Версия для печати темы

Автор: TK-ingener 5.5.2005, 14:03

Циркуляр Морского технического комитета № 15 от ноября 20 дня 1910 года: «Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать вперед соответствующие указания, а поэтому господа инженеры должны проявить инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения».


Обучение вещь очень интересная. Выскажу достаточно спорный взгляд на обучение. Всю жизнь мы учимся, и всю жизнь нас учат. Первые десять-одиннадцать лет нас учат в школе писать и считать, сами учимся жить в коллективе и обществе. На опыте познаем законы общества. Потом пути расходятся, многие идут работать и учиться жизни, достаточно большее количество идет, как раньше говорили в высшую школу. Высшая школа пять лет учит находить ответы на поставленные вопросы в книгах. Дальше начинается жизнь и настоящая учеба. При советской власти был институт наставничества. Вспоминаю своего первого начальника и учителя Лукашенко Юрия Анатолиевича. Мне повезло, этот человек ставил порядочность выше всех остальных качеств человека и способностей человека. Он исповедовал принцип порядочности и подбирал себе людей честных и трудолюбивых. Он прививал навык выжить, оставаясь порядочным человеком. Требовательность к себе и другим, жесткость и понимание недостатков людей. Личность с характером, не амеба. Он является для меня учителем с большей буквы. Сколько прекрасных начальников он воспитал. Семья и первый мой начальник заложили в меня принципы, с которыми иду по жизни. Мне повезло, в дальнейшем институт наставничества был уничтожен, прервана традиция. Дальше был руководитель, которые работал только с козлами отпущения, в моей практике это единичный случай. Но это был уникальный случай. Человек стал директором в 1957 году. Не терпел вокруг себя умных, всех подчиненных ломал через колено. Признаюсь, лет пять, после того как ушел от него вспоминал с большей антипатией, зря. Повзрослев, понял, это был мой второй великий учитель, учивший меня отстаивать свои принципы. Данный опыт сделал моими слова
Шолохова М. А. сказанные о Сталине: "Был культ, но была и личность!" Ушло время руководителей, настало время директоров и партнеров. Выросшие как нам кажется на пустом месте предприниматели, являются неосмысленной русской традицией. Хорошо помню слова сказанные папой: "Сынок первые три пять лет работы после института, у тебя не будет, инженерных проблем у тебя будут проблемы с людьми". И уже значительно позже сформулировал для себя: "Проблемы с людьми, это твой конфликт с собой". Продолжая традицию моего первого начальника, пытаюсь передать опыт и знания коллегам, работающим со мной, очень многие являются для меня учителями. Не от большего ума, мучаясь вопросом, почему очень часто ученики платят своим учителям предательством, презрением... Подошел с этим вопросом к старцу. Какой прекрасный ответ я получил!!! Так и о чем это я?
По факту на форумах складывается хаотичный виртуальный институт наставничества. Стоит ли на форуме создать системный институт наставников для наставников, которые на половину ученики и ученики, которые на половину наставники?
С пожеланием успехов ТК - инженер.

Автор: Chebik 5.5.2005, 20:08

Попытались в нашей организации возродить институт наставничества, даже выделили на это кучу денег - эффекта никакого, так и бросили эту затею.

Автор: OVKT 6.5.2005, 16:51

Парадокс в том, что лучшее наставничество - когда ученик платит наставнику, а не кто-то за него. Иначе - обречено, в т.ч. из-за невозможности составить полноценный договор.

Автор: Гость_TK-ingener 10.5.2005, 22:19

Уважаемые господа, Chebik, OVKT, спасибо за ваше участие в беседе. Г-н Chebik, руководство вашей компании видит проблему, если не удалось создать, институт наставничества в этом случае нет их вины. Возможно, не пришло время, у самой компании нет идеологии, нет носителей определенной культуры, понимания как решить проблему… Проблема отнюдь непростая, и имеет очень много пластов. На мой взгляд, воссоздание института наставничества, передача традиций один из самых важных вопросов в масштабах государства. Время уходит, а проблема не решается. Г-н OVKT, я с Вами согласен и не согласен. Не имею пока более четкой позиции.
С уважением ТК – инженер.

Автор: Ревизор 4.6.2005, 7:21

Кто бы возражал, что тема наставничества "больная" для многих предприятий. В особенности где еще плюс высокая текучесть кадров.
У нас на предприятии попытались возродить институт наставничества месяца три назад. Пока проблем больше, чем результатов. Но что то в этом конечно есть. Основная проблема мне кажется в том, чтобы заинтересовать наставника передавать опыт "ученику" и это не только материальное стимулирование, но и многое другое в том числе и корп. культура.
В скором времени состоится подведение итогов, в том числе и по моему подразделению (около 300 человек, для справки предприятие порядка 10 тыс. человек). Кому интересно могу сообщить и доп. информацию.

Автор: TK-ingener 10.6.2005, 11:34

Г-н Ревизор, тема наставничества на самом деле имеет много слоев. Наставничество имеет смысл, если текучесть кадров не более 10-15% в год. Существует костяк предприятия, самое главное имеется осмысленная политика государства. Только в этом случае возможно передача опыта от одного поколения, другому. При нашей традиционно неадекватной власти, наставничество, глас вопиющего в пустыне. Вся наша самодеятельность, это строительство много этажного дома на песке. Государство против народа, обычная ситуация на Руси.
Расскажите г-н Ревизор, о своем опыте. Очень интересуюсь.
С уваженим, TK-ingener.

Автор: Гость_Kord 1.8.2005, 13:54

Тема наставничества - весьма актуально.
Причем для меня (и для организации, в которой я работаю) актуальна чрезвычайно.
Только решается она своебразно - можно обсудить.
Приходится иметь дело с множеством молодых (по опыту работы и по возрасту) проектировщиками систем кондиционирования.
Решения предложены следующие:
- семинары. на которых рассказывается о технике для кондиционирования
- мастер классы. где разбираются конкретные вопрпосы проектирования
- дискуссионный клуб, где обсуждаются теоретические и спорные вопросы
- учебный центр, где концентиророванно даются методики проектирования климатических установок.
Все это работает, доступно всем желающим. Но в небольших объемах аудитории.
Проблема одна - специалист должен хотеть, чтобы его НАСТАВЛЯЛИ.
Михаил

Автор: Guest 2.8.2005, 15:54

Это не единственная проблема. Есть и другая сторона той же проблемы.
Наставник должен видеть смысл в в наставничестве.

Автор: molodoy 4.8.2005, 18:42

хм...поддержу тему!!! сам я закончил университет (специальность КИПиА) год назад! работаю 2 года инженером-наладчиком систем вентиляции, но развиваться мне возможности практически нету! а нету её т.к. фирма совсем маленькая и объёмы работ ничтожны! вот решил самообразовываться в направлении проектирования. из наставников у меня только один человек - непосредственный начальник. информации и литературы практически нет, а желание научиться - ВЕЛИКО! вот... подчитал я чуток СНИПов и пару книжонок и решил поискать себе работу проектировщика в городе покрупнее того в котором сейчас проживаю (т.к. в моём городе организаций занимающихся этим ремеслом мало совсем, да и зарплаты малы)! поотправлял значит своё резюме на разные вакансии, а толку - ноль, т.к. опыта работы проектировщика у меня тот жэ ноль! вот и думаю теперь как жить дальше в мои 23 года! я бы с огромным желанием перенял опыт специалистов только вот учить меня некому! переехал бы в другой город и работал бы там и опыт перенимал.... да только вот некуда мне ехать и некому, как говорилось выше, учить! вот такая вот современная молодёжь - вроде и желание есть и умом наделены, а возможности стать полноценным специалистом - ничтожны!!!
..... вот таким образом решил поддержать тему и "поплакаться на жизнь" c тайной надеждой на то, что специалисты излогающие в этой рубрике свои мысли возможно увидят во мне потенциального приемника и может даже дадут возможность перенять у них опыт, навыки и умения!
P.S.: извените за спам, но ситуация абсотлютно реальная, распространённая и на мой взгляд полностью в тему! мой e-mail, если кто-то решить пообщаться:
luckyvip@rambler.ru
Конец.

Автор: TK-ingener 9.8.2005, 9:47

Здравствуйте, Михаил.
Пишет Вам, большей поклонник Вашего литературного таланта.
К моему большему сожалению развитие отношений подмастерье наставник имеют сложную нелинейную взаимосвязь. Не удастся, рассказывая и показывая как надо делать, выучить специалиста. Почему?

Ответ на Ваш Вопрос начну из далека. Достижения западного общества в области техники, экономике, потребления связаны с верой. Реформация, противопоставившая себя католицизму, через свою веру воспитало общество. Кальвин и Лютер являются отцами постхристианского общества.
Вспомните Михаил, была у нас вера в коммунизм, было и производство. Нет веры, нет и серьезного производства. Простите за сложности, не буду углубляться...

Человек, работающий на предприятии, всегда смотрит на перспективы развития предприятия и свое развитие в нем. У нас идет хаотичное становление малого бизнеса, эра больших предприятий прошла. К сожаления принципиально не вырабатывается традиция и правила инженеров малого бизнеса. Правила должно вырабатывать государство. Как в Украине, так и в России к нашему несчастью у наших чиновников страх упустить выгоду превалирует над страхом послужить Отечеству. Плохо, что они не хотят, значительно хуже они еще часто и не знают как.
Логика зарабатывания денег рождает традицию. Михаил, не обидитесь, если, взяв Вас в качестве частного случая, попробую описать тенденцию. Вы окончили институт и приобрели специализацию проектировщик холодильных установок. Сделавшись проектировщиком чертежей марки Х(холодоснабжение). Жизнь сложилась так что теперь Вы участвуете в изготовлении проектов ОВ (вентиляция и отопление). Как бы не была сложна жизнь потребность в специалистах существует. Человек обученный проектировать и умеющий решать инженерные задачи может прокормить семью. Михаил, простите за безапелляционное суждение в Ваш адрес.

Профессионал – это дилетант через три года упорной работы. Хороший проектировщик это специалист, обладающий профессиональными знаниями и жизненным опытом. Получив навык работы проектировщика при современном программном обеспечении всегда можно перейти с чертежей марки Х на марку Г(шутка). Многое будет зависеть от работодателя, рынка, удачи, Вашего характера и трудолюбия. Молодому человеку необходимо иметь ввиду три года учебы после института тот минимум, который необходимо вложить для того чтобы считаться инженером.

Такие мысли должны принадлежать молодому человеку, приходящему к самостоятельному решению стать инженером. Когда видно, что в глазах человека желание сделать дело, а не доллары с таким можно начинать работать. В условиях производства наставник и молодой специалист соработники.

Для того чтобы стать хорошим проектировщиком необходима практика, опытный наставник и хорошие книги. В отсутствии наставника, через практику и книги можно стать хорошим проектировщиком. Но в 90 случаях из 100, такие люди плохие наставники.
На сегодняшний день проблем с книгами для проектировщиков нет. Стоит вопрос практики.

Михаил, так мне видеться предисловие к пути в инженерную профессию.

Молодому человеку, помочь могу только советом. Разберитесь в себе, кем Вы хотите быть. Проектировщиком, монтажником, наладчиком или управленцем. Если Вам нужны очень деньги займитесь торговлей. Раскажите о себе больше, наврядли смогу помочь. Но обязательно поделюсь личным опытом.

С пожеланием успеха, ТК.

Автор: Марат 10.8.2005, 16:48

Согласен с Вами что институт наставничества вещь очень и очень хорошая но в современных условиях вещь очень проблематичная.
сам я по специальности нженр по физике низких темератур. но сложилось так что пришлось заниматся ОВ,.
К сожалению никгда не имел ни наставника ни учителя, просто люди в фирмах, в основном это были небольшие компании, знали еще меньше моего и мне приходилось их учить. К тому же эта вечная текучка кадров. А самому учиться на книгах, а в основном на своих ошибках.
так что "molodoy" дерзайте , ошибайтесь,получайте честно заработанные тумаки и рано или поздно Вы научитесь избегать крупных промахов и ошибок.

Автор: TK-ingener 29.8.2005, 9:55

Марат, спасибо за участие в обсуждении. Обучение процесс принудительный.

С уважением, ТК.

Автор: Декабрист 2.9.2005, 17:12

Автор: TK-ingener 6.9.2005, 8:22

Г-н Декабрист, спасибо за участие в обсуждении. Мне близка Ваша точка зрения. "В любом хорошем деле есть свое, но и в любом плохом свое однако".

С уважением, ТК.

Автор: Guest 9.9.2005, 18:31

Автор: TK-ingener 12.9.2005, 12:18

Уважаемый господин, обучаем мы как мне кажеться исходя из традиций. Нас ведь тоже кто-то учил.

Решил, а почему уважаемые дамы и господа не попробовать в рамках виртуального наставничества, не поделиться опытом. Возможно, получу положительный результат. Начнем с коммерческого предложения.

СТРУКТУРА ОРГАНИЗАЦИИ КОММЕРЧЕСКОГО
ПРЕДЛОЖЕНИЯ ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА


Исходные материалы, полученные от Заказчика



Дополнительная информация - собрать:
1.Официальная (из публикаций);
2.Агентурная (выезд на любой объект или производство Заказчика);
3.Другая (по анализу) .



Добиться встречи с коллегами-проектировщиками ; прежде всего -
с архитектором проекта (например: для консультаций по дизайну
помещений) и заручиться поддержкой.
Добиться встречи с представителями экспертной группы по «вердикту
коммерческого предложения» и убедить их в своем потенциале.



МАТЕРИАЛЫ ДЛЯ ПЕРЕДАЧИ ЗАКАЗЧИКУ ДЛЯ РАССМОТРЕНИЯ

1. Сопроводительное письмо о стоимости объемов работ,
сроках их исполнения в зависимости от выбранных
технических решений и фирм - производителей (по технической возможности 2-3 варианта). Отдельно рассмотреть состоятельность предложения познакомиться с подобным нашим выстроенным или реконструируемым объектом и (или) их Заказчиками.



2.План - схема, показывающая оригинальность и ( Главное!)
экономичность предлагаемых технических решений.



3. «Скелет» задания на проектирование и монтаж.


4.«Скелет» графика работ на проектирование и монтаж
при конкретных условиях получения заданий от смежников.



С уважением, ТК

Автор: Guest 12.9.2005, 15:40

Ну вот и договорились, опять призыв к этузиазму.

Автор: МК 13.9.2005, 12:44

Да нет здесь imho призывов к энтузизизьму.

Просто на каком-то этапе собственного развития у человека появляется внутренняя потребность поделиться накопленным. Потребность, частично сформированная процессом собственного обучения (заложенный в начале профессионального пути стереотип). Надеюсь, я правильно понял уважаемого ТК.
При попытке же эти знания передать приходит понимание - а некому! Неинтересно им...
Опять же - как там ? Хорошо научу - сбежит...

И только потом на горизонте появляется Ученик, ниспосланный Провидением для самореализации Учителя

Которому интересно, но который не быстро сбежит

Автор: Guest 16.9.2005, 16:11

Потребность учить - это дело понятное. А если их уже есть у меня? Со вторым десятком по прежнему исходя из потребности оставить учеников? Это ж какая потребность должна быть иметь учеников - просто маниакальная.
Вот знакомый монтажник захотел свой проектный отдел поднатаскать - нанимает меня в качестве приходящего главного специалиста - на объект высокого уровня, площадью 100 000м2, - от меня требуется только думать и принимать решения - исполнители его. Мне удобно и комфортно и ему хорошо. И мальчикам хорошо - их будут платить зарплату и при этом учить. Почему бы подобный опыт, когда в результате правильно организованного сотрудничества достигается результат, при этом без всякого бесплатного энтузиазма и проческого внеэконмического принуждения, не взять на вооружение как базовый?

Автор: ЮлияМ 14.9.2006, 14:34

Ващи бы слова да богу в уши.
Вот ведь задача кто хочет учить тому некого.
А мы молодые специалисты хотим учится, но.. не укого
И бъемся лбами об стенку ....

Автор: cthutq 14.9.2006, 16:20

Приведу простой пример из своего студенчества (начало 80-х). Я писал диплом - программу .Программированию нас обучали, но тут еще проблемы научные. Так вот, был человек, не мой руководитель, но ровесник ему- аспирант, при этом большой умница, я к нему - за помощью. т.к.
мой не так "рубил" в программировании.
Первый раз спросил - все подробно объяснил;
Второй раз - подробно рассказал, где прочитать, даже книги дал (тогда дефицитом были)
Третий раз - меня послали за пивом.
Урок усвоил на всю жизнь, и, когда сам был руководителем, неуклонно следовал этой схеме.
Не знаю , как насчет учеников, коллектив получался профессиональный.

Автор: olg2004 28.9.2006, 1:07

искать наставничества в современных фирмах - бредятина ...

нужно поработать немного в нормальных старых организациях с историей более 70 - лет и читать старые книжки тоды все поймешь ...

Автор: Burdanov_AV 2.10.2006, 15:17

На мой взгляд все разговоры про наставничество идут от низкой загрузки по работе. Когда человек сильно загружен своей работой он и обучается автоматически. Видел много проектов по наставничеству, и в 80е годы и сейчас. На мой взгляд, тогда это была показуха, сейчас мода. На деле - одно и тоже бумаготворчество. Тогда парткому с месткомом надо было отчитаться перед райкомом, сейчас службе управления персоналом перед советом директоров. Меня самого никто инженерным вещам не учил (после окончания института), и это при том, что я несколько раз менял специализацию. А вот навыкам сборки, наладки и монтажа - не обучали, но помогали многие люди (за что я им благодарен и что очень пригодилось). Но это чисто рабочие навыки. А инженерные нет. Я начинал инженерную деятельность в АН СССР, где не зря говорили - "Академия наук занимает по склочности второе место после Большого театра". Там никто не только не учил, но и в лицо говорили - "И так слишком умный - нечего тебе осваивать новое лучше езжай в колхоз". А мой начальник (который ко мне хорошо относился и был действительно Учёным с большой буквы "Светлая ему память") повторял - "ты разработчик, а не конструктор, ты сам должен всё осваивать, чтобы придумывать новое, а не повторять имеющееся". Поэтому я привык всё новое осваивать сам - о чём совершенно не жалею. Причём смотря вокруг (мне приходится очень много общаться с серьёзными инженерами с других фирм) я вижу, что в основном все осваивали специальность сами (после института разумеется, хотя есть и после техникумов).
Прошу прощение - если кого нечаянно обидел (вопрос этот конечно весьма сложный и спорный).
Анатолий.

Автор: jjj 7.11.2006, 11:41

В рамках обсуждаемой темы есть еще один аспект.
" ...учитель всегда получает больше чем ученик. " Имеется ввиду знаний. И это тоже может быть дополнительным стимулом к наставничеству.

Автор: TK-ingener 13.11.2006, 18:44

ПЛАН ПРОДВИЖЕНИЯ ПРОЕКТА ПО ВЕНТИЛЯЦИИ.

1. Поиск заказчика
Подготовка коммерческого предложения
Оценка стоимости объекта

2. Проект
Предпроектные работы с заказчиком
Разработка проекта.
Согласование проекта
Изготовление исполнительных чертежей

3. Тендер

4. Поставка оборудования

5. Использование и продвижение торговой марки
Менеджерские услуги
Бухгалтерские услуги
Гарантийные обязательства

6. Монтаж
Деталировочные чертежи Изготовление воздуховодов
Монтаж воздуховодов
Монтаж оборудования

7. Автоматика
Поставка автоматики
Изготовление щита управления
Монтаж автоматики
Изготовление электрической схемы

8. Пуско-наладка
Пуско-наладка по воздуху
Пуско-наладка по автоматике
Изготовление паспортов

9.Сдача объекта в эксплуатацию

Попытка кратко описать реализацию проекта по вентиляции. Когда-то очень давно создал тему. Которая оказалась для меня неподъёмной. «Не многие становитесь учителями…» У нас тут идет постоянный обмен опытом и данный форум реально помогает жить и зарабатывать. Есть у нас и реплики, лично меня сводящие с ума. Прочтёшь и шибёт почище водки, ходишь по офису раскалбашенным. Мозги с трудом собираются в целый жидкий комок и отказывается шевелиться.

За каждой строчкой стоит опыт работ. Привожу сжатый опыта. Если будет интерес, продолжим беседу. Очень буду благодарен за критику.

До встречи, ТК.

Автор: MMM 13.11.2006, 20:13

Я бы не стал на каждое коммерческое предложение разрабатывать проект, так лишь ориентировочные прикидки.
Я бы вынес проектные работы отдельным пунктом между тендером и поставкой оборудования

Автор: LordN 13.11.2006, 23:48

не видно пункта с ТЗ

Автор: TK-ingener 29.11.2006, 18:40

Товарищи здравствуйте.

Давненько не клацал клавиатурой. Стал истовым читателем и почитателем талантов.

Г-н MMM, разрабатывать на коммерческое проект накладно, заказчик в любую минуту могут отказаться, а Вы убили столько времени, а значит денег, которых у нас нет. Заказчику обычно выдаю сделанную в одну линию разводку воздуховодов и приблизительную спецификацию со стоимостью оборудования и работ. Считаю и этого им много. Ведь бесплатно сделал им оценку стоимости, а эти противные заказчики, возмущаются ценой, неблагодарно, часто идут к конкуренту. Думаю, может оказывать услугу заказчику по оценки стоимости вентиляционного проекта, взять с него деньги за расчет цены и пусть ищет себе подрядчиков…

Г-н LordN , предпроектные работы с заказчиком включают в себя подписание ТЗ у заказчика. Но ведь не всегда подпишешь, но всегда страдаешь, если не подписал.
Мне кажется, разговор надо начинать с заказчика. Это особые люди волей случая ставшие у потока денег для реализации проекта. Первое, ничего случайного не бывает, второе потоки бывают разные, бывают и пересыхают. Качество человеческого материала очень сильно разниться и тут всякое бывает. Сейчас уже не достаю, но бывало. Дашь распечатку «ПЛАН ПРОДВИЖЕНИЯ ПРОЕКТА ПО ВЕНТИЛЯЦИИ» и часа два занимаешься мастер-классом. Объясняя как необходимо осуществлять технический надзор надо мной любимым.



http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9648&st=0&#entry62249

Платные файлы на пользу дела

Дискуссия прямо скажем интересная. У меня по данному вопросу существует устойчивое ошибочное мнение, пока вы не заказчик и не покупатель старайтесь не платить. Когда же жизнь вынуждает расставаться с денежными знаками, не плачьте, где-то тут бродит сермяжная правда. Форумное движение прошло много стадий и сейчас появилась тенденция «слухай мене и беда тебя не мене». А все начиналось с идеологии «Помоги». Поэтому когда страшно или боязно ошибиться лучше, заплатить за консультацию. Но это на других сайтах, форумы должны быть бесплатными. Это моё глубоко ошибочное мнение.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=8023&st=20

Сколько сейчас может получать менеджер проекта вентиляции и кондиционирования

Вот где борьба амбиций со здравым смыслом. Кто такой менеджер работающий в области реализации проектов. Очень много зависит от поворота мозгов руководителя. Все что Вы поручите подчинённому он и выполнит. Если ему поручено: 1. Поиск заказчика. И больше ничего не требуете он и будет заниматься активным поиском. Если задача стоит шире
1. Поиск заказчика
Подготовка коммерческого предложения
Оценка стоимости объекта

Научите и заставьте менеджера работать с проектировщиком. Вы получите менеджера более высокого класса. А уж если создадите систему «Предпроектные работы с заказчиком», нервы на подписание технического задания должен тратить менеджер. Мог бы продолжить и дальше. Прервусь, самое главное у руководителя должны быть повернуты мозги так чтоб качественно выполнить работы, а если стоит задача любой ценой заработать деньги, лучше мои тексты не читать. Ведь очень много серьезных фирм из-за отсутствия производственного мышления у руководства не могут создать вентиляционный монтажный участок. Но есть, у которых получилось. Начинающие просите у них консультации и заплатите денег. Это больше нужно вопрошающим.



http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=9517&hl=

Аккумулирующий бак в системе чиллер-фанкойл

Г-да АААNТОХА и vano, спасибо за качественно составленные тексты.
Проведение мастер-класса считаю очень важной вехой в нашей профессии. Тут важно не что преподается, а как. Если слушатели выходят с лекции с пониманием как нужно ставить вопросы для их решения никаких денег не жалко. В этом случае Вы платите за магию личности. Человек и его опыт настраивают Вас на движение вперед. Каждый технарь заряжен своей идеологией решения проблемы. Вот за выстраданные технические решения стоит заплатить деньги.

По существу с моей точки зрения аккумулирующий бак нужен в обязательном порядке.
Приведу параллель, электрический водонагреватель без аккумулирующего бака и с аккумулирующим баком. Кто пробовал, на практике чувствовал разницу, горячей воды всем телом.
Но в магазинах продаються оба вида. Личное мнение всегда является личным. В нашу страну поставляются чиллера без ресиверов, и поставщики этим очень сильно гордятся...
Считаю, что с определенной мощности холодильной машины, имеет смысл заказывать чиллер индивидуально. Это личный, личный опыт.

До встречи, ТК.

Автор: Const82 5.12.2006, 20:08

Автор: Const82 5.12.2006, 20:25

Автор: Const82 5.12.2006, 20:37

Автор: Const82 5.12.2006, 21:12

Автор: TK-ingener 6.12.2006, 11:23

Г-н Const82, всё это делает один человек, его фамилия Генеральный директор. Если это не Ваша фамилия, то вас встроят в данный процесс помимо желания. Монтажником, осуществляющим физический монтаж воздуховодов и оборудования. При наличии образования мастером или прорабом, осуществляющим технический надзор и руководящим работами. Соглашайтесь на инженера-проектировщика…
Объяснение Вас удовлетворяет или копаем дальше?
ТК.

Автор: AAANTOXA 6.12.2006, 12:47

Просто пару мыслей написать хочу.
По поводу наставничества - вот сейчас подумал - как здорово всетаки что есть у человека интернет и форум. Ведь 10 лет назад этого небыло. Теперь у человека есть масса возвожностей самообразовываться. Конечно не все так просто, надо самому прилагать усилия... Но раньше таких возможностей просто небыло. Поэтому опыт теперь можно перенимать как на работе так и на форумах. Конкретный пример : на данном форуме есть люди и с дальнего востока и из европы. И по поводу работы: у сотрудников всегда есть чему поучиться. Конечно одно дело когда ты работаешь рядом с "гуру" а другое дело когда рядом с вчерашним студентом. Но и в том и в другом случае людям будет чему научить друг друга . Хотя КПД конечно разный в этих случаях.
Теперь о студентах: мне обидно! я сам закончил 2 года назад. Просматривая опрос о возрасте участников форума приходишь к выводу что студней здесь не много. А почему??? Ведь в москве с инетом вообще нет проблем. в питере думаю тоже. Ну и в остальных городах получше ситуация становится. Почему??? Вот пришла к нам новая сотрудница ОВ . Закончила в москве ТГВ в этом году. И я в первый же день обьяснял ей как сплит систему подбирать, в чем разница между явной и полной холодопроизводительностью, как конденсат отводить.... Какого хр..на ей это не обьяснили в институте??? Это ТГВ или что? Ладно я учился в провинции и у нас небыло толком ни инета ничего каталога ни одного небыло, ладно мой препод просто не знал этого вопроса. Но сейчас-то преподы должны это знать! И доводить эти азы до студней! Если не знают - позор тогда этим преподам. Мне вот например по предмету "холодильные машины" рассказывали о том какие формы может иметь турбина у компрессора. Приводили жуткие дифф. уравнения зависимости мощности от какого-то угла наклона лопатки и тп... А на..рена??? Преподы что думали что я выйду из института и буду проектировать компрессоры турбины??? Я сомневаюсь что они реально в это верили. А почему не поменять учебную программу в соответствии с реалиями. Почему меня ни кто не научил как чиллер подобрать для системы чиллер-фанкойл. Про дымоудаление я я вообще не помню ни строчки из института. Ну может одна лекция была максимум да и то врятли - я запомнил бы.
Вот мне и обидно почему нынешние студни не пользуются такой возможностью как подобные форумы - ведь если человек посидел на этом форуме скажем курса с 4-го освоил автокад худобедно то он после диплома уже ИНЖЕНЕР . Пусть не очень опытный но инженер. И пока ты учишься у тебя есть бесценная возможность спросить у препода какой-то неясный вопрос. Скажем прочитал что-то на форуме, но не понял до конца - пришел в институт и задал этот вопрос преподу своему...
И еще : мне не нравится некоторые опасные тенденции. Я о предложении ОВКТ . Я считаю что форум должен быть бесплатным на 100% !!! И никаких денежных отношений!!! Никаких!!! Здесь что-то доказывать даже бестолку. Представьте только что скажем ЛордН будет брать денежку за скачивание книг из своей библиотеки. Не по многу - скажем рублей 10 за книжку. Вродебы и не жалко 10 руб. Но.... Отношения уже не те будут. А ОВКТ вообще кажется не оставляет идеи заработать за счет форума. (мы все зарабатываем за счет форумов повышая на них свой уровень, но это другой случай) . Не знаю как кому но мне он предлагал купить у него диски какие-то по примерно 1000р за диск. На мое возражение что мол СС23 вон бесплатно раздал диски он толком ничего не сказал. На предложение раздавать диски за себестоимость - скажем 20 р сам диск + 50 за пересылку - тоже эта идея ему не понравилась . Тоесть человек явно занимается за счет форума продажами - господа модераторы думайте сами.

Автор: Const82 6.12.2006, 12:53

"Г-н Const82" господином себя не считаю, скорее товарищ или коллега.
"Монтажником, осуществляющим физический монтаж воздуховодов и оборудования."
А стоит ли всетаки я инженер-теплотехник.

При наличии образования мастером или прорабом, осуществляющим технический надзор и руководящим работами.

Вот тут есть сложность - не знаю, что собственно кроме общих знаний инсттитутских умных книг и тд должен знать мастер?

"Соглашайтесь на инженера-проектировщика…"
Да соглашаюсь. Талько нет уверенности, что проектировщик, имеющий только теоритические знания это очнеь хорошо.

Автор: Const82 6.12.2006, 13:12

Ведь в москве с инетом вообще нет проблем. в питере думаю тоже.

Единственное дополнение - для москвичей. Я сам приехал хоть и из Подмосковья - но у меня даже телефона не было. Поступил в МЭИ, поступал с общежитием - там и жил 5 лет, причем выход в Инет - только одна сеть, да и та дорогая и глючная. Да и потом, при работе учится уже тяжеловато - у нас больше всего людей вылетело с последних курсов-работали. Где же тут найти время для хождения по сайтам и форумам? Потому и студентов мало. И некоторые уже учась не собираются далее работать по специальности, зачем им это?

И еще - инет добавил не только возможности для обучения но и соблазны, ему мешающие - сетвые игры чего только стоят!

"Вот пришла к нам новая сотрудница ОВ . Закончила в москве ТГВ в этом году" - это уже проблемы прогам обучения слишком мало реальных практических дисциплин. Я например в теории знаю как работает все станционное оборудование, могу регулировать заданную температуру на выходе котла, знаю о пуске останове, но разве на производственной преддипломной практике ктото студента допустит до управления энергобоком?

"И еще : мне не нравится некоторые опасные тенденции. Я о предложении ОВКТ . Я считаю что форум должен быть бесплатным на 100% !!! И никаких денежных отношений!!! Никаких!!! Здесь что-то доказывать даже бестолку. Представьте только что скажем ЛордН будет брать денежку за скачивание книг из своей библиотеки. Не по многу - скажем рублей 10 за книжку. Вродебы и не жалко 10 руб. Но.... Отношения уже не те будут. "
Вот с этим согласен отношения совсем другие будут.

Автор: LordN 6.12.2006, 14:00

Const82, позвольте небольшое замечание по оформлению ваших ответов. есть кнопка "быстрый ответ", пользуйтесь ей. легко вставляются цитаты, достаточно выделить любой участок текста на странице и кликнуть по ссылке "Нажмите сюда" над окошком быстрого ответа.
а то без слёз (зрение у меня хреновое) читать ваши сообщения невозможно, все сливается..

Автор: С73 6.12.2006, 14:19

Наставничество дело хорошее – когда есть с кого брать пример.
Но в этой жизни надеяться надо только на себя. Бывает знаний не хватает (окончил институт год назад), так на преподавателей все валить – не вариант... Надо уметь признавать, свои пробелы знаниях – и стараться их заполнить. Многое от человека зависит.
А программу обучения – надо менять, согласен на все 100 %

Автор: Burdanov_AV 6.12.2006, 16:24

Интерестно - сегодняшняя вспышка общей активности по данной теме связана с сегодняшним юбилеем - 100 лет со дня рождения Л.И. Брежнева или просто совпадение?
Не знаю как другие но ни сам, ни среди приятелей не слышал о реальной помощи от спецов в НИИ и подобных институтах в советские времена. Наоборот слышали - ты посиди здесь 20 лет тогда узнаешь, а то год отработал, а туда же... А сейчас во многих фирмах обучают хотя бы по необходимости (иначе начальство заставит самих переделывать). Да и часто у молодых резко лучше с иностранными языками - так что помощь получается взаимная.
Анатолий.

Автор: andrey R 6.12.2006, 16:44

Автор: Const82 6.12.2006, 17:10

Автор: OVKT 19.12.2006, 21:27

Много писанины, но прочесть нужно.
Упоминавшийся Юбилей Брежнева 19 декабря совпадает с моим ДР.
Случайно скачал эту тему, и вдруг вижу про себя, значит, надо выступить.
Тем более, в декабре я занимался НАСТАВНИЧЕСТВОМ, что по теме.
Читайте внимательно: реальный случай и многое объясняет!
Представьте ситуацию. Коллектив в другой области: есть молодёжь типа меня, есть тётки по 50 лет, есть начальство с деньгами. Молодёжь навострилась, компы настроили, программами затоварились, шаблоны наваяли, лиспы, макросы, проекты штампуют по 2 варианта. Тётки ме-е-едленно делают по 1 варианту в месяц, попытки сказать, мол ещё бы вариант (?) вызывают слова в смысле не надо смеяться над 50-летними. Начальство недовольно сроками, но деньги только у начальства. К ним венёмся позже...
А ещё есть 4-я сторона, назовём её ФИРМА: человек, продающий свой товар, который мы внедряем. Он может НАУЧИТЬ! Обычное дело.
Тёткам это не нужно, это нужно молодёжи. Я пишу е-письмо фирмачу и приглашаю его к нам в офис провести обучение. Сделано: все участвуем, ноутбук + монитор, каталоги и сертификаты.
Бесплатно: фирмач продаст через нас свой товар, ему нужнее.
Далее интереснее:::
Параллельно: в другой области такая же система с молодёжью, тётками и с начальством. Нужен независимый человек, которого назначат и он научит по договору (знают только меня). За 2 раза с паузой 1 месяц: в 1-й раз привожу диски бесплатно и ставим всё что нужно (8 часов). Во 2-й приезд много теории и практики (24 часа), ну и добавка инфы.
Спрашивается: а в чём трюк?
Трюк - в Договоре на проведение обучения. Договор имеет СТОИМОСТЬ. Для инженеров всё бесплатно, но их начальство оплатило мне по Договору. Сумма равна месячной получке рядового инженера, мне выдали за 3 дня явки. Вычли налог как положено. Все бумаги в порядке, с синими печатями. Назначили учеников и я им преподал строго по ПЛАНУ.
Выводы: "Бесплатность ради бесплатности" - быть не должно, иначе пропадает интерес после единичного контакта.
Согласен, форум хорош доступностью, но надо привыкать к тому, что программы, которыми пользуемся - "бесплатные", а можно оплатить по чеку. Сейчас я смотрю всё чем пользуюсь и оплачиваю по плану. Всего на сумму около 13-й зарплаты. На этотм форуме в моих учебных мультах стоит unregistered, для массового просмотра специально чтобы не забывали, что нужно регистрироваться.
В моём понимании это всё звенья одной цепи. Платишь сам - имеешь право требовать оплаты для себя.
Когда Диски "платные" - они поддерживаются на высоком уровне, обновляются, дополняются. Специально ведётся дарение ради получения современнейшего содержания. Сначала для себя, потом для заинтересованных. Единовременный выпуск массива раз в год может быть бесплатным. "Платность" - я же объяснял выступавшему - человек получил бесплатно и думает, что сэкономил кучу тыщ. Бесплатность ппрежде всего.
Бесплатный сыр бывает в мышеловке, но только для ВТОРОЙ мыши.
Форум - это и есть ВТОРЫЕ мышки: новички пытаются нас догнать по работе за спиной начальства - они платят за своё ускорение.
О чём это я? Ах да, о наставничестве виртуальном (мульты по 2 мега) и реальном. Типовые договоры у меня остались. Как говориться, если есть Договор, значит, будет и... следующий Договор.

Автор: Natali 21.12.2006, 10:32

Автор: jjj 21.12.2006, 16:26

Когда нибудь Вы тоже будете "спецом". Тогда вспомните свои слова и помогите новичкам.

Автор: andrey R 21.12.2006, 16:41

Автор: MMM 21.12.2006, 17:03

Автор: andrey R 21.12.2006, 17:16

Автор: Bueva 22.12.2006, 11:55

Автор: tgv 22.12.2006, 15:43

да а что мешает ОВКТ найти таких же и друг другу секреты продавать?
зачем сюда то заходить, здесь по моему другое отношение...

Автор: OVKT 22.12.2006, 20:12

Bueva: "чей проект лучше: сделанный ли человеком с опытом, или на программах состряпанный". Отвечу: лучше проект, сделанный с применением лиц. программ; сделанный за разумное время вследствие применения программ; с множеством вариантов; проверенный главным специалистом на всех этапах. У Вас иное мнение?
А если местные тётки будут говорить: "Да ладно, мы так привыкли, в низких получках виновато начальство", то для таких тёток заказы закончатся быстро (просто не будет работы). Ведь сейчас умные платёжеспособные заказчики требуют многовариантность, проверяемость и компьютерность.
Что делать? Учить и учиться. Учить молодёжь и учиться у молодёжи.
Вооружаться программами и будучи "homo sapiens инженерус", применять знания.

В теме про деньги говорим за деньги. Всё нормально, всё по теме, даже про лиц. проги. Хорошо было бы взять у софтщиков систему удобной ускоренной оплаты и применить её в благотворительности. Вовсе не на АВОК, а на почтах России.
Хватит быть людьми первого сорта, надо быть людьми высшего сорта!

Все мои сообщения основаны на фактах, и про вторых мышек тоже.
Открою секрет: на форум заглядывают даже те, кто не высказывается вообще. Но их работы очень качественные и познавательные. Как наладить с ними контакт? Дать нечто, за что они подарят диск с проектами. Сказано сделано. Это и есть своеобразное наставничество.
"Какая ещё нужна плата и зачем? (и далее)". Вы же начальник? Допустим, я Ваш подчинённый и говорю: НАУЧУ всех работе в проге! А Вы мне: учи бесплатно! А я Вам: тогда лучше посплю. В то же время в соседней конторе скажут: научи нас за Х тысрубов. Вопрос: кто из начальников умнее?
Знания получают ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ.
"уничижительно отзываться о новичках на этом форуме". Новички могут получить море информации, и стать не хуже нас с вами. Получить удочку, а не рыбку.
Квитанциями шуршу, согласен - перебрал, но и сам готовлю квитанции на лиценз. ПО.
Лучший работник тот, кто делает много вариантов без перенапряжения. Для этого надо учиться, иначе МЫ неконкурентоспособны перед теми, кто делает 2 и более вариантов.
Ну и далее в том же духе...
Своих коллег я учу бесплатно, но не более, чем нужно для сиюминутной работы. Конкурентов не учу вообще. За деньги учу в другой области, им это было ОЧЕНЬ нужно.

Автор: ggg_ggg 22.12.2006, 23:10

Уважаемый OVKT !
Пример виртуального наставничества:
1. Жадность фраера сгубила - помните об этом!
2. Чтобы обучать, надо иметь соотвествующий сертификат и быть аттестованым специалистом, иметь разрешающие документы -
иначе могут быть серьезные неприятности с Законом!!!
3. Всех денег не заработаешь, а все проблемы - можно!!!

Автор: OVKT 23.12.2006, 13:27

1) Жадные близорукие начальники, а не я;
2) Есть пример договора, на требующего лицензи и ИНН, налоги уплочены;
3) Деньги - это катализатор экономической реакции: либо высвобождаются, либо выпадают в осадок...

В россиянах очень глубоко сидит советские мечты о бесплатности: чтобы побесплатнее и получше. Кто не может обеспечить - тот злой буржуй. Бесплатно и хорошо - тоже бывает - но искл. при условии, что платит кто-то другой (первая мышка).
Так же и с наставничеством по приказу начальства. Объекты, сроки? Подождут, иди учись, за тебя заплачено. Мне: иди учи, договор готов.
А в родной конторе скажут: он же наш кадр, зачем ему "платить"? А правда, зачем? Можно же не "24 часа непрерывно по расписанию", а в день по 5 минут ни о чём. Бесполезно - да, зато - о, чудо - бесплатнейшим образом!
Открою ещё секрет: интернет есть не у всех. А вы не знали? Теперь знайте, чистая правда. Даже у меня нет в офисе, инженерам не положено.
Такие люди как я, заказывают друг у друга диски с информацией, причём ДАРЯТ, зная, что взамен по принципу "всё на всё" в моём случае получат всегда больше. Бесплатно? Опять же нет: заинтересованный же сам дал взамен.
Бесплатный сыр в мышеловке для вторых мышек: если мы видим на форуме ЛЮБОЙ ФАЙЛ (90%), то это значит, что за файл заплатило начальство дружелюбного форумщика.
Это ж совсем просто, ну не бывает бесплатно никогда! И незачем!
Не забывайте о лицензировании ПО. Архиватор меньше тыщи стОит, а у всех небось халявный? Ах да, хочется бесплатно. Другая тема...
Для своих коллег и обучающихся инженеров всё бесплатно, но начальство обязано платить. Есть реальный пример договора с актом и планом. Все счастливы.
Отличная цитата, наверняка многие слышат полностью впервые:::
Как говорили Ленин и Сталин: "Учиться, учиться и учиться торговать у капиталистов!"

Автор: MMM 23.12.2006, 14:16

OVKT может хватит заниматься торгашеством и читать лекции о том какой я хороший купил что то лицензионое и теперь мы на форуме только и слышим об этом разговоры перемежающиеся со требованиями платите мне.
Мы все работем с целью заработать денег, но давайте делать это за пределами форума. нужна площадка для рекламы создавай свой сайт и там рекламируй себя
Не испытывайте терпение администрации форума оно не беспредельно.

Автор: OVKT 23.12.2006, 14:38

Здесь нет требований "платить мне", да и кому бы то ни было. Если найдёте - дайте ссылку. Но как иначе дать понять, что лицензионное - нормально, иначе - ненормально? То что для интересующихся под вопросом, для меня свершившийся факт. Здесь рассказ об удавшемся наставничестве, все были заинтересованы, особенно начальники.

Автор: AAANTOXA 24.12.2006, 1:07

OVKT немного не правильно как мне кажется понимает само слово "наставничество". Наставничество это НЕ ОБУЧЕНИЕ. Точнее не только обучение.
Промелькнула действительно интересная мысль: на форум заходит значительное кол-во специалистов хорошего уровня (сам знаю таких) но сами здесь они ничего не предлагают. ничего не пишут и ничего не выкладывают. Почему? Ответы различны. Как их привлечь к диалогу? - не знаю. Но с ними в качестве активных форумчан форум был бы более богатым. Хотя здесь я думаю "насильно мил не будешь".
И ещё: я считаю что инженер не должен стремиться сделать 2-5 версий проекта. Инженер должен стремиться быть творцом. Делать неординарные решения... А 2-5 версий это времменные цели вызванные необходимостью угодить скупому клиенту. Со временем инженер должен перерасти уровень когда нужно "впарить клиенту оборудование". Если не перерастёт то будет в лучшем случае классным манагером. А если перерастёт то по его книгам будут учить студентов

Автор: Игорь Борисов 24.12.2006, 2:00

Хе... Решил вставить свои 5 копеек... По роду работы мне ПРИХОДИТЬСЯ разбираться с непрофильными проблеммами... но смежными моей деятельности... просто из-за того, что мои клиенты, как и в любом бизнесе, абсолютно разной квалификации... Есть такие, которые выполняют свою работу на "отлично", есть те, которым руки отрывать надо... С "отличными" и у меня не возникает никаких проблем - они свою часть системы сделали без косяков, я свою - система не приносит никаких хлопот.. А вот с "криворукими" геморой... Заказчику нужна работающая система и, естественно, при её отказах, он начинает дергать ВСЕХ участников ее создания... Оно лично мне надо??? Есть два выхода из ситуации - первый - не работать с "криворукими", что не совсем хорошо - заказов у них достаточно, второй - выпрямить им руки путем ликбеза... Не всегда помогает - но и на этот случай есть выход - в своих изделиях учитывать косяки смежников...

Так что поделиться знаниями в смежных моей области - никаких проблем... только радость что кому-то помог, не без надежды на сотрудничество и, соответственно, извлечение прибыли...
Подсказать что либо начинающему в моей области - да пожалуйста - если человек грамотный - он и без моих подсказок, пусть немного позже, но разберется... Так что моему бизнесу это тоже (моя консультация) врядли повредит...

А вот ноу-хау какие-либо - фигушки... они появляються в результате МНОГОЛЕТНЕЙ практики, полученны методом проб и ошибок, оплачены и бессонными ночами, да и банальными деньгами, причем личными - их отдавать ЖАЛКО. А отдавать их даже за деньги - плодить конкурентов и рыть себе могилу...

Хотя, за многолетнюю практику, наблюдаю тенденцию к все большему снижению возможности появления действительно серьезных конкурентов... Те, кто владеет и интелектуальными и производственными конкурентноспособными мощностями - превратились в неповоротливых монстров, обрасли "менеджерами" и "администрацией", клиент для них потерял статус "КЛИЕНТА"...

Те, кто готов работать правильно - должен еще пройти весь геморой молодой фирмы, набить шишек, и только потом, может быть, составить конкуренцию...

Я к тому времени уже на пенсию свалю.

Автор: ggg_ggg 24.12.2006, 7:18

Насчет технологий - да, тут есть над чем подумать. Иногда люди хотят через форум получить халяву - это вызывает улыбку. Но если человек
задает вопрос не от лени, а оттого, что "старался-не получилось"- ну почему бы ему не помочь.
Еще момент- почему идет зацикливание на деньгах ? Деньги становятся самоцелью - конец человечку, выжжет изнутри.Безусловно, деньги в нашем обществе играют роль, но, мне кажется, есть вещи и поважнее.
Но, к сожалению, многие хотят всего и сразу, причем особо не "заморачиваясь" вопросом - "а зачем мне это надо?" "Деньги хороший слуга, но плохой хозяин" (А. Дюма - сын).

Автор: Игорь Борисов 24.12.2006, 10:00

Автор: andrey R 24.12.2006, 10:17

Поскольку пошёл нормальный разговор в теме (что сильно удивило и порадовало , решил и я пару слов сказать.

Автор: LordN 24.12.2006, 12:18

Автор: Игорь Борисов 24.12.2006, 13:11

[quote=andrey R,Dec 24 2006, 10:17 ] QUOTE]не работать с "криворукими"[/QUOTE]
Я работаю со всеми. Как правило, это не криворукие, а жадные непрофессионалы, пришедшие в отрасль не работать, а бабок срубить в лёгкую. Они или умирают, или таки срубают и становятся заказчиками. Вот и думай, как с ними работать [/quote]
Я ж говорю - учитывать их некомпетентность... в моем случае (КИП и А) - путем повышения дуракозащищенности... защиты многоуровневые вместо стандартных... Я вон для скважников некомпетентных (почему-то именно в этом направлении все считают что ничего сложного нет, насосы ОЧЕНЬ ЧАСТО подбирают меньшей производительности (по давлению) , скважины низкодебетные) ставлю только самые навороченные частотники, сам выезжаю на ввод в эксплуатацию, по окончанию настройки блокирую доступ к меню и т.п. Естественно - это обходиться дороже базового решения, но за все надо платить, и за некомпетентность в том числе.

Автор: andrey R 24.12.2006, 14:01

Автор: Игорь Борисов 24.12.2006, 14:53

Автор: andrey R 24.12.2006, 14:53

На некоторых сайтах видел объяву, типа - хотите нас поддержать, дайте денюшку. И какие то способы перечислены.

Автор: LordN 24.12.2006, 18:54

Автор: OVKT 24.12.2006, 19:28

Почему это я "обиделся"?, ничего подобного, пишу в другие темы. Всем хочется бесплатно - но - не работает. Я же рассказываю реальный случай: для инженеров обучение бесплатное, а начальство оплатило. Если andrey R говорит как начальник: "хочу бесплатно", то это тупик. Тема многосторонняя, одним абзацем не решить.

Автор: andrey R 24.12.2006, 19:46

Автор: OVKT 24.12.2006, 20:18

Цитата из andrey R из этой же темы (выше):::
"Но Вы уже заработали, если кого то чему то научили (если это так). Учитель всегда получает от процесса больше ученика! Какая ещё нужна плата и зачем? Не всё меряется деньгами. Если следовать Вашей логике, то знания получат не достойные, а способные заплатить. А это неверно. Так в цивилизованных странах не делают, только в диких".
Конец цитаты.
Так же и наши начальники: учи своих бесплатно, по старой дружбе! А в другой фирме: договор готов, план утверждён, приказано учить и учиться. Где начальники дальновиднее?

Автор: andrey R 24.12.2006, 20:32

Мне кажется, это совершенно разные вещи Мои слова были совсем о другом.
А в Вашем случае, я полагаю, если всем приказано учится, то и платить должен приказавший. Да ещё и проконтролировать исполнение. И наказать тех, кто не учился а дурака валял. В одной из контор, где я когда то работал, администрация принудительно отправила всех сотрудников в рабочее время и за счёт фирмы обучаться навыкам работы на компьютере (давно это было). Вопрос ставился так - или иди учится, или пиши по собственному. После учёбы - экзамены. Не сдавшие - на повторное обучение за свой счёт или не получают зарплату за период обучения.
А учи своих бесплатно? Дополнительная работа по обучению подлежит оплате. Или человек должен быть приказом освобождён на время проведения учёбы от своих непосредственных обязанностей. И обучающимся нужно создать мотивацию. Хотя бы так, как я описал Выше.
Но это не значит, что если я чему то обучаю своего или чужого сотрудника, то я должен брать с него за это деньги. Есть всё таки разница между платной консультацией клиента и обычной человеческой помощью коллеге.

Автор: Игорь Борисов 24.12.2006, 20:37

Автор: OVKT 24.12.2006, 20:38

Игорь Борисов и andrey R:
Теперь всё правильно, а то я испугался (за ваших подопечных работников). Всё верно, безупречно высказано.

Автор: andrey R 24.12.2006, 20:48

Слава Создателю, на исходе четвёртой страницы нам удалось понятно сформулировать свою позицию

Автор: e.o.l. 25.12.2006, 8:47

скажу, как человек, который пока более берёт от данного форума (хотя бы в силу недостаточно большого опыта), чем может дать взамен
мне кажется, что если б я был гуру в своей теме - такого интереса посещение форума мне не доставляло бы (наверно отчасти и поэтому всё реже появляется ss.23), а так зашёл, пообщался, узнал много полезного, захотелось по мере сил воздать должное, сейчас это уже вошло в привычку, больше для души... и честное слово, может и есть какое рац зерно в словах OVKT, но так не хочется разрушать эту маленькую идилию, где не всё решают деньги
мне например не жалко подсказать и новичку (ежели я сам при этом 100% уверен в ответе)
а про привлечение новых пользователей - не все могут преодолеть этот барьер и начать общаться по сети, т.к. это всё ж относительно новое явление

Автор: ggg_ggg 25.12.2006, 9:16

Насчет гуру - наоборот, тянет отдавать. Я - ПРОГРАММИСТ (именно так !!!),
и, общаясь к коллегами на форумах (и иностранных тоже) НИ РАЗУ не встречал желания заработать денег через форум ( на готовом продукте -
сколько угодно). Естественно, в правилах форума (гласно или негласно),
но АБСОЛЮТНО четко присутствует правило - обращайся тогда, когда
исчерпал ВСЕ возможности решить проблему сам. Правда, "чайников" там
тоже не ждут - "ликбез" не предусмотрен. Но если чел решил задать вопрос по делу, его на смех не поднимут и денег не запросят!

Автор: TK-ingener 25.12.2006, 11:29

Здравствуйте друзья.
Поскольку являюсь зачинателем данной темы, к сожалению, не могу отмолчаться. А по здравому размышлению очень хочется, отмолчаться, но статус не позволяет, начну с анекдота для AAANTOXA.

Одной даме Раневская сказала, что та по-прежнему молода и прекрасно выглядит.
- Я не могу вам ответить таким же комплиментом, - дерзко ответила та
- А вы бы, как и я, соврали! – посоветовала Фаина Георгиевна.

Объяснить, вот не могу это серьёзно, следующий анекдот для Const82.

Раневская не упускала случая ошарашить собеседника совершенно неожиданной реакцией.
- Посмотрите, Фаина Георгиевна! В вашем пиве плавает муха! – во весь голос закричала соседка по столу.
- Всего одна милочка. Ну, сколько она может выпить?! – спокойно ответила Раневская.
Москва 2005 издательство «Захаров»

Г-н Const82, по своему внутреннему состоянию не могу быть хорошим виртуальным наставником. Вам в силу вашего жизненного опыта большинство моих слов придется принимать на веру. Вижу на сколько мы хуже наших родителей. Они честнее, благороднее, жертвеннее… «О времена, о нравы» - говорили четыре тысячи лет назад. Вам предлагается проверить на личном опыте, что уходящее поколение лучше в человеческом плане остающихся жить людей … Преподаватель должен быть умным и высокомерным. Тут есть ещё другие причины…

Поговорим о неожиданном единении. Все накинулись на г-на OVKT, требует заплатить за услуги. Мне совсем не хочется начать деление на белых и красных. Может у г-на OVKT большие проблемы в семье, с воспитанием, полученным личным опытом... Да тысячи вариантов, когда можно оправдать человека. Да и сам он пытается разъяснить свою позицию.

Конечно, если бы был преподавателем виртуального института, стал бы говорить, вот у нынешнего поколение Чехов А. П. работник ООО «Таганрог», Тургенев И. С. владелец «Му-Му», а Д. Н. Мамин-Сибиряк такая же редкая фамилия как и Таратыркин…

К чему это, да как-то не по-русски мы мудрствуем. Форум принципиально бесплатная площадка. У меня всё не хватает времени разобраться, а кто наши заказчики. Это фундаментальный вопрос на который надо чётко дать ответ. Дадим позже.

Мои предложения коллегам. Проектировщик, насколько я понимаю человек получающий деньги за проекты, у заказчика. Г-на Заказчик всегда интересует цена, это их первый вопрос: «Сколько стоит? Быстрее, пожалуйста». Выставление цены лежит на менеджере. Вот тут мы можем с Вами сотрудничать. Наша фирма купила (первая в Москве) программу ПИР, составление смет на проектные работы. К сожалению, она не пашет, пока составляю в ручную. Как только удастся запустить это чудо программирования в работу, готов БЕСПЛАТНО, составлять сметы для коллег.

Готов БЕСПЛАТНО, выставлять цену за оборудования и монтаж. Г-н проектировщик готовит спецификацию, может в этом случае подобрать оборудование нескольких фирм, Мовен, C. A. Ostberg, ВЕЗА, Remak и другие. Мне останеться взять цены. Выдаёте заказчику стоимость проектных работ и ориентировочную стоимость физического реализации проекта, в рублях, $ … Цены на оборудование выставляются прайсовые. Идёт разделение труда, инженер должен снимать с себя ответственность за стоимость реализации проекта, а нести ответственность за технические решения.

Сайт, где могут встречаться заказчик и подрядчик. Возьму эту нагрузку на себя.
Вот безумные идеи…

P.S. - Вы правы, - заметила Фаина Георгиевна, - сегодняшняя молодежь ужасна. Но ещё ужаснее то, что мы не принадлежим к ней.

Данный текст, не появился бы без товарищей Mark-off и kroudion, спасибо за вашу поддержку.
ТК.

Автор: AAANTOXA 25.12.2006, 13:14

Вот блин понимаю что TK-ingener что-то умное говорит, а что он говорит - не понимаю
Как по философии - прочитаешь абзац в книге, прочитаешь его еще разок атолку - что читал что не читал - "китайская грамота" Просто так смешно стало над самим собой Причем догадываюсь что я не один такой .
Так как это тема в разделе "в порядке обсуждения" то считаю что могу немного пофлудить просто выразив свои эмоции без какой-либо цели
Кстати недавно скачал несколько сотен советских плакатов и встретил там плакат с аватара TK-ingener-а

Автор: andrey R 25.12.2006, 13:26

Автор: OVKT 25.12.2006, 20:45

Ситуация 1: я долго искал 2 программы, нашёл и скачал. У прог срок пользования истекает, далее запускаться не будут. Надо оплачивать, но... куда и как? Счета зарубежные, русских платёжек не нахожу. Что делать? Искать кряк, раз уж исчерпаны все варианты.

Ситуация 2: вы идёте по улице, и видите маршрутное такси. Подходите и говорите таксисту: довези бесплатно. Вряд ли получится, а так хочется.

Ситуация 3: у вас 100тысруб в кармане и тот же таксист. Вы ему: вези за 100р., он везёт. Ещё нужно? Ещё отвезёт. 100руб для вас как бесплатно, а для таксиста обычный платёж.


Платное, как правило, достигает адресной цели: кто зря скачивать не будет, а мелочь у всех есть. Автор темы TK-ingener пишет, что готов бесплатно оказывать НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ услуги, а попроси материальное покруче побесплатнее - сделает не сомневаюсь, но через год.

Сейчас для меня актуально получение знаний по ВК и ЭО, чтобы уметь проверять за коллегами и стать более самостоятельным в инж. сетях. Проверять будут наши главспецы, есть кому, халтуры быть не должно. Платить за учёбу могу возможностью дать учителям работу.

Мои предложения про "платные файлы" заключаются в том, что можно и нужно создать удобную систему взаимопомощи, ускоренную оплату без тормозов.
Удивительно, что кто-то увидел смысл "платить мне", но ведь этого же не было сказано. Цитата "OVKT требует заплатить за услуги" - бессмысленная, какие "услуги"? Какое "шуршание квитанциями" причудилось? О чём вы? Убедили сами себя в чём-то?

И тут возникает главный вопрос: почему это я завёл эту шарманку за деньги.
Ответ прост: знаю свою получку со многих сторон на квартал вперёд, а хочется большего.

Новогодний подарок: регистрация WinRAR для любых Гражданпроектов. Размер мизерный.

 rarreg.key ( 482 байт ) : 49

Автор: andrey R 25.12.2006, 21:38

Автор: atochil 25.12.2006, 21:44

Автор: OVKT 26.12.2006, 18:07

Ваш "бесплатный" архиватор несовместим с обычными архивами. Новый формат, никто ваш архив не поймёт.
Про andrey R : Инженеры! Всё что вы думали о начальниках - правда!
Показательно, что начальник andrey R говорит в смысле "или всё - или ничего". Чего непонятного в моих цитатах? Есть ряд тем: ОВ, ВК, ЭО. По ОВ и ВК я сам проверю, по ЭО не могу, доверю главспецам.
Мой обслуж. персонал слушается строго, но редко. Заняты очень. В результате мой раб.комп превосходит рядовые. Надо работать на сторонних заказчиков. Команда есть. Начальников нет, и это хорошо!

Автор: andrey R 26.12.2006, 18:18

Автор: Vano 26.12.2006, 18:30

Автор: atochil 26.12.2006, 20:06

Завидую я Вам, господа Разработчики и Наладчики.
Если честно, то кто к вам приходит работать?- практически
всегда люди с образованием и как говориться при разуме.
И можно порассуждать о наставничестве платном или бесплатном,
даже виртуальном . А что делать нам, эксплуататорам?
Да если б была хоть какая нибудь надежда , что слесари
при наставничестве в любой его форме или обучении что -то усвоят,
то я бы и сам приплатил за это. А если слесарь, проработавший в АДС
более 10 лет и проходивший ежегодную аттестацию, на вопрос -
зачем он лентой ФУМ сделал подмотку в месте соединения термопары
с эл.-магн. клапаном, отвечает - чтобы утечки газа не было,
а слесарь окончивший техникум и получивший специальность
Мастер газового хозяйства, крутит вместо пилота регулятора
настройку отсечного клапана , то о каком наставничестве может идти речь?
И других нет, с улицы на зарплату 3 тыс. руб. никого не загонишь.
Приходится мастерам работать за слесарей при выполнении работ, которые
посложнее. В родном облгазе тоже нет понимания, там сейчас в фаворе и при власти
юристы и экономисты, а технари являются изгоями. Вот такое у нас сейчас наставничество,
действительно виртуальное.

OVKT Дата Dec 26 2006, 18:07
Ваш "бесплатный" архиватор несовместим с обычными архивами. Новый формат,
никто ваш архив не поймёт.

Согласен, пока так. Но в инете все больше файлов, которые распаковывает только он.
И приходится на компе держать оба архиватора и WinRar 3-64, и 7-Zip.

Автор: andrey R 26.12.2006, 20:18

atochil, сочувствую А о чём думает руководство? Где они такие зарплаты видели? У самих такие же? Что то по их лицам этого не скажешь Убьют ведь отрасль... . Юристы систему обслуживать не будут.
Неужели не понимают, что их самих скоро выгонят за такую организацию работы? Или надеются успеть нахватать себе на безбедную старость, а там - хоть трава не расти? Не понимаю я этого...

Автор: andrey R 27.12.2006, 9:47

Автор: DumbGrizzly 27.12.2006, 14:17

OFF: 2 OVKT:
Ошиблись, дяденька:
1) архиватор _бесплатный_ без кавычек - Вы в такое поверить не можете ?
2) читает практически все, пишет кроме своего формата ZIP и что-то еще (лень смотреть). У меня по умолчанию все архивы именно им открываются, проблем не припомню

Автор: Bueva 27.12.2006, 15:50

чей проект лучше: сделанный ли человеком с опытом, или на программах состряпанный". Отвечу: лучше проект, сделанный с применением лиц. программ; сделанный за разумное время вследствие применения программ; с множеством вариантов; проверенный главным специалистом на всех этапах. У Вас иное мнение?
Я тут отдыхала, и сразу не ответила на поставленный вопрос, отвечаю: проект лучше тот, при работе оборудования, установленного в нем, человек чувствует себя комфортно и непринужденно. Чтобы сделать такой проект, человек должен сделать не один и даже не два проекта в этой жизни. Опыт! И никакая лицензионная программа этого не заменит. А потом проект проверяет главспец, и я не за что не поверю, что он юный мальчик.

Автор: andrey R 27.12.2006, 15:58

Так OVKT сам ваяет, сам проверяет Только подучится слегка, и вперёд. Зачем ему главспец? Расходы лишние Причём, по всем разделам вояет, заметьте! Я бы не взялся, не смотря на опыт и множество сделанных объектов. А он - легко

Автор: jjj 27.12.2006, 16:31

Хотелось бы добавить по теме,
Иной юнец через 5 лет сам маэстро. А иному всей жизни не хватит.

Автор: Bueva 27.12.2006, 16:33

Специалист не может быть специалистом во всех отраслях сразу. Специалист тем и хорош, что у него узкая специализация, хороший плотник не может быть хорошим столяром, хотя оба работают с деревом. Хороший ОВшник не может быть так же хорош, как знающий ВК, хотя тоже в основном работают рядом.

Автор: andrey R 27.12.2006, 16:36

Автор: Bueva 27.12.2006, 16:45

Автор: AAANTOXA 27.12.2006, 17:11

Меня уже совесть начинает понемногу есть. Так как это изначально отозвался об ОВКТ отрицательно. И пошло поехало.... Предлагаю прекратить "пинать" парня. Думаю он всё понял, осознал так сказать... Ато он обьикается теперь
Всётки это тема ТК-Инженера и она называется "виртуальное наставничество"

Автор: jjj 27.12.2006, 17:22

Автор: OVKT 27.12.2006, 19:35

Полный ответ будет на 6-й странице, уже готов.
Архиватор 7зип лучше забудьте, овчинка выделки не стоит. Бесплатный для пользователя влвсе не бесплатный для создателей. Но... тупиковая ветвь архиваторов.
Высказывание начальника в смысе "всё - или ничего" - во 2-м на этой стр.
Действительно, я нуждаюсь в обучении и не боюсь сказать об этом. Обучиться, чтобы понимать что сделала коллега по ВК и ЭО, переставшие быть старорежимными тётками. На программах, поставленными ставшими дружелюбными админами. Пересмотрев 2 варианта, т.к. есть время вследствие применения программ специалистами, с оптимизацией.
Мифическая работа - это и есть удочка, а не рыбка. Когда я провожу учёбу - тоже даю удочку, а не рыбку. Это ж просто понять!
Специально для Буевой: 2 вариант не за всю жизнь, а текущего объекта ради оптимального обоснованного варианта. Понимаю, что Вы думаете также, просто выражаю Вашу мысль.
Думаю, в моих сообщ. противоречий нет.

Автор: Heat Energy 27.12.2006, 20:07

... кажется эта страничка была "наставничеством" для OVKT ...
интересно было почитать

Автор: OVKT 27.12.2006, 20:15

Данный форум отличается от подобных, т.к. здесь можно давать файлы.
Обычное обращение случайного новичка: есть проблема нужно сиюминутное решение. Десяток форумщиков ответили, но... вопрошавший внял ли отвечающим? Как узнать?
Но я же дальновидный, я же понимаю, что спросивший - наш КОЛЛЕГА, просто далёкий от интернета, в другой раз и не спросит, лишённый связи. Поэтому есть постоянная идея создать нечто доступное рядовым инженерам.
Предположительно на DVD. Цена (да, цена!) варьируется в зависимости от даты регистрации на АВОК, но не зависит от кол-ва сообщений. Зарег-н меньше года - цена 1. Год рег-ция - цена 1/2. Два года - цена 1/3. И так далее: цена=1/(n+1). Контроль наилегчайший.
Ошибочно думать, что я создаю "архив АВОК" на продажу. Наоборот, имеющиеся файлы очень хочется и нужно сдать на АВОК, да только темъ таких ещё не создано. От авторских прав авторы отказались, вычистив штампы. Всё честно.
Общими усилиями массив DWG станет БЕСПЛАТНО доступным для всех на параллельном ресурсе. Обновления в будущем малы. Архивация нецелесообразна. Придумаем быстрый просмотр. Опасность: какие-нибудь штуденты скачают за казённый счёт все чертежи, но убытки - проблемы бухгалтерии.
Объём 1,5 гига, надоест скачивать. Поэтому параллельно будет возможность купить DVD по стандартной само_распечатываемой квитанции. Повторяю, это НЕ АВОКовское, а то что, если здесь выкладывать, потребует квартал непрерывной ЗАкачки.
Система запущена, наверняка увидим нечто в феврале. Всё что от меня зависит сделано (бесплатно), адресат получил и работает.
Новогодний подарок: регистрация WinRAR для любых Гражданпроектов. Размер мизерный.
http://www.abok.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=71096

Автор: andrey R 27.12.2006, 21:09

Автор: ggg_ggg 27.12.2006, 22:20

Есть еще предложения:
1. Сборник стандартных отмазок проектировщиков, монтажников, Заказчиков, Исполнителей, Поставщиков, Сервисников. Смысл - как послать оппонента ..... со ссылкой на документы или "маленькие секреты ушлых людей". 1 отмазка -1 рубль. Ухитрившимся отмазаться и от этой цены - еще бонус "сборник лучших ругательств на работе".
2. Краткие инструкции по взлому программ и набор взломщика. Ничего незаконного - только "удочка", а "рыбку" наловит страждущий. В качестве "Демо" - показательный мульт с последующим уничтожением
взломанной программы. Например WinRar

Автор: andrey R 27.12.2006, 22:33

ggg_ggg,

Автор: OVKT 28.12.2006, 17:22

Орловский пример: молодёжь подтянула старших до лучшего понимания "компьютеров for hvac", а старшие помогут молодёжи в освободившееся время. Заодно получили всевозможные диски. Если будет спрос на работу "в московском стиле" на Москву - будут и московские получки.

Автор: Игорь Борисов 28.12.2006, 18:03

Автор: OVKT 28.12.2006, 18:19

Согласен с Игорь Борисов и сам часто такое же говорю своим.
А ведь тема гораздо интереснее, чем может показаться на 1-й взгляд! Мне тоже полезно проверять свои мысли на тупость и учиться правильно выражаться. Хочется выразиться компактно, чтобы другим не надоело читать.
Особенно показательны здешние начальники: "всё или ничего", цитаты нет, настрой понятен.
Что непонятного в моём стремлении доучиться на ВК? Сейчас сложился коллектив сам-бюро, но я не могу проверить за коллегами, приходится или просить "старших", или верить на слово. Став более самостоятельным, смогу делать малые объекты сам, а коллега проверит. Мы будем говорить на одном языке!
Да, вероятность скатывания к фальш-маэстро существует. Чтобы не произошло, есть коллектив спецов, а не только куча программ.
"Настоящие спецы всегда загружены" - а вы уверены, что работают в полную силу? Лично я понял, что применение правильных программ и настроенного рабочего места позволяет делать чётко в 2 раза быстрее + разработать 2 варианта. Остальное время посвятить параллельной работе в рабочие же 8 часов, даже не дома.
Можно было бы легализовать халтуру, но это другая тема. Пока приходится в свободное время готовить сообщ. для форумов и разбирать пришедшее по обычной почте.
Мои админы меня поняли, мы доделаем моё рабочее место, а для других коллего-конкурентов недосягаемо. Ну, привыкли тётки рисовать по старинке, и к получкам привыкли. Даже если поставить каждому спецу комп как мой... не в коней корм. Кто понимает тупиковость (обычно более молодые), те стремятся к лучшему.
Чтобы повлиять на остальных и сдвинуть к прогрессу, надо заинтересовать начальство, а оно считает ситуацию "нормальной". Ну, ходят тётки на работу, рисуют, за квартиру платят, одежду покупают, детей воспитывают, нормально. Кто понимает, что "ненормально", те стремятся преодолеть.

Чтобы удалось, потребовался движитель типа меня, иначе наставничество не работает!
Делаю паузу и хочу услышать рассказ об удавшихся наставничествах...

Ранее был бесплатный архиватор, тоже случайно нашёл вещь, полезно и бесплатно:
http://www.dwg.ru/dnl/158

Автор: Heat Energy 28.12.2006, 20:23

А может хватит тут бесплатный сыр выкладывать?

Моё мнение таково, что программа - не панацея, а лишь СРЕДСТВО, которое лишь помогает, а не является мозгом. Сколько было реплик, что программ много и считают они все по-разному, но самые лучшие расчёты получаются вручную (это касается технических программ). В то же время, есть много прикладных программ (вроде автокада, экселя, программ подбора, etc), которые помогают в ходе работы, но не способны заменить весь расчёт.

Автор: andrey R 28.12.2006, 20:58

Автор: ggg_ggg 29.12.2006, 8:27

Маленькое соображение по поводу "новых веяний". Тут важно помнить-
есть МОДА, а есть СТИЛЬ. По поводу программ и всего такого - не надо забывать, что часто бывает так:
1. Фирма выпустила софт. Очень хороший. Лет 5 все счастливы, а фирме плохо - нет продаж. Тогда выпускают новую версию с массой приблуд, но пипл набрасывается- наверно это стало совсем КРУТО!!!. А это те же ...., только в профиль.
2. Появляются новые "охотники за деньгами". Выпускают софт, приманивают клиента ( хотя софтинка ой какая сырая). Но реклама делает свое дело. Главная фишка - накрутить так, что ни за какой Trial period не поймешь, глючит ли эта штука, т.к. думаешь, что сам не разбрался.
3. Выпускаются программы типа "электрической зубной шетки"- вроде
бы полезная штука, но, на самом деле, на фиг не нужная, т.к. экономия времени много меньше времени на изучение проги.

Автор: Bueva 29.12.2006, 10:35

Автор: jjj 29.12.2006, 11:11

"...Даже если поставить каждому спецу комп как мой... не в коней корм. Кто понимает тупиковость (обычно более молодые), те стремятся к лучшему.
Чтобы повлиять на остальных и сдвинуть к прогрессу, надо заинтересовать начальство, а оно считает ситуацию "нормальной". ..."

Определенный консерватизм имеет место быть не только у маститых спецов но и у молодежи. Типичный пример: через пару лет после института... изучив пару формул ... приходит осознание того что все умеют... на все вопросы дают уверенные и категоричные ответы... а на самом деле просто идут по узкой проторенной тропинке не замечая что рядом широка магистраль. Это свойство не возраста а характера.
Компьютерные программы конечно же незаменимый помощник, но только в руках маэстро.
Если Вас не устраивает ситуация в фирме, почему Вы продолжаете там работать? Если Вы инициативный, целеустремленный специалист почему бы не открыть свое дело? Интересно а кого Вы привлечете к себе на работу? Молодежь? Специалистов? Может быть тогда и вспомните о кадровой политике своих нынешних руководителей.

Автор: OVKT 30.12.2006, 12:20

Возникает вопрос: вот, OVKT пишет в "Беседку", а почему не пишет про "Отопл.Вент.", в темы по работе?! Отвечу: у меня 3 долгоиграющих объекта, там всё понятно. Освободившееся время выкроил на вооружение знаниями и конт(Р)актами.
Сыр есть, а где же мышеловка? В нарко-сыре! Кто понял и принял мои советы, тот не отказывается от применения наших шаблонов, в чём я убеждался много раз.

Ситуация про апгрейд софта, освещённая ggg_ggg, много серьёзнее. Здесь пиратство помогает разработчикам и спекулянтам автокадами. Получается, что пиратское новее, а лицензионные отстают-с, пока не купят-с апгрейд-с.

Для Bueva: агрессию вызывает не коллектив, а ситуация. Неповоротливые тётки рады сложившейся ситуации, делают по 1-му варианту в советском стиле и счастливы. Болотце, это слово нормально воспринимается и характеризует состояние. Уверен, и у вас также, да и везде в заурядных ОАО. Вы из ГУППИ ТверьГрПр(???), где нет е-мэйла? Видел Вашего ГАП, зря ругавшего Архикад.
Работаем мы ВСЕ, но у меня при равных (иногда наибольших) получках есть ВРЕМЯ и на Москву, и на учёбу, и на поездки в другие области, и на жисть.
И что значит "работаем"? 1 вариант за неимением лучшего?
Ужасно недосягаемый "2-й вариант" нужен прежде всего заказчикам и мне как посреднику между заинтересованными: есть договор, инженер его сделал(а). И вдруг перепланировка! Чтобы инженер не сказал(а): "всё сдано и оплачено, отвали", заранее оговаривается 2-й вариант, который делается за 1 неделю (а не месяц) благодаря лиц. математическому обеспечению. Теперь понятно?
Да, уважать по человечески, но смотреть в оба! Кто коллего-конкурент? Кому могут отдать очередной 3-й дом из 8-ми? С кем можно поделиться теплотрассой? Кто сделает ращщёт в правильной системе? Кто научит другую, поняв верность моих советов?
По человечески всё без трений и бесплатно, естественно.

Молодец JJJ, спросил: "кого привлёк на работу?" Отвечу: исключительно "младших из старших", кому лет 38-45-50. С многолетним опытом, с интересом и возможностью дообучения.

Нажав "Мой сайт", скачивается 550К, там DAV.doc с всеобучем 2004 г., в январе опубликую на следующей странице этой темы.

Автор: OVKT 31.12.2006, 10:21

Чертёж всеобуча по Автокаду. Если поймёте, то научитесь. 100К.

 vseobuch.dwg ( 104,47 килобайт ) : 82

Автор: OVKT 13.1.2007, 13:15

Мои деловые письма в г. Орёл - ниже, после чего пригласили официально.
Собеседники - молодёжь, и написано неофициальным языком. Договоры здеь::: размер 625К.

 foto_dog.zip ( 843,81 килобайт ) : 55

Автор: ggg_ggg 13.1.2007, 14:48

Читал. Ржал искренне... Задорнов отдыхает. Насчет WILO - готовлю экспертное заключение для суда - феноменальное нарушение ВСЕХ мыслимых законов РФ. Насчет ACAD, Exel - сертификат Microsoft ( при всем НЕУВАЖИТЕЛЬНОМ отношении к данной фирме) врядли присутствует.
AutoDesk редко "разбрасывается" сертификацией => тоже незаконно,
типа, получилось-обучи соседа. Danfoss распространяет (как и многие другие) soft для подбора оборудования, но прочитайте ЛИЦЕНЗИЮ - и не возникнет сомнений. Так что, милейший, ВЫ зря выпендрились ....

Автор: OVKT 14.1.2007, 11:31

Собеседники - молодёжь, и написано неофициальным языком.
Обучение не Зупир-Аутокэду, а Автокаду для конкретной работы.

В вышележащем архиве полные тексты и таблицы, кратко вот что:::

Здравствуйте, уважаемые Друзья!
В связи с появлением множества фирм по монтажу и проектированию без академических знаний, появились компьютерные программы для подбора оборудования и расчёта систем.

У нас на работе комп сеть охватывает все компы и все отделы. В сети "Администрация" можно найти и прочитать - только не удивляйтесь - любой договор на любой объект. Никакой секретности: всё открыто самим начальством. Каждый сотрудник может прочитать договоры и вычислить свою зарплату. Зная сумму, можно разложить на сроки и обеспечить себе стабильный оклад.

Но... все договоры написаны из условия, что сотрудники работают в полную силу и должны сделать объект в сроки. Однако никто не работает на 100%, потому что... необученные. Ежели человек протянул по срокам и получил всю сумму, но работа не сделана, то кадр начинает получать деньги из прибыли предприятия, незапланированно больший процент, проще говоря, не заработанную получку.

Чтобы уйти от этой системы, в 2005г. я вложился в покупку программ именно считающих и вычерчивающих, и как снежный ком получил всё буквально бесплатно. Такие программы есть у каждого молодого инженера москвича. Чтобы быть конкурентоспособным на рынке труда, и не говорить словами "не можем, не умеем, некогда, невозможно, сложно, долго, трудно, нереально". Программы помогают делать минимум 2 варианта за время в 4 раза быстрее. Итого время проектирования уменьшается в 2 раза, а качество в 2 раза повышается.

Подтверждение вижу каждый день: необученные при необходимости 2-го варианта пугаются; обученные говорят словами: пока заказчики не пришли, сделаю ещё вариант.

Возникает преемственность работы, и в следующем объекте используются наработки, а ещё совместимость между работниками. Известны способы чертить в разных независимых масштабах в Модели без Закладок; раскладывать всё по слоям и не следить за ними. Есть тысяча блоков для ОВ, не обновлявшихся 3 года. Есть спецификации, скаченные 11'000 коллег по всей стране, и другой опыт.

В результате применения программ у меня возникло свободное время. Прежде всего, я поступил в московский институт на 3-й курс, чтобы заодно ездить в Москву в любой день. Во вторую очередь стал искать дистанционных работодателей. Нашёл 1-ю фирму, они на рынке 4 года, сделали 30 объектов. Мы с ними сделали 1 малый объект и ведём 1 крупный объект. Для них лучше всего, если мы работаем буквально на одном этаже, что и было реализовано. От нас выступают: ОВ - я, ВК и ЭО делают женщины этих отделов. Очень важно: заключили договоры, чтобы с любым будущим работодателем говорить не: "с кем-то когда-то типа работали", а чётко: "вот договоры сентября и ноября, нам доверяют".
Ещё полезно создавать планы работ, это переход на следующий этап. После работы с нами эта фирма убрала из интернета все объявления о поиске дистанционных работников.

Имея исполненный объект "Школа" и реальные договора, я нашёл ещё одну фирму, и сейчас делаю для них Колледж. Та же система: планы, суммы, сроки, договоры. Строго говоря, лучший вариант: договорившись устно и сделав на 80%, заключить договор и сдать. У этой фирмы идёт рост, но штат раздувать нецелесообразно, а начальство хочет преуспеть, поэтому ищут сотрудников на стороне.

Колледж сделаю сам, следующие работы будут сложными. Тем более, будут ещё работы, в Москве постоянный спрос и предложение. В Москве появляется чёткое разделение труда: дорогие расчёты ТЭО и дешёвые инженерно-чертёжные работы. Дешёвые для москвичей, но дорогие для других городов, поэтому выгодно делать рабочку. Важно работать с москвичами в едином стиле, который можно понять по массиву чертежей.

Если давать работу по официальным договорам проектным предприятиям, то начальству уйдёт 70% и более, а работнику перепадёт 30% и менее. Это явно невыгодно. Поэтому работу дают непосредственно исполнителям.

Чтобы работать на Москву, надо иметь свободное время, оно появляется только в результате изучения передовых методов расчётов и черчения.

Конец цитаты...

А вот чему можно научить и без лицензии (70К):::

 ObuchCAD.doc ( 69,5 килобайт ) : 83

Автор: Ingwar 16.1.2007, 9:55

Автор: Litvinov 16.1.2007, 15:38

Учитесь, молодёжь! у старших- учитесь! каждой по'рой, своих фибр, впитывайте знания и опыт (пока есть у кого учиться, завтра не у кого будет). Скорблю, что нас покидают Опытные Специалисты.

Автор: AAANTOXA 16.1.2007, 16:35

Ктоб мне показал хоть одного опытного специалиста. Хоть одним глазком посмотреть.
Все кого я считаю "опытными" на форуме - самоучки. Так что разговоры о "Старой школе" мне не очень понятны. Либо я знаком со специалистами такими которые могут сами по памяти и формулу сложную вывести и тд и тп но такие как правило безбожно отстают в освоении нового. Новые материалы, новые агрегаты и установки , просто новые подходы в работе (не советские) .....
Может мне конечно не повезло пообщаться или поработать с таковыми .
Да что говорить простой пример - ну сколько у нас на форуме СПЕЦИАЛИСТОВ из так сказать "старой школы" ? Тоесть это должен быть человек к 50 или за 50 годиков с профильным образованием и учеными степенями (хотябы "кандидатТН") переделавший кучу обьектов, написавший что-либо и издававшийся..... Мне такие не известны .

Автор: Litvinov 16.1.2007, 16:41

Автор: andrey R 16.1.2007, 16:55

Ещё как читают, уверяю Вас

Автор: AAANTOXA 16.1.2007, 16:58

вот вот это как Тихонов (великий когда-то) сьездил на чемпионат мира или на олимпиаду (забыл уже) с нашей национальной командой по хоккею. Продул . А потом в интервью честно признался (дословно не помню) ".....я не думал что мировой хоккей ушел так далеко вперед....."
Бывают и у нас такие специалисы. Они вчерашним днём живут. На форумы не ходят - "варятся" в своём котле...
Я не спорю не спорю просто говорюж - я ТАКИХ не встречал и сомневаюсь что встречу. И учиться мне придётся самому и у такихже как я только немного более опытных и беды в этом не вижу никакой.

Автор: andrey R 16.1.2007, 17:11

Я к тому, что знаю несколько зубров, увлечённо читающих этот форум.

Автор: Petrusha 16.1.2007, 17:14

Г-н Litvinov прав, наверное. Меня прям ностальгия по НИИ замучила.

Автор: Litvinov 17.1.2007, 8:29

Я к тому, что знаю несколько зубров, увлечённо читающих этот форум.

Автор: AAANTOXA 17.1.2007, 9:30

А чтож они молчат-то?
СПЕЦИАЛИСТ не дружащий с кампом это историк. Он может рассказать как раньше что-то было здорово и хорошо , но сейчас другие условия работы и требования другие.

Автор: Litvinov 17.1.2007, 9:48

Не скажите, есть такие не зыблимые вещи - как И-Д диаграмма (луч процесса), теория струи, многое другое и грандиозный опыт по проектированию, пуску и наладке систем. Комп - это всего лишь инструмент (как лагорифмическая линейка), знание компа из тебя не делает специалиста.

Условия сейчас те же (ну есть новое оборудование, ну и что это меняет?) расчеты и теория те же.

Автор: Petrusha 17.1.2007, 10:01

Автор: AAANTOXA 17.1.2007, 10:52

Реальный пример:
в институте (я закончил его 2004 кажется ) не помню на каком курсе спрашиваем у препода по ОВ (профессор, членкорреспондент чего-то ... забыл уже) "обьясните нам что такое сплит система, как работет .... Ну Саратов - не знали мы вообще что это за зверь ибо дома ни у кого роскоши этой небыло и каталогов не было...(да и недавно пришла к нам выпускница МИСИ - тоже не знает что там за трубки нар блок с внутренним соединяют).
Он ушел от ответа, толком ничего не обьяснил, доводчик доводчик.... потому что НЕ ЗНАЛ САМ.!!!!
Это СПЕЦИАЛИСТ? Да он всё знает про ИД диаграмму , да он вообще всё знает только "отстал от жизни" (по скудной информации сейчас уже догнал - надоело жить на зарплату препода)
Реальный пример СС23 (жаль что редко теперь здесь появляется) - человек сам знает ньюансы оборудования , новинки....+ знает базу.

Автор: Litvinov 17.1.2007, 11:01

сс23 часто здесь появляется , тока не всегда явно...

Автор: Bueva 17.1.2007, 11:26

Автор: andrey R 17.1.2007, 11:37

Не устаю повторять, что всяческие "ускоряющие" проги в руках дилетанта просто опасны. Примеров тому - несть числа Не умеешь посчитать на пальцах - не подходи к этой проге, дров наломаешь

Автор: Vano 17.1.2007, 12:50

Моя точка зрения где то посеридине между мнениями Антохи и Андрея:
Согласен, что компьютер это инструмент, но творческий человек во всем творческий.
Для специалиста, подчеркиваю специалиста проектировщика просто стыдно не уметь пользоваться компьютером.
Представте себе проектировщика, который не умеет чертить на кульмане, не знает С П Д С, при этом знает ID диаграмму, могло быть такое 20 лет назад?
Зачем такой специалист нужен?
Сейчас просто других нет, вот и держат старую гвардию для консультации.
Поэтому это скорее всего надо назвать консультант.т Решения потому что принимает проектировщик, за что и расписывается в штампе.
Действительно, чтобы работать в расчетных програмах надо знать теорию и практику, но кульман заменили компьютером и все.
Слышал, что в авиации командир полка должен летать иногда, а не просто принимать решения, так и на земле.

Кстати лично знаком с бабушкой 70 лет, преподает ОВ в одном из известных ВУЗов, приезжала ко мне за каталогами (я когда то осуществлял тех поддержку прецизионных кондиционеров), так вот в свободное от преподования время она проектирует котеджи, при этом разбирается в современном оборудовании и чертит в АвтоКАДе.

Автор: Litvinov 17.1.2007, 12:56

Автор: andrey R 17.1.2007, 13:06

Автор: Bueva 17.1.2007, 13:07

Автор: Vano 17.1.2007, 13:14

Я тоже начинал работать на кульмане. Поэтому как бы одновременно в двух формациях находился. Что интересно начальники были за комп, а ведущие и нормо контроль за кульман,
Вы не представляете как тяжело было сдавать чертежи нормо контролю - мои чертежи просто из вредности проверяли строго по ГОСТ, хотя сами карандашом делали не соблюдая стандарты. Но жизнь все раставила по местам - прогресс не остановить.
А про молодежь да, специальность проиграла, но это не из за компьютеров а из за общего состояния в стране и в ВУЗах.

Автор: andrey R 17.1.2007, 13:22

Автор: AAANTOXA 17.1.2007, 13:30

Меня еще не так понимают.
Я вовсе не хочу сказать что комп - это всё и вся. Вовсе так не считаю. Но я убеждён что специалист пусть с гиганским практическим опытом и тд и тп но не владеющий СОВРЕМЕННЫМИ ПРИЁМАМИ РАБОТЫ это для меня лично худший спец чем просто более менее грамотный спец ВЛАДЕЮЩИЙ современными приёмами работы. Почему он не освоил камп ? - это неспроста значит что-то в нём не так. Значит он и в другом может быть некомпетентным...
В большинстве случаев (простые обьекты) не нужно супер пупер грамотных консультантов (башня Федерации только одна строится) а нужно просто быстро и грамотно делать среднюю по сложности работу.

Представьте себе стоматолога (наболело ) очень хорошего который 20 лет стажа имеет .... Но этот блин стоматолог до сих пор как в СССР не знает что есть обезболивание и что оно не дефицит и что пломбировочный материал это не цемент а кое что другое. А метеллокерамику просто в глаза не видел ....

Автор: Bueva 17.1.2007, 13:38

Автор: Vano 17.1.2007, 13:56

Автор: Bueva 17.1.2007, 14:11

Автор: Litvinov 17.1.2007, 14:26

У меня батя пенсионер, работает качегаром, но комп освоил.
геймер страшный, во все стратегии уже переиграл
а вот мама (проектировщик со стажем 30 лет) комп так и не освоила,
о чём очень жалеет (но все поправимо, было бы время).

Автор: Алиса-X 17.1.2007, 14:26

Автор: инж323 17.1.2007, 15:41

А у меня были и есть наставники, правда они этого незнают.До сих пор учусь и у молодых тоже.И у детей своих.

Автор: Игорь Борисов 17.1.2007, 15:51

Автор: инж323 17.1.2007, 16:09

И пенсионер видимо с "горящими" глазами и тонусом 25 летнего мужика! Молодец! И надо ему все и живет интересно.

Автор: andrey R 17.1.2007, 16:11

Автор: jjj 17.1.2007, 16:17

Автор: Burdanov_AV 17.1.2007, 16:20

Хочется сказать, что у нас, на мой взгляд, часто путают два понятия - сидение за компьютером и использование высокопроизводительных програм. Я вот только что ругался со строителями, что график на компьютере это не заштрихованные квадратики нарисованные в экселе, а, как минимум, майкрасофт проджект со всеми проставленными зависимостями. У нас зачастую комп используется для принципа современности, при этом никто не задумывается об эффективности работы (с ним и без него). Так получилось, что практически всегда занимаясь проектированием (только скажу, что в первую очередь я электроник, а во вторую холодильщик) я никогда не чертил ничего за кульманом - не было необходимости. Сначала я рисовал на милиметровке (по приказу глав. воен. преда мои милиметровки однажды даже нормо. и тех. контроль подписали), а потом пересел за компутер (в далёком 1985г.). Кстати начинал с первых Автокадов. В них и рисовал первые годы, пока не появились реальные АРМы - с ними и работаю до сих пор. Ведь Автокад, на мой взгляд, лишь простая замена кульмана. И вопрос о том является ли инженер чертящий в Автокаде более передовым по сравнению с чертящим на кульмане - на мой взгляд, достаточно спорный. Другое дело когда используются АРМы берущии на себя большую часть рутинной работы (как тот же Кад ди в котором я сейчас работаю). Меня тут как то спросили как делать кабельный журнал - я автоматически показал кнопку на панеле утилит, а потом задумался сколько было бы делать его в ручную (в последнем проекте его 46 листов).
У меня на основной работе три года назад объявили - кто не работает за компом - всех уволить. Теперь все (включая мастериц производств, прорабов и кладовщиц) работают за компьютерами - только я чтото не заметил хоть малейшего ускорения их работы. Вот такие дела.
Анатолий.

Автор: инж323 17.1.2007, 16:30

А сколько красиво оформленных "идиотизмов" на компьютере. А сколько программ дающих для реальных ситуаций неверные подборы.
Даже когда на "тыкалке" считали было три формулы для подбора элеваторов и разные результаты и написать надо было "средний" между большим и средним значением. И проверить, тот ли номер элеватора установили- промеряя от фланца до шва-"никто ж не будет узел с завода разбирать чтоб заглянуть в горловину.
Хотя все равно видно халтура или нет, как бы красиво не оформлялась.

Автор: Vano 17.1.2007, 16:34

Цитата

Почему он не освоил камп ? - это неспроста значит что-то в нём не так

Цитата

ДА не надо это ему просто, ему своей головной боли хватает

Собственно, ответили уже Я вот не освоил черчение на компе потому, что не занимаюсь черчением! Меня с работы выгонят, если застанут увлечённо что то вычерчивающим, вместо того, чтобы заниматься тем, что кроме меня никто не сделает! Для черчения есть инженеры, а мне совсем другие задачи надо решать. Хотя, иногда и хотелось бы, вместо тяжелейших технических совещаний и тяжёлых управленческих решений просто сесть и почертить, думая только о профессии. Но не получается.

Автор: инж323 17.1.2007, 16:37

Хотя, иногда и хотелось бы, вместо тяжелейших технических совещаний и тяжёлых управленческих решений просто сесть и почертить, думая только о профессии. Но не получается.

Автор: AAANTOXA 17.1.2007, 16:40

Ладно не так выражаюсь видимо или не так понимаете :-)
Но я специяльно маслеца в костерик поподливаю еще немного - форум живее будет :-)


andrey R вот подумайте сами еслибы вы еще и могли (хотя может и сейчас можете - яж не знаю) плюс к тому что можете сейчас: вычертить (причём быстро красиво и грамотно) что-то в АКАДе, Маджикаде, перевести это в формат PDF , скинуть через какойнибудь блютуз себе на мобильный , с мобилы отправить это вашему "бригадиру" который сидит в Урюпинске с ноутбуком и не может дальше выполнять проект потому что проектировщик который проект делал допустил серьёзную ошибку....
Что плохо что-ли всё это уметь плюс к Вашим сегодняшним способностям? Посмотрите сами сколько Вы сами себе потенциальному проигрываете .
Сильно не ругайтесь на меня

Автор: Bueva 17.1.2007, 16:42

Ребята. Мы все говорим о каких то суперпрограммах, а скажите честно, кто нибудь вентиляцию посчитал на компьютере так как считается ручками. А если посчитал, проверил? Что получилось? Да не придумали еще программы которая заменяет ум и опыт. А потом чтобы начертить разводку нужно очень хорошо подумать, я тут вентиляцию моечной в кафе целый день разрабатывала, и не потому что не знаю как это делать, а потому что нужно было принять оптимальное решение. Программа это сможет?

Автор: andrey R 17.1.2007, 16:45

Автор: инж323 17.1.2007, 16:48

Автор: andrey R 17.1.2007, 16:49

Автор: инж323 17.1.2007, 16:52

[ Всегда была более серьёзная работа, которую лучше и быстрее всех мог сделать только я. Не везёт мне как то с этим

Автор: andrey R 17.1.2007, 17:00

Автор: инж323 17.1.2007, 17:05

Можно ещё в запой уйти - мигом сами выгонят

Автор: andrey R 17.1.2007, 17:12

Автор: инж323 17.1.2007, 17:21

Осмысленных - меньше половины, остальные - протокольные. Вот туда и клона

Автор: andrey R 17.1.2007, 17:28

Автор: jjj 17.1.2007, 17:41

Автор: Алиса-X 17.1.2007, 17:46

Автор: Vano 17.1.2007, 18:05

Цитата

Кстати по поводу обучения наставников и молодежи опыта и прочего есть такая интерсная форма обучения и работы флотская мне очень понравилась я так учился и работал:

....

Т.Е. человек закончивший ВУЗ получается уже готовым специалистом и его не надо переучивать, а только делится опытом.

там тоже не все так гладко вокруг этого даже свой подпольный бизнес есть...
и справки о плавании покупают и капитаны есть которые пришли с таксистов или парикмахеров и процент некомпетентного народу даже поболе будет чем в среде проектировщиков... так что лучше уж как-нить по старинке без раб.дипломов

Автор: инж323 17.1.2007, 18:31

и справки о плавании покупают и капитаны есть которые пришли с таксистов или парикмахеров
и процент некомпетентного народу даже поболе будет чем в среде
Не ВЕРЮ.

Автор: Алиса-X 17.1.2007, 18:54

Автор: Vano 17.1.2007, 18:55

Вот что получилось на основе ответов форумчан.
Виртуального наставничества нет, потому как нет виртуальных наставников.
Наверное будут, когда нынешние витртуалы станут наставниками - пойдут на пенсию.
Картина сидишь на дачи, с ноутбуком и в асе наставничаешь, а бабка твоя задницей кверху грядки пропалывает.

Автор: Litvinov 17.1.2007, 19:20

Картина Репина! "Виртуальная реальность"

Автор: Vano 17.1.2007, 20:02

Цитата

Ну вот.
Так в Питере?
6 лет назад по другому было.
Сильно сомневаюсь Алиса, что это так.
Никогда не видел капитана дальнего плавания из парихмахеров.
Про процент некомпетентности тем более ипро сравнение с проектировщиками тем более.
Пилоты авиционные тоже из таксистов?
Не ВЕРЮ.

да не верьте ради бога...
КДП из парикмахеров работал с моим мужем... ооочень этим гордился (тем что все куплено)
если у народа есть возможность шарово работать, почему бы этим не пользоваться? а если у кого-то есть возможность делать бизнес на справках, то он его будет делать - патамушто менталитет-с и вообще зайдите на мореход.ру... почитайте че там спецы пишут
про пилотов не скажу...
не ЗНАЮ

Автор: andrey R 17.1.2007, 20:56

Автор: Алиса-X 17.1.2007, 22:46

Vano
мне кажется, вы очень идеализируете морскую жизнь
собственно я это все к тому писала, что как только решишь, что где-то лучше и вот мне подходит та или иная схема, как тут же оказываешься в жопе...
для любой береговой специальности она тем более не сработает(схема), т.к. будет еще более продажной... Вот эта сложность с кучей сертификатов и справок о плавании и порождает продажность...

теперь не по теме

по поводу экономической нецелесообразности
персонал набирает крюинг, который имеет с моряков % зарплаты,
а т.к. комсостава не хватает, и жить на что-то надо, то если НЕТ вменяемых, берут любых, знающих английский и у кого в порядке документы
Соответственно и крюинги разные бывают и управляющие компании
условно - работающие с некомпетентным персоналом и неработающие... да и не всегда это удается вовремя вычислить и происходит перемешивание моряков с парикмахерами человек уходит в море и через месяц уже, допустим, видно его профнепригодность, его списывают (не лишая зарплаты) и он идет в другой крюинг... так глядишь к концу жизни чему-нибудь научается
за того конкретного капитана в рейсе работал старпом (муж)
и инфа как бы из первых рук, а не от лукавого...

вот на эту фразу вы не обратили внимание?
"Можешь конечно все это просто купить, но это дорого и опасно"
Опасно это для нормальных и вменяемых... а для всякой оторваной швали "без царя в голове" это способ заработать, т.к. если нет ЧП на борту, компания зарплаты не лишает...

а на мореходе я просто давно уже, жисть заставляет
и насмотрелась там на всяческие экземпляры...

я исчерпывающе ответила на ваше недоверие?

Автор: andrey R 17.1.2007, 23:08

Кажется отрастает морская веточка на древе наставничества
Могабыть в отдельную темку её? А то придут ревнители порядка и борцы с оффтопом - стыдить будут, а крыть нечем

Автор: Алиса-X 17.1.2007, 23:14

Андрей, Вано сказал что удалит...
я это только для него написала, но мож еще кому полезно будет...

он предлагал оттуда опыт перенять (все по теме)
а я говорю шо не будет это работать... международный контроль исключится из уравнения

Добавлено - 23:17

Автор: andrey R 17.1.2007, 23:21

Автор: Алиса-X 17.1.2007, 23:24

Автор: Vano 18.1.2007, 8:55

Цитата

жопа она всеобъемлюща и не только в ВК произрастает

эт точно

Автор: Vano 18.1.2007, 9:06

Андрей, Вано сказал что удалит...
я это только для него написала, но мож еще кому полезно будет...

он предлагал оттуда опыт перенять (все по теме) 
а я говорю шо не будет это работать... международный контроль исключится из уравнения   

<font size='1' color='#8e8b8b'>Добавлено - 23:17</font>

Цитата

Картина сидишь на дачи, с ноутбуком и в асе наставничаешь, а бабка твоя задницей кверху грядки пропалывает.

какая ася? какие ноуты? лет через 30-ть персональная веб-камера в кармане, эффект полного присутствия и заглядывания в чертежи в любое время и в любом месте

Автор: Алиса-X 18.1.2007, 9:49

Автор: andrey R 18.1.2007, 10:13

Автор: Vano 18.1.2007, 10:23

Цитата

Циркуляр Морского технического комитета
...
Поэтому я как бы продолжил 

Цитата

массе своей флотская система сохранила наставничество, даже в новый условиях, а исключения из правил есть везде.

я вас дальше разубеждать не буду хотя оч хочется...

Автор: andrey R 18.1.2007, 10:38

Автор: инж323 18.1.2007, 13:02

[quote=andrey R,Jan 18 2007, 10:38 ] [QUOTE]Да и счас иногда встречаются экземпляры [/quote]
Только пришел.
Здравствуйте.
Об ушедших во взрывотехнику.
С кафедры Г. это был Иванов, а спорили ( в 83- 85 г. и другие годы тоже видимо)с ним с ОВ- Тертичник, Титов ,других участников не знаю.Богословский в том случае встал "как бы в сторонке"- "согласен, что неправильно ,но удобно".А студиозы кипятились, а сейчас гляжу в выкладки некоторые непонятные, а там мной же написано -"Для совсем тупых".
ОВ и ВК :в гидравлике+ термодинамика+другие(по ВК сопутствующие)ТУТ же Гидродинамика,Аэродинамикаю.Повыше механика сплошных сред и Выше разделы физики.
Я не привожу и не помню её полностью, да и не так это важно.
Суть не измениться- ОВ и ВК это уже инженерные дисциплины, а не научные, хотя и сам я тоже говорю, "а вот по науке надо так!"
А Ж..., в ВКи ОВ, это частный вид большой Ж.И кстати,по моему не самый страшный вид у нашей по сравнению с другими отраслями народно-капиталистического хоз-ва.

Автор: andrey R 18.1.2007, 15:07

Автор: инж323 18.1.2007, 15:21

[quote=andrey R,Jan 18 2007, 15:07 ] [quote]частный вид большой Ж[/quote]
Красиво излагаете [QUOTE] [/quote]
А кто ж в России не поэт?

А что, разве недвижимость созданая за последние годы упадка других отраслей не на уровне?
Есть конечно перлы, но кто назовет в других отраслях пусть даже подобие строительству в виде отверточной сборки.Автомобили не подходят.
А по уровню оснащенности наших домов. даже бизнес класса, это весьма и весьма для той же Германии аналогичного класса.Жаль, что мало сохраняемой застройки, но это уже "капитальность" из общестроительных разделов.
А если порассуждать кто бы, что сделал в своем доме "мечты" из инженерных систем и на какой уровень?

Автор: andrey R 18.1.2007, 16:49

Автор: jjj 18.1.2007, 16:57

Автор: TK-ingener 18.1.2007, 17:05

Друзья, низкий поклон всем.
Ничего если внесу вклад в затуманивание вопроса виртуального наставничества. Очень хочется тремя словами решить проблему. Но мы с вами нанесли горы интеллектуального мусора, и для разгребания их требуется время.

НАСТАВНИК (Ожег.) - , -а, м. Учитель и воспита-тель, руководитель. Н. сборной команды. Капшпан-н. (во флоте). Н. молодёжи. Мас-тер-н. II ж. наставница, -ы. II прил. наставнический, -ая, -ое. Н. тон (перен,: наставительный).

НАСТАВНИК (Ушак.) - , наставника, м. (книжн. устар.). Учитель, руководитель. Мой уважаемый наставник. Классный наставник (дореволюц.) - преподаватель в среднем учебном заведении, выполнявший работу классного воспитателя.
(Взято из словарей)

Прочли значение слова «Наставник». Мне придется начать с далека, тут вещь по сложнее бинома Ньютона. Форум растит большие амбиции в области тщеславия. Все форумы растят нашу гордыню. Природа форумов такова, не знаю людей пьющих водку из-за её специфического вкуса. А страстно любящих результат муки опрокидывания рюмочки, пруд пруди, да и сам такой. Все наши тексты надо читать со скидкой на рисовку и самолюбование.
У господ andrey R и OVKT, наиболее ярко проявляется самореклама, сам такой ну менее талантливый. Это не плохо, важно как делается. Г-н andrey R, исходя из своего возраста делает талантливо, умело навязчиво. Посмотрите сколько он напостил, мне стыдно как бездельнику с моими низкими показателями. Пишет он легко, иногда человека заносит, при таком количестве продукта немудрено. Главное от чтения текстов andrey R, возникает желание сработать с человеком. У меня тут работа назревает, обязательно попробую сработать с ним, вдруг срастется.
Г-н OVKT, даже более успешен, чем andrey R. Но слава OVKT, сильно герастратовщиной попахивает. Молод, ему еще нравиться строить капитализм. Да и ощущение исключительности, какие времена, какие нравы. В общем нормальный конфликт старого и нового. При Ленине многих бы за саботаж к стенке поставил, к сожалению, капитализм не может предложить г-н OVKT, данных эффективных методов управления. В общем лично мне не хочется, не критиковать не сотрудничать без необходимости. Но это всё проходит со временем…

Вот для уменьшения бесцельных войн с окружающими, нужен наставник, являющийся моральным авторитетом и человеком который учит работать над собой. Наставник может сделать для Вас еще очень много полезного, всё зависит от Вашего умения взять лучшее у уходящего поколения. Нужны желания и труд в понимании своей жизни которую Вы живёте, почему и зачем Вы делаете поступки… Надоел? Наверное надо поговорить об отсутствие памяти смерти в нашем обществе, что-то меня опять заносит. Уважать наставника, это готовить почву к уважения себя в преклонные годы. Хам – это человек не уважительно отнесшийся к своему отцу…

Г-н AAANTOXA, заметил, что мой аватар – это плакат «Помоги», тридцатых годов. В юности, будучи активным строителем коммунизма, гадким и противным, как некоторые молодые умники у нас на форуме. Часто слышал ну ты как с плаката «Помоги». Каким был таким и остался, на плакате.
До встречи, ТК.

Автор: инж323 18.1.2007, 17:05

Цитата

А кто ж в России не поэт?

К сожалению, Вы не поэт, а документалист

Автор: andrey R 18.1.2007, 17:14

Автор: OVKT 18.1.2007, 19:50

Как учился я: на преддипломную практику пришёл в пр.институт в гр.ОВ. Не студентом, а нормальным полу-инженером. Объекты маленькие, спрашивали меня: "как будем делать, на кульмане или в автокаде"? Я: "ну... наверное в автокаде...".
А ведь здешние забывают, что на кульмане сначала чертят карандашом, а затем рапидографом (слово-то какое!). Мартышкин труд! Чем гордиться?

Что-то подсказывает, что выражение "программы - для недоучек" - для самооправдания. С тем же успехом можно говорить: "в шапках лохи, а крутые без шапки".
Burdanov: "не заметил [автокадовского] ускорения работы". Да, они же просто в свободное время чай пьют и болтают, на окладе все небось? Своеобразная забастовка.
Bueva: проги для вентиляции есть, но Excel лучше, проверяемее и мобильнее. В прогах хоцца штоб за час и начисто (за что платили?!), а не бывает. Я лично написал XLS для вентиляции, система набирается в постоянном диалоге, но другие кадры её не понимают... некогда доделать, мне хватает.

Работаю на компе. На замечания отвечаю зевая по телефону: "Сделать ещё вариант? Ну, ладно, в четверг будет". А без компа и прог сидел бы до 21 часа и трясся бы при мысли "3-й вариант".

Да, Автокад = Чертилка, покуда не настроен. Нажимаем "мой сайт" (550К), вносим шаблоны и настройки и получаем средство проЖектирования.

Ответ на многие вопросы: ПЛАНИРОВАНИЕ.
Время работать, время кушать и время спать, время учиться, и время жениться.

О, созрел ВОПРОС! Были ли случаи, когда начальники сами подавали в отставку?

Автор: Vano 18.1.2007, 19:59

Автор: andrey R 18.1.2007, 23:42

Автор: Алиса-X 19.1.2007, 0:15

Автор: OVKT 19.1.2007, 0:42

Наезжают модераторы за слово "рубль", а в Мусорке моих тем НЕТ! Хотя АВОКовские Мастер-классы строятся по моей же системе, если подумать... Оплатившие за МК - обеспечивают далёких кадров бесплатной инфой. Коммунизм прям, отсутствие эксплуатации человека человеком!
Где-то у меня завалялся рекламный справочник лекарств, даже код не требует. Надо задобрить злую тётушку.

Автор: Игорь Борисов 19.1.2007, 0:49

Автор: andrey R 19.1.2007, 11:01

Автор: инж323 19.1.2007, 14:40

АндрейР!
Конфликт психологи позиционируют, как эффективный способ плотного межличностного контакта.Сильнее всего конфликтуют любящие(ненавидящие) друг друга люди.
К. служит способом преодоления стены непонимания или ликвидация "незаметности".

Автор: andrey R 19.1.2007, 14:44

Автор: OVKT 19.1.2007, 18:56

Помниться, я отвечал ранее, что моё мнение о старшем поколении таково, что если существует старший инженер со знаниями, с опытом, с мозгами и дальновидный(-ая), и если такого кадра ДОучить чему следует, то получится замечательный сотрудник, который будет безошибочно делать безупречную работу. Пренепременно освободится 50% времени, что можно использовать на дистанционной работе строго по договорам с печатями и планами.
Далее я согласен с Pasekov. Ура!

Автор: Pasekov 19.1.2007, 22:17

Ну блин, Вы даете! С трудом прочитал подряд 11 страниц. Обучение становится актуальным? Много мыслей, споров, изречений и т.д.
Кого цитировать просто не знаю...глаза разбегаются...
Конкретики маловато... Кроме OVKT и еще некоторых моих знакомых...ТК...

Про обучение могу добавить, что научиться плавать может только тот, кто хочет...
Далее про сыр и т.д. Многих цитировали, но про Ломоносова забыли? Обучение тоже не может быть бесплатно. Кто-то всегда платит. В СССР платило государство. Есть возражающие?
И бесплатность данного форума - иллюзия. За него заплатил АВОК и т.д.

По роду работы занят именно обучением по тематике автоматизации зданий. Платно.
Ищу преподавателей, предлагаю разные варианты. О результатах поиска догадываетесь?

Разместил такое объявление:
В Центре Автоматизации Зданий
13-15 февраля 2007 года пройдет бесплатный курс по технологии KNX/EIB
для студентов старших курсов московских технических вузов с гарантией трудоустройства. Принимаются заявки на курс.
В том числе на этом форуме. Отзывы понимаете какие? Кому интересно http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=11363.

К чему я клоню? Кому интересно, присоединяйтесь.
Наверное самое "забавное", что студенты не верят такому и похоже боятся... Бесплатно обучиться, а потом в обязательном порядке отработать, они понимают...

Автор: andrey R 19.1.2007, 22:56

Автор: OVKT 20.1.2007, 6:29

"Безошибочно делать безупречную работу": разве говорю, что "я" учить буду? Мне самому ещё надо учиться "безупречности". Курсы Pasekov заманчивые. А что если я получаю 2-е высшее, считаюсь ли я студентом старшего курса? Информации маловато, все доки скачал.
Чую, меня скоро не будут отпускать на всякие семинары. У начальства аллергия на слова "еду на учёбу за свой счёт. пригласили только меня".

Автор: andrey R 20.1.2007, 11:17

Автор: Pasekov 22.1.2007, 11:39

А "ранешние" преподаватели так не утомлялись от чтения Вы не поверите, но в прошлом веке были преподаватели, которые и пятьдесят страниц могли прочесть без труда
Всё, открываю курсы .... Заходите!

Автор: andrey R 22.1.2007, 11:42

Был. Пока больше не хочется, да и времени на это нет
Спасибо за приглашение!

Автор: инж323 22.1.2007, 12:08

Автор: OVKT 23.1.2007, 19:06

А ведь бывшие студенты провинциалы, кто работает в Москве - могут научить своих горожан, студентов в своих бывших университетах!
Что, если Вам приехать на денёк или на недельку или на месячишко и провести классный Мастер-Класс в родном университете?
Я в свой университет высылал диски с курсовыми и дипломными из МГСУ, учебные московские материалы. Получили через аспиранта.
Подумайте, ведь каждый может помочь другим студентам!
Иногда так же выступают перед студентами всякие директоры предприятий, мэры и губернаторы (у нас было), ну и преуспевшие инженеры могут научить тому, чему впервые научились в Москве...

Автор: andrey R 23.1.2007, 20:21

Автор: Pasekov 23.1.2007, 20:46

Автор: andrey R 23.1.2007, 20:52

Так я по канажке Очистные, сети, водозаборы. Вроде к автоматике это не сильно вяжется
А чтобы люди шли преподавать, они должны за это получать хотя бы не меньше, чем на основной работе Пока это не так, ничего не изменится.

Автор: Pasekov 25.1.2007, 21:11

1.Так я по канажке ... Вроде к автоматике это не сильно вяжется ..
2...они должны ...

Автор: andrey R 25.1.2007, 21:23

Автор: Pasekov 25.1.2007, 21:38

Автор: andrey R 25.1.2007, 22:10

Автор: Pasekov 26.1.2007, 12:46

1 На этом форуме немало людей, приезжавших ко мне за консультацией. Да и на самом форуме я стараюсь поделиться тем, что знаю. Статьи пишу технические.
2 Полагаю, что больше я ничего миру не должен.
3 Если когда нибудь можно будет достойно жить на зарплату преподавателя, возможно я этим и займусь.

Автор: andrey R 26.1.2007, 12:58

Автор: OVKT 30.1.2007, 4:07

Вот зашёл в интернет в 4 часа утра перед выездом в Москву...
Сразу вопрос: а лицензии на обучение у вас есть? Налоги со сверхЪдоходов уплочены? Я тоже преподавал, и налоги оплатил, договор такой был. Если кому интересно, полезный пример 550К здесь:

реклама и самореклама на форуме запрещены!

Автор: OVKT 31.1.2007, 0:15

Моя здешняя личка запонена письмами: никогда не учи своих! не воспитывай конкурентов! не модернизируй своих коллег!
А ведь правду говорят: конкуренты(ки) отбирают работу. Если все будут уметь делать "очень хорошо", то и мою сегодняшнюю работу могут отдать другому на любом этапе?
... Кто сможет найти нестыковку в этом сообщении? Потом объясню сам...

Автор: andrey R 31.1.2007, 9:30

Автор: инж323 31.1.2007, 9:41

Автор: Игорь Борисов 31.1.2007, 9:52

Автор: инж323 31.1.2007, 10:11

Автор: Litvinov 31.1.2007, 10:17

Автор: Алиса-X 31.1.2007, 10:21

я не знаю в какую из тем это написать... вроде во все ОВКТ-ские можно... пусть будет сюда
имеющий уши да услышит...

Автор: инж323 31.1.2007, 10:32

вопщем, очень рекомендую с инженерного форума перекочевать на психологический

Автор: alem 31.1.2007, 10:54

Лично я охотно делюсь опытом, поделился бы и за 3000 в день, нашёл бы время и т.д. Да это просто способ за деньги рекламировать себя., потому, что:

ни у одного вменяемого человека не возникнет мысль самому заменить специалиста там, где нужен именно специалист. Типа там самолётом порулить, если на машине ездит…

И чем больше начинающий наладчик, например, поучится, тем более вероятно он захочет привлечь к действительно сложной работе именно специалиста и именно требуемой квалификации. – Наивная самоуверенность некоторых коллег, и, в том числе, так сказать, разработчиков и производителей, часто основана на дремучем невежестве…

И если просвещением это невежество развеять, то всем специалистам от этого только польза.

Что касается конкуренции, то опытного специалиста от начинающего отличает так много, что нужны годы работы просто для сокращения разрыва.


С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

Автор: andrey R 31.1.2007, 11:04

Автор: jjj 31.1.2007, 12:22

А опыт это не только прожитые годы или количество сданных объектов. Это, в том числе, качество базовых знаний и способность к анализу. Абсолютно одинаковых задач, как и объектов не бывает.
Думаю всем приходилось встречать "специалистов с опытом" умеющих решать исключительно типовые задачи. Шаг в сторону и задача повергает в ужас, а решение - читаешь и плачешь.

Автор: andrey R 31.1.2007, 13:28

И так бывает

Автор: OVKT 31.1.2007, 19:54

Про коллего-конкурентов в одном лице:
пока я рядовой сотрудник - кругом конкуренты;
когда я внутри обособленного коллектива - помогаю своим;
если стану начальником - "вооружу" всех зная чем "вооружать".
Думаю, объяснять по пунткам излишне.

Такие же советы дают те, кто находится в таком же состоянии.

Что касается психоанализа, то мой ответ прост: время учиться, время жениться, время работать и время отдыхать.
А если обсуждать людей по буквенным сообщениям, то легко ошибиться, т.к. видна вершина айсберга.
Кто видит айсберг целиком у себя - тот меня понимает.

Автор: Алиса-X 31.1.2007, 20:57

Автор: Pasekov 31.1.2007, 21:17

Автор: Алиса-X 31.1.2007, 21:32

Автор: Игорь Борисов 31.1.2007, 21:40

Автор: andrey R 31.1.2007, 21:59

Автор: инж323 31.1.2007, 22:01

Автор: OVKT 1.2.2007, 6:59

Просто перед вставкой сообщений надо сначала думать, а потом делать из мухи слона... Просто некоторые бывшие мнения показательные, хоть на работе, хоть здесь.
Кроме слова "оппонент" есть слово "собеседник", но часто приходится вдалбливать своё мнение, и собеседник с ним соглашается, потому как мнение ранее было проверено, и т.к. если принять кочку зрения оппонента, то заведомо будет много хуже.
"Поднимание = раздувание сметы" - процесс обоюдный, взаимовыгодный и заказчику и нам. Следуя логике, опускание цены - нормальный процесс, а поднимание говорит о мнимых комплексах?
Адекватная взаимо_оценка, а не самооценка - или я сам себе заказчик?
Мой псих. комплекс - это боязнь непрофессионализма, поэтому и сам учусь официально и местечково, и стремлюсь к проверяемости без перенапряжения.
"Помешанность на софте"? Программы - это демоны, считают с колдовской быстротой. Так всерьёз говорили про Логарифмы.
"Проверяльшики" тоже не нужны, мы с первого раза, даже если выбран худший вариант - всё должно работать, можно не оптимизировать, а потом свалим проблемы на злую программу.
Ведь я и сам пишу всякие таблицы, наверное, себе тоже доверять нельзя? Не могу убедить наших тёток стереть мои шаблоны спецификаций: очень больно бьют.
Сегодня получил ж.АВОК, там фото с мастер-класса. Есть пожилые и молодёжь. С первого взгляда понятно: молодые = компьютерщики, сейчас отстают по-инженерски, но скоро догонят (или не догонят?), перегонят и заменят старших уставших.
О мании величия: из всех наших мос. объектов, 100% сделаны с моей подачи узким коллективом. А ведь есть чем гордиться!
Навернное, надо бросить второе В.О., а то выдумываю сам себе проблемы?
Есть люди ведущие и есть люди ведомые. Сейчас я такой же ведомый и опыта мало, но мои коллеги "свои фирмы" не создадут никогда, они даже договоры о дист. работе никогда не подписывали.
"2д.ВК, 2д.ЭО", а ещё я в техникуме не учился, а рабочую спец. и разряд имею, потому что... РА-БО-ТАЛ на производстве. Здесь также: за 2 дня только мизер, но у нас же не колдовство, а наука, и не с чистого листа, и учитывая, что обучение не для основной, а для доп. работы...
Наставничество - процесс обоюдный, а то можно воспитать потребительское отношение себе со стороны коллег. "Не обучать" - тоже нормальная реакция на отсутствие обратной связи.
Получается: обучай, но смотри в оба - кого обучаешь, чтобы не научить конкурентов на свою шею. И чтобы не обвинили словами: "учились, только время теряли, давно бы вручную нарисовали, на машинке бы посчитали", а то что москвичи требуют расчёт - это "ненормально", таково ежедневное мнение наших тётушек.
Когда я пытаюсь намекнуть нашим незнающим, мол, можно получить доп. работу, стабильную, ибо с той стороны постоянные непрерывные объекты, НО: делать нужно "московским почерком" и предоставлять расчёты, мне говорят: не-е-е, нам бы заказ подороже, а что бы делать как обычно.
Зачем таких учить? Терять время? Тешить тщеславие?
Замкнутый круг: у людей зачастую нет спроса на обучение, зато есть желание оставаться на сегодняшнем уровне развития, даже если понимают(?), что застой губителен.
Поэтому и учить надо самого себя и... индивидуальных коллег прежде всего. Такое мнение выражаю не я первый...

Автор: Burdanov_AV 1.2.2007, 13:12

Не вдаваясь в высокие обобщения, хотел бы расказать историю участником которой являюсь сам. А то всё таки обидно за многократно ругаемых "пожилых тёток".
Волею судеб на одном объкте потребовалось сделать полный проект (обычно мы делаем только рабочий - полный не нужен). У нас делать некому, да и дорого выйдет. Поехал я в "знакомый проектный институт". И там договорился как раз с женщинами, что они всё окультурят и приведут рабочий проект в полный. В процессе общения выяснилось, что все они работают в Автокаде (рисуют как на кульмане) но считать никто в программах не умеет. Начальство говорит - а вам то зачем? и посылает на курсы молодых. Я им предложил дать программы (благо большинство из них бесплатные). Объяснил кратко, что в них к чему (благо дальше были ещё проекты и приезжаю я к ним достаточно регулярно). Потом, при необходимости, они звонили и спрашивали. Кстати тут обсуждалась борьба с сисадминами: так вот они решили этот вопрос элементарно - Выпекается хороший домашний торт, приглашаются на кофе с тортом сисадмины, после чего сисадмины без возражений и вопросов начальству ставят все нужные программы да ещё и помогают с их осваиванием со своей стороны. Так вот теперь эти "пожилые тётки" вмиг считают всю холодилку вместе с электрикой, сколько угодно вариантов.
Ещё раз повторюсь - я не стремлюсь к обобщениям, но как говорится в одном известном фильме: "Это есть факт месье Дюк!".
Анатолий.

Автор: OVKT 3.2.2007, 13:49

Рассказ про тётушек, которым дали работу и дали средства пере_производства, подтверждает мои слова о том, что учить надо только тех, кто не_является конкурентом. В том рассказе пришёл Работодатель (с деньгами) и обеспечил всех всем, т.к. кровно заинтересован в прогрессе.
А если бы он обеспечил не всех, а 2-3 человек, то они между собой никак бы не обменивались, т.к. считали бы друг дружку конкурентками. Впрочем, это все мы видим каждый день...

Автор: TK-ingener 13.2.2007, 14:22

Не пеняйте на OVKT, или неприятные слова гениальному человеку.

Г-н OVKT, на Вас навешивают всех собак, а Вы рады стараться и всё делаете для роста нелюбви к Вам любимом. Мне совершенно понятно ваше отвращение к этим формным циникам (себя отношу к нездоровой плеяде циников). Очень легко понять ваше возмущение говорите правду о самом главном как бабок хапнуть и отстаиваете свои идеи до полной победы. А все окружающие норовят Вас обидеть. Как можно такого грамотного человека, чему-то научить и так ума больше чем надо… Сами ведь только о деньгах печётесь и корчите из себя «бессеребренников». Вы правы, вокруг вас враги, которые вы растите своими руками. Создать недружественную атмосферу, в вашем случае требует большого мастерства. Г-н OVKT, пишете вы вроде русскими буквами, словами русскими, но мысли, идеи и понимание жизни совершенно не русское.
Почему все вокруг противятся внедрению ваших новшеств, начальники, коллеги, с системными администраторами вообще война. Кругом враги и враги не спят.
Ответить? Думать не хотите!

Человеку, совершающему хорошие поступки, иногда ещё говорят «хорошие книжки ты в детстве читал». Люди, которые для вас авторитетны, имеют дурную славу. Хотя конечно деньги не пахнут.
Все ваши пути направлены в ад, имеют античеловеческую направленность и презрение ко всем кто с вами рядом. Вы источник плохого отношения к вам. Г-н OVKT, вы лентяй, не желающий и боящийся размышлять на серьёзные темы. Не приведи Господи, но завтра Вы умрете. Думали ли Вы о том, что останется после Вас. Какой отпечаток в памяти людей Вы оставите. Вас уже может и не быть, а отрицательные эмоции останутся. Самое главное начинается после смерти…
К сожалению хороших книг, Вы читать не желаете.

У Вас есть непомерная гордыня (мать всех пороков).
Для того чтобы к вашим словам прислушивались и немного уважали, измените себя…

В древности в Египте был монах который разводил огонь и умываясь слезами плакал и приговаривал: «Все спасутся, один я на вечном огне жариться буду». Он считал себя самым грешным человеком на земле. К нему нескончаемым потоком шли люди за советом…

Не думаю, что могу вас вразумить. Война очень дорогое удовольствие.
ТК.

Автор: Mechatron 13.2.2007, 15:00

TK-ingener

Автор: OVKT 13.2.2007, 22:29

Пример поиска наставников по электрике.
На запрос по адресам взятым на спец. форумах получены ответы:
1) Приезжай к нам в Питер;
2) Можем взять на производственную практику;
3) Всё умею, кроме как руководить и учить;
4) Зачем тебе учиться, если студенты электрики дёшево сделают.
Из 1+2+3+4 понятно, какое решение было найдено.
В общем, все счастливы.

Автор: andrey R 13.2.2007, 22:39

Интересно, что же Вы выбрали?
Я бы нанял студента, а сам поехал в Питер. Учится.

Автор: OVKT 13.2.2007, 23:33

Про электрику: всё верно, нанял студентов. Питер и практика очень заманчиво. Посмотрим...
Далее для ТК и др.: Слова про "рай и ад" на меня не действуют, т.к. я религиозно образованный атеист. Вообще, надо внести поправку в Правила, чтобы религиозные сообщения вычищались подчистую. Мы здесь занимаемся научно обоснованным творчеством, а не философией.
Прежде чем говорить кому-то "что останется после вас", надо задать тот же вопрос самому себе... согласны?
Вы никак не можете понять и попадаете в мою и в свою ловушку:::
мои конфликты НЕ постоянные вялотекущие, так нельзя изматываться. Конфликт готовится и реализуется только на выгодных условиях, иначе провал обречёт последующие намеченные инициативы. Конфликт НЕ с людьми, а с ситуацией, которую нужно преодолеть.
Про деньги: я всё думаю, почему легко нарабатываю на ИКС тыс.руб., но никак не наработаю на ИГРЭК тыс.руб., или хотя бы на дважды ИКС т.р. Вот эту проблему и решаю сейчас, и ни с кем не "воюю".
Вся литература, что мы пользуемся на работе ежедневно, была привезена мною в 2-х экземплярах. А ведь куплено за свой счёт. Также куплены лиц. проги, и далее намечен выход из тени.
Насчёт "прислушиваться к словам": кроме форумов, есть е-почта, там более 1тысячи писем, в основном с вопросами: "стыдно спросить на форуме, подскажи". Некоторым здешним новичкам высылал ответы на сиюминутные вопросы и уверен, что им больше никто не подсказывал.
Но когда я скажу про свой коллектив, про себя сегодняшнего "всё нормально" - тогда это и будет деградацией.
У меня есть план развития, но я же не могу развивать тех, кто заторможен админами, не оказывающими информ. поддержку; не могу развивать тех кто не может делать другую работу во время, освобождающееся всего лишь после автоматизации процессов.
Действительно, часто считаю себя правым, но лишь когда моя правота подтверждается, например, люди применяют мои разработки и приглашают провести консультации... в другой области России с моим приездом.
Тем более когда я говорю на работе "надо развиваться", а коллеги говорят "не хотим не можем незачем некогда", кто же из нас прав?
Между прочим, головоломка про деньги тоже решена: перейти на более высокий уровень можно только... ... начальники знают.

Автор: andrey R 13.2.2007, 23:47

Автор: OVKT 14.2.2007, 6:23

И вновь это ПРРРРРАВИЛЬНЫЙ ответ!!!

Автор: OVKT 18.2.2007, 18:10

Через неделю придут эл. журналы по работе, выписанные за свой счёт, через свои почты, заведомо зная, что контора не посодействует в приобретении по факту предыдущего опыта.
Ну и что там у нас с наставничеством? Сдавать ли эле-книжжжки в отдел?
А ведь есть уникальный правильный ответ...

Автор: OVKT 21.3.2007, 23:13

Совсем забросили важную тему.
Люди никогда не забывают: покушать, умыться, побриться, поспать, сходить в туалет, одеться, обуться, сходить в магазин, но... "забывают" учиться по работе.
Обычно говорят: некогда, ГИПы требуют быстрее-быстрее, нам бы абы как нарисовать и сдать. Также замечено, что информационной поддержкой занимаются энтузиасты типа меня, причём 95% молодые люди.
Очень многое чем мы пользуемся на работе, было привезено мною, часто куплено за свой счёт, плюс во время отгулов за свой счёт.
Хорошо когда не мешают, даже пусть говорят "вашему отделу это не нужно для работы", тем более записываю на себя большими буквами.
Это присказка, сказка далее:::
И тут я говорю: СТОП, хватит сдавать что привожу в отдел сразу по прибытии. Пора вильнуть хвостом и провести целенаправленную акцию. И сказать: "Хотите получить новейшие каталоги и диски с технологическими картинками? У нас по плану обучение работе в чертёжном Арчикадовском Дуктворксе. Админы не ставят? Ну, уговорите чтоб поставили, и мне заодно".
Научились? ПолучИте пакет с инфой за январь.
Далее. Срочно нужна инфа по текущей работе? Не-е-е, по плану установка проги по моментальному поиску. Чем быстрее внедрят, тем лучше. Лицензия кончилась? Ай-ай-ай, пусть контора покупает, тогда принесу мартовский информационный пакет.
Видимо, только так можно заставить учиться. Увольняться заведомо никто не собирается, так что воспитаю Коллег, а не конкурентоК.

Автор: AAANTOXA 22.3.2007, 0:00

ХМ ОВКТ удивляешь я в тебя верил Глядишь так дальше пойдет форумчане тебя начнут своим знакомым в пример ставить ( в положительный)

Товарищи я вот писал уже по поводу того что сьездил в родной институт и положение дел там мне как раньше не нравилось так и сейчас не нравится. Возникла мысль провести пару бесплатных ознакомительных занятий для студентов по современному САПРу и вообще просто рассказать немного как реально процесс проектирования происходит. Вот что думаете по этому поводу - стоит ли мне на это время /деньги тратить или нет. Правда я как препод и как профи сам слабоват но это ужже другой вопрос.
Очень плохо то что там преподы сами не занимаются реальной деятельностью (проекты) поэтому очень "отстали от жизни" .

Автор: OVKT 22.3.2007, 1:31

Исполненный Договор на Обучение в другой области!
Читайте быстрее, а то один и тот же модератор стирает всякий раз.
Оbuchcad 550K!

Автор: Litvinov 22.3.2007, 8:20

хм, ОВКТ!

этож реальная реклама реального наставничества на виртуальной теме...

Автор: andrey R 22.3.2007, 10:49

Автор: AAANTOXA 22.3.2007, 13:24

задал нормальный вопрос :
стоит ли БЕСПЛАТНО ознакомить студней и преподов с современным ПО? Будет-ли от этого прок , не будет-ли...?

Автор: Сергей Долганов 22.3.2007, 13:28

Прок будет лишь тогда, когда студням это нужно. Однако как показывает практика - те кому нужно находят информацию самостоятельно. Такие вот рассуждения из личного опыта.

Автор: Vano 22.3.2007, 13:41

Автор: AAANTOXA 22.3.2007, 13:57

Автор: Сергей Долганов 22.3.2007, 14:11

Автор: glam 22.3.2007, 14:14

AAANTOXA

Только ради бога не надо начинать обучение с Маджика иже с ним. Явно не с софта начинать надо. Софт они сами первым делом забьют в поисковый запрос, как только дело коснется работы.

Лучше расскажи что такое чиллер и чем он от сплит-системы отличается, заодно те кто не знает и про сплит-системы узнают. Вообще по терминам лучше пройтись и на пальцах рассказать что есть что, ну и разумеется указать направления в которых стоит искать интересующую инфу.

Нам вот когда дипломы вручали так и сказали честно что ничему конкретному мы вас за 5 лет не научили, и на любом производстве как только вы туда придете вам это первым делом скажут, при этом будут правы. Но научили вас самостоятельно искать ответы на возникающие технические вопросы, в этом и состоит цель высшего образования (техническое видимо имелось в виду).

Так что если ты укажешь направления (адреса в интернете), то тем кому это действительно в дальнейшем понадобится, этого будет вполне достаточно.

Упс. Вот не успел запостить ответ, а меня уже опередил Сергей Долганов

Автор: AAANTOXA 22.3.2007, 14:14

Сергей Долганов даже комментировать не хочу
про мооскву и москвичей сейчас специально для Вас написал
Глам - да да да

Автор: Const82 22.3.2007, 14:15

Автор: andrey R 22.3.2007, 14:19

Автор: Const82 22.3.2007, 14:25

Автор: Сергей Долганов 22.3.2007, 14:27

Автор: Vano 22.3.2007, 15:24

Я вот Сергея и glam поддержу.
Тем и хорошо наше высшее образование, что дает хорошие теоретическую основу и учить думать и искать самостоятельно ответы, что как раз цено для работы проектировщика.
Я нормально со своим энергетически судовым образованием работаю проектировщиком ОВ, хотя как Вы понимаете сплиты подбирать меня не учили, но теплотехнику, холодильные машины и гидравлику преподавали.
Я когда пришел устраиваться на работу дали мне строительный план - я у друга с ним вместе учились - потом работали - спрашиваю а что это за оси такие А-1, что за хрень.
А он мне а это тоже, что у нас шпангоуты и стрингера. Ну и все обложился справочниками и стал проектировать.
И у нас и в институте компов не было, ну и что, зато было холодильная машина - кторую можно было пощупать, и насосы в разрезах и вентиляторы.

Автор: AAANTOXA 22.3.2007, 15:39

тьфу на вас
а я разве сказал что за одно занятие я их научу "новорусским методам проектирования" и скажу чтобы они выкинули из голов то что им преподы годами туда вталкивали???
всё мне понятно короче. Хочешь что-то сделать качественно - делай сам и ни с кем не советуйся

Автор: glam 22.3.2007, 16:23

всё мне понятно короче. Хочешь что-то сделать качественно - делай сам и ни с кем не советуйся

Автор: Const82 22.3.2007, 17:29

мы начали с того чтобы:

Автор: OVKT 23.3.2007, 0:32

Прочитав-таки картинки Оbuchcad 550K

легко обнаружить, что я учил вовсе не студенток, и даже не аспиранток, а сложившихся специалистов, у которых есть спрос на ускорение.
Главное в этом деле - ПЛАН!!!
План моего всеобуча написан с 5-й попытки при постоянном контакте. Договор написан работодателем, сертификаты дали далеко не всем.
Было бы это интересно студентам за 3 дня? Вряд ли... Но своим сегодняшним студентам я высылал диски с курсовыми и дипломами МГСУ, передал им через аспиранта из областной газовой конторы.
Что касается обуча Автокаду, то я же не преподаю сверЬхЪ АутокэдЪ, а рассказываю о методах именно для инженеров ОВ и ВК. Используемые шаблоны "мой сайт" отвечают на многие вопросы.
Всеобуч хорош вместе с передачей долгоиграющей информации, например, на DVD можно подарить коллегам свои реальные чертежи.
Разве обязательно преподавать в универе? Лучше учить инженеров!
Услуга по вдалбливанию СНиПа тоже будет иметь спрос, но только вкупе с файлами не менее 20МБ. Например, эл. литература. Можно на бумаге реальный проект отксерить.
Наши кто получил, довольны и счастливы.
Проще говоря, надо найти нишу, где преподавание будет иметь спрос.
Но это НЕ студенты... хотя их можно заинтересовать личным примером.
Платёже способный спрос - главное ли?

Автор: Const82 23.3.2007, 11:36

Автор: OVKT 23.3.2007, 23:51

Чем закончится преподавание студентам ВНЕ системы образования, типа: приехал - прочитал лекцию и уехал. Кончится абсолютно ничем: послушают и забудут. Гораздо эффективнее преподавать тем, кому это действительно нужно по работе - местным инженерам.
Что я вспомнил: в Саратовском универе есть аспирант БЕРЛИНСКИЙ - найдите его для начала.
Примечание про чертежи: это как правило полные комплекты, с расчётами...

Автор: OVKT 31.3.2007, 15:46

На будущей неделе буду учить работе в ДФСО. Коллеге требуется расчёт двухтрубной попутной горизонтальной, но... учить буду рисовать однотрубную вертикальную П-образную. До сих пор никто не выходил за рамки П-образной 1-трубки. А то что нужно в самом деле - на самообучение, к концу года освоят, наверное. Мульты и примеры есть у всех.
Думаю, я всё делаю правильно. Нельзя быть близоруким.

Автор: OVKT 6.4.2007, 11:53

Обучать коллег на работе за оплату невозможно в принципе (даже не проверяя), лишь только заикнёшься об "оплате", администрация скажет: "а помнишь, ты сроки затянул и черпал суммы больше своих 30%? Так что давай, отрабатывай наше высокое доверие".
И не отвертишься, придётся учить коллего-конкурентов...
Один из приемлемых вариантов - взаимная учёба, но угадать по адекватности, по срокам и по качеству невозможно. Хорошим мерилом остаётся платёжеспособный спрос, но вместо оплаты за учёбу коллегам, я лучше съезжу к москвичам. Там вдобавок дают информационную поддержку, которая интересна нашим.
Московские информационные материалы для нас - луч света в тёмном царстве.

Автор: OVKT 9.4.2007, 16:52

А что лучше: провести ускоренное качественное обучение... платное,
либо ждать профессионалов из фирмы для обучения бесплатного?

Автор: Vano 9.4.2007, 17:33

Автор: Евгений79 9.4.2007, 17:55

а вот очень интересно как определить может человек что то преподать или нет? имхо одних толстых щек и ученой степени тут мало. Куча запорятых и не запоратых объектов показатель?

Автор: OVKT 9.4.2007, 19:52

Продолжение с пред. стр.
Качество обучения показывается исполненными договорами на обучение.
550K: http://www.abok.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=77473
В процессе обуча рисуем все типы схем, хоть обнотрубку, хоть двухтрубку, хоть горизонтальную, хоть вертикальную, хоть попутную.
Нас в нашем офисе учил Холодков, нач. их проектного отдела. Мы втихаря заметили, что умеем рисовать схемы более чётко чем он.
Он нам вручил Сертификаты, тем, кто явно понимал, и 53 примера, которые почему-то кроме нас никому не дают.
Мы работем в постоянном контакте и о наших (моих) проектах как оформленно в Данфоссе сами Данфоссчики хорошего мнения.

Автор: AAANTOXA 9.4.2007, 21:46

Автор: инж323 10.4.2007, 21:06

Автор: OVKT 11.4.2007, 16:31

Интересно и забавно проследить психологию любителей советовать бесплатное обучение. Допустим, я такой же. Вот сижу в Москве... обученный. Вдруг вижу какие-то объявления по обучению тому что знаю я и чего не знают конкуренты. Объявления по обучению конкурентов! "Учителю" терять нечего, он не москвич и свою нишу не потеряет.
Что же делать? Надо сбить спрос на платную услугу, вспомнив что эта же услуга предоставляется бесплатно. Да, но ведь я тоже получал бесплатное обучение и знаю что это такое.
Интерес бесплатного обучения состоит в обучении ОДНОГО сотрудника, который, по идее, обучит всех остальных. Времени требуется дважды по 4 часа раз в неделю и вполне ясно для начала.
Но приезд учителя для обучения всего отдела на 4 часа превращается в презентацию, без углубленного ознакомления. Если есть люди умеющие работать, они получают сертификаты и по идее, учат других. Но учат в течение года, да и то смогут ли, захотят ли? Получается система бесплатная, но ущербная.
Если учить за оплату, то кроме просто обучения даётся информационная поддержка на DVD, и сама система иная: НЕ презентация, зато: приказано учить и приказано учиться, знания вдалбливаются в приказном порядке.
Сейчас вырабатываю стандартный план обучения, опробываю на своих коллегах. На всех? Нет, только на 2-х, получат бесплатно. О других поговорим с начальстом. Хотя могут и бесплатно 100 раз смотреть презентации, прогресса не будет.
Вобщем, платное обучение с информационной поддержкой - залог успеха!

Автор: Vano 11.4.2007, 17:07

Автор: OVKT 11.4.2007, 21:52

Не надо забывать, что обучение - процесс ОБОЮДНЫЙ.
Возникает закономерный вопрос: почему мои коллеги обучить их просят меня, а вовсе не звонят данфоссчикам. Потому как знают...
Почти в тему: я сделал важное открытие про объявления на АВОК! Оказывается, по ним НИКТО не отзывается. Я обратился по 2-м объявлениям и оказался первым и единственным соискателем, где речь шла о быстрой работе. Вообще-то странно у всех: сотни просмотров и ни одного контакта.

Автор: OVKT 12.4.2007, 18:22

Спрашивается, а кто же учил меня? Меня учили в КАНе дважды по 4 часа раз в неделю. Бесплатно? Почти, я подарил им 1DVD, даже не помню с чем...
Обучение от Данфосса работе в программе предполагает варианты:
1) презентация для всех без сертификатов;
2) цирк для всех и сертификаты тем кто научился заранее - так у нас;
3) обучение конкретного сотрудника (отнюдь не всех) и выдача ему сертификата.
Предполагается, что обученный кадр обучит всех остальных.
Что значит бесплатно? Значит, не несут ответственности за результаты обучения.
Платное обучение - ответственное. Приказано учить и приказано учиться. Сертификаты не выдаю, но ежели обученный докажет данфоссчикам умение рисовать, думаю, ему выдадут розовый сертификат экстерном.
Есть способы ускоренного принципиально качественного рисования, совмещение Danfoss & Excel, наработки, 1-2-трубка, решения поквартирные, разводка в полу, и др. Конкретные примеры для всех и для каждого.
Никого не заставляю, но знайте, что подобная услуга существует. Пока учу своих не всех.
Аналогия: кого учить, студентов на лекции или инженеров в фирме?
Конечно же, инженеров, у них есть платёжеспособный спрос. А у студентов спроса нет.
Можно же спросить самих Данфоссчиков, их мнение об обучении платном и бесплатном.

Автор: Vano 16.4.2007, 8:19

Пример виртуально - реального наставничества
Пока OVKT теорию разрабатывает -
На экране Оветроп.СО за окном г. Кировск Мурманской обл., и Хибины

Автор: Kult_Ra 22.5.2007, 13:15

Не смотрел эту тему раньше и зря!
Какую искру расжёг невольно человек в начале темы словом "НАСТАВНИЧЕСТВО"!

Полагаю - здесь нет смысла трогать это слово - удачнее для говорить о ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОСТИ (оказывается так я всю жизнь воспринимал"НАСТАВНИЧЕСТВО") во всех формах его проявления.

В обиходе употребляется ИМХО.
Наставничество для меня звучит как-то фициально и накладывает ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Лично не могу себя обременить/сопоставить с таким статусом.
Не знаю как у других, но с шестидесятых годов постоянно нахожусь, оказывается, в роли берущего-дающего (меня наставляют - ставят на путь знания, я помогаю/наставляю тех, кто имеет чуть пониже потенциал в каком-то вопросе - по специальности). Такой постоянный обмен - нормальный процесс формирования человека, инженера, ... Бывало менялись ролями даже в одном вопросе. Важно было только иметь желание получать знания - воспринимать "наставничество".
ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ существует и не совместима с рыночными отношениями.
Предоставлять Услуги - не наставничество, не доброжелательность.
Очень досталось неординарному OVKT. Считать его услуги наставничеством неправомерно!
Все кто становился специалистом до распада - прошли такую среду доборожелательного формирования как специалиста со стороны более опытных колег. Прошло время, OVKT и иже с ним столкнулись с почти исчезновением такого отношения - теперь каждый сам за себя - типично западная ментальность. Суть такого конфликта и заметна в постах темы - утрата доброжелательных отношении между нами.
Для OVKT вставлю

Автор: Bers 22.5.2007, 14:55

Как говорится, "+1" к мнению Kult Ra.
Сам я пришел после института в пректную контору и своему становлению, как инженера в профессиональном плане, обязан людям "старого" поколения, специалистам, которые делились со мной информацией и своим БЕСЦЕННЫМ опытом абсолютно бесплатно и бескорыстно. Это было, скажем так - ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОЕ НАСТАВНИЧЕСТВО. "Среда доборожелательного формирования как специалиста со стороны более опытных колег" - да, это действительно было, но прошло, к сожалению... Времена поменялись. Сейчас на "профессиональной арене" человек человеку - волк, где отношения между людьми, между "коллего-конкурентами" измеряютсяи исключительно денежными знаками и/или услугами. ИМХО, разумеется. Я не причесываю всех под одну гребенку, но тенденция такая имеет место быть. С "технико-экономической" точки зрения здесь есть свои положительные моменты, с которыми представители старого поколения согласны формально, но не могут смириться в душе. "Западная ментальность" неизбежна. Кому-то - к сожалению, кому-то - к счастью, кому-то - фиолетово...

Автор: OVKT 22.5.2007, 15:26

Недавно обучал своих то ли коллег, то ли конкуренток работе в расчётных программах. Некоторых обучал РТИ 2004, других ДФСО.
И каждый раз задумываюсь: а что от них ВЗАМЕН???
Как оказалось, наши мне не конкурентки...

Автор: инж323 22.5.2007, 15:32

Да получили вы от них взамен, получили.Если еще не осознали, что пллучили, то позже поймете. И ЧТО получили тоже поймете.В разных возрастах разное цениться.
Вы же сами пишете: "Как оказалось.... рентки"-т.е. вы осознали всебе какой то значимый для вас уровень. Кстати получили вы это бесплатно.

Автор: OVKT 22.5.2007, 15:39

Больше всего я осознал, что люди не хотят реализовывать свой потенциал.
Ну, не хотят и всё тут. Им хорошо, они работают вполсилы, а я на работе на 20%...
Что-нибудь придумаю... наставническое.
Вообще, наставничество - процесс обоюдный и 3-х сторонний.
Пока работодатель не захочет всерьёз, так и будет детский сад.
Настоящее обучение предполагает ПРОГРАММУ всеобуча. Ну, и так далее...

Автор: инж323 22.5.2007, 15:43

Будете работать на 20% то и скиснете и потом выше и не сможете. Сколь еще нужно вам подтверждений, что вверх нужно всегда или будет падать вниз чуть остановившись.

Автор: OVKT 22.5.2007, 15:49

Только никто не задумывается: как я посчитал эти 20%, почему именно 20%. А цифра точная. Но если я выпущу "анкету" что москвичи требуют от кадра, то получится, что наши не подходят, как будто специально против них...

Автор: Kult_Ra 23.5.2007, 0:17

Просмотрел, случайно, посты ShaggyDoc - все они, практически, сгусток полезной информации. ShaggyDoc - как образец доброжелательного наставничества высококлассного специалиста-практика со стойкой гражданской позицией. По числу - постов не много, но информативной насыщенности ...

Автор: OVKT 23.5.2007, 7:46

Если объявить в коллективе: "завтра же учимся по всём по чём хотим, с привозом преподов спецов из города Мэ", Вы думаете хоть кто-нибудь обрадуется или оживится?

Автор: Vano 23.5.2007, 8:49

Цитата(OVKT @ 23.5.2007, 8:46)

Автор: OVKT 23.5.2007, 9:35

Для наставничества всего лишь 4 препона:
зима, лето, весна и осень

Автор: OVKT 24.5.2007, 8:05

Теория наставничествва.

Один работник в один момент времени вырабатывает одинаковое количество продукции с одинаковой стоимостью.
И зарплата примерно одинаковая, то "не больше" среднего, то "не меньше" среднего.
НО... ежели работника ОБУЧИТЬ, главный ресурс, который будет экономиться - это ВРЕМЯ.
За то же время человек будет производить больше, а вот как использовать это "больше" - зависит от руководства.

Меня всегда смешат высказывания типа "это работа сложная". Ну, ты же ИНЖЕНЕР, сделай, чтобы работа перестала быть сложной именно для тебя. Используй наработки, блоки, шаблоны, примеры, форум, советы и т.п.

Куда же девать освободившееся в результате обуча время? МОЖНО:::
1) Сделать 2-й вариант - на самом деле это не смешно. Кто умный, поймёт, почему на первом месте.
2) Отдохнуть - ежели начальство не даёт постоянной вялотекущей работки.
3) Подработать на халтуре - но только за суммы, превышающие среднюю получку.
4) Прочитать СНиПы и каталоги - ну наконец-то найдётся время и место.
5) Обучиться и повысить квалификацию - записаться на семинары с кормёжкой.
6) Прочитать форум АВОК и не прочитать другие форумы.
7) Посетить сайты знакомств, погоды, политики, тур.агенств и гороскопов.
8) Поспать, покушать, позагорать, помыться и т.п.
9) Уделить больше времени воспитанию: детей, родителей, кошек, хомячков, собак, коз, коров.
10) Сходить на митинг, не парт.собрание, либо на собрание буржуев акционеров.

А тот кто НЕ учится, тот заведомо забирает своё личное время на какую-то там мало продуктивную работу и заведомо зарабатывает меньше своего потенциала.

Автор: Kult_Ra 24.5.2007, 9:57

Мнение: Могу смело предположить OVKT в будущем станет станет неплохим организатором производства - в нем что-то (нестандатное, кипучее) для этого есть! Он методом тыка, проб и ошибок сам себя строит. Пока он формирует в себе "методиста" и достиг заметных успехов. Прошу не относиться к этим словам негативно!

Автор: OVKT 24.5.2007, 10:14

А я уже организатор пере_производства.
В мае месяце сдали электрику 2-х объектов.
Нам хотели навязать освещение фасадов, но я сказал заказчику: в договоре этих работ нет, доплачиваете? И не стали работать нахаляву.
В июне выходим на 100%-й безнал и можно работать в полную силу!

Автор: Игорь Борисов 24.5.2007, 10:19

Цитата(OVKT @ 24.5.2007, 11:14)

Автор: Kult_Ra 24.5.2007, 10:38

Цитата(OVKT @ 24.5.2007, 11:14)

Автор: Vano 24.5.2007, 14:34

Цитата(OVKT @ 24.5.2007, 11:14)

Цитата(Kult_Ra @ 24.5.2007, 10:57)

Автор: OVKT 24.5.2007, 15:35

Рязанский план по мясу - это соковыжималка, а у нас наоборот, планомерный академический подход. Есть проблема - будет решение. Даже если кто-то здесь на разных ветках говорит "не знаю решения, решение невозможно", то это вовсе НЕ_значит, что другие люди не смогли решить подобные проблемы.

Автор: Vano 24.5.2007, 15:41

Цитата(OVKT @ 24.5.2007, 16:35)

Автор: Kult_Ra 24.5.2007, 15:41

Автор: OVKT 24.5.2007, 15:50

Сомнительное "увеличение надоев на 100%" - ну, это совсем просто!
У нас сейчас в работе дешёвые объекты, а придут дорогие. Поэтому даже выделение трети-четверти времени приведёт к удвоению зарплаты.
Правда... придётся временно действовать под другими штампами...

Автор: Vano 24.5.2007, 16:16

Цитата(OVKT @ 24.5.2007, 16:50)

Автор: OVKT 29.5.2007, 11:59

Пока мы здесь балаболим об обучении, у меня наклёвывается действительно обучающее взамовыгодное мероприятие, причём для жителя... Камчатки.
Сейчас товарищу передаются вещественные материалы с камчедалом, улетающем на Родину. Всё передаётся от меня авансом, оплатят позже по факту прибытия на Камчатку.
Вскоре разработаю планчик ускоренного целенаправленного всеобуча для человека, готового к диалогу.
Планируется, что в июле закончим. Все вновь созданные учебные материалы (а ведь будут реально учебными) впоследствии собираюсь выложить на АВОК.
А пока самое время начать теоретизировать вдоль и поперёк.

Автор: kpblc 30.5.2007, 9:31

> OVKT : Если твое обучение такое же, как и было раньше, я Камчатке не завидую.

Автор: OVKT 30.5.2007, 11:30

Моё обучение - хотя бы есть, за неимением других предложений.
Где-то на ф.АВОК завалялись фотокопии документов моего выездного семинара в др. область. Все довольны. И по Данфоссу я обучаю за 5 учебных дней. Так что на Камчатке... полночь!

Автор: TK-ingener 27.9.2007, 15:55

Товарищи, посмотрите два года назад начал тему виртуальное наставничество.
Думал улучшить ситуацию в любимой Родине. Стало хуже причем на много.

Сын учиться в военной-медицинской академии, генералы прямо на собрании сказали купить форму, ботинки и скальпель. А если бы он как папа поступил в ракетные войска, это ж сколько сейчас ракета стоит?



Практически все дети военных стремятся откосить от служению Отечеству. Дурак сыну запретил возвращаться в семью без полковничьих погон. Под какими предлогами наши воины отказываются служить Родины, просто комедии снимай.



Матросовы, Таллалихины, Косьмедемьянские – это государственная политика и люди её проводящие.



Создается министерство по делам молодёжи, не может подрастающее поколение культурно брать взятки. Госчиновники будут их учить на государственном уровне. Нечему другому чиновничья братия научить не может, да это и не надо.

Автор: MMM 27.9.2007, 16:26

C возвращением!!

Автор: AAANTOXA 27.9.2007, 16:47

Ну а что тут скажешь - да всё печально.

Автор: OVKT 27.9.2007, 16:58

Голосуйте за приемника Путина! Это правительство и дума глупые, а Путин молодЕц?!

Автор: инж323 27.9.2007, 17:06

"Нечему другому чиновничья братия научить не может, да это и не надо"
Ну, по фразе судя- перспективы то вобщем хорошие, скоро все наладится. т.к. нет преемственности квалификации у чиновников

Автор: lerik 27.9.2007, 22:40

С огромным уважением отношусь к своему наставнику... Ни кому свой опыт передавать не собираюсь. Конкуренция в деревне не нужна ни кому.

Автор: OVKT 27.9.2007, 23:32

Передавая свой опыт, проходишь перепроверку знаний прежде всего перед самим собою.

Автор: Litvinov 5.10.2007, 6:50

Поздравляю всех виртуальных наставников и преподователей, присутствующих на этом форуме, с днем учителя!
Цветов дарить не буду и красивых слов говорить то же...
предлагаю напиться и устроить дебош

Автор: TK-ingener 5.10.2007, 9:28

Спасибо от всех наставников. Примите и мои поздравления! Здоровья и успехов!

Автор: Медведица 1.9.2012, 17:24

подымаю тему а то шибко много форумчан
обсуждают проблемы образования
во всём мире кроме своей конторы

Автор: timmy 1.9.2012, 23:47

Чтоб образование шло ВНУТРИ конторы, сама контора должна быть большой. Потому что в повседневной работе большая часть навыков просто не используется, а те навыки, которые есть, усваиваются за несколько дней. Всё остальное обучение обычно проходит на внешних площадках. На форумах, на семинарах, на защитах проектов у заказчиков... В мелкой фирме обучение возможно при развитии самой фирмы. Застой приводит к потере навыков.

Автор: HeatServ 2.9.2012, 0:11

Какая интересная тема... сплав меркантильности и керн знает чего ещё... Может кому сгодится опыт.....
Год назад начал жуткий и бесчеловечный эксперимент. С напарником срался минут сорок по телефону, пока батареи не сели в мобиле...
Проблема была в хроническом опоздании работников. Опыздывали на час, на 20 минут, на 15 минут... на 4 минуты... снова на 20 минут...
И так, и сяк... понятное дело, что самое лучшее в этом деле - розги. Но у нас демократия и всё такое прочее.
Я придумал хитрую схему. Объявил, что далее тема такая: приходим в 9.00 с возможным опозданием в 15 минут. Если в 9.14.59 не происходит звонка на тему "болеет бабушка, родился сын, надо спасать галактику.." и т.п., то человек...
свободен абсолютно... т.е. без него происходит дальнейшее. Количество опозданий не регламентировано. Просто когда он однажды придёт на работу даже вовремя, то на его месте может быть другой человек, благо, данное действо не идёт вразрез с трудовым нашим...
Результат за год... Потрясно. Появились конечно же новые схемы ухода, но это от общих правил не отвести, работают те же... пару раз отправлял опоздавших... те скрипели зубами, уходили домой, следующим утром были как часы, трезвые и с горящими глазами...

Автор: AAANTOXA 3.9.2012, 8:10

нда моя учась была бы незавидна )) ну либо каждый день бы бабушка умерала )))
по теме опозданий - имхо есть два варианта
- хорошая работа и хороший коллектив . люди ответственно подходят к своим обязанностям . если они опаздывают то либо задерживаются либо дома догоняют. потому что ценят работу и такое к себе отношение . например в знакомых нормальных архитектурных бюро принято приходить к 10-12 ... но и уходить в 21-22 тоже нормально.
- плохая работа либо несложившийся коллектив. людей так или иначе надо КОНТРОЛИРОВАТЬ ибо добровольно они на таких условиях работать не рвутся, либо пока не отфильтровались вредные элементы.

Автор: kpblc 3.9.2012, 8:17

Как-то странно... Начиналось с обучения, заканчивается трудовой дисциплиной.

Автор: даниил 3.9.2012, 8:46

Так это нормально )))
зачем учить, пусть вкалывают.
от звонка до звонка.
научат приходить/уходить вовремя.
потом начнут думать как вымутить чтоб работали а не неработали ))).

а так да, АААНТОХА выше, в первом пункте верно высказался.
но это касается людей творческих.
там где тупая пахота такое не прокатит )) про то второй пункт ))

Автор: Fatik 7.9.2012, 8:34

Отличная тема! Добавлю от себя. Институт наставничества еще остался в крупных институтах, которые имеют спецов с 20-40 летним опытом работы и самому посчастливилось работать в таком, правда в таких институтах зарплаты в лучшем случае в 2 раза ниже средних по региону...вот и бежит, если вообще приходит, "молодежь" едва оперившись. И тут вины ее нет, у большинства это не нежелание учиться, а просто необходимость заработать (снять/купить жилье, прокормить семью и тп). Вот вам и пожалуйста текучка откуда, на мой взгляд, проблема обучения-это проблема мотивации работников, если не брать бегания по работам за прибавку в 3-5 тыр.

Систематизировать форум в виде виртуального наставничества-замечательно. Вот только много ли найдеться "наставников"?

Автор: Iroha 7.9.2012, 16:52

Я думаю наставничество исчезнет.
знаниями просто так тоже не разбрасываются.

Автор: Таратыркин 8.9.2012, 8:00

Тема начата 05.05.2005. Кстати открыта Вашим покорной слугой. Какое-то время прошло, техника шагнула далеко, негры в "Зените", Путин как был так и остался президентом, опять же негр правит в США. В общем все течет, что-то меняется. Мне кажется, что после того как в Россию пришел iPad и ушел Лужков, виртуальным наставничеством можно заняться. Учить в университетах стали так, что людям выходя из них, уже не надо ничего забывать, чему учили. Выпускаем в основном светлые головы. В общем это вам не социализм, чтобы стать инженером, надо вложится. Условия для виртуального наставничества созданы, осталось это все технологизировать и капитализировать.

Автор: toxan 8.9.2012, 19:48

Цитата(Таратыркин @ 8.9.2012, 5:00)

Автор: HeatServ 8.9.2012, 20:14

Цитата(Таратыркин @ 8.9.2012, 8:00)

Автор: jota 8.9.2012, 20:41

Цитата(Таратыркин @ 8.9.2012, 8:00)

Автор: Таратыркин 8.9.2012, 20:56

Первое, виртуальное наставничество херня которая не была актуальна восемь лет назад, а теперь и подавно.
Дружище jota, все Ваши предложения реализуются одним щелчком. Поэтому мне они не интересны. Но если дела пойдут крахом, переквалифицируюсь в преподавателя, а пока пишу дефектные ведомости.

Автор: Таратыркин 8.9.2012, 21:21

Институт виртуального наставничества реализовался на АВОКе. Правда он имеет специфику больше для проектировщиков. Монтажники, наладчики делятся и работают с выгодой для себя. Если вдруг наша страна начнет реализовывать более сложные задачи, то будут созданы институты ( не научные или вузы) а общественные организации. Наше время когда люди собираются во временные коллективы решают, проблему заказчика и идут дальше. Наша проблема, когда собираются русские (культурологическом смысле), то амбиции просто все убивают. Есть еще небольшая проблема связанная с коррупцией, нафиг не надо качество. Надеюсь этот пережиток социализма и скоро пройдет.

Автор: HeatServ 8.9.2012, 22:05

Цитата(Таратыркин @ 8.9.2012, 21:21)

Автор: jota 8.9.2012, 22:12

Цитата(Таратыркин @ 8.9.2012, 21:21)

Автор: Skaramush 8.9.2012, 22:29

Кстати, о "наставничестве". Может начать с того, что составлять не дефектные ведомости, а ведомости дефектов?

Автор: HeatServ 8.9.2012, 23:00

Цитата(jota @ 8.9.2012, 22:12)

Автор: Таратыркин 8.9.2012, 23:34

Всем, критикам. Если кого, что-то не устраивает в моих текстах. Не читайте. Если у кого возникает желание меня забанить, легко могу еще пару лет не писать. Будем проверять или как.

Автор: andrey R 8.9.2012, 23:38

Цитата(Таратыркин @ 9.9.2012, 0:34)

Автор: toxan 9.9.2012, 0:53

OFFTOP
Накинулись с чесноком и осиновыми колами...

Автор: HeatServ 9.9.2012, 1:35

Цитата(toxan @ 9.9.2012, 0:53)

Автор: toxan 9.9.2012, 1:39

Offtop
А судью кто?

Автор: HeatServ 9.9.2012, 2:02

Цитата(toxan @ 9.9.2012, 1:39)

Автор: Медведица 9.9.2012, 4:26

наставничество работает лишь если
наставляемые являются ср.пр. для наставников

Автор: Iroha 9.9.2012, 8:10

Цитата(Медведица @ 9.9.2012, 7:26)

Автор: Рекуператор 9.9.2012, 10:20

Цитата(Таратыркин @ 8.9.2012, 9:00)

Цитата(HeatServ @ 2.9.2012, 1:11)

Автор: andrey R 9.9.2012, 10:25

Цитата(Рекуператор @ 9.9.2012, 11:20)

Автор: toxan 9.9.2012, 12:16

Цитата(andrey R @ 9.9.2012, 7:25)

Автор: Медведица 9.9.2012, 12:26

нет нет и нет вы все боретесь со следствием
а причины опозданий и задержек работы
в том что работник незнает свою
следующую работу додумайте сами
давно писалося что тупое псевдо начальство
ничего непланирует

Автор: andrey R 9.9.2012, 12:30

Цитата(toxan @ 9.9.2012, 13:16)

Цитата(toxan @ 9.9.2012, 13:16)

Цитата(toxan @ 9.9.2012, 13:16)

Автор: toxan 9.9.2012, 13:39

Может в 18 веке когда писать и бухгалтерию вести умело высшее сословие, а крестьяне занимались физическим трудом такой подход был и нормальным. Не знаю. Не жил в те времена. Но НТП привел к разделению труда, и тот же специалист, которого некоторые относят к крестьянину, является не чуть не меньше интеллектуально развитым чем баре, однако обладает знаниями и умениями выходящими за рамки знаний баре.

Кстати, а сколько в наше время стоит вырастить высококлассного специалиста? И оправдан ли экономически его переход скажем в технические директора, чисто экономически для бизнеса?

Автор: инж323 9.9.2012, 13:57

Ну да, НТП и прочее, все здорово. И непосредственные исполнители ну прям такие все герои и умищще ну только вот на башмаки из ушей не вываливается от избытка. Только смените роль и приходите в поликлинику- вы там заказчик, и ашижлобские жалобы полная ерунда перед тем. что вам сказал суперспециалист доктор. Хотите про парикмахерскую? Про швею, про слесапря, про да много кого. Не стоит путать один вопрос, в коем кто то что то понимает, с всеобъемлющим знанием и умением. Да и в договор стоит почаще заглядывать- кто кого нанял для решения каких задач. А про мозги и умения в договоре , кстати, ни слова.

Автор: Медведица 9.9.2012, 16:08

поздравляю toxan додумался что в 21м веке
работают не люди ну подожду когда почует
разницу между работодателем и заказчиком
хоть 1 дальновидный созрел хоть что-то радует

Автор: andrey R 9.9.2012, 16:13

Цитата(Медведица @ 9.9.2012, 17:08)

Автор: Медведица 9.9.2012, 19:19

тогда надо помочь додуматься над вопросом
чем отличается работодатель от заказчика?
на правильность непретендую поэтому
приветствую любые мнения

Автор: alem 10.9.2012, 8:52

Цитата(Медведица @ 9.9.2012, 19:19)

Автор: Kult_Ra 10.9.2012, 9:12

Цитата(alem @ 10.9.2012, 9:52)

Цитата(Медведица @ 9.9.2012, 20:19)

Автор: HeatServ 10.9.2012, 10:59

Цитата(Рекуператор @ 9.9.2012, 10:20)

Автор: Kult_Ra 10.9.2012, 12:25

Цитата(Медведица @ 9.9.2012, 17:08)

Автор: Kult_Ra 10.9.2012, 13:23

«Спрос и предложение»


Не только на товары и услуги - и на знания и на умение и на это самое наставничество.
Чего не было в СССР - посредников! Капитализм же держится исключительно на посредниках - перекупи/перепродай! Тендер даже на любовь (+ брачный договор, Родитель1 и Родитель2)!

Газпром РФ пытаются "прижать". Почему, мол, не работаешь через посредников и не даешь кормится другим - сам производишь и сам, зараза, продаёшь Европе газ - монополист! Отнять (доходы) и поделить (корми ещё кучу и евро_посредников)!

Автор: Насосник 10.9.2012, 16:25

Цитата(Kult_Ra @ 10.9.2012, 16:23)

Автор: andrey R 10.9.2012, 17:12

Современная Россия не брала и не будет брать на себя никаких дополнительных обязательств,
связанных с нерыночным регулированием экономик этих стран.
В. Путин

Автор: Kult_Ra 10.9.2012, 17:21

А что написано мною? Тоже самое - Отнять (доходы = часть прибыли) у Газпрома РФ и поделить - чтоб кормиться создать возможность ещё куче евро_посредников!

"цена для потребителя" (конечного) Еврокомиссию не волнует. Она может и отличаться - доставка "от и до" тоже стоит труда (денег) - «За морем телушка полушка, да рупь перевоз» .
------------------

Вообще-то мой ответ (личное мнение) был Андрею про его "разницу между работодателем и заказчиком" - про отсутствии разницы по факту при таком раскладе как не в СССР (там не было посредников и не давались деньги в рост/кредит под проценты)!

Автор: Медведица 10.9.2012, 18:10

думаю отличия заказчика от работодателя
одинаковые и решаются в общем виде
то бишь даже сидя в конторе любой (псевдо) начальник
на проверку легко окажется заказчиком потому что...
далее неразборчиво

Автор: alem 10.9.2012, 18:20

Цитата(Kult_Ra @ 10.9.2012, 10:12)

Автор: Kult_Ra 10.9.2012, 18:42

Цитата(andrey R @ 10.9.2012, 18:12)

В. Путин

Автор: Vano 10.9.2012, 19:03

Цитата(Kult_Ra @ 10.9.2012, 14:23)

Цитата(Насосник @ 10.9.2012, 17:25)

Автор: andrey R 10.9.2012, 19:04

Цитата(Kult_Ra @ 10.9.2012, 19:42)

Автор: Vano 10.9.2012, 19:19

Цитата(Kult_Ra @ 10.9.2012, 14:23)

Автор: vik74 10.9.2012, 19:27

Цитата(AAANTOXA @ 3.9.2012, 11:10)

Автор: andrey R 10.9.2012, 19:44

Цитата(Vano @ 10.9.2012, 20:19)

Автор: HeatServ 10.9.2012, 21:09

А вот такую штуку не юзали?

Вот тут неполживо рекламируют: http://ubuntu-russian.ru/tag/усилитель-интернет-сигнала/

Автор: andrey R 10.9.2012, 21:16

Не хватает скорости, сигнал то есть. А это всякими антеннами не исправить, это перегруз оборудования провайдеров. Инет идет по остаточному принципу. Ща вот летает

Автор: Kult_Ra 10.9.2012, 21:34

Виртуальное наставничество.
«вожатый, проводник, руководитель, наставник» - гегемон!

Цитата(Vano @ 10.9.2012, 20:03)

Автор: and 10.9.2012, 21:41

Цитата(HeatServ @ 10.9.2012, 22:09)

Автор: Vano 10.9.2012, 23:23

Цитата(andrey R @ 10.9.2012, 20:44)

Автор: alem 11.9.2012, 6:21

Цитата(Vano @ 11.9.2012, 0:23)

Автор: Насосник 11.9.2012, 6:23

Цитата(vik74 @ 10.9.2012, 22:27)

Автор: Vano 11.9.2012, 9:41

Цитата(Kult_Ra @ 10.9.2012, 22:34)

Автор: Kult_Ra 11.9.2012, 11:14

Ложь очередная у Вас - это про посредников (купи-продай и кредиты) в СССР (Ага посредник был один) - а мне за то перед Вами просить пардону? Ловко Вы пристроился с извечным поиском компромата на власти.
А вот "фактами" (Вашими типа «Ча́йник Ра́ссела») сами не разбрасывайтесь - и собирать не надо будет их (факты) за Вами! Да и обязательство такого - подбирать за Вами все эти чайники пока не взято мною к исполнению.

Автор: Vano 11.9.2012, 11:19

Цитата(Kult_Ra @ 11.9.2012, 12:14)

Ложь очередная у Вас - это про посредников СССР (Ага посредник был один) - а мне зато перед Вами просить пардону? Ловко Вы пристроился с извечным поиском компромата на власти.

Автор: Kult_Ra 11.9.2012, 11:23

Покажите себе идиота, который торгует по себестоимости и успокойтесь! И нет Вам резона "увиливать", коль опять попался на лжи!

Автор: Vano 11.9.2012, 11:27

Цитата(Kult_Ra @ 11.9.2012, 12:14)

Цитата(Kult_Ra @ 11.9.2012, 12:23)

Покажите себе идиота, который торгует по себестоимости и успокойтесь! И нет Вам резона "увиливать", коль опять попался на лжи!

Автор: Kult_Ra 11.9.2012, 11:30

Это Вы таким макаром про свою торговлю по себестоимости и мнимых посредников=спекулянтов в СССР пытаетесь оправдаться?

Тогда нам не о чём и не зачем общение здесь.

Автор: kpblc 11.9.2012, 15:33

Опять меряются, у кого выхлопная труба толще... Отписываюсь от темы. Удачи в измерениях.

Автор: Таратыркин 11.9.2012, 20:58

Друзья, сразу скажу автор темы дурак, сама тема г-но. Она себя исчерпала. Хочу её закрыть. Потому как вижу Вы издеваетесь друг над другом как правительство над народом. Не надо быть такими жестокими. Жизнь в нашей стране и так ужас, а тут еще культура. В общем хочется разогнать эту тему, как тот ОМОН, который разогнал демонстрацию мозахистов, еще ни разу ни те ни другие, не получали такого удовольствия.

АВОК - это великий форум. Мы долго думали, мы слишком долго думали. Что касается виртуального наставничества, оно не существует, оно не надо, оно не вовремя, оно не нужно, оно не обсуждается. Но в этом есть главное, СТАБИЛЬНОСТЬ. Обещаю с Виртуальным наставничеством разберусь, конечно не сильно разбираюсь в самом виртуальном наставничестве. И поскольку виртуальное наставничество, тут многим не только по плечу, но не побоюсь этого слова (+18) и ниже.

Переходим к новой теме "Виртуальному сороботничеству". Правило простое, в общении гумор, доброжелательность и размер имеет, не имеет значения. В хорошем смысле этого слова.

Автор: экспорт 31.3.2017, 0:05

в данной теме было предсказано
появление ПП87 за год:

цитата: сообщение 14.1.2007, 11:31

появляется чёткое разделение труда:
дорогие расчёты ТЭО
и дешёвые инженерно-чертёжные работы.
дешёвые для москвичей, но дорогие для
других городов, поэтому выгодно делать рабочку.

конец цитаты: сообщение 14.1.2007, 11:31

Автор: Vano 31.3.2017, 1:25

выгодно делать эскиз
и было выгодно - ничего не изменилось с 14.1.2007
фонарь аптека

Автор: экспорт 9.6.2020, 16:25

Выше 31.3.2017: "было предсказано ПП87"

Накануне сообщает Госдума:

Проект: "Установить минимальный почасовой размер
оплаты труда с 1.1.2021 года в сумме 150 рублей в час"

Читаю у меня: "пришло время введения
минимальной почасовой оплаты труда,
например «150 рублей в час»"

Зафиксировано web.archive.org от 2018-11-23
полтора года назад и помню высылал наверх
7-летку назад причём тоже 150р/ч по тому кур$у

И ещё классно: ucoz показан без рекламы в архиве

Автор: Dremmy 6.12.2022, 2:17

Цитата(OVKT @ 19.12.2006, 22:27)