитарным дисциплинам...
Срок обучения 1 год на дневном или 1,5 года на заочном
При наличии ЛЮБОГО высшего образования.....

Автор: crm00168 8.10.2018, 21:57

Я бы назвал эту тему автоматизация бизнеса, как построение простых и понятных для небольших организаций схем работы.
Но обсудить это на форуме особо не с кем. Так что думаю бесперспективно.

Автор: yozik 8.10.2018, 22:50

Заинтересовали меня "управлением проектами" где то лет 18 назад.....
Абсолютно точно такой же спор (как у нас с Вами)
имел место в моей жизни где-то как раз с 2006г (когда занялся проектированием)
с переменным успехом в разное время....
Последний раз где-то лет 5 назад....
Как раз на работе собирались внедрить одно ПО по теме которой
Вы занимаетесь сейчас....
Каюсь... зарание подготовился к лекции рекламной акции,
освежил терминологию, посоветовался со знающими товарищами....
Ну и очень удивил внедренцев ПО доказав
что все не так радужно как они себе представляют...

Спасибо за лестную оценку моих знаний, оказывается за 5 лет я еще хоть что-то не забыл....
Заметь те Ваши три пункта сразу узнал.....
Вы эти знания применяете сейчас..... почувствуйте разницу...

Предлагаю перестать друг друга подкалывать и перейдем к конструктиву...

Автор: yozik 8.10.2018, 23:44

Хм... в принципе да...потому как "системный подход к проектированию АСУ" и
управление проектом "строительство" (автоматизация бизнеса) в сфере строительство
это разные направления (подходы)
ПС уточнил у специалистов... почему мы с Вами друг друга не поняли....
Меня "ткнули" носом в явное различие...я Вам своими словами (как могу)
Управление проектами делит проекты на несколько групп
все нас не интересуют....
нас интересуют только две
1. Управление проектом "проектирование АСУ (автоматизированной системы управления)"
2. Управление проектом "в сфере строительство" (упрощенно туда входит все, и проектирование и все этапы собственно сторительства )
Основной признак второго все проекты (в смысле технические проекты) они типовые
Есть набор типового оборудования, типовые схемы применения оборудования...
даже существует множество программ типовых расчетов
уменьшающих время проектирования...

Основной признак первого-АСУ по сути уникальна соответственно и подход
к управлению проектом "проектирование АСУ" будет отличаться от проекта строительства...

ПС можно расмотреть шкаф управления насосом как проект АСУ...
но только как упрощенный пример проектирования АСУ
(для демонстрации методов применяемых при проектировании АСУ)
Так как если так поступить в реальном проекте то
...ничего хорошего из этого не выйдет...
увеличаться затраты на проект (затраты в общем смысле включая и время)
т.к. это типичный "строительный" проект
(существует куча типовых схем)
Вот и все наши разногласия....

Ваша идея с контрольными картами (чек листами как в авиации)
достаточно неплоха но применять ее надо еще более углубленно (тоже как в авиации
но не у пилотов, а у техников)
Найду тему где Вы это обсуждали там попробую ответить более развернуто
ято бы эту не захламлять еще больше..


У нас по сути две темы
1. Системный подход к проектированию АСУ (на примере упрощения автоматики приточки)
Это мои и guru-80
и
2. Управление проектами в сфере строительства
это тема crm00168
и то там много лишнего т.к. наложилось 1-е на 2-е.


Поздравляю... Вы только что лишились последних 10% так нужных Вам знаний...
Ведь кроме меня по существу Вам так никто и не ответил....

Автор: crm00168 8.10.2018, 23:50

Щас нарисую , что имею ввиду.

Автор: yozik 9.10.2018, 0:23

Правильно это из области "строительных проектов"
Проектировщик получив ТЗ и команду на проектирование
1. Выбрать из набора типовых проектов схем, проект схему наиболее подходящий под ТЗ.
2. Адаптировать проект под ТЗ (провести доп расчеты(строго свои проектные), и т.д)
комплектующие из утвержденного списка и даже типовые типовые схемы из утвержденного списка....
3. Выдать готовый результат.

Странно как то Вы занимаетесь управлением проектами...
почему странно?
Рассел Арчибальд книгу которого я посоветовал считается одним из....
ну очень известный автор в области управлением проектами...
не PMBook конечно.. но где то очень рядом....


Про контрольные карты извините это были не Вы, но тему нашел...
и отвечу там....

Автор: crm00168 9.10.2018, 0:57

Нарисуем побольше, пока без предпроектной подготовки с
пресловутой стоимостью

Автор: yozik 9.10.2018, 1:52

Если Вы для меня то я это знаю... а если для всех то требуются некоторые
пояснения....
У Вас ошибка ... команда на выполнение три разных а не одна общая...
1. команда может быть подана в разное время. (проектировщику, снабженцу, сборке)
2. Некоторым команда может вобще не податься (например проектировщуку, если ранее такой же ящик уже спроектировали)

И еще (не существенно скорее описка, может быть)
На производство кроме чертежа так же должна уходить и спецификация
либо спецификация должна уходить с снабжения на производсто...
Ну или замените надпись чертеж и РЭ (руководство эксплуатации?)
на комплект РД рабочей документации...

Если от снабжения запрос на изменение...
это понятно....
большой срок поставки, сняли с производства, есть такая же но с перламутровыми пуговицами....

То от производства скорее требование на изменение (производство отловило чью-то ошибку)

Автор: crm00168 9.10.2018, 9:03

Это пока упрощенно, конечно должно быть подробное перечисление, какую именно документацию
должен сделать проектировщик.
Про команды то же , пока чисто схематично


можно конечно требованием назвать, но это для унификации

Автор: yozik 9.10.2018, 22:06

Более корректно неточность...

Для меня и для Вас да...
Если бы мы общались в "личке" то мои "уточнения" выглядели как "придирки"..
Но мы общаемся на форуме, какими знаниями обладают... читающие..неизвестно..
я же уточнил..

В прцессе моих и Ваших ответов видно откуда появляются "стрелки и квадратики"

ПС ... дальнейшие коментарии для Всех..
От производства к снабжению должна быть еще одна стрелочка
(запрос на инструмент..расходники)
шурупы например никто проектировщик не считает для каждого шкафа...
(не имеет смысла, затраты времени на подсчет шурупов обойдутся дороже шурупов)
С другой стороны болты для фланца Ду.... очень даже могут посчитать и занести
в спецификацию....
Где проходит граница между включать в спецификацию или не включать решает для себя
каждая организация (в смысле руководство...фирма..)

Автор: crm00168 9.10.2018, 22:18

Пока речь об основном производственном процессе, болтики не показываем, чтобы не усложнять.
Сейчас жену спросил. как с болтиками обстояло раньше, работала в планово-диспетчерском бюро на заводе.
Говорит на изделие знали точно сколько и чего надо, по документации технологов
..........
Стадия выполнения в черновую нарисована, сейчас надо стадию предпроектно подготовки изобразить.
Общий вид примерно такой по управленческой части, откуда взял уже не помню
.........
По идее надо начинать с этого, только не административную часть, а часть выполнения продукта проекта (в данном случае ящика).
Хотя административную (управленческую ) тоже надо. Пожалуй так и сделаю.

Автор: Vano 9.10.2018, 22:59

Коллеги, вы пытаетесь загнать проектирование в рамки и алгоритмы сборки шкафа.
Проектирование - это и творчество, интуиция, удача, риск, игра.
Кроме расчетов и алгоритмов.

Автор: yozik 9.10.2018, 23:03

Это было из "для всех"
Один из примеров возникновения стрелочки от производство к снабжение....
Если Вы закажете (иногда они сами приходят с целью продать Вам их супер ПО типа Microsoft Project)
"..... конторе" внедрение на Ваше производство.... "управление проектами"
Будет этап анкетирования... по результатам которого и появляются подобные схемы...
следующий этап это оптимизация всех процессов (по разным критериям)


Кроме того, сейчас для этого не обязательно иметь технолога...
есть много программ позволяющих просчитать количество мелочевки....
Критерием (считать/не считать) выступают некие корпоративные стандарты
вроде этого "Мы используем только контроллеры фирсы Си....с"
При этом если изделие в массовом производстве то там очень даже считают..


Для продукта "проект ящика" да...
Для продукта "ящик в металле" не совсем...
Там между 6 и 7 стадией должно быть нечто вроде "сервисное сопровождение"
(на самом деле по научному название вроде другое)
И только когда закончиться гарантийный срок проект "ящик" будет закрыт...

Автор: crm00168 9.10.2018, 23:09

Согласен. Должно быть гарантийное обслуживание, и возможно послегарантийное и утилизация.
Для ящика пожалуй будет не проект, а заказ, т. е. заказное производство. но пока особо без разницы

Автор: yozik 9.10.2018, 23:25

Спасибо что присоединились к нашей беседе

Все это имеет место быть....
Применительно же к нашей дисскусии....
Конкретно, тему о которой Вы говорите, я начну где то на выходных..
(там надо много схем с пояснениями рисовать)

правда пример будет не про приточку....
Заказчик оптимизации приточки (guru-80) от моих услуг отказался :-)

Здесь же мы обсуждаем как с точки зрения "руководства" оптимизировать
саму работу проектировщика ....
С помощью внедрения системы управления проектами (проект тот который из области менеджемента)


согласен...
начал искать по пришедшим в голову терминам нашел...
https://ru.wikipedia.org/wiki/Жизненный_цикл_изделия

Автор: crm00168 9.10.2018, 23:30

Оптимизировать даже не проектировщика, а небольшую фирму.
Это не все конечно, ничего еще не сказано об учете, но со временем доберемся.
Все равно мне это надо делать на практике.

Автор: yozik 9.10.2018, 23:31

Тоже согласен...
для групп
1. Управление проектом "проектирование АСУ" (изготовление инновационного ящика)
2. Управление проектом "в сфере строительство" (изготовление типового ящика)
разницы нет...
она появится в пока неосвещенной части...

Автор: crm00168 9.10.2018, 23:38

По идее надо учет и документооборот на какое то ПО повесить или CRM, желательно в облако, но пока ни на чем конкретно не определился.
В связи с тем что офис и сборочный участок могут быть в разных местах. Работал с мегапланом , но немного не то что надо, хотя подойдет.

Автор: yozik 9.10.2018, 23:54

Это было для Vano
Что бы он не попал в ту же "ловушку" что и я....
не хочется из-за недопонимания начинать спор по новой....
А так да фирму и не обязательно небольшую, для процессов это не имеет особго значения
там разница только в количестве "народа" в том же отделе снабжения,
и процессах внутри отдела...


Хороший подход...
Пытаясь научить (переспорить) кого-то и сам получаешь выгоду
в виде систематизации своих знаний)...

По теме...
Фирма может заниматься как проектами 1 группы так и проектами 2 группы..
Тут важно правильно определить к какой группе относиться проект...
Иначе можно получить неоптимальное решение...

ПС Ближе к окончанию обсуждения когда будет видно большинство процессов
я на примере покажу неоптимальность при неправильной оценке
(используя тезис Vano "Проектирование - это и творчество, интуиция, удача, риск, игра.")

Автор: crm00168 9.10.2018, 23:57

Хотелось бы сделать для маленьких, посмотришь как работают, плакать хочется.
чаще с такими общаюсь.

Автор: yozik 10.10.2018, 0:18

С ПО надо осторожнее если сильно "накрутить"
начнется саботаж среди исполнителей (подчиненных),
а все "приятности" использования ПО исчезнут при формальном подходе
исполнителей к процессу заполнения "документов"

Теоретически можно использовать даже почтовик (с планировщиком календарем)


Почитайте книгу которую я Вам советовал..
Мне ее дали после того, как я попытался прочитать PMBook (в бумажном варианте
это даже не кирпич ...это два кирпича и для управления проектами это библия..они на нее чуть ли не молятся, каждый кто знанимается управлением проектами должен ее чуть ли не наизусть знать)
Там эти вопросы рассматриваются, включая даже "фриланс"...

Автор: crm00168 10.10.2018, 0:27

Почтовик уже не устраивает, хотя если бы че нибудь сделали на почтовике , то только за.

Автор: yozik 10.10.2018, 1:15

Это так кажется ...
Вы его просто готовить не умеете...
Как это выглядит я представляю как это реализовать,
вроде ничего сложного ... но... знаю что можно, но как не знаю :-(
попробую описать может поймете...
В любом почтовике можно подписаться на "новостную ленту"
это как раньше конференция в ФИДО, нечто вроде форума..только внутри темы
отображаются не линейно.. а лесенками..
На сервере фирмы (можно и где нибуть еще тут вопрос в "закрытости")
создается такая лента (конференция) на нее подписываются все участвующие в проекте
а дальше... на примере изготовления ящика из тех квадратиков что у Вас
1.Проект ящик
-----
1.1 Проектирование
1.1.1.0 ловите ТЗ на проект (вложение)
1.1.1.1 В принципе все ясно но есть уточнение не указано IP ящика
1.1.1.2 уточнение IP ящика ....
1.1.2.0 Изменение в спецификацию ручка рубильника черная
1.1.2.1 Ок спецификацию изменил
--------------------
1.2 Снабжение
1.2.1.0 Получите спецификацию на ящик (вложение)
1.2.1.1 поз.8 ручка рубильника ... есть только черная, красная будет через месяц
1.2.1.2 не устраивае срок поставки заказывайте черную
1.2.2.0 уточненная спецификация (изменение ручка черная)
-------------
1.3. Производство

Все "тупо" пишут письма в конференцию, в нужную часть ленты

При этом один человек (руководитель) ведет то что называется "сетевой" график,
(для него понадопится спец ПО но таких полно и бесплатных)
ориентируясь на сообщения в ленте (там и время и личность написавшего видна)
ну и сам тоже в ленте ЦУ раздает или подгоняет...

Плюсы такого подхода для исполнителей ничего не поменялось (они и так письма пишут)
и им не надо изучать спец ПО...
надо только заставить их писать в нужный раздел.....

Повышается нагрузка на руководителя (спец ПО, внесение информации в спец ПО)
зато исключаются ошибки при заполнении, ну и "саботаж" исполнителей...

Где то так, может сумбурно...
Ну и там кто кому куда пишет по месту разберетесь
форматировать текст лесенкой не получилось
Поставил цифры

Автор: yozik 10.10.2018, 1:31

Руководителю не обязательно спец ПО, если проект небольшой (относительно)
то все стадии можно отслеживать с помощью встроенного в почтовик календаря планировщика

Автор: crm00168 10.10.2018, 9:12

Про какой почтовик речь ?

Автор: Vano 10.10.2018, 9:58

Коллеги присоединюсь к вам.
Есть у меня направление проектирования совсем без творчества.
ЧП 20-100 м2.
Электроника.
Класс ИСО чистоты небольшой 8-9.
Разделы АС, ОВ, АОВ, ЭОМ и ВК.
Задача попробовать автоматизировать этот процесс, чтоб им смог управлять менеджер с небольшим опытом, и начальной квалификацией.
Желательно распространенным софтом либо бесплатным, либо не сильно дорогим.
Пока только используется просто почта и график от прожекта винды.

Автор: ssn 10.10.2018, 10:18

тут оптимизировать. там оптимизировать. куда ещё оптимизировать? всех уже заоптимизировали.
желание большой красной кнопки для руководства. да не бывает так.
нужна нормальная система контроля и управления со стороны руководства с делигированием полномочий и отвествтенностей. и с ясными, долгосрочными векторами движения.
тогда можно что то планировать, управлять.
если сегодня рисуем заводы. завтра крылечки для магазинов, а послезавтра мебель - ну какое тут управление с планированием?

тут нельзя придумать что то новое.
получили задание
согласовали опросный лист, расписали спорные решения
начал работать первый проектировщик
результат согласовали, выдали задание смежному разделу
и пошёл процесс ветвиться. разделы друг другу задания выдавать.
да, конечно, надо за этим следить. но главное, надо понимать, как разделы между собой пересекаются. в этом и заключается всё управление.

что тут можно ещё придумать?
хочется планировать сроки? надо строить диаграммы типа ганта, куда записывать все оснонвые вехи, от получения задания и ТУ, до передачи заданий между разделами.. но, для этого надо понимать мощности и сроки каждого этапа.

Автор: Vano 10.10.2018, 11:44

Делаем только крылечки.
Такая у меня вводная.
Опросного листа нет - есть ТЗ.
Но его еще надо сделать.
Должна быть обратная связь от исполнителей.

Автор: ssn 10.10.2018, 12:19

но ведь если продукт постоянный, то тут в пору вести речь про систематизацию решений и применение ранее разработанных узлов.
т.е. стандартизация как реальный путь уменьшения затрат на проектирование. по сути, как серии раньше.

вот взять что мне ближе. блочные тепловые пункты. у меня никогда не получится соревноваться в цене проектирования блочного теплового пункта с каким либо поставщиком (ну, не гаражным, а более ли менее крупным). поскольку, у него уже все решения отработаны, состыковал несколько блоков и получил готовый проект.
(повторюсь конечно, меня в этом плане удивила фирма РАЦИОНАЛ. вот у них есть программа формирования документации по котельным в 3Д. Т.е. проектирование котельной (раздел ТМ) с расстановкой оборудования, с домиком, занимает не более получаса. и на выходе полномасштабная 3Д модель. со спецификацией по этой 3Д модели. я как проектировщик смотрел на это дело с открытым ртом. такого функционала от программы поставщика оборудования я не видел ни разу). Понятно, они эти затраты перераспределяют на готовые котельные, которые продают. Но, рано или поздно, они компенсируют себе эти затраты, и все у них будет хорошо). Мне, как проектировщику по скорости и по цене проектирования их никогда не победить (конечно, если речь идёт о более ли менее типовых случаях, хотя охват у этих товарищей по вариантам просто запредельный). И если отнимут монополию у газовиков на согласование "правильных" подрядчиков в регионах, т.е. будет честный рынок... остальные просто не имеют шансов в борьбе с таким поставщиком.

а уж на сколько это возможно в плане проектирования крылечек, другой вопрос.

Автор: Vano 10.10.2018, 12:45

Да, по сути блоки и типовое оборудование.
Но меня больше интересует, чтобы разделы между собой бились и никто ничего не пропустил.

Автор: yozik 10.10.2018, 19:06

ВНИМАНИЕ ВСЕМ....
(прошу прощения за капс)
Управление проектами, хоть и гуманитарная, но все таки отдельная дисциплина...
И как все мы прекрасно знаем что бы хоть как-то разбираться в какой либо
области .. нужна либо практика или теория лучше и то и другое....
Теория...
Существует множество книг, статей, курсов и т.д.
Что-бы подтянуть теорию и общаться с crm00168
"на одном языке" рекомендую почитать....

Рассел Д.Арчибальд Управление высокотехнологичными программами и проектами

Там есть ответы на многие вопросы которые Вы задаете...

Автор: ssn 10.10.2018, 19:30

есть такое поверие, что управлять процессом качественно может только тот, кто понимает что то в этом процессе.

если человек далёк от проектирования, вообще не представляет как это работает, он может прочитать много книг умных по оптимизации и управлению... но только на сам процесс проектирования думаю это скажется отрицательно.

Автор: yozik 10.10.2018, 19:40

1. Проектам (частям проекта) какие либо номера присваиваете?

Придумал сам для себя.... (у меня проектирование схем эл. шкафов, разных..(много типовых))

В обычном экселе веду табличку с номерами схем...
Из собственно номера там только последние три цифры... остальные..
Как пример....

4 ШУ приточной установки
40 нагрева нет
41 ПУ водяной нагрев
42 электро нагрев
4х0 охладителя нет
4х1 водяной охлад
4х2 охлад фреон
4хх0 контроллера нет
4хх1 контроллер фирмы ххх марки ккк
4хх2 контроллер фирмы ххх марки ввв
4хх3 контроллер фирмы ууу марки 111
последние цифры собственно номер...
тут главное идти от общей классификации к частностям...
В первом столюце номер, во втором описание схемы, в третем для кого делалась (заказчик),
в четвертом где найти имя файла со схемой
(гиперссылка на файл со схемой)

Сначала "нудно" классификация дополняется ...
(поетому важно оставить пустые цифры на будущее)
Будет казаться что все зря...
Но потом..... (по мере накопления базы данных )

Когда я беру в руки ТЗ первым делом я пытаюсь присвоить будущей схеме номер...
в таблицу номер заносится не как попало а по возрастанию каждой цифры в номере
Вот я занес номер в таблицу и вуаля...
номер схемы расположенный в таблице выше моего нового номера
и будет номером ближайшей типовой схемы....имя файла где ее искать есть ....
Вот Вы помните что за проект Вы делали 6 лет назад?....
А мне, иногда в схеме достаточно изменить только штамп в правом нижнем углу :-)

Автор: yozik 10.10.2018, 19:56

Не 100% утверждение...
Те кто в процессе не разбираются могут управлять... НО
1. Первый этап это подробное анкетированние каждого участника процесса
(вплоть до обсуждаете ли вы в курилке рабочие моменты, с кем.. как часто..)
2. Второй этап представление всего того что узнал при анкетировании для себя
в виде схем (как crm00168 выкладывает)
3. Прелставление этих схем для участников процесса
(при этом желательно что бы самого главного руководителя там не было,
что бы не давил авторитетом на подчиненных)
4. После обсуждения корректируются схемы, начинается оптимизация ...
И вот так по кругу и не один раз...

Тут основной вопрос в саботаже исполнителей...

Более достоверное, проще научить управлять процессом того кто в процессе разбирается..
Чем того кто разбирается в управлении, научить разбираться в процессе, которым он пытается управлять...
Что и доказывает нам министерство образования...
Второе высшее по специальности "управление проектами"
1 год очно или 1,5 года заочно
после любого первого высшего

Обратно же, тот кто разбирается в проектировании, может легко научиться управлять процессом проектирования...

Автор: crm00168 10.10.2018, 20:40

Типовой то какой то шифр, не типовой как расширение типового, то шифр + /№ заказа, любой заказ -
№ заказа + порядковый № внутри заказа

Автор: yozik 10.10.2018, 21:19

Нет номер заказа будет "сбивать" поиск типовой схемы...

нетиповой будет с номером
ххххххххх000
где ххххххххх и будут цифры отвесающие за принадлежность схемы к какому либо классу
классификация у меня достаточно общая
В дальнейшем уже следующая будет иметь номер
ххххххххх001 т.к. при попытке присвоить номер я увижу что такой уже есть...
следующая
ххххххххх002 ( у меня уже есть две мне подходящих..
для того что бы выбрать из них более подходящий и существует столбец
с текстовым описанием схемы, что бы не приходилось пересматривать все подходящие
на более точное совпадение)

При этом если нужно найти какую то старую схему для заказчика (потерял он ее.
или для сервиса (заказчика они знают)
Мне достаточно формального описания схемы и наименования заказчика)
Тоесть столбец заказчик это для стадии сопровождения изделия..

Автор: Vano 10.10.2018, 21:52

Да, помню.
Детский сад например.
По названию улицы и населенного пункта.
Просто название улицы не изменить.

Автор: crm00168 10.10.2018, 22:01

Ориентируюсь по номеру заказа №заказа/заказчик/объект,
есть полностью стандартное , тогда меняется только номер заказа,
если надо что то чего нет в стандартных, то разработка.
кстати есть еще интересный вопрос касательно обозначения ящика на самом ящике.

Автор: yozik 10.10.2018, 22:20

Практически любой... там не в почтовике дело...
Он выступает в качестве клиента
Вам нужен сервер (его можно и внутри сети на фирме сделать)
системные администраторы поймут о чем речь
https://ru.wikipedia.org/wiki/NNTP
там создаете Вашу группу новостей (конференцию)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Группа_новостей
это нечто вроде форума, но системному администратору его легче настроить,
кроме того форум линейный, нам это не подходит.
его сложнее поддердивать, да и нет такого сервиса...

От почтовой программы мы получаем следующий сервис
1. Отправка документов, вопросов, как раньше обычным письмом,
но не конкретному человеку, а в нужную тему....
Там его видят все ....
2. Видно непрочитанные (новые сообщения)
3. Видно кто отправил и когда (исполнитель документа и время отправки)
4. Большинство с почтовой программой работать умеет, значит надо меньше времени
на обучение....

От сервера группу новостей (конференции)
1. Хранение и протоколирование документооборота
2. .....

В отличии от форума, который линейный
(все ответы в тему валятся в кучу),
группу новостей (конференция) древовидная

ПС подпишитесь на любую конференцию и посмотрите как это устроенно
например на этой странице
http://ddt.demos.su/pubaccess.html

Автор: crm00168 10.10.2018, 22:30

А с Мегапланом не работали ?

Автор: yozik 10.10.2018, 22:40

буквенно циферное
если только ящики делаете то буквы (назначение)+ какие то характеристики
если не только ящики то первая буква для всех ящиков одинаковая
обозначает что это ящик

Вот пример кодировки (не только ящиков)
http://ref.spb.ru/files/tk_cxo.pdf
на первых страницах с 2 по 5 если по документу ...

или вот
http://free-tech.ru/home/building-equipment/fau-pro/

Автор: crm00168 10.10.2018, 22:51

Это привязано к какому то оборудованию, а если обозначать номером заказа, то можно будет маркировать и идентифицировать любой заказ.
а сам номер заказа формируется CRM системой (название условное), которая станет операционной системой менеджмента проектов компании.

Автор: yozik 10.10.2018, 23:23

MS Project знаю есть
еще хорошо запомнил
http://spiderproject.com.ua/automation/about/
еще какие то были но они украинские
не работал ни с какой программой для управления проектами ...
не занимаюсь управлением проектами профессионально...

Меня в качестве подопытного кролика использовали где то с 2000 года
с переменным успехом...

Автор: crm00168 10.10.2018, 23:31

картинки рисую больше для понимания что мне нужно. Сама система должна быть на ПО с генерацией основных документов тоже из ПО.
Т.е. ПО как операционная система предприятия.

Автор: yozik 10.10.2018, 23:53

Применим системный подход....
1. Номер заказа...... что он нам дает...? Какой-то безликий номер....
через месяц, а то и раньше я и не буду знать о чем там было.....
По названию объекта (заказчика и где находится) гораздо больше вспомню...

2. По оборудованию
сертификация (сертификат соответствия на серию шкафов ЕВ-хх-хх )
удобная запоминаемая расшифровка назначения оборудования
упрощается поиск типовых решений (они с такими же примерно названиями)

На данный момент имеет место быть
К-134 АФ "Родник" (буква филиал, номер номер заказа, заказчик)
состав
АР-хххх типовое изделие агрегат
ЕА-ххх-ххх типовое изделие ШУ агрегатом
Конденсатор ххххх отдельное изделие
Испаритель хххх отдельное изделие
ЕВ-ххх-ххх типовое изделие ШУ агрегатом
НМ-хххх материалы для монтажа

Вывод для "верхнего" удобен номер
для всех и "низа" удобнны буквенно циферные с привязкой к оборудованию
Зачем выносить в наименование ящика никому неинтересную информацию...

Автор: crm00168 11.10.2018, 0:02

По номеру заказа я могу найти заказчика и объект, по заказчику все его заказы
Ищет CRM и общем то ничего не мешает настроить окно , например с привязкой к заказчику.
Т.е. концепция базы данных их которой извлекаются разные формы представления.
Помнить честно говоря после закрытия заказа я не хочу, но приходится.

Автор: yozik 11.10.2018, 0:30

Вы определитесь для кого и зачем Вы это делаете....


ПО..ПО...ПО..
Не бывает такого ПО что бы кнопочку нажал, две циферки ввели, вся документация сама сделалась...
Не, максимально приближенное к этому, ПО есть...
но смотрите мультик про
"Летим птичка, там много вкусненького..." (это давайие использовать ПО)
" Лучше день потерять, зато потом за 5 минут долететь" (чтобы ПО почти все делало, надо очень много усилий и времени потратить)
Вспомните чем закончился мульт...

Я не зря пишу про саботаж подчиненных (исполнителей)...
Это из реальной практики внедрения различного ПО для ......

Проект... внедрение ПО...
ТЗ... что мы хотим от ПО получить....
Напишите по пунктам зачем вам ПО и что оно должно делать...

Автор: crm00168 11.10.2018, 0:37

ПО для небольших предприятий. Делать на бумагах по моему не серьезно.
В принципе ПО уже есть в свое время занимался изучением, их потребуется допилить.
..........
как бойкот обходить, тоже знаю,
уволить, принять нового, для него работа с ПО будет естественна и органична.

Автор: yozik 11.10.2018, 0:48

Из личного опыта, для проектирования ШУ...
где-то с пол-года для наполнения библиотеки элементов,
и библиотеки проектов (без отрыва от работы)

И это я использую только 15% возможностей ПО по автоматизации разработки
(мне пока хватает..)

Автор: yozik 11.10.2018, 1:03

На стройке без бумаг? Не..... плохо закончится...
Там же много обязательных документов....
Кроме того подписанная бумага, она как-то на более серьезный лад настраивает..
Электроннка расслабляет....

Саботаж и бойкот это две большие разницы....

Автор: crm00168 11.10.2018, 1:09

Имеется ввиду чтобы внутри фирмы бесполезные бумаги не плодили, видал таких.
И саботаж и бойкот знаю, занимался внедрением, правда несколько другого.
потом уволился, но че то у них осталось, с попытками время от времени скатится на прежний уровень,
но таки скатились т.к. поддерживать стало некому и в итоге развалились.

Автор: yozik 11.10.2018, 1:38

С прошлой работы привычка осталась, отправлять все по мылу,
даже если человек сидит за соседним столом...
Хотя на теперешней обмен файлами через папки на сервере...
(никакого контроля)

Автор: Dmitry_vk 11.10.2018, 8:31

Второе - это проектирование шкафа или проектирование вообще?
Первое - недавно слушал конструктора на ту же тему. Заменить АСУ на конструктор и получится один в один.

Автор: yozik 11.10.2018, 21:11

Это из дисциплины "управление проектами" (под проектом понимается все что угодно,
вплоть до проект похода в магазин за удочкой)
Существует класификация .... вся нас не интересует
Второе "строительные проекты" это все что связанно со сторйкой,
не обязательно проектирование, но и заливка фундамента например..
Основной признак "строительного проекта" все элементы (действия)
типовые то есть повторяются на разных обьектах..
На все существуют типовые расчеты, типовые схемы, типовые проекты..
надо только пересчитать под свои условия, "вписать в местность"...

Нет это не совсем то...
Конструктор в значении проектировщик абсолютно новых неизвестных ранее вещей?
Нет там именно управление проектом создание АСУ..
Но и управление проектом создание абсолютно новых неизвестных ранее вещей.
Это уже скорее будет третье..
Оно конечно в какой то степени похоже на АСУ, но и различия там есть..
Хотя и в 3 и во 2 будут элементы от 1 го

Автор: crm00168 11.10.2018, 21:23

управление проектом это еще не все.
Речь идет о фирме у которой способ существования это выполнение проектов (мн. число),
т.е орг структура способная выполнять несколько проектов одновременно.

Автор: Vano 11.10.2018, 21:48

Не на всё.
На большую часть не существуют.
Приходится каждый раз из разной шкурки 8 шапок делать.
Но шкурки точно разные.
Из типового может быть штамп и их заполнение и титул.
Меньшая, да повторяется, но это у меня так.

Автор: crm00168 11.10.2018, 23:03

у проектов всегда есть:
1. Содержание
2. сроки
3. стоимость
если чего то нет, то это не проект.
..............
а чем строительные проекты характеризуются, что в них общего вопрос интересный.

Автор: инж323 11.10.2018, 23:26

Поржал. иного и нет варианта.
Покажите в каком месте с ссылкой на нормы указываются в проекте сроки? И сроки чего- ПИР? Сроки СМР по этому проекту? какие еще сроки в проекте?
Где в проекте указывается стоимость и какими нормами это регламентировано?


Да и с содержанием- более на рецепт блюда похоже, чем на что либо другое.

вы никогда никакого отношения к проектированию и к управлению проектированием не имели. ибо девственная чистота в знаниях о предмете. и лишь картинки из книжки постите, не понимая содержания той же картинки.

Автор: crm00168 11.10.2018, 23:32

ну это понятно. Вы видимо понимаете проект как чертежи спецификации и пр.

обычно сроки и стоимость указываются в договоре

Автор: инж323 11.10.2018, 23:57

Да. И НИГДЕ В ПРОЕКТЕ НЕ УКАЗЫВАЮТСЯ.
Пишите внимательней и вдумчивей. Сверьте написанное с тем, что хотели написать на соответствие желаемому.

Автор: crm00168 12.10.2018, 0:00

А что Вы понимаете под проектом ?

Автор: инж323 12.10.2018, 0:24

Проект термин достаточно широкий.
у меня есть и от вот сумма и через 3 года она должна стать вот такой- найдите площадку что б что то построить просчитайте бизнес план и в случае согласия.... сделайте правоустановку всю, получите все ТУ, далее пир с П,экспертиза, разрешение на строительство, Р, освобождение площадки,договоры на СМР, СМР, ПНР, Сдача, оформление всей ИД, договоров на ресурсоснабжение и всяких допусков в эксплуатацию, ЗОС, разрешение на ввод, реализация построенного, эксплуатация до передачи в УК(жилье или ТРЦ, БЦ и подобное или просто инвестору). Подбитие бабок и получение пряников. Попутно могут быть еще всякие.. типа оформление документации под кредитование банков без соинвестирования и с ним тоже.
А можно и просто только одно проектирование взять, типа один ИТП с теплосетью под ключ с допусками и оформленным договором на тепло , например.Или ВЗУ с всеми приблудами, сети НВК,КНС и подключение к сети с уже имеющимися ОС.
или просто хладоцентр под 2 мега с вентиляцией и всей внутрянкой вдруг захотелось в некоем реконструируемом здании . С приточками, вытяжками, кондерами и бандой доводчиков. Или вдруг денег нашлось у кого на АПС и ДУ в здание его ранее не имевшее и + холод им. ибо вентиляция просто невпихуема (фэны по 3-4 раза переставляли- плиты труха и нужное колво анкеров не получалось приделать что б не попасть в трухлявый бетон плиты перекрытия, а уж под воздуховоды там сверлить вообще было равно самоубийству).
вам какой масштаб интереснее?

Автор: crm00168 12.10.2018, 0:30

У меня проект как мероприятие имеющее содержание, сроки и стоимость.
Масштаб - для маленьких. не обязательно строительный. в принципе любой.

Автор: инж323 12.10.2018, 0:36

называйте уж устоявшимся сленгом- пример халтурки небольшой видимо.и скорее в один полтора раздела на пяти листах А4.

Автор: crm00168 12.10.2018, 0:37

без разницы, можно и халтурки или изготовления ящика 1 шт. за 3 коп.

Автор: Dmitry_vk 12.10.2018, 8:20

Вы мыслите категориями "управления проектами", но очень далеки от "строительного проектирования". Всё типовое - типовое клише о проектировании от эффективных менеджеров.
Если вы все же рассматриваете процесс проектирования, как элементарную последовательность действий, проектирование АСУ также можно разложить на элементарные действия и назвать типовым. Тогда все заявления об уникальности проектирования АСУ - пустой звук.
Я к чему пример с конструктором привел - всяк кулик свое болото хвалит. Ничего нового.

Автор: Vano 12.10.2018, 8:28

Простенький пример, как можно испортить простенькое управление посадкой пассажиров.

Победа.
Загрузка в два автобуса для скорости 1 и 2.
Носовой трап и кормовой.
В посадочном талоне в зависимости от кресел пропечатывается 1 и 2 дверь.
Это значит - через один выход, но в разные автобусы.

Внуково.
Девушке распределяющей потоки на выходе нет.
Но выходят водители автобусов с табличками 1 и 2.

Пулково.
Водители не выходят.
Табличек нет.
Девушка путает лево и право - так как стоит спиной к автобусам, а пассажир лицом.
Автобусы 1 и 2 могут подъехать - первый 1, а могут и наоборот.
Пассажиры путаются в салоне двигаются против шерсти - весь смысл загрузки через два трапа убит.

Автор: crm00168 12.10.2018, 9:51

Назвал бы это несоответствием, разработчику требуется внести изменение в бизнес-процесс "Посадка в самолет"

Автор: Ashihara 12.10.2018, 10:03

Смех смехом, но как-то попала в руки повареная книга советского времени для рестораторов. Там всё по табличкам: сколько исходных продуктов, как чистить, как готовить (по минутам расписано, практически безо всяких "по готовности"), что на выходе (размер, вес, цвет), как хранить и каков срок годности.

Что ни пробовал готовить - всё время вкусно. Даже если я был на 100% уверен, что недожарил или переварил - фига с два, всё всегда было идеально.

Для меня это всегда идеальный пример работы технолога-проектировщика блюда.

Автор: Vano 12.10.2018, 10:56

Как я понимаю с Внуково договорились, с Пулково нет.
Ранее во Внуково запускали через разные лестницы к автобусам - еще более исключали ошибку.
Да, изменения нужны.


Технологическая карта.
Для строителей тоже такая есть, но не пользуются.

Автор: crm00168 12.10.2018, 11:19

Вспомнил что еще хотел в свое время - сделать подобное для сервисной (ремонтной)фирмы. В принципе все тот же заказ. Как проект но попроще.

Автор: crm00168 15.10.2018, 22:11

Вопрос практичесий . В чем рисовать ? Пока осваиваю Bizagi

Автор: yozik 16.10.2018, 13:42

Как раз таки наоборот... "строительного проектирования" мне гораздо ближе чем "управления проектами"..
Просто уже не по первому разу...
большинство путает
проект как набор действий .... имеющий ...
и
проект как пакет документации ...


Почему именно АСУ...
У нас в примере "изготовление "ящика""
Если мы делаем "ящик" с применением методов "строительный" в значении типовой..
это один подход к "управлению" изготовлением "ящика"
Если мы делаем "ящик" с применением методов "проектирование АСУ" в значении уникальный..
это другой подход к "управлению" изготовлением "ящика"
При этом оба подхода практически совпадают в конечной стадии..
Различия у них только в начале....

Как по мне наиболее близок к пониманию темы "управление проектами" Vano...
Он по крайней мере правильно сформулировал задачу "управления проектами"


crm00168 .. такое ощущение раньше занимался внедрением "менеджемент качества" или где то близко....

Документы и ПО в "управлении проектами" не самое главное.....


Заблуждение.....
1.2.3. это финансовые проекты...
Более правильное
1. Содержание в значении задачи (цель)
2. сроки тут без вариантов..
3. Стоимость в значении затраты? (ресурсы), причем не только материальные но и к примеру административные..
("кум" губернатор ... очень способствует в получении заказов...)

Автор: crm00168 16.10.2018, 13:55

Содержание это что надо сделать
Сроки - когда надо сделать
Стоимость - за сколько надо сделать

Автор: yozik 16.10.2018, 14:30

Проект похода на рыбалку :-)
1. Содержание сходить на рыбалку, отдохнуть, получить удовольствие :-)
2. Сроки с 4-00 до 10-00 после дождичка в четверг..
3. И где здесь стоимость?

Автор: crm00168 16.10.2018, 15:42

Если чего то нет в перечислении, то это не проект.

Автор: yozik 16.10.2018, 16:13

Википедия с Вами несогласна :-)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82_(%D0%B2_%D1%83%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)




Проект т.к. обладает всеми признаками
1. Цель проекта есть (отдых, хотя может быть и промысловая ловля)
2. Ограничен по времени.
3. Ограничен ресурсами (наживка, удочки) или если промысловая то (сети)

Автор: crm00168 16.10.2018, 16:25

у меня своя концепция, сильно упрощенная для практического применения
содержание-стоимость-сроки
т.е. пример:
Мне нужно провести мероприятие "рыбалка" (описание содержания) в такие то сроки с таким то бюджетом.
Пример цели мероприятия:
отдохнуть
наловить рыбы для последующей продажи
познакомится с нужным человеком и т.д.

Автор: yozik 16.10.2018, 17:19

Как уже говорил
это из области "финансовых проектов"
Вы же рассматриваете "управление проектом" в сфере "строительство"
Вот поетому у Вас и получиться провальный проект...



Деньги средство по добыче других ресурсов....
по п.3
подразумевает по собой пьянку культурный отдых..
Нужный человек
а) не употребляет совсем...
б) для нужного человека "рыбалка" без водки не рыбалка...
в)употребляет исключительно "виски" ....
Что собрались ловить..
хищника или карпа или...
(разные ресурсы (наживка,)
Промысловый лов (на продажу) и рыбалка с целью отдохнуть
подразумевает использование разных снастей... (удочка, сети, и т.д.)

ПС И да я не рыбак, от слова совсем..
И заметте ресурсы у проекта есть, и от их наличия/отсутствия
выполнимость проекта (достижение целей проекта) зависит намного больше чем от наличия денег...


И да..
Даже если деньги у Вас в неограниченном количестве
При отсутствии нужных ресурсов проект "провалиться"

То есть основной задачей управление "проектом рыбалка"
для достижения целей проекта "рыбалка"
является правильная организация добычи нужных ресурсов :-)

Автор: crm00168 16.10.2018, 17:30

По моему демагогией занимаетесь. Досвидос. в игнор

Автор: yozik 16.10.2018, 18:41

И контрольный ..... откуда "стоимость"
Вот те три пункта пришли к нам из-за "бугра" в оригинале они звучат как
1. Scope (объем, рамки, охват, область действия и т.д.)
2. Schedule (график, расписание, план, срок)
3. Cost (стоимость, расходы, издержки, затраты)

Автор: Lex 17.10.2018, 6:39

3. Приобретение или амортизация имеющегося основного оборудования
(удочка, садок, наживка, сапоги, штаны, куртка),
приобретение расходных материалов (приманка, еда, питье),
расходы на транспорт (билет, проездной),
прочие расходы,
расходы на труд (в данном проекте - затраты времени на него и во сколько Вы его оцениваете,
если например вместо рыбалки могли бы выполнить определенный калым).
Вот из чего складывается стоимость данного проекта - как раз Ваш cost.

Автор: crm00168 19.10.2018, 0:15

Пробный вариант в Bizagi

Автор: yozik 23.10.2018, 21:34

Угу .... и в чем тогда "управление проектом" рыбалка.....
Если cost=cash мы теряем критерии управления....

Ведь если
Scope
познакомиться с "нужными людьми" то
действия
а)сбор сведений о "нужными людьми" и тогда
Cost у меня "пиво водка раки"

если
Scope
промысловый лов то
Cost
наживка+ инвентарь..

Предмет управление проектом рыбалка
1. Определяемся с целью..
2 если цель А идем по ветке 1, 2, 3..(оптимизация этой ветки возможно отдельная задача)
если цель Б идем по ветке 3, 4, 5...(оптимизация этой ветки возможно отдельная задача)
ПС ветки могут частично совпадать, с разными критериями оптимизации
может на конечном этапе где-то и выплывет cost=cash, но это будет отдельная "локальная"
задача оптимизации проекта рыбалка

Чем Вы собираетесь управлять?
Если финансовыми вложениями тогда cost=cash
Если процессом проектирования тогда cost<>cash


Хм ... программы это конечно хорошо...
но за деревьями Вы не видите леса...
у Вас опять нехватает много стрелочек...

1. перед проектировщиком или сам проектировщик..?
надо условие выбора
"типовая" задача или "уникальная"
потому как у Вас сейчас нарисованно для "типовая" задача, и то не все т.к.
есть еще

2. Проектировщику от отдела эксплуатации/рекламации...
и это важная стрелочка т.к. она влияет на такой "документ" как "корпоративный стандарт"
(мы используем оборудование марки ...ен)
наличие/необходимость этого документа и "выплывает" из этих стрелочек

соответственно и появляетса новое направление внесение изменений в "корпоративный стандарт" ((лптимизация процедуры)

т.к.
3. еще та же стрелочка от отдела закупок.. мы работаем только с поставщиком "Супер" и это тоже влияет на такой "документ" как "корпоративный стандарт"

а из Ваших схем необходимость "документ" как "корпоративный стандарт" никак не прослеживается...
то есть Вы упустили один из основных критериев .....

Автор: crm00168 24.10.2018, 0:34

Пробный вариант 2

Автор: crm00168 25.10.2018, 23:37

Бизнес процесс "Нагрев воды в чайнике"

Автор: yozik 26.10.2018, 10:37

Абсолютно непригодный бизнес процесс...
Ну когда же Вы забудете про програмки и начнете думать....

Даже в таком простом казалось бы процессе нехватает кучи нужных веток...

А. Долить воды в чайник... (воды нет :-) доливать нечего ) вариантов два
1 воды в чайнике минимально достаточно переход к нагреву чайника
2. воды в чанике нет и нехватит ни на что...
переход
2.2 На...х чай... уже никому не нуже
2.3 Где найти воду (поход в магазин/к соседям) по воду.

Б.Судя по пункту "выключить чайник" чайник либо не электрический, либо без термостата (автоматического
выключения) отсюда целая куча вопросов
1. А есть ли вобще чем греть чайник (допустим электричество тоже закончилось (его как и воду выпили)
2. Наагреть чайник до какой температуры? может до 100 не надо?
кроме того сколько греть по времени? то есть перед нагревом, необходимо оценить объем воды в чайнике
и на основании опыта/расчетов оценить время на нагрев (для занятия другими делами)
Или Вы как кощей над златом.. над чайником "чахнуть" будете...?

Опять провал....
:-)

Автор: crm00168 26.10.2018, 11:21

Нужно заметить, что модель не претендует на полноту процесса (как и любая модель)
Для решения текущих вопросов рекомендуется использовать ACM (Adaptive Case Management)

Автор: yozik 26.10.2018, 11:44

Я это понимаю...
Зачем Вам ПО?
Зачем Вам модель?
Какая у Вас цель?

Что бы достичь целей описанных выше..одного ПО мало...
Схемы это конечно хорошо и наглядно... но ведь не жостаточно просто их изобразить..
нужен еще и анализ....

В том то и дело... что это не текущие вопросы...
Это системные ошибки делающие вашу модель бесполезной...
Возьмем модель нагрев чайника
Ладно согласен наличие воды и электричества можно отнести к "текущих вопросов"

А вот оценка времени нагрева воды.. очень важный пункт.. в "Бизнес процесс "Нагрев воды в чайнике""
т.к. этот пункт дает возможность "запараллелить" этот бизнес процесс с каким нибуть еще процессом

Какая у Вас цель?
1. Научиться составлять бизнес процессы в ПО Bizagi?
Так это уже 3 выложенная Вами схема..
ладно бы появлялись какие-то новые возможности ПО Bizagi..
тогда ладно виден процесс освоения возможностей ПО...
Но этого же нет...(я не вижу)
2. Научится составлять бизнес процессы...
Вот тут я и пытаюсь показать на упущения..
Если я не прав .. докажите что мои замечания по отношению к бизнес процессу некритичны/не важны...
Будет виден анализ самого бизнес процесса в "динамике"

Автор: crm00168 26.10.2018, 12:16

Вы невнимательны, нагрев воды и выключение чайника осуществляет сам чайник, см. заголовок "Чайник" в дорожке пула "Процесс 1"

Автор: yozik 26.10.2018, 12:40

Не заметил упс... спасибо...
Но это не отменяет выше описанных претензий...
Про контроль отключения я не писал...
Хм... Важность оценки времени нагрева воды...
Утро... греем чайник..(на одного человека)

Последовательность...
1.Нагреть воды (воды в чайнике мало, нагреется быстро...) ждем пока нагреется
2. Заварить чай.. пока заваривается чай параллельно делаем пункт 2.1
2.1 посетить "комнату для медитаций" :-)
3. Выпить чай...

Последовательность
1.Нагреть воды (воды в чайнике много, нагреется не быстро...) не ждем пока нагреется параллельно пункт 1.1
1.1 посетить "комнату для медитаций" :-)
2. Заварить чай.. пока заваривается чай параллельно делаем пункт 2.1
2.1 одеваемся (выбираем одежду, приводим одежду в порядок)
3. Выпить чай.

Будете отрицать важность и необходимость пункта "оценка времени нагрева воды"?

Автор: crm00168 26.10.2018, 12:54

Модель можно свернуть в субпроцесс и подключить в другой бизнес-процесс, например "сборы на работу" и в нем при необходимости внести изменения. Т.е. сначала разработка несложных типовых шаблонов, которых однако остро не хватает.

Достоинство ПО еще в том что оно может быть исполняемой средой с генерацией печатных форм например.
Но до этого еще не добрался.

Да и в чем то все равно рисовать надо, желательно сразу с какой то проверкой в
отличие например от визио.

Автор: yozik 26.10.2018, 13:26

Нельзя построить хороший дом из гнилых бревен...
Если у Вас изначально мелкие кубики с ошибками "гнильцой" то на выходе Вы получите такой же "гнилой" продукт...
Это нивкоем случае не претензия...
Это из области "системного подхода" то есть те элементы которые нельзя оптимизировать с помощью ПО
ПО может следить за сроками, контрольными точками и т.д. но оптимизировать сам процесс в отличии от человека ПО не может...


Я не отрицаю всего этого...
Кроме того зрительное представление процесса самое удобное для анализа/понимания...
И именно наглядное "схемное" представление процесса позволяет (мне) найти "узкие" места в Ваших схемах
за достаточно приемлемое время...

Автор: crm00168 26.10.2018, 13:46

Кубик всегда можно выдернуть и заменить усовершенствованным по результатам процесса в целом, определив причину сбоя.
Конечно ПО творчество заменить не может.
Но и заниматься творчеством в стандартных процессах тоже не дело.

Автор: yozik 26.10.2018, 14:03

Так зачем использовать заведомо "неисправный" кубик?

Так это и не творчество..
Ошибка в заведомо стандартном процессе...
Она от чего?
От непонимания смысла процесса?
От "тяги к упрощению" с потерей функционала?

Автор: crm00168 26.10.2018, 16:57

А чем собств . она неисправна, думаете чайник не выключится?

Автор: yozik 26.10.2018, 17:04

Выключиться :-)
Там у его целых ДВА термостата (даже у дешевого китайского)

Это же учебная схема...
1. Интерфейс для встраивания схемы в большую систему (предварительная оценка времени нагрева)

2. Если дальше копать чайник...
Сообщение от чайника что он начал работу (лампочка светящаяся на чайнике не просто так)
Вдруг ему чего-то нехватает (электричества или болеет он к примеру)

Автор: crm00168 26.10.2018, 17:12

Можно нарисовать таймер с развилкой, если не нагрелся - проверить чайник или заменить чайник.
или просто написать инструкции, их я не показал в модели.
............
В обычной вент. автоматике, например, тоже все случаи жизни не предусматривают.
здесь так же.