Версия для печати темы

Автор: Шпилька 28.4.2006, 11:07

Помогите найти базу данных по элементам труборовода к "Старту" или в самом "Старте". А то у меня получается, что каждый отвод надо набирать вручную (с радиусом изгиба и т.д.). Очень надеюсь, что я что-то не поняла и что-то не нашла...

Автор: ssn 28.4.2006, 17:46

на самом деле по моеу не поняли... один раз ввели отвод - и если остальные такие же, то только воодим номер первого отвода, а отчнее его тип (например -ТИП 1)

Автор: Rada 15.2.2007, 14:11

Подскажите, где можно приобрести программу Старт и пройти обучение?

Автор: Rada 17.2.2007, 6:03

Прошу прощения, что за "гидросистема" и ее кординаты если можно...

Автор: borm 18.2.2007, 9:34

Гидросистема -это название одного из продуктов, а контора зовется НТП Трубопровод
http://www.truboprovod.ru/
Вот их программы http://www.truboprovod.ru/cad/cadSoft.shtml

Автор: glam 19.2.2007, 12:22

Насчет обучения по старту. Мы тут тоже запросик делали недавно, нам пришел ответ что ближайший обучающий курс будет проходить 2-4 апреля, стоимость обучения по 13 тыщ с носа, места вроде как еще есть, так что забронировать заблаговременно можно. Ну а кто и где учит - пользуйтесь поиском, я бесплатной рекламой заниматься не буду.

Автор: Август 12.9.2007, 10:53

Все вопросы связанные с расчётами в программе СТАРТ
предлогаю обсуждать в отдельной теме!
Ваши варианты, примеры размещать тоже здесь!

Ребята кто может сделать скирншат файла расчёта пераданного в модуль СТАРТ-MSWord
....я хочу посмотреть в какой форме это всё представляется!
собираемся купить...хотим определиться на сколько это надо!!!!!!!!

Автор: Dent 12.9.2007, 11:36

Ну, примерно вот так.

?

Автор: Август 12.9.2007, 12:07

Спасибо!!!!
Результаты экспортированны с помощиь модуля МСВорд????

Автор: Dent 12.9.2007, 12:59

Не скажу точно, так ли называется этот модуль, но он был изначально встроен в программу.
СТАРТ Prof. v.4.46

Автор: Август 13.9.2007, 5:16

вчера завёл ваш расчёт....на досуге!
и когда стал проверять результаты то удивился что есть разница в 10-15%
чем это можно объяснить? У меня версия Старт 4.46.
Может на точность влияет количество степеней свободы???

может кто то ещё хочет проверить
вот выкладываю сам расчёт! 
Dent надеюсь вы не против!??

Автор: Dent 13.9.2007, 8:09

У Вас неправильно задано расстояние между узлами 7 и 8.

Автор: Август 13.9.2007, 9:42

хгосподи стыдно то как!!!!!

Автор: Август 27.9.2007, 8:42

У кого какие соображения!?
В "Старте" есть такая деталь - сварная врезка!
которая имеет свой визуальный объект....так вот каких она размеров
...и почему когда этот объект не вписывается между двух отводов (например!)
то программа не выдаёт сообщение об ошибке...и пропускает расчёт!!!?????

моё предположение что эта деталь "сварная врезка" не имеет
взаимосвязи между визуальным объектом и расчётной моделью (надеюсь понятно выразился!!!)....ну тоесть габариты ни каким образом не сказываются на прочности
самой детали и трубопроводе вцелом!!!

Автор: Август 28.9.2007, 11:30

Кто расчитывал кислородопроводы!!!
давлением до 3,0 МПа.........существует ли нормативный документ регламентирующий
метод врезки(сварная врезка, тройник...).....по аналогии как для тепловых сетей и станционных трубопроводов!!!!

....и ещё вопрос!для особо опытных!(без шуток)
если у вас не проходят тройники и сварные врезки пользуетесь ли вы РАСПРАСТРАНЁННЫМ приёмом - удалить изделие в узле!
но при этом что ж тогда определяется в таком узле????.....
элементарные напряжения в трубе без учёта врезки!!!!!!???????????

P/S .........почему так мало отзывов в теме!!!!
      неужели нет вопросов по расчёты!!!! или принцып работы "горит-негорит!" никогда не искоренить!!!!!!!
Спасибо!

Автор: Ерасков Евгений 7.10.2007, 20:48

у меня два вопроса по редактированию трубопроводов:

1. при попытке вставки арматуры длиной 630 на участок трубопровода длиной 1030 (т.е. слева и справа от арматуры остаётся по 200) СТАРТ выдает сообщение об ошибке Е027. дайте, пож, пояснения!

2. как повернуть в СТАРТЕ горизонтальный участок трубопровода в вертикальной плоскости (если с помощью команды поворт, то вокруго какой оси вращать), участок трубопровода не параллелен ни OX, ни OY. ?

Автор: Август 8.10.2007, 5:17

1. а что на концах этого участка???если отводы то арматура слишком длинная
2. повернуть можно только для визуализации!!!проекции самого трубопровода остануться темиже!для поворотом существуют специальные кнопки....вокруг осей

Автор: Ерасков Евгений 8.10.2007, 18:31

спасибо за оперативность!

1. по бокам арматуры стоят "врезки", за ними отводы. СТАРТ не позволяет вставить арматуру, а можно ли как-либо проигнорировать эту ошибку? (отключить эту проверку)
2. есть теплотрасса. добавляем ещё участок к последнему соосно с ним. требуется сделать "подъём в трассе". есть команда редактирования - у неё опции - поворот вокруг OX. OY, OZ, N1-N2, N1-N3 (N1, N2, N3 - новера смежных узлов). вот что выбрать и как, чтоб повернуть этот участок в вертикальной плоскости, проходящей через этот участок? (участок не параллелен осям координат). что-то пока не разобрались с этим.

ещё третий вопрос:

3. какие опоры задавать в СТАРТЕ - неподвижные или мёртвые - для неподвижных опор: подземных и надземных?

Автор: Август 9.10.2007, 5:26

честно говоря не сталкивался с такой компоновкой!может файл расчёта прикрепите! я у себя открою и посмотрю что можно сделать


В версиях(начиная с 4.46) участок трубопровода можно задавать углами к осям и абсолютной длинной....там толька галочку надо поставить в свойствах участка каким способом. А в остальном систему можно поворачивать только для просмотра!
Жду версию 4.60 может там что то есть новое.....


с точки зрения теории нужно представить как будет работать эта опора в реальности...и потом говорить М.О. или Н.О.!Мёртвая опора в точке закрепления  ограничивает как линейные перемещения по трём осям так и изгибающие моменты вокруг этих осей, а неподвижная опора ограничивает только линейные перемещения, т.е. позволяет поворачиваться вокруг точки закрепления.
Спаренная конструкция, состоящая из двух неподвижных опор, отстоящих друг от друга на расстоянии L = 2 Г· 4 D, обеспечивает защемление от поворота трубопровода(это цитата из курса НТП"Трубопровод")большинство обычных опор ввиду их небольшой длинны по отношению к диаметру трубы являются неподвижными!!!!
дальше каждый принимает решение сам.
есть ещё один нюанс если версия не 4.60 то необходима хотя бы одна мёртвая опора!

Автор: Dent 17.10.2007, 8:54

1. Уменьшите длину арматуры, она не обязательно до мм должна соответствовать реальной, главное учтите весовые нагрузки.
2. В данном случае я обычно поступаю так: сначала поворачиваю участок в горизонтальной плоскости, так чтобы ближайший его отрезок был параллелен какой либо оси координат, далее поворачиваю на нужный угол в вертикальной плоскости, а затем относительно оси Z на первоначальный угол.
3. СТАРТ требует, чтобы хотя бы на одном конце расчетной схемы присутствовала мертвая опора, все остальные опоры ставятся в зависимости от их функционального назначения. На практике в основном доминируют именно мертвые опоры, так как представляют собой жесткую конструкцию, препятствующую перемещению стальной трубы во всех напрвлениях относительно щита, а также поворотам и проворотам. Однако в изделиях с ППУ изоляцией встречается именно неподвижные опоры, так называемые диэлектрические, у них теоритически возможен проворот стальной трубы относительно щита и это необходимо учитывать при расчетах.

Автор: Август 22.10.2007, 9:25

Раскажите кто как моделирует штуцер оборудования в программе СТАРТ!
каким образом можно определить изгибающие моменты на штуцере.....
может есть какая то "хитрость"......

Автор: mav 23.10.2007, 10:19

Вы лучше на обучение по СТАРТ сходите, там все вопросы которые задавались выше рассказывают подробно

http://www.steepler.ru/news/

http://www.truboprovod.ru/

Автор: Август 23.10.2007, 12:29

был на обучении и материалы есть НО!!!!
там информации как кот наплакал!!!(про штуцер оборудования!!!!) в своё время не имея большого опыта расчётов не имел представления о подобных вопросах!!!а такие вопросы в обучении звучат следующим образом :
"Характерный случай: конструктор трубопровода рассматривает примыкание к аппарату как мертвую опору и полученные из такого расчета нагрузки на опору передает конструктору аппарата. Последний же прикладывает эти нагрузки на упругую или упру-го-пластическую среду, которую представляет собой модель конструкции аппарата в месте врезки в него трубопровода. Очевидно, что конструктор трубопровода поступает по-своему правильно. Он отвечает за трубопровод и справедливо считает, что если при наличии мертвой опоры прочность трубопровода обеспечена, это идет в запас прочности – при податливом соединении условия работы для трубопровода будут более «легки-ми». Конструктор же аппарата не может принять такие нагрузки, понимая, что они силь-но завышены. Спрашивается как учесть совместную работу трубопровода и аппарата?
Это можно сделать, если вместо мертвой опоры задать нестандартное крепление с линейно - упругими связями, которые учитывают податливость аппарата в месте его со-единения с трубопроводом. Значения податливостей можно получить двумя путями
- используя модуль Старт – Штуцер, который поставляется дополнительно к ПС Старт. Но нужно иметь в виду, что в нем реализована приближенная методика, описан-ная в разделе 7.16 Руководства пользователя и у этой методики есть ограничения, выда-ваемые в качестве сообщений (т.е. попытка решить задачу может не удаться);
- используя специализированные программы, в которых реализован метод конеч-ных элементов для расчета пластин и оболочек на сосредоточенные локальные воздейст-вия (например, Nozzle Pro [4]).
Во втором случае работа должна выполняться конструктором аппарата в распо-ряжении которого должна быть соответствующая компьютерная программа. Получен-ные значения линейных и угловых податливостей он выдает конструктору трубопровода в качестве задания. Если расчет выполняется с учетом упруго - пластических деформа-ций, то задача решается с помощью последовательных приближений, т.е. в несколько заходов. Такой путь является универсальным, но более трудоемким."
 Я хочу всего лишь узнать моменты на фланец оборудования и как правельно задать расчётную схему для такого случая!

Автор: mav 23.10.2007, 15:13

Задаете вместо фланца мертвую опору и в меню нагрузки на оборудование берете моменты В чем проблема-то

Автор: Август 24.10.2007, 5:20

про этот способ я знаю ...наверно это единственный способ!!!

Автор: mav 24.10.2007, 14:22

А что, его недостаточно?

Автор: Август 25.10.2007, 5:16

достаточно!
мертвую на фланце оборудования ставить можно.... и тогда моменты снимать с неё можно за счёт изменения трассировки и установки направляющих опор...
но не всегда это приемлимо....трубой не всегда можно "гулять" как хочешь, иногда трасса предопределена...... и вот в таком случае уже видимо 
компромис тяжело ненайти........как быть в такой ситуации

есть такая красивая опора "Н.О.принадлежит оборудованию" чем она отличается от просто "Н.О."???

Автор: Dent 25.10.2007, 7:08

На вопрос про галочку "Опора принадлежит оборудованию" Магалиф загадочно ответил, что это буде нужно в последующих версиях программы.

Автор: Август 25.10.2007, 9:14

про нестандартное крепление:
"для нестандартных опор с трением сначала обязательно описываются связи которые являются фрикционными. После такой связи должна идти связь, реакция которой умножается на коэффициент трения." Какие связи реакция которых умножается на коэффициент трения???

если для горизонтального тру-вода с обычной направляющей опоры с:
1)горизонтальной двусторонней связью направленной поперёк оси трубопровода
2)односторонней вертикальной связью
3)угловой двусторонней связью в горизонтальной плоскости
фрикционные связи (в горизонтальной плоскости) записываются перед 1)?

Автор: mav 25.10.2007, 10:16

Август,
когда вариантов изменения трассы нет, можно сделать растяжку (тут главное не перестараться) и учесть податливость штуцера. Есть еще несколько способов

Автор: young engineer 27.10.2007, 0:15

Можно еще раз про фланцы?
СТАРТ версия 4.46, соответственно, нужна где-то эта мертвая опора...
теплотрасса надземная Ду125 метров 15 максимум...
дветветки соединяются в одну
на входе теплообменники ( на каждой ветке) - стоят на улице, заканчивается входом в здание...
кто из них может быть мертвой опорой?
Помогите!!!! как поступить в данной ситуации?
креплю файл с изометрией....

Автор: paLbIch 30.10.2007, 15:08

А вот у меня такой вопрос.
Кто как рассматривает оборудование в расчете? Ну например, есть паровой котел ДЕ-16-14, к нему естественно подходит паропровод. Соединение фланцевое и одновременно конечная точка. Я рассматриваю это соединение как неподвижную опору. При расчете естественно есть нагрузки в этом узле,

НО... ПРОИЗВОДИТЕЛЬ-ТО ОБОРУДОВАНИЯ ТРЕБУЕТ, ЧТОБЫ ТАКИХ НАГРУЗОК ТАМ НЕ БЫЛО, а они в зависимости от расчетной схемы могут быть от 10 кг до 1 тонны и выше.

Как быть??

Автор: Август 31.10.2007, 10:10

рассматривая как НО вы упускаете из вида моменты!!! я бы предпочёл ставить МО 
и стремился уменьшить моменты за счёт трассировки(если это возможно)....вообще необходимо учесть перемещение этой точки от нагрева......я думаю что для пара это будет существенно....в старте этот узел (т.е. учесть податливость) расчитать неудасться!!!(после "ответов" MAV)...а вообще ставя МО вместо НО надо ожидать больших нагрузок за счёт МОМЕНТОВ!!!!!....ИМХО!!!!!!!

Автор: mav 31.10.2007, 11:14

Не удастся, если негде взять податливости штуцера котла. Если котел имеет цилиндрическую форму, то можно получить податливости по программе Штуцер-МКЭ. А если какую-то более сложную форму, то это действительно проблема.
Но при очень большом желании можно корпус котла просчитать, например, по Ansys и получить податливости. Но так мало кто делает в виду отсутствия навыков и опыта работы с такими программами. У вас остается только
изменение обвязки,
сильфонные и линзовые компенсаторы,
предварительные растяжки,
учет проворота и податливостей фланцев и т.д.
Последние два пункта - это уже высший пилотаж. Я думаю не каждого расчетчика можно допускать к таким методам, поскольку тут есть много тонкостей... Сколько приходилось "чистить" расчеты после неграмотно заданных растяжек...

Автор: paLbIch 31.10.2007, 14:31

Спасибо за ответы. Я в принципе тоже много чего перепробовал.
Но расчет есть расчет. Рассчитать можно все, что угодно при большом желании.

Есть практика. Подскажите пожалуйста, а как реализуют монтажники возможность ограничить нагрузки, ну например, на то же штуцер котла Де-16-14. Или например Viessmann требует чтобы нагрузки на штуцера котлов практически отсутствовали.

Я все-таки сторонник того, что за все, что делают проектировщики, мужикам приходятся отдуваться. И хочется чтобы проектные решения были как можно ближе подогнаны под реальность.

Спасиба!

Автор: Dent 1.11.2007, 11:29

В расчете оба теплообменника и будут мертвыми опорами, посмотри по нагрузкам, может понадобятся мероприятия по их ограничению, хотя в данном случае врядри.

Автор: young engineer 5.11.2007, 16:48

спасибо за теплообменник!

Автор: А.В. 13.11.2007, 10:45

Уважаемые специалисты! Че-то я не понимаю: расчитал П-образный компенсатор (сталь 20, Ду 159, t=120 и т.д.) согласно результатов расчета допускаемое напряжение 214 МПа, а согласно РД 10-249-98 и литературы номинальное допускаемое напряжение должно составлять в райне 144 - 150 МПа. В чем несостыковка. На основании какого норматива программа отталкивается при учете допускаемого напряжения? Спасибо. При тех же параметрах для стали О9Г2С - 244 МПа, а по РД - 170 МПа

Автор: Август 13.11.2007, 12:45

Вот от сюдаhttp://www.truboprovod.ru/forum/viewtopic.php?t=1503  </a>
На самом деле в РД10-249-98 неточность. Допускаемое напряжение для 09г2с стали при 20 градусах должно быть равно примерно 1900-1960 кг/см2. Но, поскольку мы не можем отступать от норм, в базе для РД 10-400-01 и РД 10-249-98 введено 1700 кг/см2 для 20 и 100 градусов.
........... в базе материаллов допускаемые напряжения программы Страрт

Автор: А.В. 13.11.2007, 12:53

1900 кг/см2 - 186 МПа, 1700 кг/см2 - 167, но не как не 214.
То есть Вы имеете ввиду, не обращать внимания на напряжения и можно спокойно принимать длину компенсируемой длины по результатам расчета программы.

Автор: mav 13.11.2007, 13:38

В последней версии СТАРТ с допускаемыми напряжениями все в порядке. У вас видимо древняя версия с ошибкой. То, что написал Август относится совсем к другой стали. Не обращать внимания на допускаемые напряжения - нельзя

Автор: А.В. 13.11.2007, 13:44

Вот результат расчета. К исходным данным особо не придерайтесь, кроме диаметра, марки стали, температуры. Если остальные менять, от этого допускаемое напряжение не изменяется.

Автор: mav 13.11.2007, 13:53

Допускаемое напряжение при 120 градусах для стали 20 - неправильное. Должно быть примерно 1400-1500.
В ломаной версии может быть все что угодно, это только видимая часть

Автор: Август 13.11.2007, 14:10

хгосподи действительно!!!!!!!!!! это для 09г2с!!!!!!!!!!!!!!!!1
приношу свои извенения!!!!!!

Автор: Supermax 20.11.2007, 12:28

Вот макрос на VBA под AutoCAD, который по 3D полилинии создает список координат точек трассы в Excel. Для Старта. Если бы я знал формат файла, который старт импортирует, то можно было бы дописать этот макрос для передачи данных напрямую в Старт.

Автор: mav 22.11.2007, 15:07

Формат файла открытого формата описан в руководстве пользователя старт.
На c++ программируете? Есть вакансия в НТП Трубопровод для инженера-программиста c++

Автор: Supermax 29.11.2007, 18:43

Описание формата не влезет ни в какой хелп. Да и нет его там. Самый доступный способ, это пропустить DWG через Autodesk Inventor. Там есть экспорт в PCF. Но эта программа черезвычайно сложная и для многих не доступна. Так что пока копипасте из Экселя.
Вакансий везде полно. Да и программистов тоже. Надо вместо вакансий на рабство предлагать конкретные задачи за конкретные деньги.

Автор: mav 30.11.2007, 15:21

см. вложение  startopenformat.zip ( 10,12 килобайт ) : 440

Автор: Supermax 2.12.2007, 11:46

Снимаю шляпу!
Образец файла имеется?
И что за зверь - файл исходных данных СТАРТ под ДОС?

Автор: Supermax 2.12.2007, 12:15

Если вы забредали в тему "Создание спецификации автоматически (Дубль2)", то наверное понимаете, что позиционирование и нумерация элементов, дело обязательное для любой модели в том числе и трасс трубопроводов. После выполнения этой процедуры включаем специальный модуль, который привязывает отметки поверхности земли к элементам трубопровода и устанавливает отметки оси самого трубопровода. Далее, слизываем из параметров элемента диаметр, толщину стенки, тип изоляции. Далле, Присваиваем элементам не достающие параметры для расчета (фактически дублируем входную часть самого СТАРТ-а) и Элемент, за элементом прогоняем всю трассу в экспорт. Где не хватает данных - добавляем.

Реализация конвертирования модели AutoCAD-a в PCF дело не такое уж и сложное, тем более, что половина действий нужна для специфицирования. Можно и в элементы свойств добавить для более простого адаптирования к СТАРТ-у, но это только если такое крайне необходимо.

Автор: mav 3.12.2007, 12:01

Пример ini-файла открытого формата и соответствующий файл СТАРТ  primer_start.zip ( 29,17 килобайт ) : 406

Автор: mav 3.12.2007, 14:58

Старая версия старт под дос. Уже давно не существует

Автор: Supermax 3.12.2007, 16:54

Сгенерить такой файл - раз плюнуть. Только вот модуля импорта у меня нет. Точнее есть, но до того забавный, что даже слезу выбивает. Называется MKey0.9.7.2.exe

С ее помощью можно делать все что угодно. Вот к примеру:

http://dwg.ru/f/showthread.php?t=14519&page=5

Тут в частности из Эксел-я в Автокад в Lookup данные переписывает.

Автор: Supermax 3.12.2007, 17:15

Для того, чтобы сделать хорошую программу для AutoCAD-a, позволяющую передавать в СТАРТ исходные данные для расчета, надо чтобы руководство НТП "Труборовод" рассмотрело и приняло приемлемую концепцию работы с программой AutoCAD.
Есть очень много вариантов построения модели в этой программе и некоторые перспективные направления, которые если "толкать" получится весьма конкурентноспособный программный продукт.
Я считаю, что модуль для AutoCAD-a должен быть бесплатный - это раз, и он должен опираться на работу с динамическими блоками, а не с векторными линиями. Если это катит, то и о взаимопомощи можно будет поговорить.

Вот еще раз трубу показываю.

Автор: motov 15.2.2008, 13:07

Куда все пропали? Может кто скажет: "Какие модули программы СТАРТ следует иметь проектировщику, а без каких можно и обойтись?"

Автор: Сфинкс 15.2.2008, 18:22

Пожалуйста, посетите тему: Программа "СТАРТ". Требуется обучение.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=24877
Один давний товарищ отозвался, но может понадобиться ещё кадр для нашего обучения с приездом к нам...

Автор: Supermax 15.2.2008, 20:43

В Старте нет ничего сложного ... кроме ввода координат трассы. Вот их-то и можно рассказать как вводить полегче.
Я могу научить работать в этой программе, но что взамен?

Автор: mav 18.2.2008, 10:43

Специалистами НТП "Трубопровод" регулярно производятся занятия по обучению работе с ПС "СТАРТ" и другими программами НТП "Трубопровод".
Продолжительность учебных курсов по ПС "СТАРТ" составляет три дня. На занятиях проводится обучение не только работе непосредственно с самой программой, но и теоретическим основам расчета трубопроводов в соответствии с различными нормативными документами, без знания которых невозможно получить правильные результаты. Рассматриваются характерные ошибки пользователей при работе с программой и даются рекомендации по их устранению. Даются рекомендации по инженерной трактовке результатов расчета по ПС "СТАРТ".
Также, для проектировщиков тепловых сетей читается дополнительный курс лекций. В этом курсе рассматриваются особенности расчета тепловых сетей, в том числе трубопроводов бесканальной прокладки в грунте.
Обучение рекомендуется пройти как специалистам, уже использующим ПС "СТАРТ", так и новым пользователям с целью подробного изучения возможностей программы для решения вопроса о последующем приобретении.

Обучение по ПС "СТАРТ" включает:

Курс лекций по теоретическим основам расчета трубопроводов - 8 час.
Курс лекций по работе с программой СТАРТ - 8 час.
Практические занятия - 8 час.
Всего 24 академических часов. Обучение проводится специалистами НТП "Трубопровод", авторами ПС "СТАРТ". Также обучение могут проводить специалисты официальных дистрибьюторов, имеющие сертификат НТП "Трубопровод" на право проведения обучения. По окончании обучения слушателям выдается сертификат

Обучение производится:

1. В Москве - учебный центр Стиплер Графикс Центр (Steepler Graphics Center). Занятия проводятся раз в квартал. Преподаватели - сотрудники НТП "Трубопровод", авторы ПС "СТАРТ".
Также возможна организация выездного обучения, при условии набора группы не менее 10 человек.
115418, Москва, 2-й Рощинский проезд, дом 8, строение 7, 11-й этаж, тел./факс (495) 967-1659, 958-0314, куратор курсов Бэлла Григорьян.
E-mail: Bella@steepler.ru
Web: http://www.steepler.ru

2. В Санкт-Петербурге - ЗАО АСПО. Занятия проводятся раз в полугодие. Преподаватели - сотрудники НТП "Трубопровод", авторы ПС "СТАРТ".
Также возможна организация выездного обучения, при условии набора группы не менее 10 человек.
196070, Санкт - Петербург, ул. Бассейная, дом 14, 4-й этаж, тел./факс (812) 387-3295, 387-1218, куратор курсов Павлюц Галина Александровна
E-mail: aspo@aspo.spb.su
Web: http://www.aspo.spb.su

Автор: Сфинкс 18.2.2008, 11:27

Сайт steepler не работает 18.02.08.
Стоимость осенью была 15'000рублей за 3дня обуча.
Оправдывает ли цель средства?

Автор: Supermax 18.2.2008, 11:51

Нет чтобы pdf сделать и там все подробно изложить. Так боятся, что те, кто имеет ломаные версии размножаться не в меру. Так на это лекарство есть - технадзор тепловых сетей должен требовать не только расчет в прогграмме Старт (как он это сейчас делает), но и сертификат на нее.
А чтобы это не выглядело как монополизм - требовать также сертификаты и на все остальные проги. (Что я делаю? Пилю сук, на котором сижу!).
Как только сие дело станет возможным, следующий ход - дать право пользования ломанными версиями всем, но если сертификата на прогу нет, то к каждому расчету прилагать справочку производителя Старта, что данный расчет сделан с согласия производителя и он притензий к соблюдению его авторских прав не имеет.
Справочка такая будет стоить копейки, но как известно из копеек состоит рубль, и еще не известо где больше будет прибыли от сертификатов или справок.

Вы ж все умные люди и понимаете, что без ТУ (к примеру) проект не примут. А чтобы получить ТУ - надо заплатить за очень многое. Никто не рыпается. Все платят. А расчет, сделанный точно и грамотно - государственное дело! Нельзя создавать почву для "левых" расчетов.

Без дипломов - не получишь лицензии. Без удостоверения о том, что ты прошел аттестацию по работе с кранами - близко к стройке не допустят. Так почему, такое дело как умение работать с программой, которая влияет и на долговечность конструкций, и на безопасность работы с ними никто никаких удостоверений не требует?

Почему за обучение работе с программой должен платить проектировщик? Почему не заказчик? Надо расчет - плати за все геморрои необходимые для его выполнения.

Советую руководству НТП Трубопровод написать письмо в Тепловые сети, а то и в ИГАСН и изложить ситуацию с путешествующими по компьютерам ломаным версиям, и предложение по пресечению приемке результатов расчета без подтверждения о получении достаточного минимума знаний по работе с этой и другими программами.

Вот тогда Трубопроводу прийдется серьезно расширять свои аудитории для приема достаточного количества желающих там "посидеть".

Автор: mav 18.2.2008, 12:05

Что значит не работает?


Смотря какая цель. Если просто кнопочки научиться нажимать, то этому кто угодно научит, в этом плане СТАРТ не сложнее автокада.
А вот понимать суть того что вы считаете, как правильно создавать расчетные модели трубопроводов и как нужно интерпретировать результаты расчета - вряд-ли вам кто-то из пользователей сможет нормально объяснить.
К сожалению, опыт показывает, что очень многие не понимают требований норм и не знают даже элементарных вещей. Например:
1. что такое повреждаемость, в каких единицах она измеряется, и как ее снизить?
2. что такое суммарная прибавка и для чего она используется в СТАРТ?
3. как снизить напряжения от весовых нагрузок и как снизить напряжения от всех воздействий в рабочем состоянии?
4. как снизить нагрузки на опоры и оборудование?
5. что такое режимы ПДН и ПДК(ПДКОН) согласно нормам?
6. Как снизить повреждаемость и напряжения в тройниках?
7. В чем разница между мертвой и неподвижной опорой в СТАРТ (а разница существенная)?
8. Как правильно задавать нестандартные крепления?
9. В каких случаях можно применять стандартную направляющую опору в СТАРТ, а в каких этого делать нельзя?
10. Что такое эффективная площадь сильфонных компенсаторов и для чего она используется в СТАРТ?
11. Что такое монтажная температура и как правильно ее задавать? (очень многие задают температуру наиболее холодной пятидневки или абсолютно минимальную температуру, что неправильно)
12. Что такое фрикционные и фиктивные связи и как их использовать?
На сколько из этих вопросов вы сможете правильно ответить после такого обучения?

На самом деле все эти вопросы описаны в документации СТАРТ, нормах и литературе по расчету трубопроводов. Но, видимо, никто не хочет читать...

Автор: Supermax 18.2.2008, 12:15

Кстати "о птичках" - в связи с вступлением в силу поправок к закону об авторских правах действие чиновников, принимающих расчеты, сделанные на ворованных программных продуктах подпадают под уголовную статью. Сие действие называется использование (а в данном случае представитель государственной структуры принимает к использованию сей "левый" продукт) в коммерческих целях неправомерно приобретенного.

Даже хуже того. Чиновник своим согласованием разрешает использовать результат работы ворованного программного продукта. Чем нарушает закон, запрещающий такое использование.

Автор: mav 18.2.2008, 12:25

Supermax, в общем-то вы все правильно говорите. Не знаю в курсе вы или нет, но почти все что вы сказали в ближайшее время будет осуществлено. Не по инициативе НТП Трубопровод, между прочим, а по инициативе Ростехнадзора. Для НТП Трубопровод это будет довольно большая проблема, где найти столько квалифицированных преподавателей, ведь иначе ценность выдаваемых сертификатов почти нулевая. Была даже идея проведения экзаменов для получения сертификатов, но пока это нереально....

Автор: Supermax 18.2.2008, 18:16

Если руководство поймет, что на пиратстве можно делать деньги, да, да, да, на стыренных продуктах у того, кто на этом собирается делать деньги, то все оформляется подробным изложением в виде ПДФ-файла и проблема с учителями отпадает. Через сайт отправляется файл с расчетом, а через банк - деньги за экспертизу. На сайт выставляется отметка о прохождении эксперзизы данным заказчиком по данному проекту и все.
Приходишь с расчетом в технадзор, он заходит на сайт и смотрит, есть такой проект и такой заказчик и если есть, то принят расчет или нет?
Когда на курсах тем, кто их проходил выдают удостоверение, то предполагается, что расчет могут совершать только атестованные пользователи. Вот при экспертном рассмотрении расчета и надо требовать предоставления такого удостоверения.

Работа по экспертизе - дело автоматическое. Проверил наличие аттестата, наличие оплаты, запустил файл с расчетом и проверил на отсутствие красных полей и ошибок в определении параметров, дал отметку о прохождении экспертизы.
Сразу мне это напоминает песенку "Манет" из "Обратной стороны луны" группы Пинкфлоид.

Иметь сертификат должно быть выгоднее при постоянном использовании программы, чем платить за каждую экспертизу, но при разовом производстве экспертиза конечно должна быть дешевле. И конечно за счет заказчика.

Автор: Supermax 18.2.2008, 19:34

Добавлю еще.

В том, что для получения правильного расчета требуется квалификация, точнее, в том, что даже если расчет не имеет красных зон, такой расчет нельзя окончательно считать верным, виновата от части и сама программа.

Вот берем по списку:
1. что такое повреждаемость, в каких единицах она измеряется, и как ее снизить?
- наличие повреждаемости дает красную зону, расчет не принимается. Тут от программы ничего уже не надо.

2. что такое суммарная прибавка и для чего она используется в СТАРТ?
- Инженер установил надбавку равную 0 - нет обоснования. В программе должно выпадать меню с обоснованиями и инженер должен обосновать выбранное значение. Не обосновал - расчет не принимается.

3. как снизить напряжения от весовых нагрузок и как снизить напряжения от всех воздействий в рабочем состоянии?
- Ну если есть превышение нагрузок - то сушите весла. Красная зона и расчет не принимается.

4. как снизить нагрузки на опоры и оборудование?
- Ну это проблема не программы.

5. что такое режимы ПДН и ПДК(ПДКОН) согласно нормам?
- Это тоже проблема не программы.

6. Как снизить повреждаемость и напряжения в тройниках?
- Тоже от программы ничего не требуется.

7. В чем разница между мертвой и неподвижной опорой в СТАРТ (а разница существенная)?
- В программе отсутствует обоснование установки неподвижной опоры. Без обоснования нельзя принимать расчет.

8. Как правильно задавать нестандартные крепления?
- Если существует метод определения этой правильности в программе, то все, что приемлемо ею, то и проходит расчет.

9. В каких случаях можно применять стандартную направляющую опору в СТАРТ, а в каких этого делать нельзя?
- Аналогично, в программе нет обоснования установки данного оборудования.

10. Что такое эффективная площадь сильфонных компенсаторов и для чего она используется в СТАРТ?
- Не проблема программы.

11. Что такое монтажная температура и как правильно ее задавать? (очень многие задают температуру наиболее холодной пятидневки или абсолютно минимальную температуру, что неправильно)
- Аналогично. Нет обоснования для установки данного параметра.

12. Что такое фрикционные и фиктивные связи и как их использовать?
- Не проблема программы.

Вот когда будет создан продукт, который по окончании расчета может с чистой совестью выкинуть сообщение "Расчет удовлетворяет нормам" Вот тогда, все будут биться над совершенствованием своих знаний, иначе программа будет постоянно выбрасывать сообщение, что расчет НЕ ПРОХОДИТ.

Автор: mav 18.2.2008, 19:45

А как программа должна требовать обоснования суммарной прибавки? Откуда программа может знать скорость коррозии и какой технологический допуск нужно брать для данной детали?
Можно суммарную прибавку разбить на две части (это будет в версии 4.61) где нужно эти параметры задать отдельно. Вы предлагаете сделать вместо прибавки на коррозию - задание скорости коррозии и срока службы? Тогда как обосновать заданную скорость коррозии?
А как обосновать минусовой допуск? Можно взять 15% от номинальной толщины стенки, но ведь это не всегда так

Какое обоснование нужно для установки неподвижной или мертвой опоры? Нам что, все существующие стандарты на типы опор вносить в программу?

Автор: Сфинкс 18.2.2008, 20:17

Здесь на форуме можно было бы устроить мозговой штурм по Старту. Кто-то ведь прошёл официальное обучение? Расскажите о нюансах!
Лицензирование расчётчиков станет востребованным, когда будет спрос на грамотные расчёты, и эта расчётная услуга станет полноценным товаром.

Автор: Supermax 19.2.2008, 12:16

mav, важно соблюдать не математические точности, а юридические. Проектировщик заложил толщину стенки меньше чем надо де-факто. Кто виноват? - проектировщик. У него спрашивали толщину стенки? - Спрашивали. Он принял решение, что надо именно такая - принял. С него и спрос. Программа тут не причем. Какой диаметр закладывать кто решает? - Проектировщик. Программу винить в том, что не хватает пропускной способности и большие падения давления на участках - бред. Но для того, чтобы все данные были заложены правильно не грех задать в самом начале несколько вопросов, типа: "Расчет на гидравлические параметры произведен?" "Оценку агрессивности перекачиваемой среды выполнили?" ну и так далее.
Дело ведь в том, что какую ни напиши программу, от того, кто на ней считает зависит очень многое. Его решения должны быть четко вычленены и ответственность за них на него и возложена. Проектировщик должен быть предупрежден за что он несет ответственность, а за что отвечает программа. Программа отвечает только за правильный расчет на основании полученных от проектировщика данных.
Идет явная тенденция спихивания ответственности с плеч проектировщиков на плечи разработчиков расчетных программ. Случилась авария - я тут не причем, вот смотрите, у меня все расчеты без красных зон. Наверное это программа что-то не так посчитала.
Вот когда расчет сопровождается списком исходных данных за которые несет ответственность проектировщик, вот тогда и не надо будет беспокоится о наличии обоснований. Расчет произведен, исходные данные распечатаны и в низу приписочка исходные данные для расчета подтверждаю число, печать, подпись и все.

Вот тогда и я о добавочках крепко задумаюсь.

Автор: Supermax 19.2.2008, 22:04

Тут с технологическими допусками аказия получается. Мосфлоулайн и другие производители особо не спешат снабжать потребителей своей продукции сведениями о примененных при изготовлении, тех же отводов в ППУ, материалах и изделиях. По идее на каждое изделие должен быть паспорт. В нем и должно быть все написано.
Но мало того, производитель должен классифицировать выпускаемую им продукцию по классам, зависящим от марки стали, допусков и прочих параметров. Но этого нет. От куда взять фактическое положение дел? Я конечно могу залезть в ГОСТ, но тогда не проще в программу его вставить?
Как заранее узнать что будет поставлено? Как расчет сделать, если на изделия которые еще не куплены нет четких данных?

Автор: NADIYA 24.2.2008, 15:36

Занимаюсь расчетами трубопроводов, подведомственных Правилам АЭУ и Правлам пара, по программам комплекса Астра.
Программа дает возможность учитывать наличие компенсаторов и других элементов, имеющих жесткости, существенно отличные
от жесткостей основных труб: жесткости на изгиб, кручение, растяжение, сдвиг ( EI, GI, EF, GF ). Надеюсь, в СТАРТе аналогично.
Правильность расчета зависит от точного определения величин жесткости при установке линзовых и сильфонных компенсаторов.
(Используем компенсаторы, в основном, для уменьшения нагрузок на патрубки оборудования).
Сейчас много предложений от производителей компенсаторов.

Как определить жесткости компенсаторов EI, GI, EF, GF ?
Какие данные должен предоставить производитель для этого ?

Читала РД 10-400-01, думаю, что в тепловых сетях большой опыт использования компенсаторов.
Искала сайт,близкий по специальности, но не нашла более профессионального, чем АВОК.
Посоветуйте, пожалуйста, кто знает.
Спасибо.

Автор: ssn 24.2.2008, 23:26

не, ну что за лобирование такое чего бы то нибыло?
давайте все расчеты только в старте, чертежи только в автокаде, 2+2 только в экселе.. и на все лицензию...
всем хорошо, особенно товарищам из старта, автодеска и т.д.
зачем искуственно создавать монополизм?
мне кажется, навязывать продукт это не обосновано... вот когда не было старта, в чём же люди считали сети? на бумажке! и не надо лишать их этого права.
пусть ростехнадзор при большом желании улучшить положение на рынке проектирования почаще отзывает лицензии у отдельных проектных фирм, а экспертизы всякие пусть тоже делят ответственность, а не просто денежки собирают...
вот, захотят - псть проверят расчеты в старте, или ещё где угодно...

Автор: Vano 25.2.2008, 12:29

off но по теме
«Наши эксперты проверили наличие расчетов. Полученные результаты соответствовали всем нормам и правилам. Мы не пересчитываем представленные расчеты, а проверяем их наличие и соответствие выходных данных действующим нормативам», - подчеркнул А.Воронин.
Источник http://www.m-2.ru/themes/default/message.asp?folder=1870&matID=17861&query=%E2%EE%F0%EE%ED%E8%ED

известия: Вы для себя ответили на вопрос, отчего обрушилась крыша аквапарка?

Пирогов: Не хочу это комментировать. В проекте, в том объеме, в котором он был нам представлен, были правильные исходные данные. Он был просчитан по электронной программе, которая прошла лицензирование, и полученные выводы нас устраивали. Возможные конструктивные просчеты, на которые указала комиссия по расследованию причин обрушения, могли быть допущены при более детальном проектировании. Мы за эту стадию ответственности не несем.

Источник http://www.izvestia.ru/moscow/article2068799/

Автор: Supermax 25.2.2008, 16:55

В Москве, в технадзоре тепловых сетей, сейчас, подчеркиваю, принимаются расчеты по любым программам сертифицированным Ростехнадзором. И наверное на рабочих местах инспекторов есть уже не только программы Старт. При мне сдавали какую-то сеть не по Старту. И думаю, что так и будет дальше. Речь ведь шла о расчете, выполненном не только на лицензионном ПО, но и на пиратских копиях, но выполненным правильно. Я вообще-то холоден ко всему, хотя к Старту привык, к Автокаду тоже, да и Офис вполне устраивает.
Перемещения в Старте рассчитываются, жесткости стартовых и других компенсаторов учитываются, а не рассчитываются.
Жесткость компенсатора, это величина его характеристики, вот требуемую жесткость узнать, чтобы компенсатор подобрать, задача не для Старта. Там все делается исходя из установленных параметров изделий. Закладываешь все, от толщин стенок, радиусов, диаметров, жесткости и пр. и смотришь, что получится. Никаких рекомендаций Старт не дает. Он дает факт состояния данной конструкции при воздействии на нее данных нагрузок.

Добавлю.
Чтобы подобрать компенсатор, надо следить за перемещениями и нагрузками. Вставляем первый попавшийся из предлагаемого производителем и смотрим, если перемещения и нагрузки не удовлетворяют - наращиваем жесткость до состояния предела здравого смысла и опять смотрим. Как только все станет в норму - звоним производителю и задаем риторический вопрос: А вы это сделать можете? Ответ надо слушать через платочек, чтобы слюной ухо не забрызгало.
Лучше делать конструкции из существующих в производстве изделий, жить будете лет на 20 дольше.

Автор: mav 26.2.2008, 11:30

Кстати, не следует забывать о такой важной особенности компенсаторов как распорные усилия от давления. Насколько я знаю Астра их не учитывает. А также не учитывает перемещения и нагрузки на опоры от давления всего трубопровода. Поправьте меня если я не прав (у меня нет Астры).

Проверить это просто: задайте трубопровод с нулевым собственным весом и нулевым температурным перепадом. То есть все нагрузки и воздействия должны отсутствовать, кроме внутреннего давления. Астра для таких систем (насколько я знаю) дает нагрузки на опоры 0 и перемещения всех узлов тоже 0, то есть вообще не учитывает распор от давления. Мне интересно, изменилось ли что-то в последнее время или все так и осталось по прежнему?

Кстати, следует отметить, что неучет распорных усилий в осевых компенсаторах особенно сильно сказывается при расчете нагрузок на патрубки оборудования. Без учета распора они получаются намного меньше, чем в действительности.


В СТАРТе есть модуль СТАРТ-Элементы, который умеет считать жесткости сильфонных и линзовых компенсаторов по РД 10-400-01, СА 03-003-07, РТМ 38.003-94. Но вообще, лучше пользоваться данными заводов-изготовителей. В ТУ на компенсаторы обычно приводятся значения:
- жесткостей
- допустимой амплитуды осевого/углового/бокового хода
- эффективной площади (для учета распора от давления)
- массы компенсатора
Все эти данные нужно задавать в программе. При расчете учитываются заданные жесткости компенсатора и распорные усилия вычисляются с использованием эффективной площади. После расчета производится проверка деформаций компенсаторов, чтобы они не превышали допустимых значений амплитуды осевого/углового/бокового хода, установленного производителем (иначе может произойти разрушение или образование усталостных трещин после определенного периода эксплуатации).

Автор: NADIYA 29.2.2008, 1:51

MAV, пользуюсь программой Астра под DOSом. Есть также лицензированная Астра-Нова 2003, сырая, много недоработок, поэтому использую редко.
В Астре всегда была возможность учета гидрораспора в осевых компенсаторах. Перемещения и нагрузки на опоры и патрубки оборудования при учете распора также учитываютя (если Вы это имели ввиду).
Не секрет, что в нашей работе многое зависит от квалификации инженера-расчетчика. Ведь если не знаешь, что такое компенсатор, какие они бывают, как работают - можно, например, задать осевой без учета гидрораспора и получить замечательные результаты (то, о чем говорили Вы).
В расчетах применяла линзовые осевые и угловые (в стяжках), сдвиговые никогда. С сильфонными тоже работать не пришлось. Модуля СТАРТ-Элементы у меня, конечно, нет. Но меня интересует не сам модуль, а формулы для определения
величин жесткостей и эффективной площади для различных типов компенсаторов, а также нормативные документы, в соответствии с которыми все это можно посчитать.
РД 10-400-01 и СНиП 2.04.07-86 есть, СА 03-003-07 и РТМ 38.003-94 не нашла.
Буду благодарна за любую литературу по этой теме в электронном виде.
Помогите, кто может.

Автор: Supermax 29.2.2008, 22:15

Может это подойдет?

Автор: NADIYA 1.3.2008, 23:58

Большое спасибо, Supermax, за РТМ 38.001-94! Я от него в восторге!

Автор: mav 5.3.2008, 23:18

там в формуле 25 ошибка. В знаменателе должно быть n

Автор: mav 6.3.2008, 12:11

У вас АСТРА или АСТРА-Т? Очень странно, даже в программе РАМПА, которая была сделана на основе АСТРы распор не учитывается. Кроме того, РТМ 24.038.08-72 не распространялся на трубопроводы с осевыми компенсаторами.
Вы уверены в том, что в АСТРе вычисляются пеермещения и нагрузки на опоры от чистого давления (при нулевых остальных нагружающих факторах)? Кто же добавил учет распора от давления, если разработкой программы давно никто не занимается? Вы пробовали сделать пробный расчет с нулевым весом и нулевой температурой?
Еще говорят что в АСТРе проблемы с учетом трения в скользящих опорах. Если сделать простой пример - симметричный вертикальный П-образный компенсатор с одной скользящей опорой посередине. И задать несимметричную весовую нагрузку или приложить ветровые нагрузки, то трение в скользящей опоре программа выдаст 0, что не правильно. Также в некоторых случаях силы трения получаются направлены ту же сторону, что и перемещение, что противоречит физическому смыслу.

Автор: Supermax 9.3.2008, 16:02

Извиняюсь за беспокойство, а не хотели бы уважаемые разработчики программы Старт сделать СОМ объект - интерфейс? Чтобы можно было, программно, из под макросов к различным программам, вносить данные в программу Старт. Вариант с загрузкой данных через ввод текстового файла что-то не очень красив. Я уже много преуспел в Стартотизации Автокада и динамическая увязка действий в Автокаде с паралельными действиями в Старте была бы очень большим достижением. А сделать СОМ объект - раз плюнуть даже не очень сильному программисту.

Автор: NADIYA 11.3.2008, 1:27

Вопросы и ответы для MAV.
В каком документе формула 25 правильна?
По какой формуле считается эффективная площадь компенсатора в СТАРТе?
Формула 5.8 в РД 10-400-01 мне не понятна.
Распор в компенсаторе состоит из 3 составляющих:
1-распор от давления на внутр.поверхность гофры;
2-Распор от давления при наличии заглушки, задвижки, поворота трассы;
3-распор, возникающий вследствие жесткости осевого хода.
В программах Астра ТД и Астра АД распор учитывается в таблице "Cосредоточенные силы", где NSP-номер сечения, в котором действует сила, Р1,Р2,Р3-проекции силы на соответствующую ось с учетом знака.
Величину распора нужно задавать, программа его не считает, но учитывает. И с нагрузками на опоры все в порядке.
Силами трения заинтриговали, отвечу позднее.
Еще есть интересная тема: продление срока службы трубопроводов.
Согласны обсудить?

Автор: mav 11.3.2008, 11:57

Такая работа уже ведется, но когда будет готово - неизвестно


В EN 13445


Она не считается, а задается пользователем. Взять ее можно из стандартов на компенсаторы.
Если таких данных нет то для неразгруженных компенстаоров можно посчитать по формуле P*pi*(Da+D)^2/16 (ф. 5.8). Такая формула используется во всем мире и подтверждена результатами экспериментов с осевыми компенсаторами. Это площадь круга с диаметром, равным среднему диаметру компенсатора.
Для полуразгруженных компенсаторов используются другие формулы.


Так и есть. Но от жесткости осевого хода это не распор от давления, а просто осевая жесткость компенсатора и моделируется в программе пружинкой


Все понятно. АСТРА просто позволяет задавать сосредоточенные воздействия, а распорные усилия от давления необходимо учитывать вручную.
СТАРТ это делает автоматически. Прикладываются соответствующие осевые силы во всех углах поворота (отводах), тройниках, компенсаторах, заглушках. В новой версии будет еще учитываться так называемый "манометрчиеский эффект" - распрямление отводов, имеющих начальную овальность под действием внутреннего давления.


Смотря какие вопросы

Автор: mav 11.3.2008, 16:19

Еще говорят в РАМПе не учитываются силы трения в направляющих опорах. Интересно как в АСТРЕ?

Автор: NADIYA 11.3.2008, 21:46

Сообщение для MAV
Спасибо за ответ.
Странная формула 5.8 в РД 10-400-01 имеет вид:
P*Dc^2*pi*(Da+D)^2/16+C*дельта.(Даже размерность не получается).Но в ней есть 3-я составляющая распора (кстати, я и не писала,что эта величина зависит от давления).
Вопрос: эту составляющую распора моделирует программа или должен моделировать расчетчик, чтобы ее учесть?
В Вашей правильной формуле учтены 1+2 составляющие вместе.
Вопрос: правильно ли всегда учитывать 2 составляющую, и, если это так, то почему?
По вопросу сил трения в опорах в Астре.
РТМ 24, на который Вы ссылались, учета сил трения не требовал. РД 10-249-98 этому вопросу посвятил немного.
В нашем институте были замечательные программисты, которые занимались Астрой (сейчас они в Израиле), поэтому силы трения учитываются и в скользящих, и в направляющих опорах. А сервис для пользователей результатами расчета (нагрузки на опоры, высоты пружин в раб., хол., уст. состояниях и пр.) такой, что версии АСТРА-НОВА 2003 Белостоцкого и не снилось.
Вы пользуетесь Евронормами? В каких случаях, если СТАРТ выполняет расчеты в соответствии с требованиями отечественных Норм?

Автор: mav 13.3.2008, 11:37

Размерность получается, сила в Ньютонах. 3-ю составляющую можно не учитывать, если компенсатор моделируется упругой осевой пружинкой с жесткостью C


В программе СТАРТ все составляющие учитываются автоматически. А как в других программах, я не знаю


2-я составляющая должна учитываться для ВСЕХ труб, входящих в состав трубопровода. В том числе для отводов и тройников. А 1-я составляющая только для компенсаторов. 2-я составляющая для компенсаторов самоуничтожается за счет действия точно таких же сил со стороны примыкающих участков труб. Поэтому остается только первая составляющая


Да, но когда на практике понадобилось учитывать силы трения Костовецкий сделал программу АСТРА-Т, но она учитывала трение неправильно, поскольку расчет выполнялся отдельно на температурные и весовые воздействия в ссоответствии с этапами расчета в РТМ. Но для нелинейных задач такой подход не годится, поскольку не действует принцип независимости действия сил. Именно в связи с этим и возникали "фокусы" с трением о которых я говорил выше.


Речь идет о Рейнове?
Насколько я знаю АСТРу переписывали под DOS в БЕЛНИПИЭНЕРГОПРОМ. Сейчас у них используется несколько копий СТАРТа


Мы не пользуемся евронормами (пока), я их привел как первоисточник, оттуда эта методика была взята изначально.

Если вы в Киеве, то 20 марта в фирме "Аркада" будет презентация программы СТАРТ http://www.arcada.com.ua/infot/260208.html
Если есть желание, можете пообщаться с нашими специалистами, правда меня там не будет.

Автор: Supermax 13.3.2008, 11:55

Очень плохо, что пульс биения работы программистов не прощупывается. С каждым днем, все больше и больше в работе по расчету трубопроводов принимают участие не подготовленные люди. В программе довольно просто получить отсутствие красных зон. Распечатал, отдал и свободен. С этим надо что-то делать. Есть два пути. Административный и технический. Ну, административный - это не интересно. А вот технический - мне лично весьма интересно. Может все-таки разбудить программистов и в эту тему хоть одного затащить?

Автор: mav 13.3.2008, 12:28

У вас есть какие-то конкретные предложения на этот счет? Что именно вы предлагаете сделать в программе СТАРТ

Автор: Supermax 14.3.2008, 17:20

Переделать вывод результатов расчета. Уровень оформления этого документа очень низкий (1980-го года где-то) Раньше по ГОСТу делали руками, а как только компьютеры появились, стали печатать кто как хочет. Ни рамок, ни штампов. В начале надо пояснительную записку типового образца сделать, исходные данные надо отдельной таблицей оформлять, как данные от проектировщика, за которые он несет ответственность. Посерьезней должен быть документ. Когда расчетные схемы слишком большие, надо иметь возможность группировать участки для разных листов, чтобы за поля не выходили и не упирались в них. Там стрелочки нужно рисовать и к каким точкам идет писать. Очень не продуман вывод расчетных схем на лист.
Ну и интеграция одних программ в другие тоже может решить многие проблемы.

Автор: mav 14.3.2008, 23:45

Насчет оформления подумаем. В ПАССАТе сделали оформление по ЕСКД, и в СТАРТе можно при желании. Просто никто не просил.
Насчет интеграции - Гидросистема уже умеет открывать файлы СТАРТа. А вообще цепочка должна быть такая: программа для трехмерного проектирования - (СТАРТ, Изоляция, Гидросистема). Все исходные данные для расчета должны храниться в программе трехмерного проектирования (например такие как Autoplant, Plant-4D, PDMS и многие другие), а оттуда можно вызывать расчеты по одной из расчетных программ СТАРТ, Гидросистема, Изоляция, ПАССАТ и т.д. Стремиться видимо нужно к этому. Но до этого пока далеко...

Автор: Supermax 15.3.2008, 14:22

А никто и не попросит. Всем именно так удобно. Как хочу так и ворочу. Если расчет делается по ГОСТу, то и остальная документация тоже должна по ГОСТу выполняться. А тут такое счастье. Поскольку сейчас де-факто расчет оформляется отдельным альбомом, да еще и диск в него надо вкладывать, то разумно было бы это дело утвердить как обязательное и распечатывать не только сам расчет, а и обложку, титульный лист, ведомость и т.д. Надо в диалог вставить запрос всех необходимых данных, заказчика, проектной фирмы, исполнителя расчета и т.д. Все эти данные в штампах нужно указывать, а не обезличено как сейчас. Вот в таком виде порядка будет побольше.

P.S.
А где мой любимый Автокад?

Автор: mav 16.3.2008, 14:31

С автокадом все сложнее. Из автокада можно получить только осевую линию трубопровода, а все соединительные детали, опоры, а также их свойства (диаметры, толщины стенок, величины прибавок и т.д.) все равно придется добавлять вручную. Кроме того сам чертеж в автокаде необходимо делать в таком виде, в котором его будет понимать программа для конвертирования в СТАРТ.
Поэтому, честно говоря, не понимаю в чем заключается удобство конвертирования чертежей из автокада в СТАРТ. При таких ограничениях мне кажется проще прямо в СТАРТе все делать с самого начала... Или я что-то не понимаю?

Автор: Supermax 16.3.2008, 19:35

Я, по роду своей деятельности, прописанной в уставе, занимаюсь моделированием процесса возведения объекта строительства. Перепробовал программ уйму. Решить такую задачу, как создание бесконечной модели мне удалось только в Автокаде. Что-то типа Google Earth. В автокаде есть такое чудное произведение, как динамические блоки. Я создаю "виртуальные изделия" на основе этого программного продукта. От простого 3D элемента этот 3D динамический блок отличает наличие в нем свойств реального изделия. На DWG.RU я выложил несколько таких блоков. Один из них труба в ППУ изоляции. Любые элементы 3D оформляются такими блоками и в них записываются любые свойсва, в том числе и меняющиеся от элемента к элементу (как длинна трубы).
Если делать опоры и в свойстве этого элемента нужно иметь данные для СТАРТа - никаких проблем.
Да вот цепляю пример. Автокад не ниже 2006.

Автор: NADIYA 17.3.2008, 14:33

Спасибо, MAV, за приглашениею. Мне бы очень хотелось побывать на презентации в Харькове. пообщаться с Вами. Е

Автор: NADIYA 17.3.2008, 15:26

Спасибо, MAV, за приглашениею. Мне бы очень хотелось побывать на презентации в Харькове. пообщаться с Вами. Если это мероприятие запланировано-дайте о нем знать.
По вопросу ф.5.8: Там ошибка: лишняя Dc^2, поэтому размерность не получается.
По вопросу распора. Инструкция к программе рекомендует задавать суммарную величину распора в сечениях, моделирующих начало и конец компенсатора. В РД 10-249-98 и ПНАЭ Г-7-002-86 этот вопрос не рассматривается. В технической литературе, с которой удалось познакомиться, этому вопросу внимания уделяется немного, и подходы разные.
Поэтому,когда я спрашивала о 2-й составляющей, меня интересовал вопрос: всегда ли нужно задавать эту величину в сечениях, моделирующих компенсатор.
Ответьте, пожалуйста, правильно ли я понимаю физику этой величины.
2-я составляющая распора работает в местах, где встречает "препятствие". Этими сечениями являются , например, поворот трассы, заглушка, закрытая задвижка, тройник (если компенсатор установлен со стороны штуцера). Если, например, есть переход на трубу меньшего диаметра вдоль линии действия распора, то часть распора (S- кольцо) сработает в этом сечении. Оставшаяся часть (S-круг с Dвн трубы меньшего диаметра) - в месте очередного "препятствия".
В связи с описанным выше (если это так): в каких сечениях эту часть распора задавать будет правильным?
Еще по этой теме. Как работает 2-я составляющая (в каком сечении) в случае, когда осевой компенсатор установлен перед врезкой в сосуд (например, перед патрубком конденсатора)? Это мне не совсем понятно.
И еще просьба. Если это возможно, поделитесь, пожалуйста, методикой из EN в электронном виде.
Спасибо.

Автор: mav 18.3.2008, 12:28

у меня все получается: P*Dc^2*pi/4 [кг/см^2]*[см^2]=[кг]


Про распорные усилия можно прочитать, например, в книге Айнбиндер А.Б. "Расчет магистральных и промысловых трубопроводов на прочность и устойчивость", это так называемая "задача Ляме". Распорные усилия от давления возникают даже если в системе нет осевых компенсатров.

На самом деле есть еще 4-я составляющая - укорочение трубы за счет поперечной деформации, в СТАРТе она тоже учитывается. Представить себе это можно так: от давления труба увеличивается в диаметре и за счет этого укорачивается по длине. Если оба конца трубы зажаты неподвижными или мертвыми опорами то в трубе за счет этого возникают растягивающие продольные усилия. В нормах про это не пишут, поскольку подразумевается что при расчете методами строительной механики такие вещи учитываются по точным формулам. А вот формулы учета распора в осевых компенстаорах являются скорее эмпирическими величинами поэтому приводятся в нормах.

По поводу 2-й составляющей: да, такие распорные усилия прикладываются в местах, где возникают "препятствия". То есть там, где продольная проекция (вдоль оси труба) внутреннего давления не уравновешена действием давления в противоположном направлении и действует непосредственно на сам трубопровод в качетсве нагрузки. Это происходит в отводах, тройника, заглушках, переходах, осевых компенсаторах, закрытых задвижках. В местах присоединения трубопровода к патрубкам сосудов и аппаратов со стороны сосуда действует такое же давление и уравновешивает 2-ю составляющую. Но 4-я составляющая все равно остается.

Есть еще 5-я составляющая - "манометрический эффект". То есть "распрямление" отводов, имеющих начальную овальность под действием внутреннего давления. Можно моделировать приложением моментов в начале и конце каждого отвода.


У нас он в бумажном виде

Автор: mav 18.3.2008, 12:36

Рисунок из справки по СТАРТ:

Автор: Supermax 18.3.2008, 15:01

А мое сообщение, я так понимаю, осталось без внимания?

Автор: mav 18.3.2008, 16:19

Идея понятна. Вы можете сделать программу на VBA для того чтобы экспортировать данные чертежа, созданного из таких динамических блоков в открытый формат и производить расчет ПО СТАРТу

Автор: Supermax 18.3.2008, 17:05

Вполне. Но лучше на Автолиспе. В последнее время я и VBScript с JScript в Автокад затащил.
Чтобы обработать модель в Автокаде с учетом, что данные идут в расчетную модель, надо соблюдать правильную концепцию посторения модели в Автокаде. Цикл сейчас следующий:
Я рисую жирную линию на геоподоснове, называется "направление прокладки", значки камер, запорной арматуры, футляров и прочего основного оборудования и согласовываю с сетями и заказчиком.
Потом рисую векторные линии каждого трубопровода 3D полилинией, выставляю точки по Z и макросом конвертирую в таблицу Excel. От туда ручками набиваю трассу в СТАРТ, считаю, поправляю, пересчитываю и дальше возвращаюсь в Автокад.
В Автокаде я беру блоки и раскладываю их по 3D полилинии. Произвожу спецификацию и все.

Надо чтобы библиотека элементов в СТАРТе соответствовала библиотеке элементов в Автокаде. И СТАРТ должен определять какие свойства элементов в Автокаде должны иметь нужные значения, и Автокад мог переопределять избираемые свойства элементов в СТАРТе.
В динамический блок можно вставить расширенные данные с описанием блока в СТАРТе в том формате, в котором СТАРТ может интегрировать это описание в свою библиотеку элементов.

Но это будущее, ведь СОМ объектов пока нет у СТАРТа.
А сейчас можно и через открытый формат.

Сейчас, фланец делаем, с одной девушкой. Чуть погодя выложу. Там есть вопрос по изгибающему моменту. Где его взять?
У вас декларируется фланец, а по сути данные на фланцевое соединение, а я фланец делаю. Хоть там и есть тип прокладки но данные не на размеры прокладки, а на размеры посадочного места фланца для установки прокладки. Тип прокладки у вас только по форме, а по материалу нет данных. Я этими элементами почти не пользуюсь, поскольку делаю трассы в основном на ППУ.

Давайте разруливать кризис. Я могу дать отдельно фланцы, болты с гайками и шайбами и прокладки, а могу заложить в фланец данные на фланцевое соединение, но как же тогда быть с материалом прокладок? И зачем вам тип прокладки, если нет ее материала?
Паранит, например, или резина.

Автор: mav 18.3.2008, 17:13

Это пояснение по поводу укорочения трубы от действия кольцевых растягивающих напряжений:

Автор: Supermax 18.3.2008, 17:16

Наверное лучше сделать отдельный блок "фланцевое соединение" без 3D графики. Графику дать условным обозначением и в этот блок вставить параметры фланцевого соединения. Тогда я вообще не буду с фланцев данные брать, а возьму их с этого блока. Фланцевое соединение в модели будет выглядеть как набор блоков его конструкции, блоки "фланец", блоки "болт", блоки "шайба", блоки "гайка", блок "прокладка", блок "фланцевое соединение".

Автор: mav 18.3.2008, 17:31

Supermax,
Вы имеете в виду расчет герметичности фланцевых соединений в модуле СТАРТ-Элементы?
Расчет делается в соответствии с РТМ 38.001-94, там не используется материал прокладки

Автор: Supermax 18.3.2008, 17:51

Нет. В СТАРТе есть своя библиотека элементов, вы ж знаете. Там есть то ли фланец, то ли фланцевое соединение, и в нем этот момент как свойство конструкции надо указывать, да еще и материала прокладки нет, хотя форма есть. Я знаю, что момент расчитывается по РТМ, но чтобы как значение свойства конструкции...

Автор: mav 18.3.2008, 17:59

Supermax,
В самом СТАРТе такого нет. Рачет фланцевых соединенией есть только в отдельном модуле "Элементы". Момент и осевая сила задаются из таблицы "усилия" по результатам расчета трубопровода

Автор: Supermax 18.3.2008, 22:02

Ладно, зачем в модуле "Элементы" фланцевое соединение? И где эти соединения тогда в модуле "Трубопровод"? Я имею фланцевое соединение в камере и куда мне его данные грузить? И какие данные мне надо грузить?
Это очень хорошо, что можно расчитать фланцевое соединение на нагрузку, но где та точка на трубопроводе где оно стоит?

Запорная арматура тоже может быть фланцевой, а это две точки, а то и три в которых стоят фланцы.

В общем я случайно стал делать такую деталь, у которой оказалось много вопросов.

Автор: Supermax 18.3.2008, 22:39

И меня убивает расчет, в которм форма прокладки важнее материала из которого эта прокладка сделана. Вы РТМ проверьте на эту тему. Что-то мне говорит, что резина это не паранит. И при плоских прокладках имеет значение из чего они сделаны.

Автор: mav 19.3.2008, 11:43

В текущей версии старта пока нет такой детали трубопровода - фланцевое соединение

Автор: Supermax 19.3.2008, 14:35

А про материал прокладки?

Автор: mav 19.3.2008, 17:43

А по какой методике вы предлагаете считать раскрытие фланцев, если не РТМ?

Автор: Supermax 20.3.2008, 12:55

Да не найти. Взять РТМ и посмотреть где можно вставить свои пять копеек. Если можно как-то не учитывать материал (хотя такое мне даже и представить трудно) то надо как-то это обосновать. Там где прокладка лежит в канавке и металл фланца фактически ложится на металл ответной части - я понимаю. А вот там, где прокладка посредничает при передачи нагрузок - не понимаю.
Неужели нигде нет работ на эту тему?

Автор: Supermax 20.3.2008, 13:04

Честно говоря, меня герметичность совсем не беспокоит. Слесарь дядя Вася в ответ на наши умственные напряги просто рассмеялся бы и взяв прокладку потолще или две - устранил бы течь. А вот перемещение трубопровода в этой точке меня волнуют. Точка слабая, податливая, когда на нее будут действовать силы на сдавливание, будет норовить согнуться в этом месте. При гидравлических ударах будет происходить утрамбовывание прокладки, причем косое. А если по трубам течет не вода, а нефтепродукты?

Автор: NADIYA 24.3.2008, 1:09

Спасибо, MAV, за Айнбиндера (уже скачала), за схему.
А на формулу посмотрите внимательней: P*Dc^2*pi*(Da+D)^2/16+C*дельта.
К вопросу о силах трения.
По Вашей рекомендации сделала простой пример (П-образный компенсатор). Вы правы - трение в скользящей опоре программа выдает 0 при несимметричной весовой и ветровой нагрузках.
Проанализировала несколько расчетов: знак сил трения соответствует знаку видимых перемещений.
Если это поблема, то насколько серьезная?
Вот, что я нашла на сайте Стадио:
"В программе реализован учет трения по различным методикам. Здесь Вы можете осуществить выбор необходимой.
• По методике института “Гипрокаучук” [37] - трение учитывается при действии на трубопровод всех нагружающих факторов отдельно в рабочем (этап 2) и холодном (этап 4) состояниях. Переход из рабочего состояния в холодное (перемещения и напряжения этапа 3) определяется как разница между рабочим и холодным состояниями.
• По методике НПО ЦКТИ [34] - трение учитывается при переходе из рабочего состояния в холодное (этап 3). В рабочем состоянии трубопровода (этап 2) к имеющимся воздействиям (вес, температура, давление и т.д.) добавляются силы трения, определенные при переходе из рабочего состояния в холодное. В холодном состоянии силы трения не учитываются."
Где:34. Зверьков Б.В., Костовецкий Д.Л. и др. Расчет и конструирование трубопроводов. Справочное пособие. Ленинград. Машиностроение. 1979 г.
37. Магалиф В.Я., Шапиро Е.Е. Программа расчета прочности и жесткости трубопроводов (СТАРТ). Межотраслевой фонд алгоритмов и программ автоматизированных систем в строительстве. М., ЦНИИПРОЕКТ, 1986 г., вып.1-225-1.
Мой случай - методика НПО ЦКТИ [34]?
И еще, из РТМ 24.038.08-72: "3 этап - определение температурных перемещений (т.е. перемещений при переходе трубопровода из холодного состояния в рабочее".
В связи с этим: знак сил трения должен соответствовать знаку перемещений?

Автор: mav 24.3.2008, 11:19

Не знаю откуда вы взяли такую формулу, у меня в оффициальном издании РД10-400-01 она выглядит не так


Просто трение учитывается неправильно, вот и все...


Да, в АСТРе реализована неправильная методика ЦКТИ.
Методика "Гипрокаучук" - это наша методика (СТАРТа). Один из наших сотрудников несколько лет назад перешел работать в НИЦ СТАДИО и передал Белостоцкому эту методику.


Вектор силы трения должн быть направлен в противоположную сторону от вектора перемещений. Если плоская задача, то перемещения и силы трения должны иметь разные знаки

Автор: NADIYA 24.3.2008, 18:00

Если по методике НПО ЦКТИ - трение учитывается при переходе из рабочего состояния в холодное, а 3 этап - определение температурных перемещений при переходе трубопровода из холодного состояния в рабочее,то с векторами сил трения и перемещений все законно?
Но возникает вопрос: почему, например, трение учитывается при переходе из рабочего состояния в холодное, а не наоборот?
И что значит методика института “Гипрокаучук” - трение учитывается отдельно в рабочем (этап 2) и холодном (этап 4) состояниях?
Это при переходе из рабочего состояния в холодное и из холодного в рабочее? Разъясните, пожалуйста.
РД 10-400-01 я взяла из интернета, в РД 10-249-98 тоже есть ошибки.

Автор: mav 24.3.2008, 18:37

С 1969 года авторы СТАРТ работали в институте "Гипрокаучук" и программа называлась СТ-1, СТ-1М. Теперь работают в НТП "Трубопровод".
Как делается в АСТРЕ я не знаю. В СТАРТ делается так:
- В рабочем состояни трение учитывается при переходе из монтажного состояния в рабочее (нагрев трубопровода).
- В холодном состоянии трение учитывается при переходе из рабочего состояния в холодное (остывание трубопровода).
То есть, грубо говоря, в начале трение действует в одну сторону, а затем в обратную.
На самом деле, конечно, циклов нагрев-охлаждение много, поэтому после каждого такого цикла положение трубопровода будет каждый раз меняться. После определенного количества циклов перемещения в "холодном" и "рабочем" состоянии стабилизируются и уже не меняются. Это же подтверждается эксперементами, проведенными в свое время авторами СТАРТ и результатами численного расчета такой задачи (получено полное совпадение).
В результате пришли к выводу, что для расчета трубопровода на циклическую прочность (малоцикловую усталость) достаточно использовать цикл при первом нагреве и при первом охлаждении. А остальные циклы можно не рассмативать, поскольку это идет в запас по циклической прочности.


Значит в интернете версия с ошибками

Автор: NADIYA 24.3.2008, 23:41

Вы так интересно рассказываете!
Скажите, разработчики РД 10-249-98 и РД 10-400-01 знают о ваших эксперементах и выводах по поводу расчетов трубопроводов на циклическую прочность? Потому что своими критериями прочности они часто "выламывают руки".

Автор: mav 25.3.2008, 2:58

В АСТРЕ и РАМПЕ насколько я знаю трение при переходе из рабочего состояния в холодное вообще не учитывается. То есть считается что трубопровод переходит в холодное состояние сразу из монтажного, минуя рабочее состояние. Поэтому амплитуда эквивалентных напряжений получается больше чем в действительности. Это идет в запас. В СТАРТе амплитуда получается точнее и немного меньше.

По поводу "выламывания рук": кривые циклической прочности, приведенные в РД 10-249-98 даны с большим запасом: 10-ти кратный запас по числу циклов, двойной запас по амплитуде напряжений. Кривая построена сразу для отнулевых циклов, хотя можно считать точнее (это идет еще примерно в двухкратный запас по напряжениям). Кроме того, при построении этих кривых взяты наименьшие возможные физико-механические характеристики металла. Все это сделано видимо для упрощения работы, поскольку построение этих кривых - дело трудоемкое и не всегда имеются необходимые данные.
Но хорошая новость в том, что у Американцев в нормах ASME B31.1 условия циклической прочности еще более жесткие.

В НПО ЦКТИ знают о том как СТАРТ учитывает трение (авторы РД 10-249-98). Правда основной разработчик РД 10-249-98, Рейнов А.М. насколько я знаю уже уехал из России.
Разработчики РД10-400-01 - НТП "Трубопровод" и сейчас уже почти готова вторая редакция этого документа

Автор: NADIYA 25.3.2008, 23:57

MAV, если после определенного количества циклов перемещения в "холодном" и "рабочем" состоянии стабилизируются и уже не меняются, можно не учитывать силы трения в опорах трубопроводов, проработавших довольно долго? Или я не так поняла?

Автор: NADIYA 26.3.2008, 0:34

Предполагала, что кривые циклической прочности даны с запасом, но чтобы с таким!
А что в ASME еще хуже - ведь нам от этого не легче. Немножко знакома с этим документом, и кое-что там мне очень даже нравится. Например, критерии с учетом самокомпенсации тепловых расширений:
(1.25 СИГМАхол+0.25СИГМАраб)*К, где К - понижающий коэф-т, зависящий от количества циклов (К=1 при N меньше или=7000). Пишу по памяти, надеюсь, не подвела. А еще там сейсмика считается без учета воздействий по вертикальной оси, и значение относительного демпфирования у них 0.05 для труб. Сошлитесь, пожалуйста, на раздел о циклике, т.к. у меня оригинал, и приходится работать с электронным переводчиком.

Автор: mav 26.3.2008, 11:01

Имеется в виду, что перемещения в рабочем состоянии на каждой опоре на 1, 2, 3 и т.д. циклах получаются разные, но через определенное число циклов получается перемещение получается одно и то же. Тоже самое с холодным состоянием. Но это не значит, что при переходе трубопровода из холодного в рабочее состояние и наоборот перемещения и силы трения отсутствуют, поэтому учитывать их все равно надо


Раздел 102.3.2.
В ASME напряжения не должны превышать величины (1.25 СИГМАхол+0.25СИГМАраб), а по нашим нормам могут превышать.
Насчет сейсмики в ASME ничего конкретного не сказано, сейсмику считают по строительным нормам ASCE, а там вертикальное ускорение учитывается и общепринято, что оно равно 2/3 от горизонтального ускорения.
PS: а вы как сейсмику считаете и по каким нормам?

Автор: NADIYA 26.3.2008, 14:42

Спасибо за ответы. По работе столкнулась с японскими расчетами, сделанными в соответствии с ASME, поэтому пришлось немного ознакомиться с самим документом. Это были расчеты трубопроводов "острого" пара. В ASME напряжения не должны превышать величины (1.25 СИГМАхол+0.25СИГМАраб), а по нашим Нормам (1.5СИГМАраб). Поэтому у японцев все замечательно, а по нашим РД 10-249-98 - сплошные непрохождения. По поводу сейсмики - сама читала в ASME, да и у японцев так сделаною. А коэффициент демпфирования 0.05 - действительно из ASCE.
Сейсмику мы считаем, в основном, для трубопроводов, подведомственным Правилам АЭУ по ПНАЭ Г 7-002-86, подведомственным Правилм пара - очень редко. Используем спектры ответа, по акселелограммам считать не приходилось.

Автор: mav 26.3.2008, 22:45

Интересно из-за чего так получилось? У вас был высокотемпературный трубопровод? Вы учитывали коэффициенты релаксации и усреднения компенсационных напряжений?

Автор: NADIYA 27.3.2008, 1:01

Да, трубопровод "острого" пара - высокотемпературный, и все эти коэффициенты были учтены. А от работы японцев я была не в восторге: результаты расчета не анализируются, многие опоры не работают, как должны. Но мне понравилось, что величины напряжений в трубопроводе почти совпали с нашими.

Автор: NADIYA 30.3.2008, 0:17

Почему все молчат? Значит, будем обсуждать тему продления срока службы трубопроводов. Этот вопрос важен для трубопроводов, подведомственных Правилам АЭУ, Правилам пара, и, думаю, для тепловых сетей тоже.
MAV, возвращайтесь на форум, я за Вами скучаю!
В РД-ЭО-185-00 сказано:
“В соответствии с требованиями п. 2.1.11 “Правил устройства и безопасной эксплуатации оборудования трубопроводов атомных энергетических установок” ПН АЭ Г-7-008-89 срок службы трубопроводов может быть продлен на период, превышающий указанный в паспорте, на основании технического решения, составляемого администрацией АЭУ с участием конструкторской (проектной) организации, предприятия-изготовителя и головной материаловедческой организации. К решению должны быть приложены расчет на прочность, подтверждающий возможность продления срока службы …”
Сейчас на АЭС очень остро стоит этот вопрос, т.к. срок службы трубопроводов истекает.
Ставится задача по определению минимально- допустимых толщин стенок трубопроводов (труб, отводов, тройников).
Эту задачу решаем в два этапа:
1 –приведение трубопроводов в соответствие с требованиями новых НТД,
2-определение минимально- допустимых толщин стенок трубопроводов.
Проблемы начинаются на первом этапе. Трубопроводы старые, когда-то считались кое-как, некоторые не считались вообще, в некоторых поменялась подведомственность.
Станции трещат по всем швам, особенно это касается АЭС с РБМК. В соответствии с требованиями ПНАЭ Г-7-002-86 трубопроводы нужно порезать, перекомпановать, поменять отводы, тройники и т.д., и только после этого приступать ко 2 этапу.
Обидно за станции, за трубопроводы, которые замечательно себя чувствуют вот уже почти 30 лет благодаря, в том числе, и критериям прочности, да и рука не поднимается делать глупую работу, которую делать нужно в соответствии с требованиями Норм.
Искала литературу по этому вопросу. Кое-что нашла, совсем немного, но это только литература, а не документ, руководство к действию.
Постараюсь изложить кратко. В трубопроводах процесс релаксации происходит и при температуре 150-200 градусов, но очень медленно. Это факт, были проведены эксперименты. Процесс релаксации металла протекает даже при комнатной температуре. Неправильно запроектированный трубопровод не соглашается безропотно переносить насилие над собой и мобилизует все свои силы, чтобы ему противостоять. От нагрузки изменяются расстояния между атомами в металле, а силы межатомного взаимодействия меняются так, чтобы уравновесить внешнюю силу. Закон Гука не всегда справедлив.
Я уверенна, что к расчетам трубопроводов, проработавшим длительный период, должен быть иной подход, чем в ПНАЭ Г-7-002-86, РД 10-249-98 и РД 10-400-01.
Должен учитываться временной фактор.
Как быть в этой ситуации?

Автор: mav 31.3.2008, 13:55

Ну, если по-правильному, то нужно делать физически нелинейный расчет с учетом ползучести по МКЭ с учетом заданной кривой ползучести, заданной кривой усталости, фактической температурной истории, с учетом фактических толщин стенок и скорости коррозии. ANSYS, NASTRAN и т.д. позволяют это делать.

У НТП "Трубопровод" есть программа РЕСУРС http://www.truboprovod.ru/cad/soft/resurs20.shtml

Автор: mav 31.3.2008, 21:24

Так все-таки трещат по всем швам или замечательно себя чувствуют?

Автор: NADIYA 1.4.2008, 22:22

1 этап – выполнение расчетов трубопроводов в соответствии с требованиями действующих Норм. Условия прочности не выполнены. Минимально- допустимые толщины стенок трубопроводов должны быть больше проектных!
Но, в действительности, трубопроводы работают уже почти 30 лет без проблем, благодаря запасам по прочности (Вы тоже говорили о больших запасах в кривых усталости).
А, если учесть, что трубопроводы в течение этого времени релаксировали, то ни больших напряжений, ни нагрузок не будет.
Вот, что я имела ввиду.
Сейчас выданы задания на несколько десятков узлов трубопроводов только по одному из блоков одной из станций. И это только начало…
Какое Ваше мнение по этому вопросу? Может быть, я в чем-то ошибаюсь?
Ведь, у Вас большой опыт, знаете зарубежные стандарты, сами являетесь разработчиками Норм. Возможно, в других странах решаются такие проблемы?
Посмотрела на РЕСУРС, программа нужная, и используется для трубопроводов, условия прочности которых выполнены, и только для тепловых сетей.

Автор: mav 2.4.2008, 16:30

Значит параметры, на которые производится расчет сильно завышены. Скорее всего фактическое давление и фактическая температура намного меньше принятых в расчете значений.
Трубопроводу ведь все равно по каким нормам его считают. Основная функция норм - обеспечить определенный запас надежности трубопровода. И для разных типов трубопроводов в зависимости от ответственности и опасности устанавливается определенный уровень надежности.
В нормах при расчете на давление для углеродистых сталей принимается запас по пределу текучести 1.5, а по временному сопротивлению 2.6 (в ПНАЭ - 2.6, а в РД10-249 - 2.4), поэтому неудивительно что трубопроводы стоят и хорошо себя чувствуют. Но запас прочности меньше чем должен быть. При аварийной ситуации может произойти разрыв. Т.е. снижена надежность.
По результатам расчета на прочность и по результатам исследования свойств металла, дефектов нужно снижать параметры трубопровода (допускаемое давление, температуру).

Обратитесь в НПО ЦКТИ, они занимаются продлением срока службы трубопроводов.


Цитата: "Программа рекомендуется для использования при диагностике трубопроводов в нефтеперерабатывающей, химической, нефтехимической, газовой, нефтедобывающей, теплоэнергетической и других отраслях промышленности"
Но формально конечно распространяется на технологические и нефтепромысловые трубопроводы...

Автор: NADIYA 4.4.2008, 0:15

Я поняла, что по программе РЕСУРС можно считать детали различных трубопроводов. Но, сделала такой вывод потому, что там ссылка только на РД 10-400-01 (в этом случае это законно).
Знаю, как определяются номинальные допускаемые напряжения, понимаю, почему не ломаются трубопроводы. Но вопрос был не об этом.
Если считать вновь проектируемые трубопроводы и те же трубопроводы, отработавшие свой срок по Нормам – результаты расчетов получим одинаковые. В этом есть логика?
Вы говорили, что по результатам расчета на прочность и по результатам исследования свойств металла, дефектов нужно снижать параметры трубопровода. А у Вас были такие случаи на практике? Думаю – это нереально.
Еще вопрос о ПНАЭ Г: кто является разработчиком этих Норм?
И, совсем не по теме. Здесь, на форуме, говорили об опоре, которая в СТАРТе называется неподвижной. Я поняла, как она работает. Но мне бы хотелось посмотреть ее чертеж. Никогда не видела стандартных. Спасибо.

Автор: mav 9.4.2008, 21:29

На самом деле на новые и отработавшие трубопроводы должны быть разные нормы расчета на прочность. Но их нет


Этим занимается ЦКТИ, лучше к ним обратиться. Я этим не занимался


спросил у специалистов ЦКТИ:
делали НИКИЭТ и ЦКТИ. Приложение 5 по трубопроводам - ЦКТИ (туда вошли разработки Костовецкого)


В стандартных может и нет. Вот например:

Моменты такая опора не воспринимает. Кроме того есть сомнение что все стандартные опоры реально воспринимают моменты

Это вообще непростая проблема, это вопрос выбора адекватной расчетной модели реального трубопровода.
Я не могу понять почему в стандартах на неподвижные опоры не приводятся значения допускаемых МОМЕНТОВ (как, например, для патрубков оборудования). Я могу такую схему придумать, что осевые нагрузки будут маленькие, а момент будет такой бронебойный, что сломает эту опору. По законам физики моменты есть, а по стандартам на опоры эти моменты игнорируются, что неправильно. (см. http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=1485 )
Возможно считается, что опоры очень податливые и допускают большие угловые перемещения, которые не сказываются на их несущей способности. Если так, то их нужно моделировать как неподвижные без защемления, а не как мертвые (с защемлением).

На самом деле не существует ни мертвых, ни неподвижных опор. Всегда есть определенная угловая податливость(жесткость). При моделировании места врезки в сосуды и аппараты листовой конструкции, например, мы можем учитывать угловые и линейные податливости. Вычисляем их по программе Штуцер-МКЭ или по модулю СТАРТ-Штуцер. А вот для опор их взять негде. Для этого нужно либо провести эксперимент на сопротивление опоры угловым перемещениям, либо посчитать корпус опоры вместе с трубой по МКЭ (Ansys, Nastran, Cosmos) и получить угловые податливости. Это вообще-то должны были сделать авторы стандартов на опоры и внести допускаемые моменты и угловые податливости в свои стандарты. На приведенных выше рисунках и так понятно что угловая податливость будет настолько маленькой, что ее нечего учитывать в расчете. А вот для хомутовой опоры (с одним хомутом) - это вопрос...
Вот например статья по расчету на прочность опор трубопровода от действующих нагрузок по Cosmos http://www.stresscalc.ru/article.php?numart=11

Получается парадокс, мы учитываем угловые податливости штуцеров, сильфонных компенсаторов, но не учитываем податливости опор.

Остается только делать расчет в запас прочности при незнании этих податливостей. А это значит что от весовых нагрузок такие опоры надо задавать как неподвижные без защемления, потому что чем меньше связей в системе тем хуже, а от температурных расширений как мертвые (неподвижные с защемлением) потому что чем больше связей в системе тем хуже (так в большинстве случаев, но не всегда). Либо можно ставить мертвые опоры и менять схему так, чтобы моменты во всех таких опорах были равны нулю во всех режимах нагружения (проще застрелиться).
Но так можно поступать только в статических расчетах. А при проведении динамических расчетов (сейсмических, определение частот и форм колебаний для отстройки от возбуждающих частот) нужно точно задавать массу всех элементов трубопровода и податливости опор, компенсаторов, патрубков оборудования (в том числе и угловые). Иначе расчетные частоты будут сильно отличаться от реальных, которые получены по измерениям. В динамике нельзя ничего сделать "в запас"...

Автор: NADIYA 13.4.2008, 18:19

MAV, большое спасибо за информацию. Как полезно такое общение! Иногда не обращаешь внимания на вопросы, которые всплывают здесь. Я никогда не задумывалась над значениями количества связей в системе для различных этапов расчета, о которых Вы рассказывали. Это для меня открытие.
А проблемы с нагрузками – беда для всех. Понятно, что реально их не будет никогда. Не бывает абсолютно жестких опор, опорных конструкций. Но что делать? Приходится строителям сооружать соответствующие конструкции для восприятия нереальных нагрузок. Но еще больше проблем с нагрузками на патрубки оборудования.
Вы коснулись темы динамики – вопроса, который мне бы тоже хотелось обсудить.
Но сейчас о наболевшем. Вы положительно отреагировали на ход моих мыслей по вопросу расчетов трубопроводов, отслуживших свой срок. Но что теперь делать? Может, его посчитать как высокотемпературный? Это, конечно, неправильно, требования другие, да и где взять коэффициенты релаксации и усреднения компенсационных напряжений? Интересно, как эти вопросы решаются за рубежом? Возможно, у них особый подход к расчетам таких трубопроводов? Сообщите, если знаете. У меня нет никакой информации. И еще хотелось бы знать Ваше личное мнение по этому вопросу.

Автор: juve 22.4.2008, 11:26

В программах системы "старт" единицы измерения кГс, есть вожможность поменять на kN?
Можно ли програаму "старт-LT" применять в коммерческих целях для составления проектов?

Автор: mav 22.4.2008, 20:49

Уже ответил вам по почте

Автор: mav 23.4.2008, 9:38

У Американцев вроде есть ASME B31G. Больше не знаю, не интересовался такими вопросами никогда

Автор: galina 10.5.2008, 14:00

Уважаемые специалисты! Прошу вас ответить на вопрос: хочу провести расчет теплосети по программе "Старт", версия 04.46. Система разветвленная, нарисовала даже неполную картину, и на функции расчет всплывает окно ошибки: "количество неизвестных больше 1000" Т. е. есть ограничения по трассировке?

Автор: mav 12.5.2008, 23:10

galina,
чтобы такую большую схему посчитать нужен старт-проф

Автор: galina 13.5.2008, 19:18

MAV, благодарю Вас за ответ, я уже поняла по поводу ограничений в справке к версии. Могу ли я спросить Вас по поводу "моментов вокруг осей". Все-таки что с ними делать?-добиваться чтобы их не было или есть какие-то допустимые варианты?

Автор: Patorok 30.5.2008, 13:04

Господа,
никто не подскажет, где в Киеве можно приобрести СТАРТ, очень СРОЧНО?

Автор: mav 4.6.2008, 18:16

galina,
Строители должны рассчитать опоры (фундамент, прочность), чтобы они воспринимали все 6 нагрузок от трубопровода, в том числе и моменты. Более конкретных рекомендаций дать не могу

Patorok,
Оффициальный дилер по СТАРТ в Киеве ЗАО "АРКАДА" http://www.arcada.com.ua/infot/contact.html

Автор: mav 30.6.2008, 20:34

вышла новая версия 4.61 http://www.truboprovod.ru/news/newsStart461.shtml

Автор: Сфинкс 2.7.2008, 17:52

А вы заметили, как в Старте "решена" манжета на вводе в канал или камеру?

Автор: mav 3.7.2008, 22:17

Пока нестандартным креплением. В 4.62 будет спец опора - "гильза" для удобства

Автор: Сфинкс 1.9.2008, 16:24

Совершенно забыл как делается это самое нестандартное крепление типа "манжета". Там какая-то матрица составляется, только я забыл как...

Автор: Sветлячок 15.10.2008, 10:41

у меня такая проблема: наша фирма сначала хотела приобрести программу СТАРТ, но потом мои коллеги,с бАААльшим опытом расчетов тепловых сетей вручную, сказали-наффиг надо, типа она денег стоит(хотя руководство не против), и зачем все усложнять, если можно считать по приближенным методам, так быстрее. а у меня опыта пока нет совсем, но не хочу я так работать. как мне их убедить??
может, есть еще какие-то программы для расчета нагрузок и усилий? мы проектируем тепловые сети, (по СНиП 41-02-2003)

Автор: mav 15.10.2008, 12:31

Если прокладка надземная или подземная в каналах то многие проектируют по старинке - по номограммам. Запасы получаются дикие, и огромные нагрузки на неподвижные опоры.
Номограммы были составлены в 1965 году на основе норм ЦКТИ 1958 г., которые уже 3 раза были отменены и пересмотрены в ЦКТИ. Сейчас это нормы РД 10-249-98 и РД 10-400-01. Все расчеты, выполненные по номограммам не соответствуют действующим нормам расчета на прочность, а сами номограммы не являются нормами, а всего лишь были предназначены для упрощения ручного труда проектировщиков. Они позволяют для типовых упрощенных схем получить упрощенные результаты расчета в соответствии с действующими в 1958 г. нормами. После отмены и выпуска новых норм - номограммы должны были быть пересмотрены, но никто этого не сделал и мнгоие проектировщики продолжают пользоваться номограммами до сих пор.
Упрощены результаты за счет того, что не учитывается в полной мере влияние сил трения, действующих на скользящих опорах. Особенно в поперечном направлении (поперек оси трубопровода).
Упрощенная схема - это как правило П-образный компенсатор, защемленный между двумя неподвижными опорами. Но это не единственная возможная при проектировании трубопровода схема и мертвые опоры на самом деле не нужны в таком количестве как их ставят проектировщики тепловых сетей, проектирующие по номограммам! Просто другие схемы нельзя посчитать по номограммам. Если делать расчет по СТАРТ, то большинство неподвижных опор можно убрать и большинство П-образных компенсаторов можно выкинуть из проекта. Но поскольку в экономии материалов проектные организации не заинтересованы - многие, к сожалению, продолжают проектировать по номограммам до сих пор.
Например, расчета вертикального П-образного компенсатора с промежуточными опорами в номограммах нет.

Если прокладка бесканальная, то номограммами пользоваться вообще нельзя. При проектировании бесканалки совершенно другая философия: желательно вообще отказаться от использования неподвижных опор (во всей Европе давно проектируют именно так), большие габариты компенсаторов не всегда идут в запас прочности и не всегда улучшают самокомпенсацию, подушки не всегда улучшают самокомпенсацию и т.д. Мы это обычно кратко на лекциях по обучению по СТАРТ рассказываем.

Автор: ssn 15.10.2008, 12:53

а если вкрадце.
чем отличается расчет П образного горизонтального от вертикального компенсатора?

Автор: mav 15.10.2008, 13:42

Если компенсатор без промежуточных опор то только тем что в вертиклаьных компенсаторах собственный вес прикладывается в плоскости компенсатора и создает дополнительные изгибающие моменты. А Если есть промежуточные опоры, то в них возникает сила трения и вертиклаьная реакция, которые нужно учитывать в расчете (номограммы их не учитывают). Трубопровод может подняться с этих опор и они выключатся из работы (номограммы тут тоже не помогут).

Автор: mav 14.11.2008, 14:11

С 3 по 5 декабря 2008 г. состоится обучение программам СТАРТ в Киеве.
Организатор обучения ЗАО "Аркада" http://arcada.com.ua
Записаться на обучение можно по телефону: (38-044) 502-33-35, 257-10-39, 257-10-49. Обращаться к Гадзевич Татьяне

Автор: Sветлячок 27.11.2008, 15:25

коллеги!
подскажите, как правильно задать предварительную растяжку П-обр. компенсатора с несимметричными плечами с программе СТАРТ?

Автор: borm 27.11.2008, 15:52

Я так понимаю, что правила форума изменились и теперь каждый пользователь может рекламировать свою продукцию и услуги.
если я размещу в подписи к постами реквизиты фирмы и пару объявлений, то мне за это ничего плохого не сделают???
пыс пыс или есть избранные?

Автор: mav 27.11.2008, 16:04

borm,
Это не реклама. Данная тема о программе СТАРТ, и объявление соответствует теме

Автор: borm 27.11.2008, 18:39

Да, нет конечно, не реклама, просто в некоторых других темах подобное считалось рекламой, поэтому мне показалось, что правила поменялись.
Раз правила не нарушены...

Автор: amid23 7.12.2008, 21:51

Сообщение может немного и запоздало к обсуждению, но вставлю и свои 5 копеек. Как человек занимающийся продлением ресурса оборудования АЭС и расчетом на прочность опор трубопроводов, могу со всей ответственность заявить, действующие в настоящий момент нормативные документы предъявляют к оборудованию, более жесткие требования чем нормы 30-ти летней давности, особенно это касается части нагрузок на патрубки и циклической прочности. Использовать нагрузки на патрубки по ОТТ-87, это в огромный запас. Нагрузки из расчета на прочность трубопровода тоже не вариант так как трубопроводчика волнует только прочность трубопровода, неподвижные опоры и патрубки оборудования моделируются жесткими заделками и как следствие этого даже если трубопровода удовлетворяет условиям прочности -нагрузки на патрубки могут превышать реальные в разы, а при условии, что оборудование сделано по старым нормам без их учета и толщины выбраны только на основе давления такие нагрузки не всегда можно использовать. Поэтому в последнее время был выполнен ряд расчетных и экспериментальных работ по определению угловых и линейных жесткостей опор. Таким образом при возникновении необходимости определения реальных нагрузок на патрубки расчетчик оборудования рисует реальную ветку трубопровода и учитывает как жесткость опор так и жесткость патрубков оборудования.

Допускаемые моменты на трубопроводы не регламентированы так как это будет не конкретное значение, а множество, и определение границ этого множества в настоящее время безусловно нужно, однако никто не хочет оплачивать данную работу в следствии этого никто этим не занимается, время альтруистов к сожалению прошли.

Предложения NADIYA о том что бы отступить от норм и начать учет ползучести для трубопроводов с температурой ниже указанной в нормах это путь камикадзе, поскольку такой расчет будет разорван экспертизой на "британский флаг" и пострадает престиж организации. Так же рекомендую посмотреть РД ЭО 0330-00, которое регламентирует расчеты оборудования и трубопроводов на стадии эксплуатации.

Автор: mav 8.12.2008, 13:30

Спасибо amid23, вы все правильно написали.
Для определения допускаемых нагрузок на патрубки оборудования, для проверки допустимости нагрузок, полученных из расчета трубопровода, и для вычисления податливостей патрубка, которые потом учитываются при расчете трубопровода мы разработали программу Штуцер-МКЭ и модуль СТАРТ-Штуцер http://www.truboprovod.ru/cad/soft/cpipe.shtml

А каким-нибудь образом можно ознакомиться с результатами этих эксперементов?

Автор: amid23 8.12.2008, 22:56

Признаюсь честно, с данными модулями не персекался, поскольку они как я понял не аттестованы для использования в атомной промышленности, а при таких раскладах лично мне намного проще провести расчет патрубка самостоятельно и отвечать за результат самому чем ссылаться на чужую программу.


Лично я безусловно не уполномочен распространять такие данные, а в открытом доступе их нету, лично у нас они есть, как у организации проводившей расчеты и эксперимент, разные этапы этих работ проводились по заказу питерского АЭП и НИКИЭТа


Да еще небольшое лирическое отступление на тему допускаемых моментов на опоры.


Осты на опоры были разработаны еще когда по Земле даже динозавры не бегали. Никто из тех людей кто отвечал за данную тематику в настоящее время уже не работает, даже выяснить на основе чего были определены допускаемые силы на опоры не представляется возможным, так как никаких материалов не сохранилось, а делать предположения бессмысленно, фантазия у всех богатая.
Ну уверен какие именно стандарты сейчас действуют от 1980 или от 2000 года, однако использовать ОСТ 2000 оказался немного сыроват и нагрузки в нем снижены в несколько раз, и вроде его даже хотели отменить, но не уверен. Делать это в настоящий момент для остов 1980 года авторы не видят необходимости поскольку стоимость оста составляет очень небольшие деньги, а при учете что каждый желающий считает своим долгом потом отксерить эти осты, а когда возникают вопросы не стесняются обращаться и очень обижаются, когда их посылают в "прекрасное далеко" не обнаружив их организации в списке официальных приобретателей.

Автор: Сфинкс 15.12.2008, 12:20

Подскажите, как правильно обозначать в Старте трубопровод, уложенный в канале на песок. А также повторите, как описывается манжета в стене камеры или канала...

Автор: ankmo 17.12.2008, 1:49

уважаемые коллеги,в ходе проектирования тепловых сетей у меня возник ряд вопросов.постараюсь изложить их как можно ёмко и кратко.
1)какой применить сварной троиник для трубы диаметром ответвления 57х5 от магистрали 76х6?откуда его можно взять?как просчитать самому?
2)возможно ли заказать троиник не по ГОСТУ,допустим,с иной высотой штока,либо иной толщиной стенки на магистрали/ответвлении?

буду очень признателен за любые ответы по делу.

Автор: Alex II 25.12.2008, 12:32

День добрый!

У меня почему-то при в Старт 4.61 половина текста отображается вопросиками. Никто не сталкивался с этим? можно ли как-нибудь это исправить?

PS Windows XP английская версия

Автор: Vladimir_81 5.1.2009, 20:47

Подскажите пожалуйста как правильно смоделировать переход
от бесканальной прокладки к надземной.

Автор: Сфинкс 5.1.2009, 20:54

Про переход из бесканальной в надземную: у вас есть чертёж? По чертежу легче составить расчётную схему.

Автор: Vladimir_81 5.1.2009, 21:08

Можно любую схему (ну скажем:(Ду300, грунт-песок) НО-10м(под землей)-вертикальный подъем(2м)-10м по земле-НО)
Интерес принципиальный, как задать вертикальный участок, бесканальным или надземным и следует ли описать возникающие при этом связи опорами?

Автор: Сфинкс 5.1.2009, 21:49

Попробуйте вертикальный участок разбить на 2части: нижняя в грунте, верхняя наружная. Если же в месте выхода есть канальный участок, следует предусмотреть соотв. описания участков, и не забыть про манжеты при входе в канал, а у Старта готовых элементов типа "манжета" нету, придётся описывать её набором связей.

Автор: Vladimir_81 6.1.2009, 9:33

Спасибо, попробую.
В предыдущих сообщениях правильно было писать наземнная прокладка.

Автор: Август 27.1.2009, 9:55

Если задаю глупый вопрос, то считайте что стану умнее....
каким образом по РД10-249-98 оценивается применимость той или иной
марки стали на заданные параметры???
например:
температура 325 гр.С, давление 12 МПа
марка стали 15ГС или 12Х1МФ

Автор: okpipe 29.1.2009, 3:05

Для трубопроводов пара и гор. воды по ПБ 10-573-03 Приложение 5

Автор: Август 29.1.2009, 6:08

это конечно....ну вот пример:
давление 12 МПа , температура 325С отсюда смотрим ПБ на пар и гор. воду
и можем применить и 12Х1МФ и 15ГС и сталь 20!
потом смотрим ОСТ 108.320.102-78 (аннулирован) и ОСТ 108.320.103-78
и в ОСТ 108.320.102-78 сортамент из стали 20 не подходит на такие параметры...
хотя в СТАРТЕ 4.60 расчёт участка трубы пропускает для стали 20 на выше указанные параметры!

Автор: mav 29.1.2009, 12:40

Август,
см. РД10-249-98

Автор: Август 29.1.2009, 14:52

РД10-249-98 это хорошая настольная книга
.........подскажите по каким критериям проверяют "подходит ....неподходит"
на устойчивость от внутреннего давления и температуры???

Автор: mav 29.1.2009, 15:37

п. 3.3.1

Автор: okpipe 30.1.2009, 1:31

Если Вас интересует выбор труб и деталей под конкретные параметры для расчета трубопровода по РД 10-249-98,
то процедура обычно следующая:

1. Подбираете сортамент (ТУ/ГОСТЫ на трубы и материал должны соответствовать ограничениям по параметрам ПБ 10-573-03, Приложение 5)
2. Если укладываетесь в стандартные параметры, то идете на поверочный расчет.
Если нет, то берете трубу на близкие параметры и проверяете толщину стенки по П.3 РД 10-249-98 для всех нужных деталей
(трубы, отводы, тройники, переходы и т.п.). Если не хотите брать ответственность на себя – согласуйте выбор деталей на нестандартные
параметры c какой-нибудь “специализированной” организацией.
3. Делаете поверочный расчет по п.5.2 РД 10-249-98.

В Вашем случае на параметры 12МПа/325C можно попробовать трубы и детали по ОСТ 108.320-78 и ОСТ 108.ХХХ.ХХ-82 на 185/215 из 15ГС
(грубая прикидка – давление меньше в 185/120=1.5 раза, а доп. напряжение всего в 169/143=1.2 раза).
12Х1МФ значительно дороже и для таких низких температур обычно не используется.

P.S. Трубы по ОСТ 108.320.102/103-78 практически все вошли в СТО ЦКТИ 10.003-2007.

Автор: Август 30.1.2009, 13:05

okpip и mav
спасибо за подсказку, просто как правило проектируем низкое давление,
а сейчас котёл....и что бы не идти просто по наитию как делается в большенстве случае
хочется разобраться.
позже приложу варианты расчётов.....НО главный вопрос который меня мучает
почему в аннулированном ОСТ108.320.102-78 дан сортамент труб из стали 20 по ТУ
давлением только от 40 до 76 кгс/кв.см ну взависимости от температуры.

а меня как раз склоняют на сталь 20.

Автор: okpipe 31.1.2009, 5:58

Для более высоких параметров труба из стали 20 получается очень толстой, поэтому и переходят
на более прочную 15ГС.

Автор: ankmo 4.2.2009, 3:34

помогите разобраться,пожалуйста.
проектирование тепловых сетеи.
1)по какой трубе достаточно выполнить расчет?(по тои,которая самая горячая или та у которой самый большои диаметр)
2)расчет выполняется по однои трубе,как правильнее привязать скользящие опоры-допустим по расчету у меня получилось через каждые 3 метра,но вместе с этои трубои у меня лежит еще несколько и для них такои пролет может оказаться критическим.

буду очень признателен за любую помощь по делу

Автор: Flr 5.2.2009, 21:15

Ввод данных сальникового компенсатора в СТАРТЕ. Где взять данные по податливости, эфективной площади компенсатора, осевому ходу? В серии по сальниковым компенсаторам этого нет.

Автор: Август 6.2.2009, 15:35

ага опор

считают как правило прямую, хотя есть случаи когда считают и обратку. вообще расчёт проводят для оценки прочности, компенсации, нагрузок на опорные конструкции...и т.д.


с каким шагом крепить одну и туже трубу решаете вы сами...шаг опрор можно в старте посчитать.
вы можете и Ду100 при паралельной прокладке с Ду32 закрепить через 2м. (шутка!)
расчётная схема конечно может не совпадает с реальной конструкцией трубопровода...но для того что бы понимать, что оказывает значительное влияние на работу тубопровода, а что нет нужно посчитать не пару сотен раз!! ...причём осознавая, что ты делаешь!!!(сам пока посчитал раз 70 ) и даже когда тебя разбудят мог бы цитировать РД10-249, РД10-400 и прочее...
поэтому составляйте расчётную схему так как она будет в реале (покрайней мере, что касается шага опор).
Считаются все трубы для которых надо проверить прочность...и на основании расчёта корректируется шаг, конфигурация и прочее!

Автор: Август 8.2.2009, 1:07

вот http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21175&pid=349360&start=100&#entry349360
почитай

Автор: ankmo 10.2.2009, 0:38

1)каким документом регламентировано?или на усмотрение согласующей организации?

2.имею ли я право расставить опоры друг от друга на такое расстояние,при котором проходит расчет?(раньше был документ,прошу прощения не помню его названия,в котором было прописано макс.расстояние между скользящими опорами,т.е. если по расчету получается расстояние больше чем в этом документе,то имею ли я право не обращать на него внимание?или обязан учитывать его?т.е.не превышать прописанные в нем длины)
3.баипас.наружные тепловые сети.пересечение дороги.подъем на высокую эстакаду->переход через дорогу->опуск на низкую эстакаду.получается,такая система является вертикальным П-образным компенсатором-обязан ли я ставить неподвижные опоры до подъема и после опуска,если расчет проходит и без этого?

спасибо за качественные ответы.

Автор: mav 10.2.2009, 10:51

Этот документ - справочник, который не является нормативным документом и, кроме того, давно устарел. Есть нормы расчета на прочность РД 10-400-01, их нужно соблюдать. Максимально допустимое расстояние между опорами можно посчитать, оно зависит от диаметра трубы, толщины стенки, расчетного давления, марки стали, веса продукта, веса изоляции и уклона трубы.


Мертвые опоры по концам П-образных компенсаторов вообще ставить не обязательно, как для вертикальных, так и для горизонтальных. Даже рекомендуется их не ставить, поскольку они ухудшают самокомпенсацию. В трубопроводах бесканальной прокладки мертвые и неподвижные опоры вообще не следует ставить, за исключением некоторых особых ситуаций.

Автор: Август 10.2.2009, 11:20

я  не точто бы не верю, хочется понять физику процесса.......что значит не рекомендуется их ставить....тоесть в трубопроводе между двумя П-образниками на какой-либо скользячке появится нулевая точка .... или речь идёт о разнице между МО и НО опорами.

Автор: mav 10.2.2009, 12:37

А зачем ставить мертвые или неподвижные опоры? Какова их функция?

При составлении номограмм в 1965 году такие схемы П-образных (а также Г и Z) компенсаторов с мертвыми опорами авторы справочника Николаева приняли просто-напросто потому, что только для этих схем можно было вручную составить и решить уравнения метода сил. Поскольку этот справочник был единственным в то время, который давал хоть какие-то конкретные рекомендации проектировщикам тепловых сетей, его приняли на вооружение и до сих пор "лепят" теплосети по схемам из этого справочника. Это настолько укоренилось в умах, что теперь эти "знания" передаются из поколения в поколение, и никто уже не допускает мысли, что можно проектировать как-то по другому. На компьютере уже давно можно посчитать любую произвольную систему, но многие организации продолжают проектировать согласно этому справочнику и боятся от него отступать. Часто аргументируют это тем, что такие схемы, якобы, проверены временем. Но в то же время паропроводы произвольной конфигурации с 70-х годов считали при помощи программ АСТРА и СТАРТ в России, по Caesar II в США и во всем мире без использования номограмм. Другой вопрос в том, что для этого требуются более-менее квалифицированные кадры...
Для того, чтобы труба сильно не уходила вбок (не свалилась с опор) можно, например, ставить направляющие опоры. Они не препятствуют продольным перемещениям трубы. Мертвые опоры препятствуют продольным перемещениям трубопровода, поэтому ухудшают самокомпенсацию температурных расширений. Получается, что мы зажимаем трубопровод мертвыми опорами, а потом сами же с этим боремся при помощи установки огромного количества П-образных компенсаторов. Это очень неэкономичное решение.

Автор: Август 10.2.2009, 19:04

я понимаю о чём вы говорите...действительно проектировани выполняется по принципам которые были сформированны "давно" и это касается и размещения арматуры и оборудования...(частенько работаем с иностранцами).

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 12:08

Привет всем. Дорогие коллеги у меня к Вам несколько вопросов, от довольно неопытного пользователя программы СТАРТ версии 4.60 и начинающего проектировщика. :
1) В чём разница между мёртвой опорой и неподвижной я понимаю. Вот что написано, наверняка из известных для Вас источниках:
Неподвижная - сопротивление повороту сечений трубы незначительно, поскольку ее длина (размер вдоль оси трубопровода) обычно соизмерима с размерами поперечного сечения трубы. Поэтому реакциями от изгиба и кручения пренебрегают.
Мёртвая - спаренная конструкция, состоящая из двух неподвижных опор, отстоящих друг от друга на расстоянии L = 2 ÷ 4 D, обеспечивает защемление от поворота трубопровода в точке.
У меня довольно разветвлённая надземная система паропровода с разными диаметрами (от Dу400 до Dу 40), а длина опор под них одинакова 170мм ( так захотел заказчик). Так что получается? На участках с диаметром от Dу40 до Dу250 я должен ставить неподвижную опору, а на участках с диаметром от Dу300 до Dу400 мёртвую???? Правильно ли я сделаю???
2) При расчёте данной системы по РД 10-400-01 (режим ПДН) смотрим в результатах напряжения в трубопроводе. И видим, что в некоторых отводах и тройниках в столбце повреждаемость стоят значения от 0.150 до 0.001. И в этих же отводах и тройниках расчётное напряжение от всех воздействий в рабочем состоянии больше допустимого в 5 - 1.5 раз, но почему-то красных зон нет. Вопрос. Почему нет красных зон? И можно ли считать в данном случае, что система прошла проверку на прочность????
С нетерпением жду Ваших ответов. Заранее спасибо.

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 13:26

Извиняюсь напутал малость в вопросе №1. На участках с диаметром от Dу40 до Dу100 я должен ставить мёртвую опору, а на участках с диаметром от Dу125 до Dу400 неподвижную???? Правильно ли я сделаю???

Автор: mav 11.2.2009, 14:35

правильно

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 14:43

mav спасибо за ответ. Я так понимаю это ответ на первый вопрос. А как насчёт второго??? При расчёте данной системы по РД 10-400-01 (режим ПДН) смотрим в результатах напряжения в трубопроводе. И видим, что в некоторых отводах и тройниках в столбце повреждаемость стоят значения от 0.150 до 0.001. И в этих же отводах и тройниках расчётное напряжение от всех воздействий в рабочем состоянии больше допустимого в 5 - 1.5 раз, но почему-то красных зон нет. Вопрос. Почему нет красных зон? И можно ли считать в данном случае, что система прошла проверку на прочность????

Автор: mav 11.2.2009, 17:56

DimaMLV,
судя по вопросам которые вы задаете, Вам нужно пройти обучение теоретическим основам расчета трубопроводов на прочность по СТАРТ. Там все эти вопросы и еще многие другие подробно рассматриваются (3 дня).

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 21:05

Спасибо Вам за совет, я рассмотрю Ваше предложение. Но этим Вы мне не помогли. Времени в данный момент мало. Кто-нибудь может мне подскажет. Дайте вразумительный ответ на мой второй вопрос.

Автор: Сфинкс 11.2.2009, 21:39

У меня есть все лекции по Старту с семинара (архив до 4Мб).
Опубликовать? Или лучше выслать персонально наиболее интересующимся?

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 21:54

Вот что пишет уважаемый канд. техн. наук В.Я. Магалиф "Соблюдение условий прочности от всех воздействий в рабочем и холодном состояниях обязательно только для труб и не обязательно для отводов и тройников (врезок). Условия циклической прочности должны выполняться для всех элементов теплопровода. Если условия прочности не выполняются, в соответствующей строке на экране появляется красный цвет, а в графе примечания появляется номер, которое можно прочитать, подведя курсор к этому номеру. При соблюдении условий прочности графа примечания будет пустой. Если же пустыми оказываются графы повреждаемость и примечания, то это означает, что одновременно выполняются критерии как статической, так и циклической прочности".
Так вот, мне не понятно, почему в моих результатах графа повреждаемость не пуста, т.е. условия циклической прочности не выполняются для отводов и тройников, но в тоже время красным цветом графа не выделена. Проходит система на прочность или нет помогите разобраться, пожалуйста.

Автор: DimaMLV 11.2.2009, 23:17

И там же написано, что суммарная повреждаемость должна быть не более единицы. И тут же пишется, если же пустой оказывается графа повреждаемость, то это означает, что выполняются критерии циклической прочности. Так графа не пустая, а выдаёт повреждаемость 0.150-0.001. Эти предложения противоречат друг другу. Или я что-то не понимаю???

Автор: ankmo 12.2.2009, 3:33

Уважаемые участники,огромное спасибо за предыдущие ответы.было очень важна точка зрения настоящих специалистов.

поделитесь как вы вычерчиваете расчетные схемы?вычерчиваете сами,экспортируете и доводите до ума?либо скрины важных эчастков,узлов,элементов?

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 11:39

Уважаемы, Матвеев Алексей Вадимович, Вы меня игнорируете или заходите сюда, чтобы только сделать рекламу своим курсам????

Автор: mav 12.2.2009, 12:10

Перечитайте еще раз Эти предложения не противоречат друг другу. Повреждаемость должна быть не больше 1. Если повреждаемость не выдается то условия циклической прочности выполнены. Только эти лекции устаревшие, и относятся к старым версиям СТАРТ. Сейчас статические напряжения не выделяются красным для отводов и тройников если выполняются условия циклической прочности.

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 12:25

Ничего не пойму. Вы можите дать конкретный ответ. "Повреждаемость должна быть не больше 1. Если повреждаемость не выдается то условия циклической прочности выполнены." Так она же выдается!!!! И графа повреждаемости не пуста и там стоят значения не больше 1. Т.е. с одной стороны графа не пуста - условия циклической прочности не выполнены, а с другой стороны значения не больше 1 - условия циклической прочности выполнены. И как мне это понимать. Может я конечно глупый вопрос задаю, тогда извините. Не айс я в СТАРТе.

Автор: ром 12.2.2009, 12:46

в нормах РД-10-249 поверочный расчёт на малоцикловую усталость допускается не проводить если удовлетворяет одновременно двум условиям....см. п.5.1.5.2.5

в РД 10-400 см. п. 5.5 и приложение 2

вообще как я понимаю так как "обычные энергетические сети" по п.5.2 РД10-249 (у которых параметры не меняются в тежении периода эксплуатации) имеют один тип цикла нагружения то, при повреждаемости менее единици и расчётном напряжении больше чем допускаемое (при этом условия прочности выполнилось) то проверку малоцикловой усталости можно не проводить....соответственно всё ОК!
ну а если труба меняет свои параметры то тогда считать для каждого типа нгражения....и т.д. и вот потом уже проверять вручную (данная функция в старте не реалезованна).

а вот для тепловых сетей эта проверка должна производится в зависимости от температурной истории и она реалезованна в Старте.

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 13:09

Температурная история задавалась так.
Температурный коэф. - 1.00 , Частота - 10, Период - в год. И всё. Т.е. 10 остановок в год.

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 16:45

Люди добрые ответьте. Мне завтра проект сдавать.......

Автор: Август 12.2.2009, 17:40

я в таких случаю стараюсь исправить конфигурацию, если это возможно либо поменять растановку неподвижных опор, вылет компенсатора...
у вас повреждаемость какого элимента?

у вас есть "книжка" которая со стартом поставлялась?там же написано, что проверка на циклическую прочность для тепл сетей реализованна в старте! а в РД10-400 написано,что повреждаемость должна быть меньше либо равна 1!(я же писал про приложение 2 в РД10-400 тамприводится пример расчёта для нескольких типов нагружения)  

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 21:15

Повреждаемость отводов порядка 0.08, а тройника 0.15. А конфигурацию трубопровода изменить практически невозможно, так как трубопровод идёт вместе с пучком других труб и там не развернуться. Я правильно понимаю? Что если условия статической прочности не выполняутся (такой же у меня случай, т.е. расчётные напряжения от всех воздействий в рабочем состоянии в отводах и тройниках больше чем допустимые), то программа автоматом делает дополнительный расчёт на циклическую прочность. И если при этом расчёте получается, что значение повреждаемости менее 1 (такой же у меня случай 0.15 и 0.08), т.е. условия циклической прочности выполнены, то это является подтверждением, что система прошла проверку на прочность. Так или нет?

Автор: DimaMLV 12.2.2009, 22:27

Получается, что соблюдение условий статическрй прочности от всех воздействий не является обязательным, если выполняется условия циклической прочности.

Автор: okpipe 13.2.2009, 4:46

Какие-то сомнительные рекомендации. Это написано в лекциях по Старту?

Если им следовать, то, например, все мертвые (по терминологии Старта) опоры по ОСТ 34-10-615/616/621/622-93 попадут в разряд неподвижных, т.к. длина башмака у них не превышает диаметра трубы. Для примера - к 630-ой трубе (возможно через накладку толщиной 10 мм) приваривается башмак 500х500х150, который в свою очередь приваривается к основанию. Что-то не верится, что такая опора будет позволять трубе свободно крутиться по всем направлениям.

Спаренная конструкция - вообще опасная штука. Если с помощью двух опор, “отстоящих друг от друга расстоянии L = 2 ÷ 4 D” приварить трубу к основанию, то для той же 630-ой трубы при нагреве на 200 градусов получите осевой распор порядка 1000 тонн и опоры просто снесет! Если же промоделировать такую конструкцию просто одной мертвой опорой по центру, то никаких осевых сил в результатах расчета не будет.

Напоследок реальный пример. Плоский Z-образный участок трубопровода (Ду 350, t=250 градусов), по концам мертвые опоры. Первоначально проектировщик планировал поставить в центре тоже мертвую опору, на которую из расчета получился момент в 10 т*м. Так как опоры располагались на столбах высотой 8 метров, то ГИП засомневался, и мертвую опору заменили на скользячку. Если же сразу промоделировать эту опору неподвижной, то никакого момента не будет и опору можно спокойно варить к плите. А там либо шов оторвет, либо столб упадет...

Кому интересно, с индусского сайта www.pipingguide.net можно скачать лекции по расчету трубопроводов CAESAR-я (~17 Мб, на английском, но много картинок).

Автор: DimaMLV 13.2.2009, 11:48

Приветствую Вас okpipe. Я тоже засомнивался, поэтому и написал сюда. Да Вы правы, такие рекомендации даются из лекций по СТАРТу.И mav, сотрудник НТП Трубопровод подтвердил, что опора у которой длина соизмерима с диаметром, это в старте так называемая неподвижная опора, а не мёртвая. Теперь вот Вы говорите, что у Вас такие же сомнения. Значит Вы всегда ставили мёртвые опоры??? mav сможите объяснить, ошибаемся мы или нет?
А вы okpipe избавляетесь от повреждений, которые даже менее 1??? Или как я писал ранее, для вас "соблюдение условий статическрй прочности от всех воздействий не является обязательным, если выполняется условия циклической прочности."

Автор: mav 13.2.2009, 12:39

Если говорить по серьезному, то решение - какую опору поставить мертвую или неподвижную должен принимать инженер-расчетчик исходя их своего опыта, интуиции и т.д. И никто не сможет дать однозначных и универсальных рекомендаций на все случаи жизни! Это искусство, которое приобретается с опытом, при чтении различной литературы и т.д. Именно поэтому услуги квалифицированных прочнистов-расчетчиков в США и на западе дорого стоят.
Рекомендации в лекциях призваны заставить задуматься инженера о том, как именно работает конструкция опоры и принять адекватное решение для ее моделирования в расчетной схеме. В лекциях говорится о том, что, например, две близко стоящие неподвижные опоры можно моделировать одной мертвой опорой. Но на практике просто делается одна опора, но с длинным башмаком, к которому труба приваривается по всей длине. Башмак будет нагреваться точно также как и сам трубопровод, поэтому никакого осевого распора от температурных расширений не получится. Но многие инженеры даже не пытаются осознать суть того что говорится в лекциях, а просто воспринимают то что написано как руководство к действию. Всем хочется простых и недорогих рецептов на все случаи жизни. К сожалению, такого не бывает.
Если вы сомневаетесь какую опору поставить, то рекомендация следующая:
в запас прочности при расчете на все воздействия в рабочем состоянии (где преобладают температурные расширения) будет установка мертвой опоры (как правило, но не всегда!). А при расчете на вес в рабочем состоянии в запас прочности пойдет установка неподвижной опоры (как правило, но не всегда!). Если расчетчик вдумчивый, то попробует поставить и ту и другую опору, посмотрит на результаты расчета и примет соответствующее решение. Или скомбинирует наихудшие напряжения из двух расчетных моделей в одну таблицу.
Извините, но больше на эту тему дискутировать здесь не буду. В коротком сообщении я не могу уместить то, что мы 3 дня объясняем на курсах, что тоже, конечно, недостаточно...
DimaMLV, про мертвую и неподвижную опору я уже говорил в этой ветке форума, пришлось повториться, Вы даже поленились отмотать на несколько страниц назад.

Автор: DimaMLV 13.2.2009, 13:38

Спасибо mav за ответы. Не судите меня строго . Всю ветку этой темы я прочитал, как только зарегистрировался тут. И если вы говорите о переписки с NADIYA, то я её видел, но такого конкретного ответа, как Вы дали мне, я там не встретил. На самом деле, я так же делаю, как порекомендовали Вы. Сначала ставлю неподвижные опоры, а потом на те же места мёртвые и анализирую результаты двух расчётов. Всегда полезно услышать ответ от хорошего специалиста в данной области. Ещё раз большое спасибо.

Автор: mav 13.2.2009, 14:42

Олег, спасибо за ссылку, скачал. Буду изучать

Автор: DimaMLV 16.2.2009, 16:22

Господа у меня к Вам вопросик. У нас версия программы 4.60. Могу ли я пользоваться нормой СТП 09-04-02. Знаю, что появился СА 03-003-07. Я так понимаю, что он есть в более свежих версиях программы, но техподдержка у нас закончилась. И НТП Трубопровод наверняка откажется предоставлять эту версию и что нам её покупать. Так это же грабёж...... Есть ли выход из этой ситуации?

Автор: ksv1508 20.2.2009, 20:14

Спасибо за лекции! Обязательно просмотрим. А то увы 14000 тыс. нету чтоб пройти данный курс, а объяснить начальству что это необходимо увы невозможно, так как в провинции это деньги. Были бесплатные курсы, например как у Мосфлоулайн.

Автор: Сфинкс 21.2.2009, 14:15

Обучение на курсах ради Свидетельства - это очень важно, т.к. быстро и при постоянном диалоге с авторами в прямом эфире.
Но работе в Старте можно научиться и без курсов.
На сайте "Трубопровод.ру" есть мульты по Старту, смотрите их для начала.

Автор: mav 26.2.2009, 11:25

НТП Трубопровод не давал права распространять данные лекции, их можно купить http://www.truboprovod.ru/cad/prices/ntpprice.shtml
"Теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей (справочно-методический материал)"

Автор: alex03 27.2.2009, 16:47

для mav
Максимально допустимое расстояние между опорами считается в Старте, но почему там ничего не говорится о понижающих коэффициентах после проведенного расчета (нет возможности их задать в самом расчете) ведь они есть... и они разные для разных диаметров трубопровода и способа прокладки - если читать "Теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей" Магалифа. Можно ли брать максимальные расстояния ?- ответ получается нельзя. И в конечном счете разница с Николаевым получается почему то небольшая от -6 до+28%.



Бабульки у меня в виду новизны проектирования бесканальной прокладки понимают что мертвые опоры не нужны - основной аргумент "там все поновому"- им говориш А вот на счет что они не нужны для воздушки это бесполезно пока и заикаться - линчуют сразу Хотя как быть с опрокидыванием наклонного компенсатора на опорах над дорогой - надежнее всетаки хоть иногда неподвижки ставить.
Вообще будут пересмотрены нормы и когда? - в сторону уменьшения кол-ва неподвижных и мертвых опор ведь это один из самых ненадежных элементов 47% отказов в следствии напряжений + коррозия + эрозия???.

Автор: mav 27.2.2009, 21:13

К весу трубопровода, продукта и изоляции вводятся повышающие коэффициенты запаса согласно РД 10-400-01. Старт их учитывает автоматически, поэтому никаких дополнительных коэффициентов запаса вводить не следует, их и так достаточно.


Можно. Только нужно проверить чтобы при таком расстоянии нагрузки на опоры от веса не превышали допустимых, это СТАРТ автоматически не делает.


Да, я именно об этом говорил...


Нормы проектирования или нормы расчета на прочность? Скоро выйдет новый нормативный документ "СТО РОСТЕХЭКСПЕРТИЗА 10.001-2009 Тепловые сети. Нормы и методы расчета на прочность". В нормах расчета на прочность нет никаких требований по количеству неподвижных и мертвых опор, вы ставите их на свое усмотрение.

Автор: heating 28.2.2009, 2:27

Как раз бабульки и являються тормозом в правильном и экономичном подходе к проектированию. Иха мативация что "Вся теплосеть на этих правилах сидит". А в старте смотришь, да на эту трубу при данных давлениях и температуре ничего и не нада. Ув. Mav, у вас проводяться хоть какие-то ознакомительные презентации продукта в регионах? Интересуют теплосети.

Автор: alex03 28.2.2009, 15:54

Почему бы в программу тогда не внести рекомендуемые коэффециенты снижения длинны пролетов из таблицы
"Расстояния между подвижными опорами согласно требованиям РД 10-400-01. из докум.
- Теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей. Магалиф " ??? - Значит всетаки доп. коэфф. вносить нужно...

Да и еще - в этом документе мне бросилась в глаза одна неувязочка
"Допустимая скорость коррозии в тепловых сетях составляет от 0.03 до 0.085 мм/год. Нижний предел определяется наружной коррозией,
а верхний – внутренней. При сроке службы 30 лет максимальная расчетная прибавка составит 2.55 мм."
Вам некажется что по нормативу РД 10-249-98 нужно суммировать наружную и внутреннею скорость коррозии (0,03+0,085)*30 =3,45 мм макс. расчетная прибавка при 30 лет
(хотя вообще достаточно расчитывать на 25 лет по нормативу - 30лет я считаю по спец. запросу - оф. письмо от заказчика)

Автор: mav 2.3.2009, 18:45

1. Коэффициенты снижения длины - не являются нормативными, вы можете их не вводить. Они рекомендуются, для учета возможных отклонений реальной конструкции от принятой в расчете модели. Например может произойти небольшая просадка одной из опор и она выключится из работы и т.д.

2. По этому вопросу много споров, никто точно не знает как нужно поступать. Кто-то считает что в расчете нужно принимать большее их двух значений, кто-то считает что нужно полностью суммировать (в этом случае тройники будут получаться "бронебойные"). В новых нормах по расчету на прочность тепловых сетей будет рекомендован "промежуточный" вариант - корень из суммы квадратов (на основании предположения, что вероятность одновременного достижения максимальной величины наружной и внутренней коррозии в одной и той же точке мала).

Автор: sowil 4.3.2009, 2:40

Уважаемые специалисты,подскажите,пожалуйста,как рассчитать параметры "дополнительная весовая нагрузка на участок" и "дополнительная не весовая нагрузка на участок" или где-нибудь можно посмотреть их по диаметрам?

Автор: omskiy-gazovik 7.5.2009, 7:53

Подскажите пожалуйста почему в старте при задиние крана к его весу добовляется вес трубы в месте расположения крана.

Автор: Мирослава 7.5.2009, 11:44

здравствуйте! считаю в старте по СНИП 2.05.06-85* магистральные газопроводы. так вот если рассчитываю толщину стенки в ЭЛЕМЕНТАХ то допускаемая толщина для 1020 около 14мм, а если в ТРУБОПРОВОДАХ то толщина допустимая 20мм...и значения напряжений очень сильно отличаются. по снипу сама считала вручную, соответствует только цифрам ЭЛЕМЕНТАМ... как же быть ...что закладывать в проекте какую толщину? есть ли какой нибудь документ (РД, СНиП) (где формулы приведенные в пункте 7.7 Руководства пользователя СТАРТ) имеют законное применение.

Автор: betgor 7.5.2009, 14:29

Здравствуйте, 11.05 еду на обучение по СТАРТу. Может кто подскажет чем нужно вооружится, в смысле литературы. Что может понадобиться?

Автор: mav 12.5.2009, 14:45

Мирослава,
у вас видимо очень старая версия СТАРТ. Если у вас не закончилось гарантийное обслуживание - обращайтесь в техническую поддержку на start@truboprovod.ru и пришлите файлы расчета

Автор: Мирослава 13.5.2009, 5:53

у меня версия 4.61 старт-проф купленная в марте-апреле 2009г. меня интересует ответ на вопрос откуда взяты формулы для расчета трубопровода в целом. При расчете в элементах взято СНиП 2.05.06-85*...а при пространственном трубопроводе не ясно? и почему такая разница в толщине тоже неясно. Программа работает нормально. Мне просто необходимо выяснить что за формулы прошиты в старте для расчета пространственного трубопровода.

Автор: Август 13.5.2009, 8:51

а прибавки незабыли прибавить к расчётной толщине!?
есть расчётная толщина и номинальная, по крайней мере в в РД 10-249, 10-400

... ситуация по РД10-249... если считать в "элиментах" то номинальная толщина стенки (расчётная толщина стенки+прибавки) больше, чем номинальная толщина стенки когда считаешь в "трубобпровод", тоесть расчёт(вес, все воздействия) напряжений проходит при меньшей номинальной толщине на одни и теже параметры Р и Т. Каким образо действие внутреннего давления при Т + напряжения, допускают меньшую 
толщину стенки, нежели если считать только на внутреннее давление при Т.

Автор: mav 14.5.2009, 11:48

Если хотите получать ответы от разработчиков СТАРТ то пишите на start@truboprovod.ru
А если нет то можно и тут, может кто-то что-то и ответит

Автор: 81333 20.5.2009, 9:47

ПОдскажите пожалуйста как в СТАРТ 4.46 ввести участок бесканальной прокладки? Или без СТАРТ-Грунт бесканалку не посчитать?

Автор: ром 21.5.2009, 13:21

нужен старт-грунт

Автор: 81333 26.5.2009, 15:42

При расчете трубопровода в Старт-Проф 4.46 программа сначала указывает на ошибки, а после устранения всех ошибок пишет что количество неизвестных превышает 150. Что это значит? Если кто-нибудь в курсе, подскажите что нужно делать.

Автор: Женщина 26.5.2009, 15:47

а это точно старт проф?
если да - звонить разработчикам )

Автор: ром 28.5.2009, 10:28

сначала пополните их банковский счёт, а потом звоните

Автор: alex03 29.5.2009, 9:39

Народ кто нибудь сравнивал уже расчет одного и того же бесканального трубопровода (одной и той же конфигурации) в новой версии Старт 4.62 - для труб ППУ и ППМ ??

Автор: Август 9.6.2009, 6:57

в славной программе СТАРТ в "элиментах" -> "проверка толщины стенки" по РД 10-249 п5.1 применён странный и совершенно не опознанный термин "толщина стенки" :new ....что это за толщина такая номинальная или расчётная?

Автор: mav 30.6.2009, 12:30

Вышел новый нормативный документ http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=39497 Тепловые сети. Нормы расчета на прочность

Автор: Сфинкс 29.9.2009, 17:14

Отдельный вопрос по расчётной схеме СТАРТ:
Учитывая, что подушки можно ложить на отдельных участках трубопровода,
следует ли разбивать прямой участок трубы на отдельные участки с подушками / без подушек?

Автор: Sasha 2.10.2009, 10:07

добрый день, уважаемые специалисты,возник вопрс где можно скачать программу старт для технол.трубопроводов и еще одна программа есть не могу ее найти для расчетов тоже GIDR,помогите пожалуйста найти.

добрый день, уважаемые специалисты,возник вопрс где можно скачать программу старт для технол.трубопроводов и еще одна программа есть не могу ее найти для расчетов тоже GIDR,помогите пожалуйста найти.

Автор: Август 26.10.2009, 5:38

что вы таким образом планируете увидеть?

Автор: олешка 18.12.2009, 17:16

Вот здесь
http://forum.abok.ru/index.php?act=boardrules

Автор: олешка 18.12.2009, 17:36

не понял че в правилах чтоли !!!!

Автор: KaktuS 21.12.2009, 7:02

Доброго времени суток уважаемые!
У меня к вам кстати тоже вопросик имеется по СТАРТу, я недопонимаютакого вот такого вот момента. Во всех справочниках и снипах при расчете на компенсацию в обязательном порядке в формуле учавствует расчетная температура наружнего воздуха для отопления взятая по снипу климатологии применительно к району. В СТАРТе же при задании расчетной модели участвует только температура монтажа и всё. Как это понимать? Или вот для ясности подробней объясню воизбежании кривотолков.
Я не могу понять вот чего. (***открываем всеми любимый справочник проектировщика под ред.Николаева стр.183 "Расчет плоских участков трубопроводов на копменсацию тепловых удлинений......" формула 10.36.***) Я вот не могу понять как эта формула (я считаю что она основная при любой прикидке на компенсацию) соотносится с расчетом в СТРАТе. Если предположим трасса в канале перекрытие которого лежит в одних отметках с отметками земли, или например наземная прокладка. Ведь в формуле написано, как говорится, черным по-белому, дельтаT - расчетная разность температур в град между максимальной температурой теплоносителя t и расчетной температурой наружного воздуха для проектирования отопления tн.о. Ведь ни где ж программа не спрашивает а какая она эта tн.о. или что за район. Разъясните пожалуйста.

Автор: mav 21.12.2009, 13:40

СНиП II-А.6-62 "Строительная климатология и геофизика", на который ссылается Справочник Николаева (п. 1.3) был уже отменен 2 раза. Сначала его заменили на СНиП 2.01.01-82, который потом тоже был отменен и заменен на СНиП 23-01-99 "Строительная климатология". Так что таблицей температур наружного воздуха для проектирования отопления в справочнике Николаева уже нельзя пользоваться.

Также в дополнение скажу, что нормы ЦКТИ 1957 года на которые ссылается Николаев в п. 10.1 тоже уже были несколько раз отменены и сейчас вместо них действует документ РД 10-249-98. Соответственно номограммами из Николаева тоже пользоваться нельзя, потому что они построены с использованием старых норм, по сравнению с которыми в новых нормам произошло очень много принципиальных изменений.

По расчету температурного перепада см. новый документ СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009 Тепловые сети. Нормы расчета на прочность п. 6.2.7.

Автор: KaktuS 21.12.2009, 14:08

"СТРОИТЕЛЬНАЯ КЛИМАТОЛОГИЯ" СНиП 23-01-99* никто не отменял, а я именно ЕГО и имею ввиду! В формуле приведенной в Николаеве НЕТ НИКАКОЙ ссылки на номограммы, только коэффициент линейного расширения углеродистых трубных сталей, разность температур(теплоносителя и для отопления) и расстояние между неподвиж.опорами. Так что остается неясным в каком месте СТАРТ использует темепературу н.о. ИЛИ СТАРТУ ВСЁ РАВНО ГДЕ НАХОДИТСЯ, НАПРИМЕР, НАДЗЕМНАЯ МАГИСТРАЛЬ В АНАПЕ ИЛИ НА ТАЙМЫРЕ, ИЛИ АНАДЫРЕ И В КАКИХ ТЕПЕРАТУРНЫХ УСЛОВИЯХ ОНА РАБОТАЕТ. Как-то не логично получается. Может я не так понял Вас mav и вы имеели ввиду, что формула в Николаеве это глубоко устаревшая и непригодная формула для расчета. НО ведь все у кого СТАРТа нет именно эту формулу берут за основную при прикидке и расчете полного теплового удлинения.

Автор: mav 21.12.2009, 14:24

Монтажная температура - это температура воздуха в момент замыкания трубопровода (заварки последнего стыка). Ее еще называют "начальной температурой". В данной формуле это тоже самое, что и tн.о по Николаеву. Проблема только в том, какое значение принять в проекте.

Автор: KaktuS 21.12.2009, 14:35

Уж не Николаев ли позабыл учесть температуру монтажа при написании справочника ?! А может он специально обезопасил себя и труды свои температурой наружнего воздуха для отопления из соображений безаварийности дабы удалой проектировщик не наломал дров?

Автор: mav 21.12.2009, 15:04

В нормах по расчету на прочность заложено достаточно коэффициентов запаса по различным параметрам. Принимать температурный перепад с дополнительным запасом по нашему мнению не нужно, особенно для трубопроводов бесканальной прокладки.
Но для того, чтобы "спать спокойно" никто не запрещает вам задавать монтажную температуру хоть -50, это ваше право.

Автор: KaktuS 22.12.2009, 7:42

Таким образом, если я задам температуру монтажа предположим для Москвы равную температуре для рассчета отопления = -28, то убью двух зайцев - и СТАРТ и Николаев не станут кардинально противоречить друг другу? Просто будет обеспечен больший запас по прочности, я правильно понимаю Вас уважаемый mav (я не говорю о бесканальной прокладке)? Я к чему ЕЩЁ обо всем этом спрашиваю, бывет в проекте требуют лист и его даже необходимо предусматривать, при наличии П-образного компенсатора, где есть таблица расчета в одной из граф которой прописывается tн.о и полное тепловое удлинение (что невдусмысленно указывает на формулу Николаева). Согласователи видят полученное удлинение (и проверяют зачастую его именно по Николаеву) и если в результатах расчета СТАРТа цифры на порядок выше или ниже появляется вопрос типа - "как вы мне это объяните?" или ""приведите мне достаточно веский аргумент в оправдание этой разницы". А старшее поколение как правило со СТАРТом не сталкивалось и тупо ему верит или наоборот относится очень предвзято и с недоверием.

Автор: mav 22.12.2009, 13:24

Нет, от этого СТАРТ и Николаев не перестанут противоречить друг другу.

Согласно СНиП 41-02-2003 "Тепловые сети" расчеты на прочность следует производить по действующему нормативному документу Госгортехнадзора России РД 10-400-01 или РД 10-249-98.

СТАРТ выполняет расчет в соответствии с РД 10-400-01 и РД 10-249-98.

Справочник Николаева не соответствует РД 10-400-01. Все приведенные в нем расчеты основаны на требованиях нормативных документов, которые были отменены уже 6 раз:
Документ "нормы расчета элементов паровых котлов на прочность" ЦКТИ 1958 г., на который ссылается Николаев был изменен в 1965, 1972, 1985 (ОСТ 108.031.09-85), 1998 (РД 10-249-98), 2001 (РД 10-400-01) и 2009 г. (СТО 10.001-2009).

С тех пор в нормах по расчету на прочность произошло несколько принципиальных изменений: существенно изменены допускаемые компенсационные напряжения (в 2 раза!), учитывается повышенная гибкость крутоизогнутых отводов, которая существенно повышает компенсирующую способность (в 2 раза!), а также ряд других менее значительных изменений.



Вот вам веский аргумент: Справочник Николаева не соответствует современным нормам по расчету на прочность тепловых сетей и им пользоваться нельзя. СТАРТ им соответствует.

Описанная Вами ситуация нам известна. К сожалению, в некоторых регионах согласователи до сих пор используют справочник Николаева в качестве нормативного документа, хотя он таковым не является и никогда не являлся. Их требования незаконны.
Если они не знают о существовании РД 10-400-01 и РД 10-249-98 - значит их квалификация не соответствует занимаемой должности.

Автор: KaktuS 25.12.2009, 14:20

1. Всё понятно теперь и ясно в отношении расчета НА ПРОЧНОСТЬ, ОГРОМНОЕ СПАСИБО ЗА ЧЕТКОЕ И ПОНЯТНОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ. Объясните пожалуйста теперь относительно ПОЛНОГО ТЕПЛОВОГО УДЛИНЕНИЯ, ведь именно это меня интересовало изначально и формулу именно для его расчета я приводил из Николаева и именно оно заносится на лист в таблицу расчета П компенсаторов!!!
2. Вопрос не по этой теме, но именно по СТАРТу - ПОЧЕМУ В БАЗАХ СТАРТа ПО ИЗОЛЯЦИИ МАКСИМАЛЬНЫЙ ДИАМЕТР - 1020, а не 1200 или 1400 например? А в базах на компенсаторы на 1200мм есть между прочим ССК!!!

Автор: mav 28.12.2009, 12:00

Я не знаю что вам заносить в таблицу. Кто её придумал, тот пусть и ответит. Что задавать в СТАРТе я уже сказал.


Эти базы справочные и они редактируемые. Добавьте самостоятельно то чего нету

Автор: mav 11.1.2010, 17:01

История развития "котельных" норм:

Автор: Мария 47 2.3.2010, 11:48

Работаю в программе Старт-Лайт. В параметрах нового документа задала задала шифр грунта засыпки и грунта основания. Создала модель трубопровода. Как теперь показать подземные участки? Функция добавить/удалить грунт не активна! Или надо расставлять на подземном участке упругие опоры?
Заранее спасибо за помощь.

Автор: brig 6.3.2010, 16:11

Ув.проектировщики! Прошу Вашей консультации. Речь идет о прокладке бесканальной т/трассы в ППУизоляции. Протяженная и разветвленная. На файле выложен один из элементов технологической схемы. Возможно ли такое решение? Насколько оно верно? Старт 4.61 пропускает, но возникают сомнения  Узел1.dwg ( 61,75 килобайт ) : 189

Автор: Август 9.3.2010, 10:23

нужно смотреть на боковые перемещения в сильфонном компенсаторе как близко он расположен к такой врезке?
ну и напряжения в тройнике......а вообще сама то врезка гибкая в чём необходимость именно там ставить опоры? почему дальше после поворота нельзя!!??

Автор: brig 10.3.2010, 23:46

Извините, конечно в этом элементе схемы, вырванном из контекста, не совсем понятна необходимость опоры. Речь о другом. В принципе такая "обвязка" неподвижными опорами тройника, а их много, снимает напряжение в этих самых тройниках и в самой схеме разветвленной. Вот в чем фишка. Но опять же гложут сомнения, глядя на такое...Вот и вышел спор...

Автор: BlackIce 12.3.2010, 21:57

посмотреть бы сам файл, но на вскидку могу предположить, что не верно задан нормативный документ расчета

Автор: BlackIce 12.3.2010, 22:02

перенести врезку Ду125 на участок длинной 16,5 м нельзя?
на ответвлении неподвижная опора точно не нужна...неподвижку перед сильфонником лучше бы поставить после тройника...(но не видя всей картинки 100% сказать сложно..) в правилах установки КСУ описаны условия применения, там нормативное расстояние есть от устройства до неподвижки...
ЗЫ
МОЭК КСУ в проектах не пропускает, сталкивался как то, нет опыта работы и обслуживания говорят....
ЗЫЫ
а вообще на ппу лучше играть самой трассой ...естественная компенсация гуд

Автор: brig 12.3.2010, 23:47

Да, согласна, естественной компенсацией в ППУ и бесканалке играть самое то. Но, не всегда такой идеальный вариант получается в условиях существующей городской застройки. Сильфонники, кстати, ведут себя прекрасно и не требуют никаких обслуживаний...Картинка у меня только в файле Старта и вопрос был по расчету в Старте. Именно в тройниковом элементе, обвязанном НО с двух сторон. Снимается одна НО и расчет летит...

Автор: Август 16.3.2010, 9:10

я об этом же. участок от НО до тройника тоже греется значит расширяется.

Автор: Sветлячок 13.4.2010, 15:12

Уважаемые специалисты! Подскажите, можно ли подобную схему рассчитывать в СТАРТе (4.61.проф)? Если да, то как задать насосное оборудование и грязевик?

Автор: Август 3.5.2010, 9:12

можно. у оборудования проверят нагрузки на фланцы от трубопроводов, они должны быть меньше допустимых заводом-изготовителем. грязевик если он висит на трубе и сам не крепится, я задаю (в ПЕРВОМ приближении - тоесть в расчётной схеме смоделировать только как дополнительную весовую нагрузку и жёсткий участок) как арматура с соотвтетствующим весом, а если сам крепится то тут нужно смотреть нагрузки на него. вообще диаметры большие поэтому нагрузки всяко надо смотреть, что бы его не плющило и не рвало.
Фланцы насоса я моделирую как МЁРТВЫЕ опоры и смотрю на них нагрузки, ну а потом или компенсаторы или трассировку менять уменьшая эти нагрузки до допустимых - это единственное, что можно сделать в СТАРТЕ 4.61. А если с учётом податливости штуцера оборудования то это совсем другие программы, да и там только "блох ловить" по крайней мере для представленной схеме.

Автор: трубопровод 1.6.2010, 3:24

Хотелось бы поинтересоваться, а почему в Старте считаются только равнопроходные тройники? Р соответствии с РД 10-249-98 это правильнотакое ограничение присутствует, но в Астре для обхода данного ограничения расчет проводится по ПНАЭ Г-7-002-86

Автор: mav 1.6.2010, 11:40

Формально, согласно РД 10-249-98 п. 5.2 такое ограничение нельзя было обойти никак, даже по ПНАЭ.

В 2010 г. ЦКТИ выпустили изменение к РД 10-249-98 в котором прописана новая методика расчета тройников, в том числе и неравнопроходных. Она будет реализована в новой версии СТАРТ 4.64.

В СТАРТе в настоящий момент это ограничение обходится с помощью РД 10-249-98 п. 5.1. Согласно п. 5.1 допускается использовать любую другую апробированную методику. В п. 5.1 СТАРТ реализована методика расчета тройников из РД 10-400-01.

Автор: трубопровод 2.6.2010, 5:33

Спасибо за ответ, но у меня версия 4.62 и при расчете высокотемпературного трубопровода расчет тройника не проводится, идет ссылка на РД 10-249-98.
Следующая просьба - не могли бы Вы включить в программу визуализацию (при переходе трубопровода из холодного в горячее состояние), хотя бы как в той же АСТРЕ, для повышения информативности расчета.

Автор: mav 2.6.2010, 10:02

На обучении мы рассказываем как действовать в этом случае, эта проблема легко решается


Визуализация давно есть в СТАРТе начиная с версии 4.60

Автор: трубопровод 3.6.2010, 3:50

Спасибо, читал руководство не внимательно. По поводу легко решается - можно конечно задать врезкой

Автор: mav 3.6.2010, 9:47

врезки неравнопроходные по РД 10-249-98 п.5.2 тоже считать нельзя

Автор: трубопровод 4.6.2010, 2:47

Во всяком случае расчет проходит. А вообще, поэтому и считаю по АСТРЕ. Обновление будет до 6.64, начну считать в Старте

Автор: трубопровод 4.6.2010, 2:55

Уважаемый mav мне на обучение ехать далеко и накладно для родного предприятия. Если проблема решается легко, не могли бы Вы все-таки дать пояснения по этому вопросу. Единственное, что мне приходит в голову - это задать равнопроходной тройник и за ним переход на нужные мне размеры по ответвлению. Будет ли такая схема корректна?

Автор: mav 4.6.2010, 9:57

Я же написал выше - надо считать по п. 5.1 эти тройники

Автор: Redman 24.6.2010, 9:38

Здравствуйте, скажите пожалуста как выбирать технологическое утонение и прибавку на коррозию, в зависимости от диаметра и толщены стенки трубы.
И если есть методичка или пособие по работе в програме Старт, то дайте ссылку пожалуста. "Справку" программы Старт не советовать )

Автор: E.Lena 29.6.2010, 2:38

можно ли рассчитать в программе СТАРТ трубопровод высокого давления (32 МПа) с рабочей температурой от минус 60 до плюс 35, состоящего из труб и элементов, соединенных при помощи резьбовых фланцев, и нужен ли расчет

Автор: shadow 2.7.2010, 20:00

Технологическое утонение принимается по ГОСТ на трубу для цельнотянутой или по ГОСТ на лист для электросварной турбы. В ГОСТе указывают отклонение в % или в мм от номинальной толщины стенки. Например если написано в ГОСТе, что отклонение 15% от толщины стенки скажем 7 мм, то добавка составит 7*0,15=1,05мм. С коррозией все намного сложнее, где-то видел по скорости коррозии в тепловых сетях, единственно что отложилось в памяти скорость коррозии 0,1 мм/год, что при сроке службы 30 лет составит 3 мм. Если технологический трубопровод то можно посмотреть п.1.2.4 в СА 03-005-07.

Автор: shadow 6.7.2010, 16:46

Подскажите пожалуйста, если нет возможности обеспечить углы поворота трубопровода стандартными отводами (по ГОСТ, ОСТ) разрешаются ли углы поворота без отводов, т.е. сварка трубопровода 3,4 категории по ПБ 10-573 под углом коленом, например 105 гр.. При выполнении расчетной модели трубопровода в Старт программа выдает предупреждение, что повороты без отводов считаются как абсолютно жесткие и соответственно на прочность не рассчитываются.

Автор: Redman 13.7.2010, 9:17

shadow большое вам спасибо, буду разбираться дальше.

Автор: Alexey_Kondratyev 15.7.2010, 16:36

Добрый день! Подскажите пожалуйста!
В Старте произвел расчет элемента – отвод гнутый по 25 ОСТ 108.321.20-82. Параметры рабочей среды P=140 кгс/см2, Т=560˚С. Диаметр наружный D=377, радиус отвода R=1500, коэффициент прочности сварного соединения =1, технологическое утонение =12,5 мм (-5%- неточность изготовления стенки трубопровода по ТУ 14-3Р-55-2001+10 мм-разници между толщиной стенки трубы и толщиной стенки на спинке гнутого отвода по ОСТ 108.321.20-82), прибавку на коррозию задал равной 2, точное ее значение не знаю, коэффициент овализации 6%, марка стали 15Х1М1Ф, толщина стенки 50. Нормативный документ РД 10-249-98 п.5.2. Рассчитал ресурс и получил 61466 часов, хотя ОСТ 108.321.20-82 гарантирует расчетный ресурс 200000 часов. Как быть? Может я не до конца разобрался с технологическим утонением? И возможно ли считать в Старте паропроводы с такими параметрами? Спасибо!

Автор: Август 16.7.2010, 11:59

по мойму разница в толщине стенки между внутренней и наружной поверхностью отвода не является технологической прибавкой.
" 3.3.2.8. Значение прибавки следует определять согласно п.3.3.1.2, а прибавку для каждой из указанных в п.3.3.2.2 трех сторон следует принимать по техническим условиям (ТУ) на изделие, согласованным со специализированными научно-исследовательскими организациями. В случае отсутствия в ТУ на изготовление колен данных по технологическому утонению стенки колен при определении прибавки для колен, изготовляемых указанными широко известными способами, необходимо учесть следующее:......"
почему на коррозию 2 мм.....пар же перегретый

Автор: shadow 16.7.2010, 14:46

Прибавку на коррозию смотрите табл. 1.2 РД 10-249-98 там всего 0,5-1 мм в зависимости от расчетного ресурса.

Автор: Alexey_Kondratyev 22.7.2010, 7:51

Спасибо за помощь! Вроде разобрался!

Автор: Михаил Геннадьевич 24.7.2010, 14:42

Господа помогите, пожалуйста, разобраться.
Не большой участок паропровода. Пар 435 0С, 40 бар. Труба Ду 200 материал Ст 20. Просчитал в Старте v 4.62, по нормативному документу СА 03-003-07 «Технологические трубопроводы», естественно предварительно, просчитав толщину стенки по давлению и температуре. При заданных параметрах пара все получается замечательно, не плохие запасы по прочности. Тем более рядом с моим проектируемым, находится практически такой же паропровод с таки ме же параметрами и из такого же материала эксплуатируется уже 30 лет. А за тем я посчитал по документу РД 10-249-98 и ужаснулся. НИПРОХОДИТ НИЧЕГО. Это все конец? Проект ушел.

Автор: shadow 24.7.2010, 18:36

Вы считали по п.5.2 РД 10-249-98? Почему вы паропровод считали изначально по СА 03-003-07 и что конкретно не проходит при расчете по РД 10-249-98. Таблицу с напряжениями выложите, если есть возможность.

Автор: Михаил Геннадьевич 25.7.2010, 13:40

Вот таблицы с результатами. И сам расчетец
Изначально считал по СА 03-003-07, думал, будет точнее, потому как при расчете по п.5.2 РД 10-249-98 программа выдавала ошибку, что отношение наружного диаметра магистрали к наружному диаметру ответвления должно быть меньше 1,3, а у меня коллектор 800 к которому 6 паропроводов подходит диаметрами от 100 до 300. И я свой 200 должен в этот же коллектор врезать. Мне казалось если схему сделать согласно чертежу будет точнее нежели изменить расчет, мы же в любой схеме РД 10-249-98 п 5.2, СниП 2.05.06-85, Рд 10-400-01 или же СА 03-003-07 задаем температуру, давление, материал трубы, отводы принятые по ГОСТ (какая разница какая схема это ж ГОСТ) плотность среды протекающей, а расчеты должны в итоге сводиться к сопромату. Мне казалось незначительные будут отличия итогов в расчетных схемах, они будут, должны быть, я не спорю ну не на столько же… Посмотрите пожалуйста, вынесите мне бестолковому вердикт…

Автор: shadow 26.7.2010, 20:22

Расчет не открывается у меня версия Старт 4,61. Посмотрел напряжения, вызывает подозрения высокие напряжения от всех воздействий в холодном состоянии, вы толщину стенки достаточную приняли?

Автор: Михаил Геннадьевич 27.7.2010, 7:51

Извините, не предупредил у меня СТАРТ 4.62. Толшину стенки принял по расчету (10,8 мм достаточная толшина на мои параметры, я взял 12).

Автор: shadow 27.7.2010, 18:43

Да вроде бы с толщиной стенки все в порядке, но по логике в холодном состоянии напряжения от веса и давления, если в рабочем состоянии от веса напряжения в пределах нормы, то остается только давление. У вас сталь в условиях ползучести работает может в этом дело, я с такими параметрами дела не имел.

Автор: Михаил Геннадьевич 28.7.2010, 9:36

Большое спасибо, извините за беспокойства. Вроде получается отводы взял по ОСТу на параметры вместо ГОСТавских у них радиус гиба 1000 мм. К сожалению времени нет разбираться до конца, почему такие разницы в расчетах. Все бегим бегим куда то.....

Автор: трубопровод 28.7.2010, 10:19

Михаил Геннадьевич, Вы бы лучше сбрасывали файл исходных данных и файл результатов, у меня 4.62 версия, а тож не открывается

Автор: Август 30.7.2010, 13:09

вот увидел http://ckti.ru/proc2.html
странно почему ЦКТИ не считает по программе СТАРТ? У которой раз в год выходит НОВАЯ версия. В которой ну просто......очень много всяких РД, СНиП, РТМ и ещё СО, СА СТП......и тд. и тп.
А НПО "ЦКТИ" пишет по крайней мере на сайте:
Рампа-90
Расчет прочности трубопроводных систем производится с использованием программного комплекса "Рампа-90".
Оценка напряженного состояния выполняется в соответствии с НТД для энергетических установок тепловых или атомных электростанций:
ПН АЭ Г-7-002-86 (Нормы расчета на прочность оборудования и трубопроводов атомных энергетических установок),
ОСТ 108.031.08 - 85 (Котлы стационарные и трубопроводы пара и горячей воды. Нормы расчета на прочность),
РТМ 24.038.08-72 (Расчет трубопроводов энергетических установок на прочность).

Автор: mav 30.7.2010, 13:19

Эти ОСТ и РТМ отменены. Вместо них вышел РД 10-249-98. Насчет РАМПЫ видимо устаревшая информация на сайте. Пусть специалисты ЦКТИ поправят меня здесь если это не так.

В ЦКТИ считают по dPipe в соответствии с РД 10-249-98
http://www.dpipe.ru

Автор: Михаил Геннадьевич 2.8.2010, 14:25

Спасибо большое, но я в роде разобрался, а версия, да у меня какая то странная. Мало у кого открывается.

Автор: mav 2.8.2010, 18:02

Потому что версия 4.62 ломаная. Одного взгляда достаточно чтобы понять что в результатах белеберда. Вы хоть смотрели напряжения?

Автор: Август 24.9.2010, 12:17

РД 10-249:
"5.1.4.2. ....Для трубопроводов и труб, расчетные температуры которых обусловливают использование для определения допускаемых напряжений кратковременных характеристик пределов прочности и текучести, допускается несоблюдение указанного условия, если поверочный расчет на усталость по п.5.2 показывает, что заданное число циклов рассчитываемой детали меньше допустимого."

кто может разъяснить о каких сталях идёт речь (то что подчёркнуто) ссылаясь на нормативную документацию

Автор: okpipe 24.9.2010, 14:23

Для любых сталей если температура ниже температуры подчекнутого значения доп. напряжения по таблицам п.2.

Автор: mav 27.9.2010, 11:59

Эту фразу надо понимать так: для низкотемпературных трубопроводов (подчеркнутые значения доп. напряжений в табл. 2.2-2.5) данное условие прочности не обязательно, но при этом должны выполняться условия циклической прочности по п. 5.2.

Автор: Август 28.9.2010, 4:51

спасибо за разъяснение

Автор: Август 2.10.2010, 11:24

кто поможет перевести файл Старта 4.60 в формат DXF
очень большая схема станционных паропроводов
и подключения котла к ним.

Автор: Август 8.10.2010, 11:24

кто с талкивался:
требуется оценить усилия от газохода Ду2500 котла на патрубок котла
хоть как подступиться к такой задаче. после обучения у НТП "Трубопровод" научился , что такие "штучки" в старте не идут.
Так как же считать эти оболочечные системы......ну хоть как к ним подступиться

Автор: mav 26.10.2010, 13:43

В Ansys, Nastran, Cosmos, SCAD, Lira посчитайте

Автор: Август 26.10.2010, 22:49

спасибо

у наших КМщиков стоит СКАД и я с ними уже говорил по поводу оболочек попробую вместе с ними

Автор: kiv87.87 27.10.2010, 3:58

Ститали теплограссу в программе Старт 4.63 по РД 10-400-01(Режим ПДН), после выхода версии Старт 4.66 она написала что этот РД устарел и заненила на СТО 10.001-2009. Год выпуска СТО раньше..., да и найти его не получилось, если кто сталкивался с этим подскажите какую из методик все же ставить и где найти этот злаполучный СТО?

Автор: shadow 27.10.2010, 8:37

РД 10-400 никто не отменял

Автор: Август 27.10.2010, 11:10

поддерживаю!!! кто это сказал что отменили (или заменили)?


я так понимаю что сегодня в столь смутное время необходимо быть очень осторыжным читая принимая вот такую инфу. По двум подобным документам СА СО (расчёты на прочность) номера их я сейчас непомню (да это и неважно) указанно в письме Ростехнадзора что мол РЕКОМЕНДОВАН к применению!!!!!! и не более!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! а вот тотже самый СНиП тепловые сети и ПБ на пар и горячую воду ссылаются именно на РД-10-400 и РД-10-249.

Конечно я нисколько не попираю труб разработчиков СТО 10.001-2009 наверно это действительно вногу со временем. НО!!!! за всё отвечает проектировщик!!!!!!! и наблюдается тенденция, что сейчас по каждому пустяковому поводу будут выходить разными предприятиями СО СА СТО и прочее .........а вы господа проектировщики купайтесь вам же со всех сторон только помагают!!!!!

странная политика!!!! ну ничего страшного я думаю что когда то был чернобыль и не важно по каким причинам, просто на тот момент в обществе были вот такие учённые, была такая система, были такие проектировщики и расчётчики.........упаси господи!!!!

и вот сейчас вместо того что бы двигаться в сторону развития вопросов нормативной документации мы идём в сторону спама!!!!!

ну что козла то отпущения найти в нашей строне всегда просто .......кто последний (нижний) в цепочке тот и козёл!

вот такие они, пирожки с котятками)))))))))))))))))))

Автор: mav 27.10.2010, 11:53

Версии СТАРТ 4.66 не существует пока. В версии 4.63 можно выполнять расчеты в соответствии с СТО.

РД 10-400-01 вышел в 2001 году, СТО вышел в 2009 году. Авторы те же. Но в соответствии с новым законом "о техническом регулировании" Ростехнадзор больше не имеет права выпускать новые нормативные документы и не имеет права отменять старые. Поэтому вместо документа с названием "РД 10-400-2009" выпущен документ с названием "СТО 10.001-2009".
В СТО изменены условия статической и циклической прочности с учетом накопленного опыта применения РД за прошедшие со дня его выпуска 9 лет.

Подробный список изменений в СТО:
http://www.truboprovod.ru/news/newsCTO_100012009_full.shtml

Можно купить тут:
http://www.truboprovod.ru/cad/prices/ntpprice.shtml

Каким из двух документов пользоваться - должно решаться на уровне СРО.

Автор: mav 27.10.2010, 12:28

Так и есть. Сейчас вообще все нормы не обязательны, а рекомендованы.




Сейчас готовится к выходу новый СНиП тепловые сети, он будет ссылаться на СТО.



Вы выбираете какому документу больше доверяете - устаревшему РД или новому СТО. Можно вообще выпустить свой стандарт организации. Или вообще не считать на прочность.
Если организация выпустит приказ, что в данной организации применяется данный нормативный документ (свой собственный или чужой), то все должны считать по нему.
Например Газпром выпустил много своих СТО и соответствующих приказов, что все филиалы должны этими СТО пользоваться. В том числе вместо СНиП "магистральные трубопроводы" в Газпром применяется другой нормативный документ (собственный СТО Газпром)

Законодатели в России пошли по пути США, там решения о применении тех или иных норм принимают ассоциации (у нас это СРО) и все организации-члены этих ассоциаций должны данными документами пользоваться. Например в США есть ассоциация механиков ASME (а также ASCE - ассоциация гражданских строителей и много других), которая выпускает нормы по расчету на прочность трубопроводов. Ими пользоваться не обязательно. Но все кто вступил в эту организацию - обязательно пользуются нормами ASME. Те кто не вступил в ASME - могут у себя в организации пользоваться тоже нормами ASME или любыми другими (их много). Организации-члены ASME платят ежегодные членские взносы на которые в том числе дорабатываются и совершенствуются нормы. Но изменения в нормы вносятся путем голосования ведущих организаций-членов ASME.

У нас видимо хотят сделать так же, но что из этого получится - неизвестно.
На данный момент СРО ничем таким не занимаются и нормы разрабатываются заинтересованными организациями за свой счет. Отсюда также появляется потребность как-то окупить средства потраченные на разработку.

Автор: Август 27.10.2010, 15:13

ну вот так я и думал

такие правила игры!!! хорошо бы, что б те кто сидят в управлении СРО (ну например в которую мы входим) понимали бы чем старое отличается от нового!!!!

И опять же моё опасение в том, что если раньше какие то "тонкие моменты" неосвещались и обходились путём запаса, что очень удобно для неопытных расчётчиков. То сейчас допуская всё тех же или даже ещё мене опытных расчётчиков до этих вот "тонких моментов" может получится не очень то, что дожно получаться!!!!! Ну мы же всё таки в одной стране живём, которую вроде как бы мы должны стороить и развивать как самую лучшую!!!! .......ладно в наше время это просто ФЛУД.

Уважаемый МАV вы могли бы привести статистику по вашим продуктам каков уровень квалификации расчётчиков по вашему мнению в серднем по России или даже по регионам России.

 

Автор: mav 27.10.2010, 16:40

Уровень в целом, к сожалению, очень низкий (речь идет только о расчетах на прочность).
На наш взгляд это объясняется тем, что ВУЗах России никогда не было и до сих пор нет специального курса по расчету на прочность трубопроводов (есть очень много специфики по сравнению с расчетами строительных конструкций). Также нет хороших книг для простых инженеров на данную тематику.
А на специальностях, выпускники которых занимаются проектированием трубопроводов, нет даже курса "строительной механики". Есть только сокращенный курс "сопротивления материалов", "теоретической механики", а также учат "считать по номограммам".

Автор: kiv87.87 28.10.2010, 2:04

Версии СТАРТ 4.66 не существует пока. В версии 4.63 можно выполнять расчеты в соответствии с СТО.

Вы правы версия 4.65(просто у меня свои ассоциации с этими числами), но всё же она ссылается на СТО, я так понимаю его издало ООО НТП "Трубопровод" специальнно под Старт и различия с РД у него не столь существенны. Так что я могу производить расчет и по "старой" метдике т.е. по РД или всё же есть какое то принципиальное отличие?

А по поводу профессиализма и квалификации расчетчиков тут пишется полная правда..., допустим нас ни в институте ни на работе не учили толково считать трубопроводы, просто сказали:"Вот есть программа СТАРТ сиди изучай и будешь считать" и некаких тебе курсов ни какой литературы мол дорого это всё((((

Автор: kiv87.87 28.10.2010, 2:11

[quote name='mav' date='27.10.2010, 19:53' post='576427']
Версии СТАРТ 4.66 не существует пока. В версии 4.63 можно выполнять расчеты в соответствии с СТО.

Вы правы версия 4.65(просто у меня свои ассоциации с этими числами), но всё же она ссылается на СТО, я так понимаю его издало ООО НТП "Трубопровод" специальнно под Старт и различия с РД у него не столь существенны. Так что я могу производить расчет и по "старой" метдике т.е. по РД или всё же есть какое то принципиальное отличие?

А по поводу профессиализма и квалификации расчетчиков тут пишется полная правда..., допустим нас ни в институте ни на работе не учили толково считать трубопроводы, просто сказали:"Вот есть программа СТАРТ сиди изучай и будешь считать" и некаких тебе курсов ни какой литературы мол дорого это всё((((

Автор: mav 28.10.2010, 10:18

РД тоже разработан ООО НТП "Трубопровод". Просто на момент его выпуска в 2001 году опыта его использования в тепловых сетях было очень мало. Теперь такой опыт накопился и понадобилось внести изменения в РД, но по новому закону это уже невозможно.

Различия существенны: по циклической прочности условия стали более жесткими, изменены методики расчета напряжений в тройниках, изменены допускаемые напряжения.

Автор: Август 28.10.2010, 17:02

можно чуть по-подробнее на основании чего:

1) ужесточили условия циклической почности - может какая то статистика по реальным обектам и их расчётам или стендовые испытания. Ведь те запасы которые указанны в РД10-249-56 (то что у себя напечатал Николаев) были затем снижены к 75 году и условия циклической прочности были введены ~~76-85 году (могу ошибаться, РД не под рукой). Ну точно они прописаны в РД10-400-2001 (а в РД10-249-98) и понадобилось 9 лет на то что бы уточнить что? амплитуды допускаемых напряжений для каждого вида сталли и т.д.

2) изменилась методика расчёта в тройника - хотелось бы понять чем именно неустраивала в существующей методика? или теперь будут считаться все тройники и гостовские и остовские и косые врезки......по результатам новой методике допускаемые напряжения уменьшаться или увеличатся. будут ли считаться кованный тройники и тройники с вытянутой горловиной?

3) изменены допускаемые напряжения - тоесть? по всем деталям и трубам??? даны данные по бесшовным и сварным трубам? ну и вконце концов они увеличены или уменьшены и на основании чего????


Р.S: вся эта информация просто необходима для того, что бы обоснованно ставить вопрос по обновлению ПО "СТАРТ 4.60 Проф". ну и конечно понимать (или хоть чуточку предполагать) куда же движемся в сторону экономии или расходования металла???? 

Автор: mav 28.10.2010, 18:43

В РД 10-400 циклическая прочность считалась по другой методике, разработанной по заказу ЦНИИТМАШ, в ней не было ограничения максимальной амплитуды напряжений, которое есть в РД 10-249-98 (так называемое "условие приспособляемости", в РД 10-249 амплитуда не может быть меньше чем при 3000 циклов). В этом нет ничего хорошего, поэтому в СТО это ограничение добавлено.
Для штампованных тройников методика была позаимствована из норм ASME как для тройников с вытянутой горловиной. Поэтому давала завышенные напряжения даже по сравнению со сварными тройниками. Сейчас формулы заменены для штампованных тройников. У вас применяются тройники с вытянутой горловиной?
Косые врезки добавлены в СТО.
Допускаемые напряжения уточнены для некоторых сталей по данным ВНИПИЭНЕРГОПРОМа, а также в РД 10-249-98 при 20 градусах были даны заниженные допускаемые напряжения, потому что этот документ для трубопроводов ниже 100 градусов не применялся и авторы видимо об этом не думали. Соответственно в СТО они были повышены.

Так что в одних ситуациях СТО стал более консервативен (циклика и т.д.), а в других менее консервативен (тройники, допускаемые напряжения и т.д.)



А вы считаете что обновлять программу необходимо только если вышли новые нормы?

По поводу версии 4.60 могу сказать что в ней например отводы не проверяются по давлению и их необходимо вручную проверять по модулю СТАРТ-элементы. Вы всегда это делаете?
Если нет, то вполне возможно что у вас отводы не проходят на давление, а вы об этом не знаете.

Итерационный алгоритм по односторонним связям не всегда сходится и нет контроля, позволяющего отловить такую ситуацию. Поэтому вполне возможно что у вас не сошелся итерационный алгоритм а вы этого не замечаете. Чтобы это проверить нужно проверять после расчета направления реакций в скользящих опорах, правильно ли они направлены.
Вы это делаете?
В версии 4.62 добавлен контроль, позволяющий поймать такую ситуацию, но бороться с этой проблемой все равно необходимо "вручную". У многих, кто считал по 4.61 и ниже такая ситуация проявилась. В версии 4.65 добавлен алгоритм, позволяющий автоматически находить решение этой задачи без помощи пользователя.

Для моделирования прохода трубы через камеру или стену нельзя использовать стандартную направляющую опору и необходимо создавать нестандартное крепление. Вы это делаете?
В 4.63 введены "двухсторонние" направляющие опоры для моделирования гильз, позволяющие забыть об этой проблеме.

Есть еще несколько подобных ситуаций, я просто устал печатать. Все изменения описаны на сайте. Так что при работе со старыми версиями нужно выполнять много дополнительной работы и проверок и если вы их не делаете (а их большинство пользователей не делает) то неизвестно какой результат получаете...

Автор: Август 28.10.2010, 20:00

применяются. выбирая тип ответвления трубопроводов ТЭС я руководствуюсь ОСТ 108, там же указыватся для какого ответвления и какого ряда (Р и Т) применяется врезка, туцер, тройник кованный, просто тройник и тройник с вытянутой горловиной - как правило с вытянутой горловиной это переходные тройники. 





я считаю,что если программа сертифицированна определённым стандартам, значит и достоверность её результатов должна быть не только отвечающей требованию расчёта и области в которой она применяется но и должна быть устойчивой при решении той или иной расчётной схемы. В противном случае неоходим вот тот самый багаж знаний который отсутствует в учебных программах, литературе или же описание приёмов от разработчика на что ОЧНЬ важно обращать внимание. Кстати спасибо за Help в 4.60 например от тду я узнал, что нагрузка именно на мёртвую (на концевом участке - фланец оборудования к примеру) учитывает ещё и распор. А про неподвижную  втакой ситуации ненаписанно ничего. 







вот как раз то разбираясь как же раньш выбирали толщину стенки для тр-дов пара гор воды для труб ТЭС увидел, что все эти документы на сегодняшний день аннулированны. Есть конесно СТО ЦКТИ где указанно, что за всё отвечает проетировщик трубопровода-как системы. Мы всегда считаем толщину всех деталей на давление и потом только выполняем проверку напряжений во всё трубопроводе. И к стати мной был замечено, что в нашей версии не всегда проходит проверка на внутреннее давление.....но я на этом не буду циклица  






конечно было дело ......да и вроде даже сегодня мы расчитываем стационные трубопроводы пара 3МПа 410С. Но конечно о методе решения данной задачи я даже не догадываюсь  



ну это конечно мы уже знаем, ведь обучение в СПБ прошли не даром. Самое главное , что там как раз и приоткрыли завесу стоительной механики. Поэтому сейчас когда возникают какие-либо "интересные условия" для работы участка трубы начинаем с этим разбирать и моделироват путём наложения связей и сил. 


Ещё раз отмечу, что, что бы доказать генеральному директоры, что нужно покупать СТАРТ потому как у него не только нормативная база улучшилась, но и расчётный модуль откорректировался, а так же появилась какая то наработка по существующим методикам расчёта и которую можно и нужно менять это не просто сложно, а порой невозможно если сам не доконца владеешь информацией. Спасибо буду чаще читать ваш сайт надеюсь, что для себя я найду эту  информацю  

Автор: mav 29.10.2010, 10:02

Август, если вы занимаетесь трубопроводами ТЭС то возможно сталкивались с пробоемой, что неравнопроходные тройники D/d>1.3 не считаются по РД 10-249-98. Так вот в версии 4.65 они считаются по новой методике (2009 года), разработанной специалистами ЦКТИ (авторами РД 10-249-98)

Автор: mav 29.10.2010, 10:09

В ОСТ 108 все детали посчитаны по формулам РД 10-249-98 на P-T при прибавках на коррозию 0.5 мм для пара и 1 мм для воды. Если вы вдруг захотите взять другую прибавку, то придется детали заново пересчитывать.

Автор: Август 29.10.2010, 11:48

мы проектируем трубы ТЭС на срок службы 2*10^5 часов поэтому прибавки на коррозию мы не увеличиваем с учётом скорости коррозии. 

а что касается неравнопроходных тройников D/d>1.3 то выполняем расчёт в 5.1 и смотрим на расчётные напряжения сколько они составляют от допусимых 10% или 90% и если необходимо то меняем схему компенсации.

Спасибо за диалог 

Автор: Sветлячок 26.11.2010, 10:10

Добрый день!
Подскажите, как посчитать нагрузки, вызванные тепловым расширением, на фланец насоса, в СТАРТ 4.61 проф ? я задаю в месте присоединения насоса неподвижную опору, нагрузки достигают 25 тс. Диаметр трубопровода 200мм.

Автор: Август 29.11.2010, 5:49

в месте присоединения ставим мёртвую!! опору и смотрим нагрузки. Если почитать справку то можно откорректировать осевую составляющую на распорное давление ну и конечно коэфициент запаса 1.1 на все составляющие - прочиатйте справку!!
Этот метод не учитывает податливость фланца оборудования поэтому нагрузки не совсем реальные, на сколько не реальные сказать немогу ....но в СТАРТЕ делается именно так.
Если Вы поставите неподвижную то не увидите моментов на ней, а моменты тоже регламентируются прозводителем оборудования

Автор: Sветлячок 29.11.2010, 8:45

Спасибо!

Автор: Сфинкс 27.1.2011, 17:43

Есть ли у кого-нибудь версия Старт
с расчётом гибких труб Касафлекс, Изопрофлекс?
Требуется пересчитать готовый расчёт.
Далее в личку

Автор: Сфинкс 2.2.2011, 7:57

Допустим, для труб 1020мм между неподвижными опорами 60м.
В Старте ставлю компенсатор ПОСРЕДИНЕ и на 2-х участках по 3 опоры скользящие.
В графических деформациях НЕТ боковых деформаций.
ПОЧЕМУ? Какие опоры ставить в расчёте?

Автор: carina 27.2.2011, 13:16

Добрый день господа!
Прошу если есть возможность дать свои замечания по участку трубопровода

Автор: carina 5.3.2011, 9:38

Ау добрые люди отзовитесь!!!!
может есть предложения по сети помогите

Автор: mav 5.3.2011, 11:05

Кошмар. Схема совершенно безграмотно составлена. Вы обучение по расчету на прочность трубопроводов в СТАРТ проходили?

Автор: carina 9.3.2011, 17:54

нет извините!!! вот не зря пишу тут, прошу у Вас помощи,что как должно выглядеть!! я вообще ОВ-щник. Помогите хотя бы с этим отрезком сети!

Автор: mav 9.3.2011, 17:57

Приходите на обучение в инфарс, поможем
http://www.truboprovod.ru/learning/learning.shtml

Автор: carina 9.3.2011, 21:00

Огромное спасибо за приглашение на семинар!!!На данный момент изучаю теоретические основы конструирования трубопроводов тепловых сетей от В.Я. Магалиф, все же курсы курсами, но и возникают те вопросы на которые я не найду ответов на семинаре. Вот и прошу помощи у грамотных специалистов как вы!! Прикрепляю файл измененного трубопровода, подскажите те моменты, где я ошибся, или возможно не те опоры устанавливаю! судя по расчету в программе все проходит!

Автор: mikekaganski 11.3.2011, 8:09

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, по какому нормативному документу считать внутренний газопровод?
Среда - природный газ. Рабочие параметры среды: на входе в здание до регулятора - 0.15 МПа, на горелки парового котла - Рр=0.04 МПа, t= -1 - +100С, Ри=1.25Рр.
Почему-то после расчета данного газопровода по программе СТАРТ версии 4.65 R2 по нормативному документу СА 03-003-07 (режим ПДН) в таблице «Напряжения в трубопроводе» отсутствуют значения допустимых напряжений от всех воздействий в рабочем состоянии для отводов и врезок. При расчете по старому документу РТМ 38.001-94 (режим ПДН) указываются допустимые напряжения и идет предупреждение, если конструкция трубопровода в отводах и врезках не отвечает требованиям по прочности. Где это видно по новому нормативному документу СА?

Автор: mav 11.3.2011, 12:12

Читайте внимательно СА, либо приходите на обучение - тогда объясним все подробно

Автор: mikekaganski 11.3.2011, 13:20

Спасибо за приглашение.
Однако "приходить" пока некуда - в Хабаровске проведение обучения под большим вопросом (по крайней мере пока не набрана достаточная группа). А между прочим, именно наш институт оставил заявку на обучение специалистов. Но ведь Ваши специалисты не приедут учить только наших четверых проектировщиков?

Автор: mav 11.3.2011, 13:56

Не приедут, должно быть минимум 10. Давите на софтлайн - пусть активнее собирают группу, это вполне реально. Просто им лень видимо, они даже не интересовались у нас кто еще в Хабаровске и поблизости имеет старт

Автор: carina 14.3.2011, 12:31

может кто-нибудь поможет!!!

Автор: mikekaganski 18.3.2011, 3:55

Понимаю, что вопрос глупый и не по теме, но всё же.
Пожалуйста, подскажите, есть ли какой-нибудь стандарт на гидравлические расчёты тепловых сетей, аналогично СТО РОСТЕХЭКСПЕРТИЗА 10.001-2009 для расчётов на прочность? Всё-таки справлочник Николаева скоро отметит полвека...

Автор: dorych2 19.3.2011, 11:17

Доброго времени суток! Я новичек в наружных сетях, меня еще учили определять удлинения ручным способом. Определять количество подушек. Скажите, а в программе СТАРТ количество рядов и число считается? или только удлинения, а потом расстановка их все равно в ручную??

Автор: ARTEM 21.3.2011, 8:47

Добрый день. Начал считать в программе СТАРТ паропровод с параметрами Р=4МПа, t=440С. Почему то схема не проходит. Подскажите в чем может быть причина?

Автор: mikekaganski 22.3.2011, 7:36

Здравствуйте.

В справке к программе СТАРТ в. 4.66 R1 в разделе "Осевой компенсатор" сказано:

Далее там же в подразделе "Предварительное растяжение или сжатие компенсатора" говорится:

В этом контексте непонятна первая рекомендация. При внимательном прочтении всего раздела складывается ощущение, что рекомендуется "обмануть" программу, сказав ей, что используется компенсатор с удвоенным ходом. При Δ_k/2 = 90 мм и необходимости скомпенсировать перемещение 140 мм нужно просто задать ход 180 - и всё "получится". Но здесь есть две проблемы:

1. То, что указано во втором цитируемом отрывке - необходимость проверять направления перемещений. Обманутая программа думает, что и сжатие, и растяжение допустимо на 180. Естественно, это не так.
2. При таком подходе не может правильно учитываться нагрузка, создаваемая жёсткостью осевого хода сильфона. Предварительно растянутый сильфон будет вызывать нагрузки в холодном состоянии, вызванные его тягой, а в сжатом состоянии будет вызывать вдвое меньшие нагрузки от стремления распрямиться, чем если бы он не был предварительно растянут.

Это можно учесть, только задав предварительную растяжку (указав соответствующую узловую деформацию) и НЕ задавая удвоенный полуход. При этом будет правильно учтены нагрузки в холодном состоянии и деформации компенсатора. По крайней мере простые эксперименты со Стартом создают такое впечатление.
Вопросы:

1. Прав ли я в этом вопросе?
2. Если прав, тогда зачем справка вводит проектировщика в заблуждение? (Ссылки на обучение не давать, в любом случае в справке не должно быть заведомо неправильных рекомендаций, делающих невозможной работу с программой человеку, не прошедшему платное обучение).
3. Если не прав, пожалуйста, объясните, в чём.

Автор: yarrt 22.3.2011, 11:06

Приветствую!
Тема мне интересна, поэтому вступлю в диалог.
mikekaganski, несмотря на то, что в ваших рассуждениях есть здравый смысл, учебник по СТАРТу называет такое задание растяжки компенсатора ошибкой.
Растяжение осевого компенсатора - это мероприятие, направленное только на увеличение его допустимого осевого хода, растяжка же трубопровода имеет другие цели и реализацию.
В общем-то единственное применение такого, заложенного в СТАРТе, осевого сильф. компенсатора - это компенсация темп. удлинений прямого участка трубопровода между двумя неподвижными опорами (причем обязательно с направляющими неподалеку)

Но вы же не думаете, как обманутая программа? ) Поэтому стоит всегда проверять деформацию компенсатора самому учитывая его растяжку


Учебник СТАРТа предполагает выполнение растяжки осевого компенсатора так, чтобы в трубопроводе отсутствовали начальные усилия. Хотя как это сделать мне не совсем понятно. В любом случае - учитывая, что такой компенсатор будет стоять между двумя неподвижными, которые должны противостоять огромным усилиям распора компенсатора от давления, усилия от его растяжки в холодном состоянии будут пренебрежимо малы.

Автор: mikekaganski 22.3.2011, 13:17

yarrt, спасибо за развёрнутый ответ.

Я в принципе не против того, чтобы проигнорировать усилие, оказываемое сжатой на 100 мм пружиной жёсткостью 80 кГс/мм. Хотя мне тоже хочется узнать, как в реальности производят начальную растяжку для устранения этого усилия. Однако всё же тогда мне непонятна сама цель учёта жёсткости компенсатора. Если мы настолько свободно можем проигнорировать величину этого порядка или позволить себе двухкратную ошибку при её оценке, зачем тогда вообще она? Причём не ввести её нельзя. Ну, разве что для учёта гидравлического распора... Но тогда имхо нужна не жёсткость осевого хода, а жёсткость стенки. Это немного разные вещи.

Кроме того, осевой компенсатор может стоять не обязательно в тепловых сетях или на трубопроводах высокого давления. Вполне возможно использовать сильфонник для компенсации перемещений оборудования, к которому мы ведём холодный газ под давлением всего в одну атмосферу. И тогда относительное значение этой составляющей увеличится.

И ещё вопрос. Вы написали, что такой компенсатор обязательно стоит между двумя неподвижками. Это действительно необходимо? Неужели я не могу обрамить сильфонник направляйками? Например, для того, чтобы не накладывать избыточных связей при проектировании для условий сейсмичности?

Автор: yarrt 22.3.2011, 16:03

Да незачто

Жесткость очень даже учитывается - нагрузка на неподвижные будет равна сумме =установочная сила (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) + гидравлический распор (эфф. площадь компенсатора*давление). Кстати, жесткость стенки при учете распора от давления не причем...
Я имею ввиду что эта величина будет многим больше чем возможное усилие от растяжения компенсатора при монтаже. Также, как мне кажется, стоит учитывать что при монтаже в компенсаторе отсутствует давление - этим он отличается от пружины...

Согласен, так осевой сильфонник можно использовать - но при указанных условиях растяжка сильфона совершенно не нужна! - во первых газ холодный, во-вторых при компенсации переимещений оборудования возможны не только освевые, но и угловые и боковые смещения. Вообще я бы в данном случае использовал сдвиговый компенсатор - усилия от гидравлического распора на трубу и оборудования будут равны 0.

Неподвижные нужны чтобы противостоять гидравлическому распору (который зависит от давления и хар-ки компенсатора). Направляющие - чтобы избежать угловых и боковых смещений в сильфоне. Если вы уверены, что ваше оборудование выдержит нагрузку от распора - то можно и обойтись без неподвижных. Но тут стоит четко определиться, для чего вы устанавливаете сильфонный компенсатор, возможно вам требуется какой либо особый тип :-)

Автор: mikekaganski 22.3.2011, 16:31

Прошу прощения, я немного запутался. Компонент (осев.жесткость компенсатора*осевой ход) значим? Я Вас правильно понял? Но заметьте, что если мы не учтём предварительную растяжку, то в рабочем состоянии мы будем оперировать другой величиной: (осев.жесткость компенсатора*(осевой ход до нуля + осевой ход от нуля)). Т.е. примерно вдвое большей величиной! При этом эта ошибка вовсе не обязательно пойдёт в запас прочности, если она скомпенсирует бОльшую нагрузку, действующую с другой стороны опоры.

Нагрузка в холодном состоянии, конечно, будет много меньше. Я использовал её лишь для иллюстрации того, что при задании растяжения картина, которую выдаёт программа, несколько более реалистична, нежели при простом увеличении хода.

Автор: mikekaganski 23.3.2011, 2:05

Вот пример:
Вдоль газового котла на ТЭЦ к горелке спускается трубопровод Ду150. Котёл подвешен, при работе перемещение отметка горелки от нагрева котла составляет 115 мм. Горизонтальными и угловыми перемещениями можно пренебречь. Рассматривался вариант с предварительным сжатием осевого сильфонного компенсатора.

Автор: yarrt 23.3.2011, 10:40

И тем не менее, в лекциях по СТАРТу такое задание растяжки компенсатора считается ошибкой. Более того, в разных инструкциях и каталогах по компенсаторам я не нашел указания учитывать начальные усилия при растяжке. Могу предположить 2 варианта объяснения этому:

1) Растяжка компенсатора происходит при отсутсвии в нем давления, жесткость по каталогу должна указываться для рабочих условий, т.е. при наличии давления

2) Насколько я знаю, волны сильфона могут работать при напряжениях за пределом текучести материала, т.е. вполне возможны остаточные деформации сильфона при растяжении(сжатии)

При любом этом предположении, учитывать растяжку компенсатора с помощью холодной растяжки трубы в СТАРТе не верно.

Автор: Медведица 23.3.2011, 13:48

Подскажите, что такое "повреждаемость" в результате расчётов и как её оценивать, например, повреждаемость в сварном тройнике 0,112...

Автор: mikekaganski 24.3.2011, 3:03

Попробую ответить, как я это понимаю. Прошу не воспринимать ответ как безусловно верный Вообще отвечаю только потому, что боюсь, что единственный ответ, который может здесь прозвучать от представителей разработчика - "Приходите на курсы, там всё подробно объясняется". А так, возможно, получится подискутировать и выяснить.

Повреждаемость определяется в зависимости от температурной истории и расчётного срока эксплуатации трубопровода. Этот параметр выражает циклическую прочность. Предполагается, что при каждом температурном цикле деталь трубопровода получает повреждение, которое оценивается в частях от максимально допустимой степени повреждения, при которой ещё возможна эксплуатация детали. Т.е. максимально допустимое повреждение выражается безразмерной величиной 1, а отдельно взятое единичное при одном каком-то цикле - например, 0.001. При последовательных циклах повреждения суммируются. В результате за весь период эксплуатации детали она получит, скажем, 30 повреждений величиной 0.015, 900 повреждений величиной 0.0062 и т.д. Их сумма - это общее повреждение детали за весь этот период, т.е. повреждаемость. Если она меньше либо равна единице, то циклическая прочность выполняется, если больше - не выполняется. Грубо говоря, деталь разрушится раньше.
Следовательно, при её оценке принципиально важно правильно указать температурную историю и срок эксплуатации. Иначе эта величина бессмысленна.

Автор: mav 24.3.2011, 12:03

mikekaganski,
вы правильно пишете насчет растяжки компенсатора. Дополнительное усилие, передаваемое на трубопровод от его растяжки можно учесть если задать монтажную растяжку трубы равную величине растяжки компенсатора в узле рядом с компенсатором. Но тогда после расчета из величины расчетной деформации компенсатора нужно будет вычесть эту величину чтобы получить правильную деформацию. Считается что усилие, передаваемое на трубопровод при растяжке незначительное и им можно пренебречь. Если у вас есть пример расчета в котором эта величина имеет существенное влияние - присылайте на start@truboprovod.ru с комментариями.

Автор: mikekaganski 24.3.2011, 13:47

Вот пример "трубопровода", который, как мне кажется, противоречит сказанному Вами. Для абстрагирования от не имеющих к рассматриваемому вопросу отношения факторов взяты фантастические данные: нулевой вес труб и изоляции, нулевая эффективная площадь сильфона. Расстояние между МО в узлах 1 и 4 - 10 м, перепад температур - 150 °С. При этом тепловое расширение составляет около 18 мм. В узле 2 взят фонарный сильфонный осевой компенсатор с жёсткостью осевого хода 80 кГс/мм и амплитудой полухода 10 мм. При этих условиях, если не задать предварительную растяжку, нагрузки на опоры в холодном состоянии нулевые, в рабочем состоянии соответствуют нагрузкам от сжатия соответствующей пружины на все 18 мм. Деформация компенсатора составляет в холодном состоянии 0, в рабочем - 18 мм. Если же задать предварительную растяжку в узле 3, равную 9 мм, то во-первых, нагрузки и в рабочем, и в холодном состояниях соответствуют ожидаемым, во-вторых, деформации компенсатора и в рабочем, и в холодном состояниях соответствуют ожиданиям. И ничего вычитать не нужно. И обманывать программу не нужно. Всё прекрасно...

Чего я не вижу?
Насчёт значимости усилия. Повторюсь: усилие от растяжки примерно равно усилию (от жёсткости осевого хода) после нагрева. Если это усилие незначительно и им можно пренебречь, зачем тогда вообще учитывать это усилие в рабочем состоянии, причём заведомо неправильно - с двухкратной ошибкой?

Автор: mav 24.3.2011, 14:32

Если задать растяжку равную температурному удлинению 18 мм, то после расчета получите деформацию компенсатора, равную нулю, хотя на самом деле она равна 18 мм. (при переходе из монтажного в рабочее состояние перемещение составит 18 мм).
Все зависит от того, что называть деформацией.
Если деформация - это перемещение при переходе из монтажного в рабочее состояние - то это будет 18 мм
Если деформация - это текущее удлинение компенсатора, то это будет 0 мм.

Если зададите деформацию 20 мм, то после расчета получите 2 мм. Старт сравнит 2 мм с допускаемыми 10 мм и напишет что все ок. А на самом деле полная деформация 20 мм, что больше допускаемого значения.

Автор: yarrt 24.3.2011, 14:34

А что означает фонарный? Просто я не встречал такого...

Кстати, жесткость достаточно большая для современного компенсатора. Какое номинально давление и диаметр? и чей каталог, если не секрет...
В расчете посмотреть не могу, версия старт не та...

Автор: mikekaganski 24.3.2011, 15:05

2yarrt:
Фонарный = взятый от фонаря. Каталог фонарных компенсаторов вышлю голубиной почтой
Специально для случая, когда нет возможности открыть файл, я и описал всю схему. А порядок жёсткости нормальный для компенсаторов Ду500-700. Да и не важна сама величина, важен принцип.

2mav:
Но в таком случае деформация в холодном состоянии будет не ок!
А что считать деформацией, определяет инструкция по эксплуатации ПО. Напишите в справке, что деформацией считается отклонение сильфонного компенсатора от нейтрального положения - и будет всем счастье.
Я всё-таки считаю, что деформация (термин) обозначает именно напряжённо-деформированное состояние отклонения компенсатора от нейтральной точки, в отличие от перемещения, которое равно разности разнознаковых деформаций в холодном и горячем состояниях. Можно, при желании, вывести эту величину в табличных данных рядом с деформацией для полноты картины - вы ведь разработчики!
Самое забавное, что для учёта всего этого добра даже не нужно переделывать функционал ПО - все изменения касаются справочно-методической части.

Автор: mikekaganski 24.3.2011, 17:11

Чтобы подытожить, я хотел бы спросить Вас, mav:

Возьмём ситуацию 1, когда проектировщик задаёт в Старте параметры компенсатора согласно вашим методическим указаниям (т.е. просто удваивая допустимый осевой ход). Он, пользуясь выражением yarrt, не думает, как обманутая программа, т.е. учитывает условность расчётной схемы и ограниченность программы, и, используя свой интеллект и рекомендации справочной системы ПО, сознательно идёт на такое искажение. Затем он вручную проверяет направление перемещений (поскольку в этом случае возможен ложноположительный результат расчёта) и берёт нагрузки на опоры.

При второй ситуации расчёт того же трубопровода производится с заданием растяжек и без удвоения допустимого осевого хода. При этом проектировщик, также будучи человеком разумным, понимает, что под словами "деформация" в данном случае будет пониматься именно отклонение от нейтрального значения, потому что он понимает межанику процесса. Более того, он ведь откуда-то взял величину растяжки? А взял он её либо из того же расчёта, но без растяжек - получил деформацию и разделил её на 2, либо воспользовался простыми формулами, например, из РД ВНИПИЭнергоПрома. То есть он понимает, что растяжку в километр задавать не нужно. Затем он сразу получает положительный результат расчёта по деформациям и берёт нагрузки на опоры.

Вопрос: при каком методе расчёта будут получены более правильные результаты? Я не имею ввиду "допустимые" - я понимаю, что некоторые величины можно и проигнорировать без катастрофических последствий. Я имею ввиду - более близкие к реальности, при правильной трактовке результата. Главное: приведёт ли второй метод к результатам, которые будут неверны (по сравнению с первым, при правильной трактовке - своей в каждом случае)?

Обратите внимание, что в обоих случаях требуется некая мыслительная активность проектировщика. В обоих случаях трактовка результата требует понимания того, что именно мы задаём и как программа это воспринимает. Именно к этому постоянно призывают лекции НТП Трубопровод. Но почему-то второй способ a priori объявляется неправильным на основании того, что при нём осмысление результата должно идти иначе, нежели при первом. В любом случае при необходимости растяжки проектировщик где-то (пусть не в программе) будет считать величину растяжки. Почему вы вводите избыточную условность там, где более точное следование реальности не только не ухудшает, но даже улучшает модель?

При невнимательности (или недостатке знаний по работе с программой) пользователь в первом случае рискует получить ложный результат, не проверив направление перемещений. А во втором - например, если он поступит так, как написали Вы, - он должен получить предупреждение программы о выходе деформаций компенсатора за пределы допустимых перемещений в холодном состоянии. И, кстати, мог бы получить увеличенную повреждаемость, если бы программа учитывала допустимую амплитуду хода при расчёте этого параметра, а не только при анализе величины перемещений.

Единственный минус, который может вызвать применение метода 2, на мой взгляд - это увеличение степени сложности модели (я не проверял по формуле её расчёта, которая приведена в справке к старту). Тогда есть вероятность, что сложность превысит 1000 и понадобится версия проф (или она превысит 32000 и уже ничего не спасёт). Но для таких случаев, кстати, можно было бы вообще разработать что-то типа методических рекомендаций по методам упрощения расчётной схемы с разбором каждого случая и замечаниями о том, на что при каждом упрощении проектировщик должен обратить внимание, в каком направлении каждое упрощение изменит результат.

Автор: mav 24.3.2011, 17:59

Я думаю проще будет ввести в СТАРТ для компенсатора дополнительное поле "растяжка". Все остальное будет выполняться автоматически

Автор: qyuz 16.5.2011, 15:50

Добрый день!
Подскажите пожалуйста, если я буду делать расчет паропровода в ворованном старте, то возникнут ли у меня проблемы с прохождением экспертизы, будут требовать лицензию на программу? Если да, то как это можно обойти?

Автор: yarrt 17.5.2011, 12:17

День добрый!

К сожалению, Вам помочь не могу, но у меня к вам встречный вопрос:
Сильно не хватает денег на красивую жизнь, в связи с этим планирую ограбить банк. Могут ли возникнуть проблемы с сигнализацией и полицей в связи с этим, и если да, то как это можно обойти?
И еще - что лучше использовать для нейтрализации охраны - усыпляющий газ или стрелы с ядом Кураре?

Автор: mav 18.5.2011, 10:39

Будут требовать не только лицензию, но и сертификат что вы прошли обучение по работе с программой СТАРТ.
Обойти это можно купив лицензию и сходив на обучение

Автор: Август 19.5.2011, 5:07

Зачем эксперту сертификат и свидетельство об обучении!? на каком основании? только потому что мы живём в россии!!!))))
если организация выполняющая проект на паропровод имее допуск к таким видам работ, то средства с помощью которых она это делает это уже сугубо личный вопрос!!!!!
в 87 постановлении (сейчас оно уточненно) я что то не припомню такого требования как представить расчёт и документы на программу. тогда можно придумать требование, что мол какие компы стоят в проектной организации и удовлетворяют ли они требованиям.

Автор: mav 19.5.2011, 10:21

Да, именно потому что в России.
В Европе и США прочностные расчеты доверяют только высококвалифицированным и высокооплачиваемым специалистам, которые прошли для этого годы подготовки, имеют кучу сертификатов о прохождении курсов по используемым программам прочностного анализа и уж точно изучали сопромат и строительную механику. А у нас расчеты делают все кому не лень. Иногда такую лабуду задают в исходных данных, что волосы дыбом встают, результаты расчета не имеют ничего общего с действительностью, но квалификации не хватает даже чтобы это понять.

А лицензия на программу нужна чтобы быть уверенным что расчет делался не в ворованной программе, потому что во взломанных версиях заведомо искажены результаты и доверять им нельзя.

Автор: Joshua 1.7.2011, 18:45

На практике, достаточно расчетов на основании существующих норм по проектированию и знаний основ проектирования трасс.
Если инженер имеет достаточный опыт, то ему Ваш СТАРТ нафиг не нужен.
Все уже давно посчитано по известным формулам, пусть даже с небольшой погрешностью по сравнению с более новыми нормами. Причем у каждого нормативного документа есть свои недостатки.
С нас экспертиза не требовала подробного прочностного расчета тепловой сети, основное - это правильно выполненная принципиалка (с подбором компенсаторов), а для выполнения принципиалки основное это опыт.
Если кто-то не пользуется новыми нормами, но все ранее выпущенные проекты нормально функционируют - Вы что же, считаете такого специалиста неквалифицированным? Не смешите.

А что же СТАРТ? Да, удобная прога в плане расчетов, и дорогая - основной ее недостаток, как и других похожих програмулек.
В принципе, эксперту можно сдать все (в бумажном виде кто будет проверять? главное чтобы сам не ошибся) и во взломанном СТАРТе, с правильным оформлением в ворде, и все будет ОК.

Посмотрел я Вашу ссылку по приобретению СТО 10.001-2009.
Разработчик (НТП трубопровод) в документе СТО указал, что нормы РД 10-400-01 становятся не актуальными.
Если взять демо-версию сетевого клиента NormaCS о РД 10-400-01, там сказано что документ действует.
В СТО по поводу актуальности документов можно написать все что угодно, СТО слава Богу не главный документ в этой области. Именно требования СТО по применению РД 10-400-01 незаконны.

Если бы в новых нормативах формулы имели более упрощенный вид, а Ваш СТАРТ бы имел свободный доступ в сети - тогда все инженеры только им и пользовались, а Вы прихлебатели растворились.
Подняли тему о квалификации, а сами смотрите ко мне в карман? Напоминает базар в Малаховке.

Автор: mav 4.7.2011, 12:17

Если строить строго по схемам из справочника Николаева (П-образные компенсаторы и мертвые опоры одни за другими) и ни при каких обстоятельствах не отступать от такой схемы - то да. А если схема отличается? Например ответвление где-то понадобилось врезать или схема отличается от классического П-образного компенсатора что делать?

Было много примеров, когда инженеров, проектирующих только на основе правил и опыта - подводила интуиция. И это приводило к авариям. Их ошибки были легко обнаружены при проверочном расчете по программе. Был случай, когда в одной организации после аварии с удивлением для себя узнали, что оказывается для некоторых схем увеличение толщины стенки отводов приводит к снижению прочности всей системы. Они были уверены что увеличение толщины стенки трубопровода однозначно увеличивает прочность, поэтому решили поставить отводы с более толстыми стенками, поскольку они валялись на складе. В результате эти отводы оторвало при запуске трубопровода в эксплуатацию.

А при бесканальной прокладке, оказывается, увеличение габаритов (вылета и спинки) компенсаторов может приводить к снижению прочности (а не к ее увеличению, как это происходит при надземной прокладке). Опять же при расчете по программе это можно легко увидеть.



Эти известные формулы для надземной прокладки теплосетей дают 6-ти кратный запас по компенсируемой длине (если вы говорите о номограммах). Ошибка в 6 раз - для вас "небольшая погрешность"? Хорошо только то, что эта ошибка для стандартных схем идет в запас прочности.
Но, во первых, должен быть некоторый компромисс между безопасностью эксплуатации и стоимостью проекта, а во вторых стандартные схемы не всегда удается использовать, иногда приходится от них отступать.

Для бесканальной прокладки нет "давно известных формул".


Идеальных норм не существует, они постоянно совершенствуются также как и программы. Наука не стоит на месте.


Нет, я так не считаю.
Египетские пирамиды, некоторые старинные каменные мосты, здания стоят до сих пор. Но сколько труда и материалов понадобилось чтобы их возвести? Специалисты для своего времени были очень квалифицированными, но их время прошло. С развитием строительных наук конструкции становятся все легче и дешевле, в них не должно быть ничего лишнего. Но для этого требуется более тщательный подход к их расчету и предъявляются более высокие требования к квалификации специалистов. Зачем строить тепловую сеть на 500 лет эксплуатации? Либо ее сломают через 50 лет, либо ее разъест коррозия из-за неправильной эксплуатации (плохой водоподготовки).

Процесс проектирования тепловых сетей, к сожалению, у нас застрял в прошлом веке. Уже давно существуют новые методы расчета (давно и успешно используемые в других отраслях - энергетике, нефтехимии), позволяющие существенно сократить материалоемкость и стоимость проектов (выкинуть 50-80% лишних мертвых опор и П-образных компенсаторов) но многие проектировщики тепловых сетей по прежнему работают "по старинке", по "давно посчитанным и известным формулам". В прошлом веке посчитанным...

С помощью СТАРТ можно существенно снизить стоимость проекта, сократить количество П-образных компенсаторов и мертвых опор. Сэкономленные суммы будут многократно выше стоимости программы. При этом безопасность эксплуатации такого трубопровода будет не ниже, а даже выше, чем при использовании ручных методов, поскольку ручные методы не охватывают всех вариантов схем (разветвления трубопровода, сложные пространственные обвязки) и всех видов расчетов - циклическая прочность, прочность деталей (отводов, тройников и т.д.). Насколько я знаю на наличие таких особенностей в схемах при расчете ручными методами просто закрывают глаза (считаем только то что умеем). Вряд-ли такой подход положительно влияет на безопасность и надежность трубопровода.


В Norms CS написано совершенно верно. РД 10-400-01 действует и СТО тоже действует. Но оба документа носят рекомендательный характер и не обязательны к применению. Они имеют одинаковый статус, но СТО более новый и совершенный. Немного расскажу о действующих законах:

Согласно закону Российской Федерации «О техническом регулировании» с 2004 года документам в области стандартизации являются Государственные стандарты (ГОСТ Р), Своды правил (СП) и Стандарты организаций (СТО). Причем обязательными к применению являются только ГОСТы.
Все ранее выпущенные нормативные документы, в том числе и РД Ростехнадзора (РД 10-400-01), теперь для применения не обязательны. Проектная организация сама должна решать, чем пользоваться и нести за это решение ответственность.
«СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009, Тепловые сети, Нормы и методы расчета на прочность» является дальнейшим развитием РД 10-400-01. В нем устранен целый ряд недостатков, которые имели место в РД 10-400-01. Документ прошел серьезную экспертизу и рекомендован к применению Ростехнадзором (письмо № 0908-09/985 от 21.04.2009).
Как основные авторы обоих документов (НТП Трубопровод), мы рекомендуем пользоваться СТО вместо устаревшего РД. Если речь идет о частичной реконструкции ранее запроектированных трасс, то по нашему мнению можно пользоваться нормативными документами, которые действовали в то время, это общемировая практика.


Вы не обязаны выполнять расчеты по СТАРТу или по какой-либо другой программе. Даже ручные расчеты на прочность вы не обязаны выполнять. По действующему закону вы можете пользоваться всем чем угодно, это ваше право (поскольку ГОСТ Р по расчету на прочность теплосетей пока не существует). Ваша задача только обеспечить безопасную бесперебойную эксплуатацию трубопровода. Но в случае аварии ответственность будете нести вы, если экспертная комиссия при помощи расчетов на прочность докажет что схема запроектирована с грубыми ошибками и это явилось причиной аварии.
Если вы полностью уверены в безопасности своих проектов даже без проверочных расчетов по программе - отлично! Но, к сожалению, не все настолько талантливы как вы.
В институте на лекциях по сопромату нам рассказывали, что в 18 веке главный инженер, построивший мост, во время испытаний полной нагрузкой вставал под него (тогда не было никаких программ и все расчеты на прочность выполнялись вручную, получалось несколько толстых томов одних расчетов. Матрицы и системы уравнений сами составляли и сами решали, все проверки делали). Вы готовы совершить нечто подобное? =)



Покупать или не покупать СТАРТ (или какую-либо другую программу) - это ваше право, а не обязанность. А наше дело - заниматься улучшением, усовершенствованием и поддержкой этой программы. Естественно, бесплатно этим заниматься мы не намерены, рыночная экономика ведь...

Автор: Август 8.7.2011, 10:14

странно! на РД 10-249 ссылаются правила безопасноти пара и горячей воды и СНиП тепловые сети раздел №9 который является обязательным к применению. Причём в правилах указанно конкретно РД10-249 бе рекомендаций или добровольного применения.

так же см. примечание к перечню нац стандартов. в распоряжении №1047 от 21.06.10


если эти недостатки столь серьёзны, так теперь все сети необходимо перекладывать???? Почему Ростехнадзор только рекомендовал, а не обязал использовать (именно ввиду недостатков расчёта РД10-400)!!!!!?
Я понимаю, что вы можете говорить про нюансы которые понятны и известны вам, но вы так же понимаете на сколько это необходимо учитывать или не учитывать!!! Это бизнес!!!!
Вот например в Европе, что бы лучше продавать обратный осмос, взяли и понизили нормы солесодержания для котлов))))))лучше же для котлов стало...

Автор: mav 8.7.2011, 11:36

Вообще все странно. Я, конечно, не юрист, но документов РД 10-249-98 и РД 10-400-01 нет в перечне стандартов. Так что непонятно обязательны ли они к применению только потому что на них есть ссылка в СНиП 41-01-2003 или нет.
Если руководствоваться здравым смыслом то стоит пользоваться новыми стандартами от тех же авторов (СТО). А если заниматься формализмом, то, наверное, стоит пользоваться РД 10-400.


Старые сети перекладывать не надо. Новые нормы применяются только к новым объектам, а при реконструкции старых объектов допускается использовать старые нормы по которым они были запроектированы. Это нигде не прописано и сослаться не на что, но это общемировая практика.


Сколько можно повторять? Потому что после вступления в силу закона о техническом регулировании Ростехнадзор больше не имеет права обязывать использовать какие-либо стандарты. Это относится ко всем стандартам Ростехнадзора, а не конкретно к СТО или РД 10-400. Почему так - вопрос к авторам закона =)


При разработке СТО руководствовались исключительно здравым смыслом и накопленным опытом эксплуатации документа РД 10-400-01. Отличия можно увидеть просто внимательно сравнив два документа (также, у нас на сайте лежит список основных изменений). Бизнес не пострадает даже если СТО вообще никто не будет использовать. Документ был создан потому, что эти изменения действительно важные и давно назрели.

Автор: ARTEM 19.7.2011, 4:26

Добрый день.
Я проектирую паропровод с параметрами температура 440, давление 4МПа. При расчете участка вылетает ошибка"Недопустимые коэффициенты релаксации и усреднения". В чем причина, подскажите пожалуйста

Автор: Август 19.7.2011, 9:31

попробуйте хотя бы help открыть? может их надо задать!!!??))))

Автор: VAS VAS 21.7.2011, 14:38

Здраствуйте уважаемые господа.помогите пожалуйста.сейчас делаем расчёты трубопроводов ЕЛОУ АВТ-6 на НПЗ в програме СТАРТ PROF 4.66 и в нас на штуцерах теплообменников очень большые нагрузки и моменты!как от них избавитса?

Автор: Август 28.7.2011, 13:39

Температурная история. Технологические паропроводы все
считют по температурной истории тепловых сетей г.Москва????

или как вариант один тип цикла в количестве 75 раз в год. Итого за 20 лет жизни получаем 1500 циклов
пуска и останова.

Автор: 4consult 23.9.2011, 9:53

Возникла потребность в трехходовом клапане. как его задать в "СТАРТЕ"? из арматуры только двухпроходные в "СТАРТЕ" есть

Автор: 4consult 23.9.2011, 9:57

Возникла потребность в трехходовом клапане. как его задать в "СТАРТЕ"? из арматуры только двухпроходные в "СТАРТЕ" есть

Автор: Август 24.9.2011, 8:47

вы хотите его на прочность проверить?
в старте таких элиментов нет....да они собственно и не нужны.

Автор: 4consult 25.9.2011, 15:26

Дело в том что нужно посчитать трубу, а там есть трехходовой клапан

Автор: yarrt 26.9.2011, 8:11

Для расчета не важно, по какому принципу работает клапан, главное попытаться учесть его жесткость и вес -
я бы предложил так:

1) создать ответвление трубы и в месте врезки вставить "нестандартный тройник"

2) в свойствах узла врезки добавить в поле "весовая нагрузка" вес трехходового клапана

В общем все - вес учтен, напряжения в этой врезке определяться не будут, что и не нужно.
Но это один из вариантов, кто-то может сделать по другому, и будет прав.

Автор: RRRRRR 6.10.2011, 9:28

Уважаемый MAV не могли бы вы прояснить один не большой вопрос.
Почему при задании исходных данных в СТАРТе для сальникового компенсатора требуется вводить те же параметры, что и для сильфонного (в частности податливость). Что такое податливость для сальникового компенсатора? Компенсирующая способность (мм) деленая на силу трения (кгс)?
Насколько я понимаю в сальнике возникает сила трения которая переконвертироваться в податливость/жесткость не может. Изучение нормативов указанных в самом СТАРТе пока не дали ответа на этот вопрос. Заранее спасибо.

Автор: sadmiv 26.10.2011, 13:30

так же хотел услышать ответ на этот вопрос. И кто нибудь может подсказать (файл прикреплен) почему в т593 возникает такое усилие в холодном состоянии

Автор: Ерасков Евгений 28.10.2011, 18:09

Подскажите, может кто сталкивался: в прогрмме "Старт" находим нагрузки на неподвижные опоры при различных режимах. Далее "Старт" формирует сборную таблицу с наибольшими значениями из таблиц по режимам. Так вот в этой итоговой таблице иногда получаются значения, которых нет в таблицах по режимам, в частности - появились большие нагрузки на опоры поперёк оси трубопровода. Что такое?

Автор: yarrt 31.10.2011, 8:12

А нагрузки в режиме испытаний смотрели? От туда тоже берутся в таблицу максимальных-минимальных

to sadmiv к сожалению, "грунт" у меня не работает, но могу сказать, что осевая нагрузка в холодном состоянии чаще всего вызывается силой трения, ведь трубопровод стремится вернуться в начальное состояние

Автор: sadmiv 31.10.2011, 9:11

пытался по этому вопросу разобраться с разработчиками. Они почемуто считают, что в момент перехода из рабочего состояния в холодное нагрузка (усилие) на опору равно 0, а вот перемещения остались и трубопровод естественно стремиться вернутся в исходное состояние. во такая загадка

Автор: 4consult 3.11.2011, 11:23

Сталкнулся с проблемой постановки опоры на фальш-трубе, приваренной к отводу рабочей трубы.как поставить ее в СТАРТе?(как смоделировать ее в расчетной модели) как опору на 1 мм. перед отводом?

Автор: yarrt 8.11.2011, 8:27

Нужно вставить в эту точку на 1мм перед отводом, новый участок, с параметрами как у фальш-трубы, врезку или тройник не вставлять. Опору можно поставить на новом фальш-участке там, где она должна быть

Автор: marisa 1.12.2011, 13:54

А если я выполняю расчет вручную, что у меня должны потребовать???????

Автор: 4consult 6.12.2011, 7:18

Добрый день! возникла проблема с заданием параметров сильфонного компенсатора в программе "СТАРТ". Нужно ли и как правильно задавать такие параметры сильфонного компенсатора как масса и длина? - Основные параметры карданного углового компенсатора такие как угол поворота и угловая податливость уже задал.

Автор: yarrt 6.12.2011, 11:48

Длину компенсатора незачем да и негде задавать.
В отсутствии длины компенсатора программа будет учитывать вес просто трубопровода с продуктом на этом участке, что зачастую, на мой взгляд достаточно для расчета. Если же вес компенсатора намного больше чем участка трубы такой же длины - то эту разницу в массе можно добавить в узел с компенсатором как дополнительную весовую нагрузку.

Автор: brainz 21.12.2011, 15:15

Здравствуйте! А кто подскажет, в "СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ" при расчете пролетов между опорами, компенсаторов и т.д. как учитываются снеговые, ветровые и прочие нагрузки? И если не учитываются, то как их учесть после расчета? И еще вопрос, какие предельные осевые нагрузки и моменты могут быть в мертвых опорах? Что считается нормой? В каком документе это указано?
Спасибо.

Автор: shadow 22.12.2011, 6:09

По поводу ветровых и прочих нагрузок воспользуйтесь справкой, ключевая фраза "критерии прочности"

Автор: brainz 22.12.2011, 8:38

Воспользовался, только одного не понятно: СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ не предполагает различных режимов испытаний в принципе (ПДК, ПДН). Получается, что программа просто принимает номинальное допустимое напряжение с минимальным запасом -10 процентов, в режимах же ПДК и ПДН это номинальное напряжение сознательно увеличивается на 50-90 процентов. То есть фактически при расчете по СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ мы принимаем самые жесткие условия, следовательно снего и гололед нам не страшен. Я прав?

А по поводу мертвых опор и нагрузок на них кто нибудь подскажет? А то у меня получается или момент огромный или осевая нагрузка (при расчете плеч компенсаторов). Есть какие-то критерии?

Shadow, спасибо за совет.

Автор: shadow 22.12.2011, 9:50

Давайте оперировать конкретными цифрами, а то "огромный" момент или осевая нагрузка, ну уменьшайте "огромный" пока не станет "нормальным" или "маленьким"!

Автор: yarrt 22.12.2011, 11:55

Приветствую!

Ваши выводы из прочтения инструкции не очень понятны. При расчете пролетов в Старт-Элементы основным критерием все же будет не напряжение, а допустимый прогиб трубы, отсутствие мешков.
Хотите проверить напряжения - считайте трубу с указанными вами нагрузками в старт-трубопровод по ПДК или ПДН.



Допустимые нагрузки на неподвижные опоры должны быть указаны в нормативном документе, из которого вы их выбираете. Например они есть в ОСТ 36-146-88 "ОПОРЫ СТАЛЬНЫХ ТЕХ ТРУБОПРОВОДОВ".
А так же ваши большие силы и моменты должны быть учтены в расчетах строительных конструкций, к которым эти неподвижные опоры крепятся.

Автор: brainz 22.12.2011, 14:08

<yarrt>
1. А если имеется только "СТАРТ-ЭЛЕМЕНТЫ", возможно ли каким-то образом учесть большие снеговые нагрузки, при этом избежать перерасхода металла на лишние опоры?
2. В этом ОСТ нагрузки действительно есть, спасибо! А как усилить неподвижные опоры с технологической точки зрения? Приварить подряд скажем 2 корпусные опоры, тем самым увеличив площадь контакта и плеча сопротивления? И в ОСТ про моменты не говорится.

<shadow>
Посчитал П-образный компенсатор с различными плечами, получил следующие результаты:
1. Осевая нагрузка 21 тс, момент 155 тс см, компенсатор 2x2
2. Осевая нагрузка 16 тс, момент 16 тс см, компенсатор 2x3
3. Осевая нагрузка 15 тс, момент 0,4 тс см, компенсатор 3x5
4. Осевая нагрузка 17 тс, момент 0 тс см, компенсатор 5x5

Г-образный компенсатор с различным положением мертвой опоры
1. Осевая нагрузка 1 тс, момент 3500 тс см, короткое плечо 5 метров
2. Осевая нагрузка 1 тс, момент 3400 тс см, короткое плечо 10 метров
3. Осевая нагрузка 0,7 тс, момент 2000 тс см, короткое плечо 20 метров

Пониженную жесткость отводов не учитывал.

Автор: yarrt 22.12.2011, 15:10

1. В ЭЛЕМЕНТАХ можно задавать напрямую вес погонного метра трубы и продукта. Попробуйте добавить в эту величину распределенную снеговую/ледяную нагрузку и посмотрите, как изменится длина.
Но я сомневаюсь что вы сможете получить сильную экономию металла, все же надо учитывать что строительные стойки/тумбы ставят с определенным шагом 3/6/12 м, высчитывая сантиметры пролета получите нерациональные металло/бетоно конструкции

2. Опоры обычно бывают разной длины. Можно и другие, более стойкие неподвижные использовать, например щитовые опоры...



Тогда бы уж сообщили диаметр трубы и расчетную температуру... Точно размерность момента правильная? Нет, конечно тс*см могут иметь место но в СТАРТ вроде бы используются чаще тс*м и кгс*см
Не забывайте, что эти результаты для концевых опор. Если дальше по трассе идет такой же участок с таким же компенсатором, то суммарная осевая нагрузка, например, на промежуточную неподвижную опору будет равняться нулю.

Автор: brainz 22.12.2011, 15:43

1. <<В ЭЛЕМЕНТАХ можно задавать напрямую вес погонного метра трубы и продукта. Попробуйте добавить в эту величину распределенную снеговую/ледяную нагрузку и посмотрите, как изменится длина.>>>
Я так и делал до этого) Хотел узнать, насколько это правильно. Правда, Вы правы, не сильно влияет это на пролет. Гораздо большее влияние оказывает уклон. Мне советовали вести расчеты при нулевом уклоне (типа самые жесткие условия) - насколько это верно?

2. Я просто перевел из кгс в тс на см, для удобства. Моменты выходят по-моему большими. Труба 426, температуру беру минус 50 градусов - трубопроводы наружные, технологические.

Автор: yarrt 22.12.2011, 16:12

Насколько верно - это Вам как проектировщику решить надо ). Неверно - это больше чем макс. допустимый пролет с учетом уклона. А так и 800-ую трубу бывает через 6 м опирают. Весовая нагрузка-то меньше и стойки получаются менее материалоемкие.



Хмм.. мне как раз удобнее в тс*м В случае Г-образника получается 35 тс*м ?? Я поприкинул, вообще-то даже условия прочности трубы НЕ выполнены при таком изгиб. моменте. Проверяйте расчет, изучайте инструкцию и нормативы.
Например -50 это что? тем-ра монтажа? Действительно при -50 варить будут?

Автор: brainz 23.12.2011, 8:16

-50 это температура эксплуатации, температура монтажа 10-20 град.

Автор: shadow 23.12.2011, 9:03

Вы температуру монтажа принимаете -50 гр.?

Автор: brainz 23.12.2011, 9:06

Нет, расчетную (крайний север). Температура монтажа 20 град.

Автор: yarrt 23.12.2011, 9:37

Это расчетная температура окружающего воздуха для Крайнего Севера?
По этой тем-ре выбирается материал трубопровода а не считаются напряжения и усилия

Или у вас среда в трубе с температурой -50 С ?

Расчетная температура для трубопровода будет температура перкачиваемого продукта, т.е. если вы перекачиваете нефть с температурой +60С то и в Африке и на крайнем севере расч. тем-ра трубы будет +60С
В данном случае под расчетной тем-рой я имею ввиду ту, по которой считаются тем-ные удлинения и расчет на прочность.
Определения рабочей и расчетной тем-ры часто трактуются очень разнообразно. Заниамться цитированием ПБ и других нормативов желания нет

Автор: shadow 23.12.2011, 10:37

brainz, если у вас версия старт не выше 4.61 кинте в личку расчет

Автор: brainz 27.12.2011, 16:29

yarrt, расчетная температура -50, потому что продукт при такой температуре зимой транспортируется (дизельное топливо). Температура окружающей среды и температура продукта будут равны соответственно.
Что касается пролетов, полностью посчитал в Mathcad по методике на прочность и изгиб. Снег, гололед, ветер не оказывают практически никакого влияния на величину пролета (погрешность в пределах метра).
Остается все равно вопрос, изгибающий момент на мертвой опоре 300 кН это нормально?
И что значит в СТАРТ Lнапр (расстояние для установки направляющей опоры от неподвижной?).

Автор: yarrt 28.12.2011, 10:09

Вовсе не обязательно, а вернее очень редко так бывает. В технологичском процессе должна быть указана рабочая и расчетная температура. Сомневаюсь, чтобы на диз.топливе даже теплоизоляции не было.



момента 300кН не бывает. Если это 300кН*м, то нет, для простых участков трасс это НЕ нормально. Самокомпенсация недостаточная.
А вообще - лучше напишите полностью свои исходные данные, я попробую пересчитать.

Автор: Август 28.12.2011, 12:32

вы своих строителей спросите они моменты на МО от трубы учитывает или нет!
это момент какой крутящий или изгибающиий?

Автор: wasilisk 19.1.2012, 11:04

Подскажите, пожалуйста, по результатам расчета в программе СТАРТ получили предельные нагрузки вдоль локальной оси Xm-60 тс, Ym+ 66 тс, Zm+8тс. Плюс к этому очень большие моменты в неподвижных опорах.
КАК в этом случае рассчитывать щит неподвижной опоры на восприятие боковой нагрузки?Конструктора говорят, что такую опору с такой боковой силой им не сделать.
Также элемент неподвижной опоры по ГОСТ 30735 воспринимает только осевую нагрузку, как быть с боковой?
Нагрузка по локальной оси Zm со знаком +8тс, получается трубу как-то выпирает, а как же тогда весовая нагрузка? Или это недостаток программы, так как по глобальным осям ПО Z выдает со знаком -8тс, а в локальной почему-то меняет на +8тс?
КАк рассчитать конструкцию опоры с учетом больших моментов?

Подскажите, пожалуйста, по результатам расчета в программе СТАРТ получили предельные нагрузки вдоль локальной оси Xm-60 тс, Ym+ 66 тс, Zm+8тс. Плюс к этому очень большие моменты в неподвижных опорах.
КАК в этом случае рассчитывать щит неподвижной опоры на восприятие боковой нагрузки?Конструктора говорят, что такую опору с такой боковой силой им не сделать.
Также элемент неподвижной опоры по ГОСТ 30735 воспринимает только осевую нагрузку, как быть с боковой?
Нагрузка по локальной оси Zm со знаком +8тс, получается трубу как-то выпирает, а как же тогда весовая нагрузка? Или это недостаток программы, так как по глобальным осям ПО Z выдает со знаком -8тс, а в локальной почему-то меняет на +8тс?
КАк рассчитать конструкцию опоры с учетом больших моментов?

Автор: yarrt 19.1.2012, 12:57

Судя по этим величинам, самокомпенсация теплового удлинения трубопровода либо какие-либо компенсирующие меры (П-образные компенсаторы, сильфонные и т.д) отсутствуют. Следовательно вы даете своим конструкторам непомерно сложную задачу.
Может проще пересмотреть конструкцию трубопровода или расстановку неподвижных опор?

Автор: vik74 19.1.2012, 19:02

Я, в таком случае, переношу неподвижки в разные места и смотрю как изменяются нагрузки, благо Старт позволяет играть с ними с небольшими затратами времени.
Если есть возможность, меняю, добавляю углы поворота, если итак не получаю результат с минимальными нагрузками на опоры (да и по другим параметрам), добавляю или меняю компенсаторы.

Автор: wasilisk 19.1.2012, 21:58

Нагрузка по локальной оси Zm со знаком +8тс, получается трубу как-то выпирает, а как же тогда весовая нагрузка? Или это недостаток программы, так как по глобальным осям ПО Z выдает со знаком -8тс, а в локальной почему-то меняет на +8тс? Конструктора спрашивают как учитывать вертикальную нагрузку со знаком + или -?
Как учитывать в расчетах боковую нагрузку при выборе неподвижных опор,ведь по ГОСТ на трубы в ППУ элемент неподвижной опоры воспринимает только осевую нагрузку?
Уйти от боковых нагрузок больших нет возможности:трасса DN800 идет по существующей оси (предусматривается реконструкция) сначала бесканально, углы поворота нестандартны 135град,130, возможно, с этим и связаны большие нагрузки боковые.
Затем трасса под дорогой в центре города в непроходном канале (на данный момент она там и лежит только меньшего диаметра). Устанавливаю там сильфонные компенсаторы в непроходном канале, но при наличии небольшого угла поворота (178град,175град) и компенсатора, откуда-то появляются большие боковые усилия на опоры, как быть? То же самой при участке сети в канале: НО1-сильф. компенсатор-НО2-угол поворота-НО3. На опору НО2 появляются большие боковые усилия?

Автор: vik74 20.1.2012, 11:28

Не видя расчетного файла трудно что-то сказать.

Автор: yarrt 20.1.2012, 13:05

Если в глобальной оси сила по оси Z со знаком "-", то значит она действует как весовая. На подвижную опору по терминологии "СТАРТ"а сила по глобальной оси Z вообще не может быть больше 0, это значит что труба поднялась над опорой. На неподвижную сила по вертикальной оси может быть как положительной так и отрицательной, что вроде бы логично. Если ваш трубопровод располагается в горизонтальной плоскости, то возьмите нагрузку по глобальной оси Z, не ошибетесь.


Как уже сказали, без расчетной схемы ничего сказать нельзя. Единственное - направляющие опоры до и после сильфонного компенсатора есть?

Автор: wasilisk 20.1.2012, 19:31

Направляющие опоры стоят на определенном расстоянии от сильфонного компенсатора, первая пара на расстоянии 4DN, вторая-на расстоянии -13DN

Автор: Август 23.1.2012, 6:06

где схема расчётного участка?

Автор: wasilisk 26.1.2012, 11:31

Выкладываю схему расчета тепловой сети и сам план с расстоновкой опор и компенсаторов

Автор: Август 27.1.2012, 9:24

а где компенсаторы? у вас трасса прямая!!! Проверьте точку врезки сущ. трассы в старую очень желательно что бы рядом было НО. Что мешает П-образники сделать???

Автор: vik74 27.1.2012, 19:31

У меня вообще трасса не считается (v 4.62), указывая на 9 критических ошибок:

Тип| Узел/участок| Описание|
Ошибка| Узел:7114| Ширина накладки слишком большая|
Ошибка| Участок:360-362| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
Ошибка| Участок:994-1054| (E079)Глубина заложения не соответствует длине участка (Zн = Zк + LZ)|
Ошибка| Участок:1054-1114| (E079)Глубина заложения не соответствует длине участка (Zн = Zк + LZ)|
Ошибка| Участок:323-324| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
Ошибка| Участок:9650-9660| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
Ошибка| Участок:9730-9736| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
Ошибка| Участок:9802-9814| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
Ошибка| Участок:9696-52| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|
Ошибка| Участок:9922-191| (E519)Реальная длина участка должна быть больше 0|


Я тоже думаю, что прав Август, одними сильфонными компенсаторами не обойтись на такой длине, придется ставить П-образные. Т.к. трубу распирает от внутренних напряжений, вот она и поднимается над опорами.
И еще, чертеж очень тяжелый, я подоснову ставлю как ссылку, легче работать.

Автор: wasilisk 27.1.2012, 20:00

КОМПЕНСАТОРЫ РАССТАВЛЕНЫ, ЧТО НА ПЛАНЕ. так и в расчетной схеме СТАРТ. Компенсаторы двухсильфонные завода "Компенсатор" на прямых участках, как уже писалось ранее по краям от компенсатора направляющие опоры -2 пары. П-образные нет возможности поставить, так как трасса идет под дорогой в центре города по существующей оси в непроходных каналах трубы в ППУ полиэтил. оболочка, кроме крайних участков - там бесканальная прокладка. Не знаю как уменьшить боковые нагрузки на неподвижные опоры и большие моменты?

Автор: wasilisk 27.1.2012, 20:09

Ответьте, пожалуйста, еще на такой вопрос, если у меня версия программы СТАРТ v 4.2 считает, те замечания, которые она вам выдает, у меня она вообще не ругается, только пишет, что в некоторых углах не заданы отводы и эти узлы на прочность не проверяются. Какая у вас версия программы и могу? И могу ли я вообще делать расчеты в более старой версии? Данная версия программы была приобретена в 2008 году, имеет лицензию, только гарантийное обслуживание данной программы закончилось, как объясняют на работе, обновление очень дорогое. Как быть?

Автор: Август 30.1.2012, 5:06

У вас сильфонники разгруженные по давлению? Обратите внимание, что в старт при задании F (эффективное - вроде так) компенсатора он считается как неразгруженный по давлению => распорные усилия => увеличивается осевая на НО и вследствии не прямолинейности схемы переходит в боковую ИМХО.

Автор: Август 30.1.2012, 6:03

то что у вас нагрузки боковые больше осевых на НО2 - так и должно быть, и моменты на ней будут большие потому что на ней труба крутится.

Автор: yarrt 30.1.2012, 8:21

Силы распора от давления в ваших компенсаторах F=5745см2*16кгс/см2=92000 Кгс передается на неподвижные и так и должно быть.
А так как участок с сильфонным компенсатором у Вас не прямой, а имеет изгиб перед неподвижной, то осевая сила распора передается на неподвижную еще и как боковая.
На вскидку вариантов вижу 3:
1) Уточнить рабочее давление в трубопроводе. Перекачка всегда при Pраб=16кгс/см2 или кто-то не заморачивался и возможно это условное давление? Если давление будет в 2 раза меньше и нагрузки в 2 раза уменьшатся;
2) Попробовать перемещать неподвижную, чтобы избежать этого пооворота, например попробовать этот поворот самоскомпенсировать;
3) Самый малореальный вариант - использовать разгруженные осевые сильфонные компенсаторы, они есть - но сложны и дороги, но не передают никаких нагрузок от давления на неподвижные.

Автор: wasilisk 7.2.2012, 20:29

Добрый вечер, возник еще один вопрос: при расчете участка сети в программе СТАРТ при получении нагрузок при разных состояниях по локальным осям (холодном, рабочем, при испытаниях) программа выдает значительные осевые нагрузки, боковые по сравнению с ними не велики. В предельных нагрузках же возникают откуда-то значительные боковые нагрузки, хотя в других состояниях они нигде не появляются. Это сбой в программе(программа лицензионная 2008 года выпуска) , или это какие-то закадровые вычесления, которые нигде не видны?

Автор: Август 9.2.2012, 7:41

в таблице придельных нагрузок группируются максимальные и минимальные нагрузки по всем трём состояния, причём макс осевая может быть взята из рабочего состояния, а макс боковая из холодного!

Автор: Медведица 13.2.2012, 5:27

Вопрос: можно ли в Старт канальную прокладку
для расчёта заменять бесканальной прокладкой
с очень малым заглублением?

Автор: Август 13.2.2012, 18:22

зачем?

Автор: Медведица 14.2.2012, 9:39

можно ли участки канальной прокладки
заменять бесканальной прокладкой
с очень малым заглублением
чтобы все участки были однотипными?

Автор: Август 16.2.2012, 8:41

обоснование на 5+!!!!
При бесканальной прокладки появляется трение оболочки о грунт, упругие силы действующие на трубу со стороны грунта

Автор: HydratexniK 16.2.2012, 16:45

Подскажите пожалуйста господа специалисты. Не могу понять, почему в программе СТАРТ-проф 4.62 на прямолинейном участке трубопровода Ду800 получаются довольно крупные осевые нагрузки на неподвижных опорах. 3 неподвижные опоры располагаются через 100м друг от друга. Между неподвижными опорами находятся скользящие опоры через 10м друг от друга. Примерно по середине между неподвижными опорами (1-2 и 2-3) расположены сальниковые компенсаторы. Осевая нагрузка на опору 2 по расчету СТАРТа составляет 90т. Как такое может быть?
Расчетная схема:
____________________________________________
/\ комп-р /\ комп-р /\
НО1 НО2 НО3
100м 100м

Автор: Август 17.2.2012, 5:05

начинайте читать с поста №391

Автор: Медведица 17.2.2012, 9:25

Уточняю вопрос:
можно ли участки канальной прокладки
заменять в расчёте бесканальной прокладкой
с ОЧЕНЬ МАЛЫМ заглублением 5см
чтобы все участки были однотипными?

Автор: alexey-lukoil 17.2.2012, 11:14

Здравствуйте! погомите пожалуйста в расчете п-образного компенсатора в программе старт. В каких случаях учитывать пониженную жесткость отводов, а в каких нет, ведь компенсируемые длины разные получаются. И откуда брать технологическое утонение?

Автор: Август 17.2.2012, 12:30

технологичесое утонение - читайте РД10-249 раздел прибавки
в документе СА 03-003-07 есть такой Безразмерный параметр, характеризующий пониженную жесткость отвода при действии изгибающего момента.

Автор: alexey-lukoil 17.2.2012, 14:59

Спасибо разобрался) и еще вопрос, исходя из чего брать коэффициент растяжки компенсатора?

Автор: Август 17.2.2012, 17:20

эта характеристика для П- компенсатора. Вводится в расчёт если действительно она качественно выполняется и требуется для увеличения компенсирующей способности компенсатора. см. 5.2.8. "Применение и учет монтажной растяжки" РД 10-249 там тоже про это написано и указанно какую величину этой растяжки можно принимать.

Автор: Chutor 20.2.2012, 17:10

Здравствуйте!
Меня интересует вопрос. С помощью программы Старт можно определить количество пусков трубопровода из холодного состояния? что требуют ПБ 10-573-03
И ещё такой вопрос по РД 10-400-01 можно было расчитывать тепловые сети транспортирующие пар с температурой до 350 гр, а в СТО Ростехэкспертиза 2009 г. максимум до 250 гр., по какому документу посоветуете паровые сети с температурой 280 гр. расчитывать?

Автор: Brestboy 21.2.2012, 19:09

ЗДРАВТСВУЙТЕ дамы и господа! многие производители ПИ труб(вопрос о бесканальной прокдадке) в рекомендация пишут что углы поворота больше 135 грудудос являются не рабочими и данные углы нужно либо заменять рабочими углами либо зажимать неподвижными опорами.....вопрос: при расчете в программе старт если такой угол зажать неподвижной опорой то расчет не проходит условия прочности не проходят(на учатке от неподвижки до ушла выбивает красный цвет при воздействии всех нагрузок в рабочем состоянии), но если опору убрать то расчет полностью проходит? чем все таки руководствоваться программой или рекомендациями????
и еще небольшой вопрос угол 135 градусов включительно явлюятся еще рабочими или уже нет????

извиняюсь за ошибки))) писал в темноте

Автор: Август 22.2.2012, 10:26

что бы понять насколько это "чёткая граница" угол 135 градусов, рекомендую почитать Соколова.
красным цветом выделяются даже прямые участки? схему приложите, может вы километр трассу упираете в НО?

P/S .....я конечно извиняюсь за ранее.....ну вот если вы опустите я....ца в стакан с водой температурой 70С или 50С ....вам же наверно одинакого неприятно будет????? конечно при температуре 50С вы дольше сможете потерпеть ....так вот так же с трубой

Автор: Brestboy 22.2.2012, 10:48

а причем тут градусы цельсия ? речь идет о углах поворота а не параметрах теплоносителя.....к сожалению не могу расчет пока показать ...лицензионный старт стоит на работе а инет ограничен доступ ....но плечо примерно 70 метров.

Автор: Август 22.2.2012, 12:38

я опять извиняюсь........наливайте в стакан воды и опускайте
серьёзно: от таких углов нужно постараться избавиться. угол 110 - 150 один хрен плохой!
больше без схему ничего сказать немогу. 70 метров тоже плечо большое - какие параметры, диаметр и т.д.

Автор: Brestboy 22.2.2012, 12:43

вода 120/70.труба 325/450.......а вы все на яйцах проектируете?!))))))

Автор: Chutor 22.2.2012, 18:27

Никто не вкурсе про мою просьбу в сообщении 420.
Сегодня считал в старте в версии 4.67 R3 паропровод тепловой сети по РД 10-400-01 ПДН и получил, что эквивалентное число циклов 202 при расчётном количестве лет 6, ради эксперимента, увеличил срок службы до 26 лет и получил эквивалентное число циклов 808. Т.е. чем больше лет службы, тем больше циклов, что ли?
Эквивалентное число циклов это и есть число пусков трубопровода ?
Решил просчитать этот же трубопровод по п.5.2. РД 10-249-98 и получил что эквивалентное число циклов 30 при сроке службы 30 лет. Мне не понятно, по по п.5.2. РД 10-249-98 что число циклов должно состовлять от 3000 до 100000. а мне программа пишет 30.

Автор: Август 24.2.2012, 8:07

числом циклов вы задаётесь для расчёта. Максимально 3000. В Никитиной "Тепловые электростанции" указывается про число циклов для паропроводов 1500 (это скорее всего усреднённое и обобщённое число циклов). А максимальное число 3000 - это вроде граничное условие РД-10-249 точно не помню откуда это, может п 5.2.7.3 там график и к нему разъяснение. В каком модуле вы считатали число пусков? у нас 4.62проф там вроде только как исходные данные задаётся, а не считается.

Автор: Август 24.2.2012, 8:29

параметры у вас низкие плёчо большое ....х/з...надо схему.
ну вот вы же про яйца сразу всё поняли!!!????

Автор: Chutor 24.2.2012, 15:19

Программа нигде не просит ей задать число циклов. Я сней работаю с 2005 года.
В модуле трубопровод считаю, на данный момент версия 4.67 R3. Потом когда выполняю расчёт и экспортирую напряжения в html, то в заглавии звучит так Напряжения по РД 10-400-01 режим ПДН Эквивалентное число циклов к примеру 202. Если программа считает повреждение элемента трубопровода значит она производит проверку циклической прочности по формуле (5.23)
Ну по РД 10-400-01 тут вроде более или менее понятно. А вот по п.5.2. РД 10-249-98 не очень. Эквивалентное число циклов по п.5.2. РД 10-249-98 программа указывает аналогично описанному ранее и принимает равному количеству сроку службы.

Автор: helgazei 21.3.2012, 11:40

Кто работал с последней версией программы ? Есть две таблицы с нагрузками макс вдоль трассы где берется при разных состояниях максимальная и есть макс/мин вдоль глобальной оси. Какую нагрузку задаете строителям для расчета опор? Очень прошу откликнутся.

Автор: yarrt 22.3.2012, 11:56

Увы с последней версией не работал, но, раз никто не отвечает, попробую подсказать - строителям выдаются данные из таблицы "предельные нагрузки( max и min)".
далее "глобальные оси" и "оси вдоль трассы" это ориентация системы координат для выражения нагрузок, поищите в справке СТАРТа, там все понятно, с картинками объясняется. Если не разобраться с ориентацией координат задание строителям правильно Вы все равно не выдадите.

Автор: Август 23.3.2012, 6:54

все как в предыдущем сообщении только обращайте внимание на направление глобальных осей осей и положение вашего трубопровода. Осевая для одного участка может превратится (после поворота трубы) в боковую для дрогого

Автор: cherry_85 5.4.2012, 18:54

здравствуйте, подскажите пожалуйста кто нибудь меняет температурную историю в СТАРТе (при расчете тепловых сетей) или оставляют ту что предлагает программа?

Автор: ...Vlad... 6.4.2012, 7:37

Историю не меняю- не понятно на что она влияет


Меня интересует, как в старте расчитать трубпровод с предохранительным клапаном и выхлопом от него?

Автор: yarrt 6.4.2012, 7:54

Это смотря что считать. Если гидравлику сброса - то никак, для этого другие программы.
Если на прочность - то так же как и обычно, старту все равно сброс это или нет, главное знать давление и температуру. А вообще был уже такой вопрос здесь - поищите в этой теме.

Автор: Alekseyka 6.4.2012, 11:04

Приветствую товарищи теплотехники,подскажите пожалуйста где качнуть старт

Автор: heating 6.4.2012, 12:06

Не на данном форуме. Здесь за такое наказывают.

Автор: afseal 13.4.2012, 13:42

Здравствуйте, коллеги! Чтобы не плодить тем, пишу здесь. Сразу прошу прощения за, наверно, глупый вопрос. Для проектировщиков строительных конструкций нужно расчитать неподвижную опору на осевые и боковые нагрузки. Вопрос: где посмотреть значения? Никогда не считал стр.конструкции, не могу разобраться какие значения нужны. Это меню где "результаты->нагрузки на крепления и оборудование->предельные нагрузки(макс и мин)" или "результаты->нагрузки на крепления и оборудование->нагрузки и перемещения в креплениях"? Подскажите, пожалуйста, какие конкретно значения и в каких колонках?

Спасибо.

Автор: afseal 17.4.2012, 14:27

Неужели мне никто не поможет?

Автор: yarrt 18.4.2012, 7:26

Да помочь то конечно могут, только вопрос весьма странный, к тому же на него уже отвечали несколько постов назад.
Если вы никогда не считали стр. конструкций и даже не знаете какие результат вы получили в расчете, то вы уверены, что стоит выдавать такие нагрузки?
На у вообще брать значения надо из таблицы "предельные нагрузки(макс и мин)"

Автор: afseal 18.4.2012, 7:36

Да, именно осевые и боковые, так строители говорят. Только вот в таблице есть силы и моменты вдоль осей, вот откуда берутся боковые непонятно. Да и оси глобальные, да ещё и локальные. В графе "напрвление локальных осей" нужно участки выбрать, а какие вот только

Автор: Август 18.4.2012, 7:45

советую прочитать справку старта начиная с версии 4.60 (просто в этой версии подробная справка)
а вообще как сказал yarrt

в точке установки опоры какая ось системы координат совпадает с осью тры - это осевая. та ось которая её (осевой) перепендикулярна в горизонт. плоскости - это боковая

Автор: afseal 18.4.2012, 8:09

yarrt и Август, спасибо за ответы! Буду разбираться. Осталось справку по 4.60 найти, подскажите где? И ещё маленький вопросик - как сделать, чтобы силы и моменты на оси отображались в кгс и кгс*м соответственно, а не в тс и тс*м?

Автор: KoT-Begemot 18.4.2012, 9:27

Все просто :
в активном проекте зайти в меню "Файл" а там нажать на "Единицы измерения"

Автор: KoT-Begemot 18.4.2012, 9:52

Что-то редактирование сообщений не работает, придется свой вопрос задавать в новом сообщении:

Уважаемые пользователи СТАРТа, каким образом в программе лучше задавать хомутовые опоры на горизонтальном и вертикальном участках, тип опор ОПБ2 по ГОСТ 14911-82. В данный момент в при необходимости задания данного типа опор на горизонтальном участке используется, встроенный в старт тип опор, "направляющая двухсторонняя" в случае вертикального участка задается пользовательский тип крепления в виде двух жестких связей запрещающих перемещение в плоскостях Х и У. Является ли данный способ задания хомутовых опор корректным? Если нет, то искренне надеюсь на вашу помощь.
Вопрос № 2. Возможно ли в СТАРТе учитывать зазор между хомутом и опорой, т.е. реакции , например против оси Z, будут проявляется после смещения участка трубопровода вверх на 2 мм?
Искренне надеюсь на Вашу помощь.

Автор: mav 18.4.2012, 18:57

KoT-Begemot,
в версии 4.67 можно задавать зазоры.
afseal,
в версии 4.67 старт сразу выдает нагрузки для строителей: осевую, боковую, вертикальную и больше не надо выбирать участки для направлений локальных осей

см. историю версий http://www.truboprovod.ru/cad/history/historyStart.shtml

Автор: Алсуша 18.4.2012, 19:56

Здравствуйте. Мне поставили задачу, расчитать подземный газопровод протяженностью 8 км. Конфигурацию трубопровода то я забила, с учетом грунтов и всевозможных гнутых отводов (подземный трубопровод с учетом совмещенных углов поворота считаю впервые, точнее пытаюсь рассчитать, до этого имела дело только с надземными трубами). В итоге программа рекомендует разбить трубопровод на участки, иначе напряжения в трубопроводе будут рассчитаны некорректно (как-то так вроде). Можно ли игнорировать данную рекомендацию (насколько неверны будут в этом случае результаты)? Или же придется разбивать на участки? Хотелось бы посмотреть на работу трубопровода в целом с учетом гнутых отводов. Или вообще не стоит рассчитывать трубопроводы такой протяженности в СТАРТе?.. И еще, точки врезки газопровода в магистральный газопровод надо рассматривать как мертвяк, какую-то нестандартную опору (может надо увидеть перемещения в это точке) или просто заглушить и бросить (все-таки труба в грунте). Обучение проходила лет 6 назад, так что не обессудьте. Буду очень признательна за помощь, так как меня терзают смутные сомненья....

Автор: Алсуша 19.4.2012, 7:59

видимо просто надо добавить узлы на протяженных участках...

Автор: mav 19.4.2012, 10:52

Алсуша,
рекомендую сходить на обучение по СТАРТ. Все ваши вопросы там подробно рассматриваются

Автор: mav 19.4.2012, 12:25

Разбивка длинных участков в грунте нужна чтобы не пропустить максимумы напряжений. Если при врезке в магистраль поставить мертвую опору то прочность самой врезки не будет проверена и температурные расширения магистрали не будут учтены.

Автор: Алсуша 19.4.2012, 12:40

Уважаемый mav, спасибо за реакцию )) Насчет обучения полностью согласна, но вспоминая недельное обучение в НТП Трубопровод.. оно было довольно поверхностное. Другое дело, что сейчас я туда поеду с конкретными вопросами

Автор: Алсуша 23.4.2012, 13:47

все-таки задам еще один вопрос, хоть и предвижу каков будет ответ, похоже на изогнутых учатсках нет возможности задать балластировочные утяжелители?

Автор: yarrt 23.4.2012, 15:10

Отчего же нет, есть, хотя это зависит от версии программы, которая у Вас стоит.

Если не ошибаюсь, начиная со СТАРТ 4.66 появилась возможность вставлять узлы в изогнутые участки, а туда задавайте как хотите весовую нагрузку.

А вообще как то давно и без этой функции обходился - разбивал кольцевой трубопровод на сегменты и в стыках опоры вставлял, та еще работенка...

Автор: Алсуша 24.4.2012, 15:41

версия 4.67. есть возможность разбивать на участки, вставляя узлы. вот только когда этот узел выделаяешь, в окне свойств есть только имя и описание. И вообще считаю впервые такую трубу, посоветоваться не с кем

Автор: Chutor 24.4.2012, 17:59

Сегодня производил поверочный расчёт трубопровод пара на прочность по п. 5.2. РД 10-249-98 при техническом диагностировании. В результате программа отказалась расчитывать трубопровод с диаметром 108*3,3 мм видимо ссылаясь на п. 3.3.1.3. РД 10-249-98, что толщина трубы при проектировании 108 должна быть не менее 3,5 мм, а при эксплуатации 2,8 мм. Следовательно программа СТАРТ, не способна в определённых случаях, расчитывать трубопроводы которые находятся в эксплуатации. Надеюсь создатели в будущем это учтут.
Согласно п. 4.12 правил ПБ 10-573-03 необходимо определить пробное давление в трубопроводе, оно должно находится между максимальным и минимальным значением. В СТАРТЕ это можно просчитать ?

Автор: Август 25.4.2012, 5:03

почему нельзя посчитать величину пробного давления при условиях гидроиспытаний нового трубопровода?

Автор: Chutor 25.4.2012, 16:32

Да проектируемого (нового) трубопровода
В программе задаётся пробное давление, а где оно дальше учитывается. В программе ПАССАТ (расчёт сосудов) задаётся расчётное давление и можно задать пробное. В результатах расчёта можно посмотреть максимальное пробное давление каждого элемента. Так почему же нельзя сделать подбное в СТАРТЕ?

Автор: Август 26.4.2012, 6:52

ну так Вы дождитесь нового обновления!!!)))))))))

Автор: Chutor 26.4.2012, 14:45

в каком году?

Автор: mav 26.4.2012, 15:21

Chutor,
сделать можно, но кроме вас никто не просил. Если профинансируете работу - сделаем хоть в следующей версии

Автор: Chutor 8.5.2012, 20:02

Вопрос не по теме. На этом форуме есть специалисты которые проводят поверочные расчеты импортных газотрубных котлов на соответствие их РД 10-249-98?
Извините, просто более подходящих тем нет, как мне показалось. В СТАРТЕ тоже можно посчитать змеевики и трубопроводы котлов вот и решил спросить здесь.
Разрабатываю небольшие расчётные програмки в екселе по котлам, если кому интересно пишите. Моё увлечение не более.

Автор: RRRRRR 15.5.2012, 13:41

Так и не могу добиться ответа от СТАРТовцев на казалось бы простой вопрос, почему в вашей программе не учитывается трение в сальниковом компенсаторе?
Старт при расчете сальникового компенсатора подсовывает параметр "жесткость", что актуально для сильфонного компенсатора, но ни как не для сальникового.
Силу трения нельзя заменить пружинкой, а именно это в данном случае нам предлагает Старт. Расчет сальникового и сильфонного компенсаторов принципиально разный как например, расчет скользящей и пружинной опоры. Можно, конечно зная перемещение подобрать такую жесткость пружины, чтобы она в данном конкретном случае была приближенно равна силе трения, но это потребует нескольких итераций, как подругому достоверно в старте задать сальниковый компенсатор пока не могу сообразить, может кто-нибудь подскажет?

Автор: mav 15.5.2012, 14:18

Добавить силу трения к распорному усилию (скорректировать эффективную площадь). А податливость сделать бесконечной

Автор: RRRRRR 16.5.2012, 5:59

Спасибо mav! Это уже кое-что. Только есть минус такого варианта, заданное таким образом трение не передается на промежуточные анкерные опоры, оно и понятно, здесь поток жидкости в трубе не встречает препятствия по оси трубы, соответственно и реакции неоткуда взяться. На концевых анкерных опорах, задвижках, крутых поворотах трассы и т. п. - тут да, проявляется то, что вы, видимо, имели ввиду. Может быть можно каким-то образом задать промежуточную анкерную опору, что бы она собирала на себя усилия от давления жидкости? Написал довольно сумбурно, для пояснения прикладываю рисунок

Автор: mav 16.5.2012, 11:25

Вообще не понял что вы написали. Если промежуточная анкерная опора запрещает перемещения вдоль оси трубопровода, то на нее будут передаваться эти силы. Почему вы пишете что оно не передается? Попробуйте в старт так задать и сами увидите

Автор: sorrowfull 23.5.2012, 6:36

доброго времени суток! При расчете магистрального нефтепровода в грунте по СНиПу столкнулся с такой проблемой: при задании на большом участке (500м-1000м) баластирующих устройств (L=1500, m=3,3т) с шагом 4 метра, после расчета становится видно что перемещения очень большие особенно к середине "пролета", как будто трубопровод находится не в грунте.
В первом случае проблема решилась после добавления уровня воды (трубопровод был в заболоченной местности)
Во втором воды уже нет, не будет ли ошибкой добавить направляющих 2х сторонних опор в местах где условие прочности не выполняется?
P.S. При расчете трубопровода в обводненном грунте (при выборе, к примеру, торфа из библиотеки СТАРТа) СТАРТ считает выталкивающую силу воды или выталкивающую силу разжиженного грунта?
P.P.S. на обучении был в апреле, но до таких тонкостей там не дошли, а я еще с таким не сталкивался...

Автор: kovee 23.5.2012, 12:33

Уважаемые коллеги, помогите разобраться, что я делаю не так. Бесканальная прокладка теплосети Ду150, считаю подающую 150С. Просчитала П-образный компенсатор в модуле "Элементы". Все получилось, подобрала габариты и расстояния между НО, расчетное напряжение ниже допустимого. Стала считать этот же компенсатор в составе трубопровода, в точке установки НО и в высших точках П-образника программа выдает превышение напряжения в рабочем состоянии. Может быть, нужно было заложить растяжку компенсатора, но не нашла, как это сделать. Версия Старт 4.60.

Автор: Chutor 23.5.2012, 18:35

Так всё-таки что такое эквивалентное число циклов? В нормах этого нету. Описание в СТАРТЕ тоже.
Как они подсчитываются?

Автор: Август 24.5.2012, 5:11

растяжку обычно не учитывают, тем более на вашихъ трубах и теплоносителе (см. РД10-249 - там этому треть раздела посвящена). Ориентируйтесь по второму расчёту и исправляйте компенсатор


если это про температурную историю, то это муторный термин. если только MAV ответит.

Автор: Chutor 24.5.2012, 17:55

Ждём ответа от MAV.

Автор: Pashtet734 25.5.2012, 16:56

Товарищи. Может кто подскажет как в версии 4.67 забить нестандартное крепление прохода трубы через стену. Может printscreen-ом кто ниб поделится???

Автор: yarrt 28.5.2012, 7:29

А зачем именно нестандартное?
Если труба опирается в проходе - то "направляющая двухсторонняя опора", если не опирается и в зазоре только пакля - то в версии 4.67 вроде бы должны быть направляющие с зазором, должны идеально подойти для этой задачи. Правда я версию 4.67 еще не видел, как это сделать не знаю, я обычно оставляю пустой узел и слежу за перемещениями.

Автор: Pashtet734 28.5.2012, 9:13

действительно. спс за совет.

Автор: Jo86 8.6.2012, 11:52

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста, на что опираться при выборе прибавки на компенсацию коррозии для трубопровода сжатого воздуха?

Автор: Sветлячок 18.6.2012, 13:00

Добрый день!
помогите разобраться с пружинными опорами:
что означает число пружинных цепей в опоре? если я правильно поняла, то это количество параллельных пружинных цепей?
т.е если у меня выдает результат 2, то я должна взять, например, 2 пружинных блока из пружин, которые у меня указаны в графе "шифры пружин"?

Автор: Sветлячок 18.6.2012, 13:01

_

Автор: yarrt 18.6.2012, 14:48

Тут вы вроде правильно понимаете - грубо это количество параллельных пружинных блоков в одной опоре трубопровода. Например вертикальный трубопровод стоит на 2-ух блоках. Но этот параметр задает проектировщик. Программа его сама не выдает. Поэтому вот это:



видимо заблуждение. Пружины могут быть одинарными на 70мм (в структуре цепи 1) или двойными на 140мм (в структуре цепи 2)
Поэтому если например программа выдает "в структуре цепи 2+2+1" это значит что в одном пружинном блоке соединены 3 пружины: две на 140мм и одна на 70мм. Соответственно их податливость складывается.

Автор: Sветлячок 19.6.2012, 8:32

yarrt, спасибо за помощь,
но вот еще есть сомнения. В таблице в графе Шифры пружин если стоит "1" то это пружина с удлинением 70 мм, и если "2" - то 140. Еще есть графа "Число пружинных
цепей в опоре" , вот там у меня в данном случае 2. т.е это значит что мне нужно взять либо 2 пружины по 70 мм либо одну 140?
И попутно вопрос- где можно найти блоки из пружин? нашла только ОСТ 24.125.166-01 ,там блоки из 1 пружины, а бывают ли из 2, 3,4,? может типовик какой есть?

Автор: yarrt 19.6.2012, 12:00

2 пружины по 70мм не бывает - это и есть одна двойная на 140мм. Если надо 210мм то берется 2 +1.
В графе "Число пружинных цепей в опоре" будет стоять двойка только если Вы сами задали это кол-во в свойствах пружинной опоры.
Это значит что вы должны предусмотреть опору из двух пружинных блоков, каждый из которых будет состоять из пружин, указанных в столбце "Структура цепи". А в столбце "шифры пружин" указаны параметры каждой пружины, состоящей в структуре цепи.
Когда вы указваете "Число пружинных цепей в опоре" равное 2, то грузоподъемность опоры увеличивается в 2 раза по сравнению с одинарным пружинным блоком, но в то же время в 2 раза увеличивается жесткость. Программа учитвает это автоматически, если конечно вы не занимались ручным подбором пружин.



Типовые встречал также на 1 и 2, на большие цепи - обычно разрабатывают конструктора индивидуально.

Автор: Sветлячок 19.6.2012, 14:50

yarrt, еще раз спасибо!

Автор: LGlimyanova 13.8.2012, 14:24

Есть вопрос. Что вы ставите в конце трубопровода сброса в атмосферу? А то Старт выдает, что обнаружен концевой узел без заглушки.

Автор: yarrt 14.8.2012, 9:00

Если не поставить там заглушку - старт будет учитвывать реактивное усилие от выброса и с расчетом будет творится что-то страшное. Если у Вас там нет огромного давления и реактивной струи то поставьте заглушку, ничего страшного для точности расчета не произойдет.

Автор: Август 20.8.2012, 9:19

разве старт считает реакцию на опору от действия реактивной струи???
по-подробнее объясните на основании чего такое утверждение?

Автор: yarrt 20.8.2012, 15:37

На основании "Справки" СТАРТа, открываем раздел "Заглушка":



Да там и наглядно все прекрасно видно, удалите заглушку в концевом узле и включите анимацию

Да и ессно когда элемента "заглушка" в старых версиях СТАРТа не было, ничего этого не учитывалось, по умолчанию считалась заглушка

Автор: Август 22.8.2012, 9:34

это наверно после версии 4.60Проф. тогда всё понятно. спасибо

Автор: Юля В. 22.8.2012, 18:52

Добрый день! У меня вопрос. Ведем расчет трансферного трубопровода при температуре 410, в системе вакуум 0,046 абс. Задали его как отрицательное число. Планировали материал труб 09Г2С. Стали считать, пишет ошибка Е518. Даже считать не пытается. Пишет, что не может на высокотемпературный трубопровод воздействовать наружное давление. Меняем сталь на нержавеку - все нормально. В чем дело? Сама сталь 09Г2С применима на такие температуы. Где эти ограничения можно найти?

Автор: mav 22.8.2012, 19:11

в нормах по которым считаете

Автор: Brestboy 4.9.2012, 13:22

срочно нужна помощь коллеги!!! есть трасса тепловых сетей от котельной.... параметры 95/70 0,4МПа.......вся трасса получилось уложенной в канал кроме желтого участка, бесканальная прокладка(схема прилагается)...трубы укладываются на песок без засыпки сверху...ответвления предусмотрены угловыми тройниками.......вопрос где бы вы поставили неподвижные опоры если нужно......прогонял расчет по старту....проходит без неподвижек

Автор: Brestboy 4.9.2012, 14:55

а почему не загружается файл расчета в старте? появилась возможность выложить расчет

Автор: Alekseyka 25.9.2012, 11:14

Здравствуйте! Подскажите по СТАРТу, я на нем еще не работал и поэтому вопрос, у нас на работе есть СТАРТ версии 4.50 с ключем, есть ли смысл его обновлять, или этой версии достаточно для расчетов теплосети?

Автор: yarrt 26.9.2012, 7:06

Странный вопрос, конечно по нему можно считать - когда новых версий не было все так и делали
Но если есть деньги - то стоит обновить, там появялется много полезных функций.

Автор: Alekseyka 27.9.2012, 10:57

А есть какие нибудь существенные изменения? и может кто знает где можно скачать инструкцию к программе

Автор: Медведица 27.9.2012, 12:18

общедоступна справка от 4.65
а лично мне интересно сделали ли
элемент типа манжета для проходов
сквозь стены или надо описывать матрицей?

Автор: RRRRRR 3.10.2012, 9:12

можно подробнее, пожалуйстап

Автор: ildarpro 10.10.2012, 6:39

Здравствуйте. Помогите разобраться в статре (CTAPT-Проф 4.66 R3) работаю недавно после расчета программа не выдает нагрузки на тройники и отводы и вообще на арматуру может я чет не так вожу?

Автор: Медведица 10.10.2012, 7:10

про матрицу манжет ладно проехали все обходятся
а про отсутствие нагрузок небось
забыли неподвижки
на концах смотрите
живую картину перемещений даже если
сейчас узнали впервые а я в распечатку
расчёта всегда прикладываю

Автор: yarrt 10.10.2012, 7:54

Что вы не так вводите это уже другой вопрос но вы просто смотрите не туда)

Нагрузки в СТАРТ - это силы и моменты, передаваемые трубопроводом на строительные конструкции, опоры и оборудование.
Для тройников и отводов нужно смотреть НАПРЯЖЕНИЯ

На арматуру можно только посмотреть действующие УСИЛИЯ, но не думаю, что эти данные пока Вам пригодятся.

Автор: ildarpro 10.10.2012, 11:29

Глубоко извиняюсь не нагрузки а напряжения вобшем вот.

Автор: yarrt 10.10.2012, 11:40

Все выглядит нормально. Если Вы про отсутствие допустимых напряжений "от всех воздействий в рабочем состоянии" то для отводов и тройников они не определяются. Почему - читайте в справке СТАРТа

Автор: ildarpro 10.10.2012, 11:43

Главное у соседних фирм ломанные стоят старты, так у всех все норм а у нас лицензия и вроде как уже были объекты здавали, а теперь замечания от тепловых сетей города что мол там должно стоять значение вместо слова "нет" и в графа повреждаемость должна быть по нулям

Автор: yarrt 10.10.2012, 12:34

Нужно изучать теорию и нормативную документацию, чтобы аргументированно отвечать на замечания таких безграмотных "экспертов".
А про ломанные СТАРТы говорят, что они считают в корне неверно, сам не проверял

Автор: ildarpro 10.10.2012, 12:59

Теорию изучать долго щас как говориться "сезон работы" и завтра идем в тепловые сети разбираться мне бы ткнуть их в пункт где подробно все обосновывается пока нашел только-

ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ КОНСТРУИРОВАНИЯ ТРУБОПРОВОДОВ ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ (СПРАВОЧНО-МЕТОДИЧЕСКИЙ МАТЕРИАЛ)

Канд. техн. наук В.Я. Магалиф, ООО « НТП Трубопровод», канд. техн. наук ОАО «ВНИПИЭнергопром»
Москва 2005-07-21
Введение. Область применения новых конструкций инженерных сетей с ППУ - изоляцией

Пункт 4. Оценка прочности в программной системе «Старт»
В расчетах трубопроводов тепловых сетей на действие постоянных нагрузок (режим ПДН согласно пункту 2.1.2 РД 10-400-01) обязательным является соблюдение условий прочности от веса и давления в рабочем состоянии. При отсутствии растяжки это условие будет выполняться в холодном состоянии автоматически. Соблюдение условий прочности от всех воздействий в рабочем и холодном (при наличии растяжки) состояниях обязательно только для труб (см. примечание) и не обязательно для отводов и тройников (врезок). Условия циклической прочности должны выполняться для всех элементов теплопровода.

НО

Примечание. Удовлетворение условий статической прочности от всех воздействий в рабочем и холодном состояниях для труб не обязательно, если строго соответствовать нормам [1], но оно введено с целью обеспечения дополнительных запасов прочности.
Отсюда следует, что в таблице напряжений, выдаваемой программной системой Старт (см. ниже), наличие красного цвета недопустимо в графах 3÷4 и 9. В графах 5÷6 и 7÷8 оно допустимо только для тройников (врезок) и отводов.

далее идет таблица Напряжения по РД 10-400-01 (режим ПДН) и вне есть ети значения
и если наши "эксперты" увидят эту таблицу скажут типа там есть значит и у вас должно



и еще в нашей версии программы РД 10-400-01 (режим ПДН) устарел! рекомендуется СТО 10-001-2009 (режим ПДН).

Автор: yarrt 10.10.2012, 14:11

Все правильно - просто в старых версиях программы там были значения, и они даже закрашивались красным при превышении, но нарушением условия прочности это не было! Видимо, именно для таких "экспертов" в новой версии и было принято просто писать в этих графах "НЕТ".

Автор: Alekseyka 11.10.2012, 3:17

Коллеги, разбираюсь с программой, хочу научиться считать нагрузки на неподвижные опоры, че то с трудом въезжаю, может кто нибудь скинуть пример с планом и расчетом, заранее спасибо

Автор: yarrt 11.10.2012, 7:24

Посмотрите в этой теме, уже выкладывались расчеты с планами

Автор: sweetville 11.10.2012, 15:31

Добрый вечер, подскажите, пожалуйста, в программе СТАРТ задается СПОСОБ прокладки теплотрассы?

Автор: Sветлячок 11.10.2012, 16:36

sweetville, если вы имеете ввиду канальная ( надземная) прокладка или бесканальная, то задается. если вы проектируете бесканалку, то должен быть установлен модуль СТАРТ- грунт, дополнительно к основному модулю СТАРТ-базовый

Автор: Медведица 11.10.2012, 20:07

добавить грунт участку трубы ALT+G

Автор: sweetville 12.10.2012, 8:48

спасибо за ответ) У нас в организации есть только програма "Старт"

Автор: Sветлячок 16.10.2012, 16:08

Добрый день всем!
У меня ситуация такая: задаю с СТАРТе участок подающего трубопровода (темп. 140 грд), где требуются пружинные опоры. получаю результат такой:
число пруж. цепей- 2
структура цепи -2
шифр пружин - 10
высота в своб состоянии- 528
Затем делаю расчет для обратного трубопровода ( темп. 70 грд), :
получаю пружину:.
структура цепи -2
шифр пружин - 30
высота в своб состоянии- 289
ВОПРОС: можно ли где-до задать в расчет конкретный шифр пружины??? чтобы на подаче и на обратке были пружины одинаковой высоты?
На мой взгляд, неудобно при монтаже : одна труба выше, другая ниже...

Автор: yarrt 17.10.2012, 16:35

Можно, введите значение в поле поддатливость(жесткость) соответсвующее нужной пружине. Поддатливость можно посмотреть в нормативной базе-пружины

Автор: Sветлячок 18.10.2012, 7:17

yarrt, спасибо за ответ! Очень помогли!

Автор: ArtemChel 22.10.2012, 14:07

Требуется поправить расчет в СТАРТе. Был создан расчет, затем в проекте были внесены изменения, необходимо привести расчет к проектным решениям. (Естественно за вознаграждение )

Автор: -BuTeK- 27.10.2012, 23:37

Добрый день.
Интересует. можно ли в программе СТАРТ провести расчет на устойчивость (СП 41-105-2002 п. 4.16-4.18). А то экспертиза требует, а все специалисты, которых знаю, говорят что не слышали о таком.

Автор: Sветлячок 16.11.2012, 13:18

Всем добрый день!
подскажите, как задать в расчете в СТАРТе в бесканальной прокладке амортизирующие листы на углах поворота?
там есть такая функция- задать в грунте наличие подушки. это то, что нужно или нет? если да, то как учесть толщину этих листов???

Автор: mikekaganski 16.11.2012, 17:06

А вот я никак не могу понять причину, по которой разработчики ни в какую не хотят включить в программу нормальный расчёт сальникового компенсатора.

В программе компенсатор описывается двумя параметрами: податливостью (которую кое-кто называет поддатливостью ) и эффективной площадью. Первый параметр - естественно, характеристика упругих свойств. Вторая - учёт распирающих сил внутреннего давления.

Ни первая, ни вторая характеристики не могут адекватно описать сальниковый компенсатор. При подборе податливости с целью подогнать его влияние при определённом осевом ходе, как было уже замечено, приходится вначале определять сам осевой ход, потом рассчитывать фиктивное значение, потом (при значительном изменении хода под влиянием изменившегося сопротивления компенсатора) корректировать значение (хотя это, конечно, уже ловля блох). Этот подход неудобен, кроме значительного объёма дополнительной работы, также тем, что эта работа требуется индивидуально для каждого компенсатора, а также недостоверностью расчётов в состояниях, отличных от того, для которого была сделана подгонка;кроме того, при любой корректировке сети требуется проверка и корректировка компенсаторов.

Учёт всех усилий в виде фиктивной добавки к эффективной площади, несмотря на кажущуюся универсальность (можно задать одно значение для всех однотипных компенсаторов), также не позволяет получить адекватные результаты. Во-первых, при этом подходе предполагается постоянство действующего внутреннего давления, а значит, при испытаниях другим давлением будут получены некорректные нагрузки. То есть для проведения расчёта испытаний придётся переопределять все типы компенсаторов. Во-вторых, внутреннее давление действует однонаправленно, тогда как направление действия силы трения зависит от направления перемещения в компенсаторе. Так что в зависимости от знака, с которым введена фиктивная добавка к площади, не будет учтено либо суммирование однонаправленных сил, либо взаимное гашение противоположно направленных.

Более того, в общем случае невозможно даже использовать "универсальность" этого подхода, поскольку эффективная площадь неразгруженного сальникового компенсатора зависит от взаимного расположения компенсатора и других компенсаторов, арматуры и фитингов. Так что придётся снова подходить к заданию параметров компенсаторов индивидуально и перепроверять их при каждом изменении схемы трубопровода.

В СТО РОСТЕХЭКСПЕРТИЗА 10.001-2009 включены элементы расчёта сальниковых компенсаторов (п. 8.5.1). То есть сами разработчики СТАРТ знают о существовании такого чуда Этими устройствами реально пользуются, в том числе устанавливают во вновь сооружаемые теплосети (уже не говоря о том, что приходится учитывать и уже установленные при частичных реконструкциях). Ну, по крайней мере, в той части Замкадья, в которой приходилось работать нашему институту. Почему же ввести этот элемент (добавив к характеристикам компенсатора значение силы трения и соответственно модифицировав алгоритм расчёта) стало такой неразрешимой проблемой для ведущего профильного коллектива разработчиков и нормотворцев?

Автор: yarrt 18.11.2012, 13:03

Интересно, а почему просто нельзя добавить эту силу трения в дополнительный узел рядом с компенсатором? Да, для холодного состояния нужно будет поменять знак, но это вроде проще, чем заниматься подгонкой параметров.

Автор: mikekaganski 19.11.2012, 17:37

Вы имеете ввиду невесовую нагрузку вдоль осей? То есть, задавать для каждого компенсатора нагрузку вдоль локальной оси X, но пересчитывая в глобальные оси (по другому ведь не получится)?

Ну, допустим, кому-то показалось, что это всё же проще (хм). Вот только результаты окажутся неожиданными. В зависимости от расположения узла относительно компенсатора, нагрузка от такого "трения" не будет передана на одну из опор (она будет съедена компенсатором).

На самом деле я благодарен за совет, поскольку сам почему-то не подумал об этом варианте ранее. Но, к сожалению, он ещё менее приемлем, чем другие.

Автор: yarrt 20.11.2012, 8:30

Так чтобы сила действовала в обе стороны, надо с каждой стороны компенсатора учесть эту силу. Так же эту силу можно задать сразу непосредственно в каждую Н.О., при прямолинейности участка.

Я в общем-то к тому, что для СТАРТа это вполне нормальная ситуация, как, например, описанным способом нужно было учитывать распорное усилие в "нестандартном компенсаторе", учитывать силу трения в пружинной опоре (трения там не было) и еще что-то было. В последней версии все это уже ввели, глядишь и до сальниковых компенсаторов доберутся, если в своих новых нормах не запретят их использовать

Но, наверное, лучше будет им напрямую письмо написать...

Автор: mikekaganski 23.11.2012, 6:42

Так тоже получится неправильно, поскольку сила, учтённая таким образом, не окажет влияния на напряжения в трубопроводе.

Автор: yarrt 23.11.2012, 9:14

Неправильно - это когда опору не ту поставили или оси перепутали.

В данном случае идет речь о большей или меньшей точности результатов, а какой уровень точности нужен - определяется уже в каждом конкретном случае

Автор: skate505 2.12.2012, 21:15

лучшее тут http://www.it-max.ru

Автор: sarge 13.12.2012, 15:12

Все привет! Читал, читал тему не могу найти ответ на мой вопрос а именно рассчитал теплосети с ПИ-трубами бесканальной прокладки в СТАРТ 4,65. Прочность расчитывал на основании СТО 10.001-2009. У меня получилось что ошибок нету, но практически во всех врезках и на некоторых отводах напряжение больше чем допустимое напряжение для труб. В графе допустимое напряжение в отводах и врезках пишет слово "нет". Как быть? Получается что ошибки нету, т.е программа не выдает. Но напряжения большие

Автор: yarrt 14.12.2012, 7:13

Вот, на предидущей странице:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21175&view=findpost&p=817440

Автор: Медведица 5.2.2013, 8:17

всё больше экспертиз требуют предоставлять
лицензию на программу и лицензию от обучения

Автор: T-rex 6.2.2013, 19:39

как мотивируют? и как реализовать технически? Про обучение, думаю НТП работает в этом направлении

Автор: Август 7.2.2013, 4:41

[quote name='Медведица' date='5.2.2013, 8:17' post='861985']
всё больше экспертиз требуют предоставлять
лицензию на программу и лицензию от обучения
[/quoteТрубопровод]
это не обуччение, а знакомство с темой "СТАРТ" - хотя, с чего то надо начинать когда полный ноль.

Автор: yarrt 7.2.2013, 7:28

А что за лицензия от обучения?
Насколько я знаю,на обучении нтп сертификат выдают. Обычная бумажка что один чел прошел базовый курс. Как ее проверять? тем более посчитать может один человек, а бумажку приложить другой.

Автор: vik74 7.2.2013, 14:00

Ага, или переписать в фотошопе нужную фамилию.

Автор: Август 7.2.2013, 19:20

наши экспертизы могут и справку от папы римского потребовать!!!)))))
причём очень настойчиво!!
на каком основании???

Автор: January 13.2.2013, 9:21

Вы тему с начала почитайте. Ответы на ваши вопросы уже звучали не раз.

Автор: Август 13.2.2013, 11:03

я и не спрашивал! просто когда очередной раз видиш вот такие вот сообщения ...... ну не сдержался))))
поэт уже сто лет назад озвучил "....умом Россию не понять......у ней особенная стать, в Россию можно только верить"
вот и давайте все дружно верить, что всё буде хорошо!!!)


всем кулибиным http://dwg.ru/bsk/img/bsk3559_1.jpg

Автор: Chutor 14.2.2013, 17:59

Возник вопрос.
Необходимо определить допустимое количество циклов гиба необогреваемого трубопровода котла по п. 5.1. РД 10-249-98. Как я понял Старт определяет эквивалентные напряжения и сравнивает их с допустимыми значениями. Что бы определить допустимое количество циклов необходимо определить размах условно-упругих эквивалентных напряжений.
Это разница действий от весовой нагрузки и холодном состоянии или рабочие воздействий от всех нагружающих факторов минус воздействия в холодном состоянии?
В РД 10-400-01 в п. 5.5.4. описан именно второй вариант разница эквивалентных напряжений на этапах 2 и 3 полного расчёта.

Автор: spaund 23.2.2013, 9:31

Добрый день уважаемые коллеги. Возможно вопрос немного не к месту но другой темы по данному вопросу не нашел. Я хочу освоить программу Старт , можете порекомендовать какие-нибудь учебные пособия, или обучение возможно только при посещении специализированных курсов?

Автор: SNIPERS24 27.2.2013, 13:24

Добрый день!
1.Во первых справка к программе достаточно подробная и может служить пособием к обучению
2.Во вторых прикрепил небольшое пособие по выполнению примера работы в программе.Правда оно уже староватое но если обучаться основам работы в программе то вполне можно использовать  Test_drive_Teplovie_seti.zip ( 1,23 мегабайт ) : 137

Автор: SNIPERS24 27.2.2013, 13:37

В соседнем форму с технической литературой нашел вот
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=74945
Попробуйте скачать -посмотреть.

Автор: spaund 28.2.2013, 23:29

спасибо Большое !!

Автор: tubuz 5.3.2013, 12:20

Поделитесь пожалуйста опытом как проводить расчет для теплотрасс которые под землей в непроходных каналах. Какие опоры использовать?
Верно ли использовать односторонние направляющие опоры, горизонтальный зазор 100 мм?

Автор: Sветлячок 5.3.2013, 12:45

tubuz, используйте обычные скользящие опоры, направляющие нужны только в случае применения сильфонных компенсаторов. Расчет напряжений -как для надземного трубопровода.

Автор: rezex87 17.4.2013, 14:09

Скажите пожалуйста, нагрузки на мёртвые опоры для строительной части брать по расчётному усилию или мах нагрузке( в программе Старт).

Автор: Август 18.4.2013, 12:22

в справки очень хорошо написанно из каких результатот формируются max/min нагрузки. это теже цифры, что и в таблицах только они могут быть по разным состояниям собранны.

Автор: bboysyndrom 20.6.2013, 18:55

Просьба помочь с расчетом трубопровода!
СТАРТ Prof 4.67 R6.
Осуществляется обвязка двух колонных аппаратов. Помогите снизить нагрузки на штуцеры (А,Ф). Проблемный трубопровод с нагрузками и перемещениями показан во вложениях. Также приложил файл СТАРТа. Быть может у кого-то в практике был похожий участок, прошу поделиться опытом, как в таких случаях лучше провести трубопровод, уменьшив нагрузку на штуцеры (крутящие моменты должны быть меньше 900 000 Н*мм)?

Автор: Bracus 21.6.2013, 8:56

bboysyndrom, скажите, в чем, в какой программе построены колонны и трубопровод.
Спасибо.
Вопрос.
А зайти в верхний штуцер через отвод и полуотвод нельзя, тем самым убрав эти моменты?

Автор: yarrt 21.6.2013, 9:02

900 000 Н*мм это всего то 91 кгс*м, очень небольшой допустимый момент для трубы Ду250мм. Ошибки в размерности моментов часто встречаются в таблице допустимых нагрузок на оборудование, уж не знаю почему
на штуцер Ф нагрузки хороши, на мой взгляд бессмысленно что-то еще предпринимать

Перед штуцером А приличный кусок трубопровода не опирается, возможно стоит рассмотреть доп. опоры.

Вообще удлинения трубопровода и оборудования у вас велики, возможно стоит рассмотреть применение пружинных подвесок вместо обычных?

Автор: Август 21.6.2013, 9:45

+1

Автор: bboysyndrom 21.6.2013, 13:25

Bracus, визуализация проведена средствами AutoCAD (без надстроек).

Подвески будут заменены на пружинные, после определения/настройки вертикальных перемещений. Сейчас dZ (дельта Z) подгоняю перемещением подвесок вручную.

Предложения по изменению конфигурации рассматриваю в расчетах, результат позже.

Автор: bboysyndrom 21.6.2013, 13:33

Можете указать ориентировочно величину допускаемых моментов? Эти данные взяты от заказчика, из расчета Штуцер-МКЭ предположительно.

Автор: yarrt 21.6.2013, 15:26

Например из советских талмудов такие допустимые моменты на штуцер ду250 - 600; 700; 650. в Кгс*м по осям Х;Y;Z

Ориентироваться на них, конечно же не стоит, но уже видно что они почти на порядок выше имеющихся у вас.

Когда рассчитаете пружины, могут возникнуть проблемы с нагрузками в холодном состоянии

Автор: bboysyndrom 21.6.2013, 17:03

Про единицы измерения еще раз уточню у расчетчиков. А про холодное состояние я и не подумал, спасибо.

Автор: Гончаров 24.6.2013, 7:55

Рассмотрите ещё возможность опирания на площадки аппаратов, чтобы опоры поднимались с расширением емкостей.
При таких смещениях боюсь что никакое изменение трассы не снимет моменты, только пружины могут помочь (если нельзя опереть на площадки конечно)

Автор: Гончаров 24.6.2013, 8:06

После неприятной истории с одним из поставщиков аппаратов (поставлен аппарат с крайне маленькими допустими нагрузками) мы в опросных листах прописываем необходимые нагрузки, берём в стандарте АББ. Так вот там они ещё выше чем Вы указали (в районе 1000 на 250 трубу).
Российские изготовители оборудования к сожалению очень часто занижают прочность...

Автор: bboysyndrom 29.6.2013, 11:57

Схема в итоге изменилась не сильно, но пришлось выровнять штуцер А (нижний) по оси аппарата и поставить усиливающую накладку.
Вариант
-------
| |__,_
| '
|
T
увеличивал момент на нижнем штуцере, и осевое усилие на верхнем.

Автор: krvit 30.6.2013, 15:04

Поделитесь примером расчета с сальниковым компенсатором, желательно большого диаметра (Ду600 считаю) - хочется сравнить как вы его моделируете

Автор: mikekaganski 30.6.2013, 15:26

Как моделирую? Просто для начала задаю компенсатору только эффективную площадь (податливость можно поставить большой). Просчитываю схему, получаю перемещения в компенсаторах. Это потому, что разленился считать через альфу. Потом делю перемещение на паспортную силу трения компенсатора - получаю "податливость". Пересчитываю с этими данными - получаю правильные нагрузки.

Пока не могу прислать пример - я в отпуске

Автор: krvit 30.6.2013, 17:07

А эффективную площадь откуда берете? Паспортную силу трения по серии 5.903-13 вып 4 берете?

Автор: mikekaganski 1.7.2013, 10:49

СТО Ростехэкспертиза 10.001-2009 п.8.5



да, или можно посчитать.

Автор: 3,1415926... 13.7.2013, 11:02

В этой теме ранее писали

У меня тоже видимо недопонимание того, что пишет mav.
Вот в этой теме написал как я понимаю этот вопрос http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=56794&st=20 копирую сюда свой пост:

Автор: ArtemChel 24.8.2013, 8:14

Добрый день.
Необходимо поправить расчет помогите кто может!))) Не безвозмездно)))

Автор: 3,1415926... 4.9.2013, 4:26

Тема замерла, наверное в отпусках все

Автор: ALLON13YO 17.10.2013, 15:57

Всем Здравствуйте.
Такой вопрос: Кто-нибудь знает почему в программе старт когда задаешь тип изоляции ППУ, он считает напряжения в изоляции, а когда задаешь тип изоляции Полимербетон (ППМ), то расчет напряжения в изоляции не производиться? И соответственно при расчете одинаковых по параметрам углах поворота, марке стали, и марки отводов труба в ППУ проходит а труба в ППМ нет. Адгезия к трубе ППМ изоляции в разы больше, чем ППУ. Что это продвижение труб в ППУ?

Автор: ТГС 1.11.2013, 12:17

Вопрос: у меня в версии СТАРТ 4.65 R2 в базе данных пружин по ОСТ 108.764.01-80 перепутаны колонки номеров пружин и их длины?

Видимо правильным будет: номерам пружин с 1 по 12 должны соответствовать высоты пружин 140 мм, номерам с 13 по 24 - высоты 70 мм.
В прилагаемой таблице в базе данных пружин все наоборот.

Результаты расчета (Характеристики пружинных опор) тоже не соответствуют ОСТ 34-10-743-93 и ОСТ 34-10-745-93. Приходится вручную после экспорта результатов расчета исправлять номера пружин на "правильные".

По ОСТ 24.125.109-01 расчет происходит корректно, номера пружин соответствуют ОСТам.

Исправлена ли данная неточность в более поздних версиях СТАРТа. К сожалению у нас закончилось время поддержки программы.

Автор: 3,1415926... 6.11.2013, 9:00

Вы имеете ввиду рабочую деформацию 70 и 140?
Посмотрел ОСТ для пружин с 1 по 12 деформация - 70 мм, для пружин 13-24 - 140 мм. Почему Вы решили , что должно быть наоборот?

Автор: Solarinfo 12.11.2013, 12:17

Планируем приобретать расчетную программу Старт-Проф с опцией Старт-Грунт.
Хотелось бы уточнить по поводу опции Старт - открытый формат. Краткое описании ее свойств есть на сайте, но хотелось бы посмотреть на ее назначение с практической точки зрения.

На форуме разработчика нашел следующее:
вопрос:

ответ:


вопрос:

ответ:

Но писать програмку на LISP у нас никто не будет, т.к. нет специалистов. Без этого приобретать эту опцию, наверное, не имеет смысла.

Можете поделиться готовым решением?

Автор: ТГС 14.11.2013, 12:02

Вы какой ОСТ смотрели? Например, табл.1, ОСТ 34-10-743-93 для номеров пружин 1-12 рабочая деформация 140 мм, для 13-24 - 70 мм. Никак не наоборот! В базе СТАРТа заложена "неправильная" информация для данного ОСТа, которая влияет на результаты расчета.

Автор: ТГС 15.11.2013, 10:47

Кажется я понял в чем дело!
Ошибка заключена в несоответствии таблиц с номерами пружинных блоков в ОСТ 34-10-743-93 и ОСТ 34-10-745-93 (в них пружинные блоки имеют нумерацию 1-12 для деформаций 140 мм и 13-24 - для 70 мм). В ОСТ108.764.01-80, на который ссылаются выше приведенные ОСТы, имеют нумерацию пружин, соответствующую базе данных в программе СТАРТ (1-12 - деформация 70 мм, 13-24 - деформация 140 мм).
Получается, что в СТАРТе все правильно!

Автор: sorrowfull 22.11.2013, 6:53

Доброго времени суток!

Возник вопрос по возможностям СТАРТа.

Есть узел учета расположенный на рамном основании представляющий из себя сложную конструкцию из труб и оборудования.
Необходимо расчитать допускаемые нагрузки на входной патрубок (на картинке в красном круге).

Возможно ли создать адекватную расчетную модель и если да то в каком объеме необходимо построить узел?

 12.pdf ( 237,56 килобайт ) : 88

Автор: yarrt 22.11.2013, 9:05

Просто задать допустимые нагрузки на фланец не получится, это же трубопровод, а не штуцер оборудования, здесь будут как и усилия так и перемещения.
Вижу 2 варианта решения:

1) посчитать в СТАРТ узел учета(основные коллектора) вместе с подводящими трубопроводами. Обычно это делает проектировщик

2) поставить вблизи входного патрубка(можно как в самом узле так и снаружи его) неподвижную опору. Тогда нагрузки на патрубок будут ограничены только прочностью строительной конструкции опоры и рамы узла и никак влиять на коллекторы учета не будут. Только в этом случае необходимо будет проверить сам узел учета в СТАРТ на прочность, чтобы правильно расположить неподвижную опору и определить нагрузки на нее

Автор: mikekaganski 22.11.2013, 9:26

Ну почему? Можно сделать расчётную схему узла, а потом в узле фланца поиграть с внешними нагрузками - перемещениями, моментами... и определить предельные значения, не вызывающие проблем. Правда, нужно проверить варианты сочетаний нагрузок (и возможных температурных режимов).

Автор: yarrt 22.11.2013, 10:22

Согласен, такой вариант есть. Но, как я возьмусь предположить, вопрос задает поставщик узла учета в сборе, а с него проектный институт трясет нагрузки на штуцера, чтобы проверить внешнюю обвязку...
В этом случае вариант с проверкой множества комбинаций усилий/перемещений будет весьма сложен обеим сторонам...

Автор: sorrowfull 22.11.2013, 10:39

Да. Мы поставляем узел в сборе, генпроектировщик строит внешнюю обвязку вокруг узла, и просит максимальные нагрузки (моменты и силы) которые он выдержит, на подключаемый штуцер.
Понимаю что при вертикальной нагрузке всё обуславливается работой шпилек во фланце на срез и несущей способностью хомутовых опор, но к примеру при моменте вокруг оси коллектора хомутовая опора не будет работать никак, т.к. не ограничивает движение, а будет ограничивать тройник...

Автор: yarrt 22.11.2013, 11:55

Насчет фланцевого соединения и его прочности есть ГОСТ Р 52857.4-2007. Модуль в старт тоже может проверить фланцевое соединение под действием сил и моментов.
Вы твердо знаете какой тип опор у Вас? На эскизе изображены типичные корпусные хомутовые - они как правило используются как обычные скользящие, хомут - лишь элемент крепления опоры к трубе. Хотя если приварить опорную поверхность к стойке и не затягивать болты то можно использовать именно как обычную хомутовую

Автор: sorrowfull 22.11.2013, 12:08

опора хомутовая установленная на узле ограничивает движение во всех направлениях кроме направления вдоль оси трубопровода.
Фланцевое соединение можно просчитать на герметичность в старте. но мне кажется нагрузки полученные при этом расчете не будут отражать действительной картины.

по поводу второго варианта предложенного Вами... узел уже собран и переместить опоры или поставить новые возможности нет.
сам узел под воздействием давления и температур мы просчитали. а вот как определить максимальные нагрузки в месте подключения не могу сообразить.

Автор: 3,1415926... 22.11.2013, 12:40

Когда-то делали так:
Проектировали трубопроводную обвязку и уже полученные нагрузки от трубопроводов согласовывали с производителем оборудования.

Вроде даже расчеты в СТАРТе им направляли...

Автор: yarrt 22.11.2013, 13:05

Можно согласовать с проектировщиком установку неподвижной у них в обвязке сразу за фланцем. На мой взгляд, самый простой вариант, и проектировщик не ограничен допустимыми нагрузками и вам проверять минимиум, если у вас уже посчитано все,


А как просчитывали? В СТАРТе или иной программе расчета трубопроводов? Если да, то Вам уже правильно подсказывали выше, попробовать в расчете прикладывать к узлу подключения различные варианты сочетаний нагрузок, смотреть какие у вас будут нагрузки на ваши опоры и критические напряжения в трубах и деталях. Критерии работоспособности вашего оборудования Вы должны знать.
Проверка фланцевого соединения на герметичность - дополнительно к этому расчету. А отдельно шпильки никто не выбирает, их прочность заложена исходя из номинального давления фланцев.

Автор: sorrowfull 22.11.2013, 13:31

Большое всем спасибо!

Модель в СТАРТе построена, задал нагрузки на патрубок, но возник вопрос как точнее задать нагрузки на него через какие инструменты.
Моменты - через угловые деформации в узле, силы - через линейные деформации, так правильно ли будет?

P.S. прошу ногами сильно не пинать, учусь считать )

Автор: Alex II 1.12.2013, 12:02

Уважаемые разработчики Старт. Не планируете случайно включить в программу возможность расчета по европейским нормам? На пример EN13941 (для предизолированных бесканальных теплотрасс). Былобы очень удобно использовать одну программу для расчета обЪектов в России и в Европе

Автор: kirisss 2.12.2013, 9:24

сори за офтоп, кто может быстро постчитать несколько труб? нефть, насосы. в личку

Автор: Андрей Берский 7.12.2013, 21:09

Всем привет.
Подскажите пожалуйста по программе СТАРТ.
Я работаю в монтажной организации. Выполняем монтаж трубопроводов по чертежам которые разработала проектная организация. По слухам - подвески и опоры были выбраны по программе СТАРТ. В чертежах подвесок указываются высоты пружин для различных состояний:

Но - в свободном состоянии
Нраб - в горячем (рабочем) состоянии
Нхол - в холодном состоянии
Нмонт - в монтажном состоянии
Нуст - ?

Непонятно чем отличаются между собой величины Нуст и Нмонт
Есть ли описание в руководстве к программе по данным состояниям трубопровода.

В литературе которую мне довелось читать - различают 3 основных состояния пружин подвесок (опор) трубопроводов.

Горячее (рабочее) - труба заполнена средой с номинальными параметрами.
Холодное - труба заполнена средой в с температурой 20-25 град С.
Монтажное - труба пустая, изоляция нанесена, пружины выключены из работы монтажными стяжками.

Тоесть когда монтируется трубопровод устанавливаются подвески с пружинами которые сжаты до высоты Нмонт, и выклены из работы стяжками. Затем когда заполняют трубу средой и срезают стяжки - пружины должны сжаться (расширится) до высоты Нхол. Когда среда в трубе приобретает номинальные параметру (давление, температуру и т.д.) пружины должны сжаться (расширится), за счет тепловых перемещений трубопровода до высоты Нраб.

Непонятно тогда для чего Нуст.
При монтаже мы должны ставить пружинные блоки с какой высотой Нуст или Нмонт?
Если у когото есть ссылка на литератур где описано про Нмон и Нуст буду очень признателен.

Автор: 3,1415926... 8.12.2013, 5:01

http://armtorg.ru/library/40/
там про пружины хорошо расписано.
Если я правильно понял Нуст=Нмонт.

Автор: ondric 17.12.2013, 14:45

Если среда в трубопроводе при рабочих уловиях умеет температуру 30 С, но трубопровод пропаривается надо ли его считать в старте?

Автор: yarrt 17.12.2013, 14:57

Это скорее зависит от того, что вы хотите рассчитать и что у Вас там запроектировано....

Автор: tanata 18.12.2013, 0:56

Если вы хотите выполнить оценку проектируемого трубопровода на прочность, жесткость в ПС СТАРТ, то скорее всего, вам необходимо будет сделать 2-а расчета:
1-ый расчет выполняется при рабочей температуре трубопровода (т.е. нормальной температуре при которой трубопровод будет эксплуатироваться, например, 30оС). При этом выполняется оценка прочности трубопровода при совместном действии постоянных и длительных временных нагрузока (режим расчета ПДН).
2-ой расчет выполняется для оценки прочности трубопровода при действии постоянных, краткровременных нагрузок (режим расчета задается в окне "Общие данные расчета": ПДК или ПДКОН в зависимости от нормативного документа СА03-003-07, РТМ38.001-94, РД10-400-01). Так как режим пропарки трубопровода не является постоянным и выполняется, вероятнее всего, периодически, то в режиме ПДК или ПДКОН необходимо задать температуру трубопровода при периодической пропарке и выполнить расчет.

Итогом должны быть удачные и удовлетворительные результаты 1-го и 2-го расчета.

Автор: Андрей Берский 19.12.2013, 20:06

Спс за ответ. Почитал данный справочник. Ничего про понятие Нуст, там не написано. Там только общая инфа для конструкторов и проектировщиков.
Нуст не равно Нмонт. В большинстве чертежей они равны, но бывают такие чертежи где они отличаются, причем иногда более чем на 20 мм.
Как я понял, данное понятие (высота пружины при установке или установочная высота ) используется только при расчетах в программе СТАРТ, потому что в другой литературе Нуст не встречал.
У кого есть руководство по описанию для программы СТАРТ, посмотрите пожалуйста что такое Нуст для пружин. Или можт у кого есть электронная версия руководства, скиньте плиз.

Автор: 3,1415926... 20.12.2013, 5:51

Может покажете такой чертеж, тоже хочу разобраться

Автор: mav 20.12.2013, 11:39

В старт нет величины Hуст.
Видимо имеется в виду Hз - высота пружины при предварительном сжатии вне трубопровода до обрезки стяжек.
После установки пружины на трубопровод и обрезки стяжек пружина расправляется и ее высота соответствует Нмонт.

Автор: Андрей Берский 23.12.2013, 15:55

Вот примеры таких чертежей. Это чертежи подвесок. Все чертежи сделаны одной конторой которая входит в Группу Е4. Сори, рамки чертежей не выкладываю, начальство почемуто запретило.

По чертежу номер 4:
Нуст=172
Нмонт=186
Нхол=174
Нраб=172

Звонил в проектную контору, просил пояснений по чертежу - там как всегда уже все поувольнялись, но одна женщина мне пояснила, что имеется ввиду следующее:

1) Стандартные пружинные блоки были выбраны при расчете тр-да в программе СТАРТ.

2) Монтажник должен сжать пружину на стенде и зафиксировать ее монтажными стяжками до величины Нуст=172мм. Затем когда весь трубопровод (с подвесками, опорами, тепловой изоляцией и прочими всякими трубочками и проводками) смонтирован - монтажные стяжки срезаются (удаляются) и пружины должны распрямиться до величины Нмонт=186!!!!

3) При заполнении трубопровода средой, пружины должны сжаться до состояния Нхол=174. Ну и при обретении средой номинальных параметров давления и температуры пружины принимают размер Нраб=172.

Вроде бы все понятно. Но возникают всякие двоякие толкования данных записей в чертеже. Так как остальные чертежи (1,2,3) по такой схеме нельзя описать. Тем более во многих методичках по наладке ОПС, под монтажным состоянием понимается состояние когда пружины выключены из работы стяжками, а не когда стяжки уже срезаны (удалены).

Тем более всякие опытные энергетики не могут себе представить - как 2-3 пружины могут распрямиться на 14!!! мм подняв трубопровод сетевой воды (диаметр 630мм и длина более 50 метров). Но скоро монтаж закончится и начнется пуск и все станет ясно.

Поэтому, чтобы исключить всякие двоякие толкования данных понятий, нужен четкий официальный документ (руководство, инструкция по программе СТАРТ), где быдет четко и ясно изложено чтоже все таки в расчете понимается под Нуст, Нмонт, Нхол и Нраб.
У кого есть доступ к такой инфе, гляньте плз чо там написано.

Автор: Андрей Берский 23.12.2013, 16:29

Привожу цитату из "Методические указания по наладке трубопроводов тепловых электростанций, находящихся в эксплуатации. РД 153-34.1-39.401-00" Пункт 2.2:

....
2.2 В технической документации помимо монтажных чертежей должны быть приведены:
....
- значения нагрузок на пружинные опоры и подвески (ПРОП) в монтажном, холодном и рабочем состояниях, а также соответствующие высоты пружин.
...
Под терминами "монтажное, холодное и рабочее" состояния понимается следующее:
....
монтажное состояние - трубопровод закреплен на временных или постоянных опорах, заварены все стыки, наложена тепловая изоляция, монтажная ось трубопровода зафиксирована на металлоконструкциях, пружины выключены из работы стяжками (шпильками), отсутствует рабочая среда.
....


Не могли бы вы процитировать руководство по прогр. СТАРТ, что там имеется ввиду под Нмонт и Нз.
Заранее благодарю.

Автор: E.Lena.G 24.12.2013, 7:29

Из Справки Старт 4.71 R2
Трубопровод может находиться в следующих состояниях:
1.Монтажное состояние до регулировки пружин - это состояние после завершения монтажа трубопровода, наложения тепловой изоляции и заварки всех стыков. Продукт в трубах отсутствует (его вес не учитывается). Стяжки пружин не обрезаны. Температурный перепад отсутствует поскольку Тмонт - Тмонт = 0

2. Монтажное состояние после регулировки пружин - для трубопроводов с пружинами. Состояние после завершения монтажа трубопровода, наложения тепловой изоляции, выполнения предварительной(монтажной) растяжки, регулировки всех пружинных цепей (стяжки пружин обрезаны) и заварки всех стыков. Продукт в трубах отсутствует (его вес не учитывается). Температурный перепад отсутствует поскольку Тмонт - Тмонт = 0. Монтажное состояние после регулировки пружин рассчитывается только при подборе упругих опор

3. Рабочее состояние - это состояние, в которое переходит трубопровод из монтажного состояния после заполнения продуктом и разогрева до температуры транспортируемого продукта. По сравнению с монтажным состоянием здесь появляются дополнительные нагрузки и воздействия: температурное расширение, внутреннее давление, вес транспортируемого продукта, смещения концевых опор в результате нагрева присоединенного оборудования. К рабочему состоянию относятся также все нагружающие воздействия, которые могут иметь место одновременно с перечисленными выше: снег, обледенение, ветер, осадка опор (например в результате просадки грунта) и т.д. Рабочих состояний может быть несколько, если по условиям эксплуатации меняются режимы работы трубопровода. Температурный перепад принимается равным разности рабочей температуры и монтажа Траб - Тмонт. В рабочем состоянии производится оценка прочности, нагрузок на оборудование и деформаций компенсаторов

4. Рабочее состояние с учетом ползучести - имеет место в высокотемпературных трубопроводах, подверженных ползучести. Упругие деформации, вызванные температурным нагревом, со временем переходят в остаточные (пластические). В результате в рабочем состоянии напряжения самопроизвольно уменьшаются. Расчет в этом случае ведется на фиктивный температурный перепад χ(Траб - Тмонт), который зависит от коэффициента усреднения компенсационных напряжений χ, заданного в свойствах участков, но физико-механические свойства материала принимаются при рабочей температуре Траб. В рабочем состоянии производится оценка прочности высокотемпературных трубопроводов

5. Холодное состояние - это состояние, в которое переходит трубопровод из рабочего состояния после снятия температуры, давления и собственных температурных смещений. Температура трубопровода в этом состоянии равна монтажной температуре, температурный перепад равен нулю. Данное состояние отличается от монтажного состояния наличием остывшего продукта в трубах и наличием сил трения в опорах, возникших при остывании. В этом состоянии определяются нагрузки на оборудование

6. Холодное состояние после релаксации - имеет место в высокотемпературных трубопроводах, подверженных ползучести. Упругие деформации, вызванные температурным нагревом, со временем переходят в остаточные (пластические) и напряжения в рабочем состоянии самопроизвольно уменьшаются. После охлаждения трубопровода напряжения уменьшаются не до нуля, а оказываются обратного знака. Например, если в рабочем состоянии высокотемпературный трубопровод был сжат, то после охлаждения он окажется растянут. Расчет в этом случае ведется на фиктивный отрицательный температурный перепад -δ(Траб - Тмонт), которая зависит от коэффициента релаксации δ, заданного в свойствах участков

7. Состояние испытания - это состояние, в которое переходит трубопровод из монтажного состояния, когда трубопровод заполняется водой или воздухом (газом) под давлением испытания. Во избежание перегрузки упругие опоры в этом состоянии могут временно заклиниваться (что задается в свойствах каждой пружинной опоры). Прочность трубопровода (напряжения) в состоянии испытаний может быть проверена при расчетах по РТМ 38.001-94, СА 03-003-07 и РД 10-400-01 по режиму ПДКОН. Для всех остальных нормативных документов в состоянии испытаний проверка прочности производится лишь от внутреннего давления, а от остальных нагрузок вычисляются только перемещения узлов, деформации компенсаторов и нагрузки на оборудование, а таблицы напряжений для состояния испытаний не выводятся (см. сочетания нагрузок и воздействий, а также напряжения в трубопроводе). Состояние испытаний рассчитывается в зависимости от желания пользователя и заказывается в окне общие данные. При этом температурный перепад принимается равным разности температуры испытаний и монтажа трубопровода Тисп - Тмонт

Автор: Андрей Берский 24.12.2013, 17:05

E.Lena.G Большое спасибо. Очень познавательно.
Теперь осталось узнать, какие состояния трубопровода имели ввиду разработчики данных чертежей применительно к указанным в чертежах Нуст, Нмонт, Нхол и Нраб.

После прочитанного склоняюсь к мысли, что для Нуст они имели ввиду вероятно это:

Для Нмонт они имели ввиду вероятно это:

Для Нраб они имели ввиду вероятно это:

Для Нхол они имели ввиду вероятно это:

Спасибо большое. Теперь согласно этой инфы и будем расшифровывать чертежи.

E.Lena.G не моглибы вы выложить полностью

куда нибудь чтобы можно было скачать (если она у вас есть в электр. виде).
Просто надо тут особо умным монтажникам документ показать и прекратить все споры на производстве)).

Автор: mikekaganski 25.12.2013, 0:28

Вы могли бы просто зайти на оф. сайт НТП Трубопровод и скачать демоверсию программы. В её составе есть вся справка.

Автор: mvsdf 26.12.2013, 19:34

Выполняю расчет паропровода 14 МПа, точнее расчет остаточного ресурса ОПС. Выполняю впервые. Паропровод спроектирован в 80-х годах прошлого столетия. Отводы выполнены по ТУ 14-3-460-75. На просторах всемирной паутины по этому ТУ трубы, об отводах ни слова. Подвески спроектированы по МВН 045-63, который тоже уже наверное не найти. Подскажите пожалуйста по какому осту и как правильно забивать в Старт параметры отвода (прибавки на коррозию нейтральных, внешних и внутренних сторон) и по какому осту подбирать пружинные подвески. Какова вообще последовательность выполнения расчета опорно-подвесной системы паропроводов.

Автор: E.Lena.G 27.12.2013, 9:23

ТУ 14-3-460-75 - это технические условия на трубы, "Трубы стальные бесшовные для паровых котлов и трубопроводов".
Отводы же могли быть выполнены по ОСТам 108.321. Их много на разные давления и температуру, диаметр и марку материала

Автор: mvsdf 27.12.2013, 12:24

E.Lena.G Спасибо за помощь. С отводами стало более или менее понятно. А как быть с пружинными подвесками??? Документы 65 года выпуска где можно поискать?

Автор: Alex II 5.1.2014, 22:12

Люди добрые, помогите плз

Делал давно расчет в программе Старт для паропровода, остался фаил. Насколько я понял, результаты расчетов в последних версиях могут немного отличатсья. Если есть у когото возможность сделать расчет етой схемы у себя в Старте и скинуть сюда результаты, то буду очень признателен.
Большое спасибо
 HP_steam_455C_Truumlist.zip ( 80,84 килобайт ) : 69

Автор: mav 6.1.2014, 16:41

Hуст=1, Hмонт=2, Hраб=3, Hхол=5

Автор: gun31 8.1.2014, 13:15

Всем доброго времени суток! Использую программу Старт-proff 4.61, не могу выполнить расчет на самокомпенсацию! Можно ли выполнить такой расчет без специального программного обеспечения?

Автор: E.Lena.G 10.1.2014, 2:52

В СТАРТ-PROF есть подбор пружин по нормалям МН 63 и 62 годов

Автор: DaNogra 13.1.2014, 16:43

Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, в чём ошибка в приложенной схеме.

Трубопровод тепловых сетей из труб в ППУ изоляции, 90/70 С, прокладка - бесканальная (на участке 4-9 трасса меняется на надземную, на низких опорах).
Старт 4.62, на участке 22-58 выдаёт невыполнение условий прочности от всех воздействий.

В СТАРТе новичок, буду благодарен за любые разъяснения.

Автор: 3,1415926... 14.1.2014, 4:50

СТАРТ 4.70 не смог открыть ваш файл

Автор: DaNogra 14.1.2014, 9:00

Перезалил схему, сохранил в .bak

Выдает невыполнение условий прочности от всех воздействий на участках 69-11, 11-13.

Автор: DaNogra 14.1.2014, 9:11

del

Автор: 3,1415926... 14.1.2014, 13:21

неа, не могу своим стартом открыть этот файл
Переимонывал не переименовывал все бестолку((

Автор: vik74 14.1.2014, 18:06

я тоже не смог

Автор: E.Lena.G 15.1.2014, 5:47

Может не надо ничего архивировать, а просто выложите файл, который открываете в СТАРТе.

Автор: DaNogra 15.1.2014, 8:30

E.Lena.G, к сожалению при попытке прикрепить файл .ctp или .bak форум выдает

Ладно, будем что-нибудь придумывать, всем спасибо

Автор: Abil 15.1.2014, 9:10

Попробуйте выложить файл на какой-нибудь файлообменник. А здесь укажите ссылку.

Автор: 3,1415926... 15.1.2014, 9:12

Может быть масса причин начиная от неудачного расположения опор или компенсаторов заканчивая тем обстоятельством, что трубопровод может подниматься над некоторыми опорами.
Сохраните отдельно в новый файл проблемный участок (от анкерной до анкерной опоры) затем детально изучите нагрузки, перемещения, напряжения и т. д.
сравнивая полученые результаты с примерно ожидаемым поведением трубопровода можно выявить ошибку.
Лично я именно так и делаю в подобных ситуациях))

Автор: DaNogra 15.1.2014, 9:53

Хм, спасибо за идею)
http://rghost.ru/51663437
Но что-то мне подсказывает, что причина в том, что старт мой ломаный :/

3,1415926..., спасибо, попробую что-то смоделировать в миниатюре

Автор: 3,1415926... 15.1.2014, 10:44

Все равно не открывается(

Автор: DaNogra 15.1.2014, 10:59

Вроде разобрался - в ответвлении нужно было параллельным тройником выходить, а не прямым, поэтому на участке за тройником получалась большая сигма.

Прошу прощения за танцы с моей консервной банкой, которая так и не открылась

Автор: ильяззз 2.2.2014, 9:17

Подскажите, забиваю сдвоенный компенсатор в СТАРТе нужно забить параметры "податливости" где посмотреть или по какой формуле посчитать? Заранее спасибо!

Автор: ильяззз 2.2.2014, 10:40

теплотрасса диаметром 133*4,5 мм ППУ, расчетная температура 130, получается прямой участок 240 метров. Ставлю сильфоные компенсаторы, получаются большие нагрузки на НО-порядка 20-30 тс. подскажите с какого края подойти.... Схему приложил

Автор: January 2.2.2014, 21:11

А вам, собственно, что нужно?

Автор: ильяззз 3.2.2014, 9:21

А вам, собственно, что нужно?

Добрый день! Подскажите как рассчитать податливость у сильфоного компенсатора стоит версия СТАРТ 4.62

Автор: yarrt 3.2.2014, 12:46

Взять коэф. жесткости подходящего Вам компенсатора из каталога любого производителя, например в размерности Н/мм, и путем нехитрых математических операций перевести в обратную ей величину податливость, например в мм/Н или мм/кГс

Автор: ильяззз 3.2.2014, 14:17

СПАСИБО!!!!!!!!!!!!!!!

Ещё вопрос.....нагрузки на НО при расчете это на одну трубу? т.е общая нагрузка на неподвижку будет * на 2

Автор: yarrt 3.2.2014, 14:31

Нагрузки на НО от одной трубы, от той, которую вы считаете...
В Вашей ситуации лучше всего будет проконсультироваться с производителями сильфонных компенсаторов по поводу их установки. Они должны дать рекомендации по подходящему типу компенсаторов и по необходимым опорам, например направляющим...

Автор: ильяззз 3.2.2014, 14:42

Спасибо!

Автор: airwaves18244 5.3.2014, 22:14

Добрый день! Не могли бы вы прокоментировать статью (2011г) на rosteplo в части расчета трубопровода на устойчивость в СТАРТЕ?

Устойчивость трубопроводов с осевыми сильфонными компенсаторами (2011г)
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=2532

При проектировании трубопроводов с осевыми компенсаторами перед проектировщиками встает вопрос о проверке устойчивости такого трубопровода. Проверку устойчивости необходимо проводить для предотвращения возможного скидывания трубопровода со скользящих опор или разрушения трубопровода из-за превышения допустимых напряжений в стенке трубопровода при изгибе. Практический смысл расчета на устойчивость следующий – при осевом сжимающем усилии, действующем на трубопровод, равном критической силе, трубопровод, который был выведен некоторой силой, перпендикулярной оси трубопровода из состояния прямолинейного равновесия остается изогнутым после устранения отклоняющей силы. Если значение сжимающего усилия превышает значение критического усилия - тогда при устранении отклоняющей силы, отклонение трубопровода продолжит увеличиваться, и, наоборот.

Расчет в ПО «СТАРТ» не позволяет судить об устойчивости трубопровода, тем более что, при создании расчетной схемы проектировщики применяют идеальную модель трубопровода – не содержащую отклонений и деформаций, а это как мы покажем далее – необходимый фактор возможной потери устойчивости реального трубопровода.

Автор: mav 6.3.2014, 11:40

Да, СТАРТ не выполняет расчет на устойчивость т.к. в действующих нормах такое требование отсутствет. Как правило этот вопрос актуален при применении осевых неразгруженных компенсаторов, в этом случае такую проверку следует производить вручную в дополнение к расчетам по СТАРТ.

1 мая 2014 будет введен с действие новый ГОСТ Р 55596-2013 «Сети тепловые. Нормы и методы расчета на прочность и сейсмические воздействия» http://www.gostinfo.ru/PRI/Page/GetPage?MaterialID=256554
В этом ГОСТ в том числе есть требования и методика расчета трубопроводов на устойчивость.

Этот ГОСТ будет реализован в ближайшее время в СТАРТ вместо РД 10-400-01 и СТО 10.001-2009. В том числе можно будет выполнять расчеты на устойчивость.

Автор: airwaves18244 10.3.2014, 10:58

Но в элементах выполняется расчет Lкр. Можно узнать по какой методике?

Автор: airwaves18244 10.3.2014, 11:23

Нашел в справке. Вопрос снимается

Автор: airwaves18244 26.3.2014, 9:38

Не могли бы подсказать - в проекте ГОСТ Р 55596-2013 были формулы для расчета трубопроводов на сейсмостойкость в здании, но в принятом ГОСТе эти данные исключены. Известно откуда они были взяты?

16.4.5. Для трубопровода, расположенного на строительной конструкции (в здании, на высоких
опорах, на эстакаде), расчет максимальных ускорений производится по формулам:

В случае отсутствия спектров ответа a j (Tk ) допускается принимать максимальные расчетные
ускорения по формулам:

где Kh , KV - коэффициенты усиления максимального ускорения от сейсмического воздействия по
высоте установки трубопровода z для горизонтального и вертикального направления соответст-
венно. Значения коэффициентов принимаются согласно таблице 16.7.
Максимальная отметка расположения трубопровода
z  10 м, 20м, 30м, 40м

Как быть если трубопроводы расположены в сооружении ниже уровня земли?

Автор: shushukin 27.3.2014, 0:56

Здравствуйте!
Подскажите пожалуйста какой нормативный документ для оценки прочности следует выбирать в программе СТАРТ 04.67 R4 для расчета наружных тепловых сетей?
РД 10-249-98 п.5.2 Трубопроводы пара и горячей воды
или
РД 10-400-01 (режим ПДН) Тепловые сети (устаре)

Если расчет выполняю по РД 10-249-98 п.5.2 то условия циклической прочности не выполнены в штампованном отводе, повреждаемость 1.078. Как вариант можно увеличить толщину стенки этого отвода.

В РД 10-400-01 п.5.1.3 5.1.3. Соблюдение условий статической прочности обязательно на этапе 1. Если выполняются условия статической прочности на этапе 2, расчет по этапу 4 можно не проводить. В противном случае расчет по этапу 4 обязателен.
Значит можно не обращать внимание на это предупреждение?

Если расчет выполнить по РД 10-400-01 (режим ПДН) - все хорошо

Автор: Jess28283 1.4.2014, 9:12

На этой недели решила посчитать тепловую сеть в программе СТАРТ (думала - так будет быстрее). Работаю в этой программе максимум неделю. Свою сеть (новую трассу) проложила - всё посчиталось, всё нормально. Решила проверить существующую трассу, которая там похоронена и ... честно, ничего не могу понять!!! Подскажите, пжт ... в чём дело? хотя бы намёк!

Автор: mav 3.4.2014, 1:30

Таблица из атомных норм. ГОСТ на наружные теплосети, поэтому это не вошло в стандарт. Эти формулы остались в ГОСТ 32388-2013 на технологические трубопроводы.
Если трубопровод ниже уровня земли то принимать как для уровня поверхности земли.

Автор: mr.Drug 20.5.2014, 17:03

Господа, так уж случилось, что в котельной применены для компенсации теплового расширения резиновые компенсаторы Dendor(Дн=400мм. tмах=130оС), сейчас пытаюсь посчитать нагрузки в Старте, кто скажет какую взять податливость для этих компенсаторов? Замена компенсаторов невозможна, всё уже смотнтировано, задача - проверить на работоспособность всю конструкцию. Спасибо за советы заранее.

Автор: Solarinfo 2.6.2014, 13:40

При выполнении расчета программа требует ввести температуру замыкания стартовых компенсаторов. Не могу найти в каком месте она задается.
Подскажите знатоки!

Версия 04.71.

Автор: Solarinfo 2.6.2014, 15:13

Уже разобрался, какой-то глюк программы. Пришлось выбрать еще раз документ, по которому производится оценка прочности, и появилась соответствующая строка в общих данных.

Автор: mvsdf 18.6.2014, 9:11

Кто знает подскажите пожалуйста, как правильно забить в СТАРТ скользящие опоры для ППУ труб. По каталогу трубопроводов это скользящая опора, но она хомутовая, с двумя или тремя хомутами. В СТАРТЕ это будет простая скользящая опора или направляющая?

Автор: E.Lena.G 25.6.2014, 5:46

Скользящая опора препятствует перемещению трубопровода вниз, а при его перемещении вверх - выключается из работы. Таким образом, вертикальная линейная связь является односторонней.
Направляющая опора обеспечивает перемещения вдоль оси трубопровода. Она отличается от подвижной скользящей опоры наличием упоров, препятствующим боковым перемещениям.

Автор: metalstrike 27.6.2014, 10:49

Господа проектировщики! Подскажите как в СТАРТе заложить разгруженный сильфонный компенсатор? КСР

Автор: yarrt 30.6.2014, 7:30

Через "нестандартный компенсатор". Эффективную площадь нужно оставить равную 0.

Автор: mvsdf 30.6.2014, 8:40

E.Lena.G, спасибо что прояснили с разницей между направляющей и скользящей опорой. И того в сухом остатке хомутовая опора для ППУ трубопроводов это направляющая опора? Понимаю что теперь точно не скользящая простая, но есть еще не стандартный тип опор и креплений. Как все таки конкретно забить в старт хомутовые опоры ППУ трубопроводов?

Автор: yarrt 30.6.2014, 9:04

Не важно как опора крепится к самой трубе на хомутах, на сварке и т.д.
Вот это например - Обычная скользящая опора

Автор: E.Lena.G 1.7.2014, 2:34

На картинке хомутовая опора, которая имеет перемещения как вдоль трубопровода, так и боковые пермещения. Если к этой опоре добавить ограничители с двух сторон, то она будет иметь перемещения только вдоль оси трубопровода.

Автор: metalstrike 1.7.2014, 22:41

Так если нестандартный компенсатор выбирать, то там только податливость и направление...

Автор: mvsdf 2.7.2014, 6:49

yarrt, E.Lena.G Вы хотите сказать что у опоры на изображении есть свободные вертикальные и горизонтальные поперечные перемещения трубопроводов???

Автор: mikekaganski 2.7.2014, 7:40

Ну конечно! Хомутами опора крепится к трубопроводу, который на неё опирается. А нижней плоской площадкой ("спинкой" "швеллера") просто опирается на закладную (не приваривается, а свободно скользит). Поэтому она может свободно перемещаться в горизонтальной плоскости в любом направлении (вдоль и поперёк оси трубопровода), а в вертикальном - только вверх ("оторваться" от закладной).

Если на закладной наварить продольные уголки с небольшим зазором, можно ограничить боковые горизонтальные перемещения - опора с одной односторонней (вертикально вниз) и одной двухсторонней (горизонтально вправо/влево) связями. Если вокруг добавить хомут, прикреплённый к строительной конструкции опоры, он ограничит перемещения вверх - и вертикальная связь также станет двухсторонней. Если ограничители (уголки и дополнительные хомуты) имеют значительную протяжённость вдоль оси трубопровода, они также ограничат угловые перемещения (направляющая опора).

Автор: E.Lena.G 2.7.2014, 8:55

Скользящая опора при расчете в СТАРТ имеет только продольные и поперечные перемещения. Вертикальные перемещения равны 0.

Автор: mikekaganski 2.7.2014, 12:00

Да ну! Наверное, это у меня СТАРТ особенный, что то и дело трубы подскакивают...

Автор: E.Lena.G 3.7.2014, 5:40

Не знаю кто и куда там у вас подскакивает, просто я посмотрела расчетные файлы трубопроводов и высокого давления и питательной воды, у всех скользящих опор перемещение по оси Z равно 0. Вниз трубопровод в месте расположения скользящей опоры не имеет перемещения. А при подъеме трубопровда вверх скользящая опора выключается из работы. Все трубопроводы, которые мы проектируем, в основном, высокого давления, тяжелые, и опираться на скользящуюю опору, а не скачут вместе с ней.

Автор: yarrt 3.7.2014, 9:37

В последней версии появилась и эффективная площадь

Автор: metalstrike 3.7.2014, 9:41

В последней....(( Где ж её взять?) У меня 4.62 R1, добытая всеми известным способом

Автор: yarrt 3.7.2014, 10:20

Вернее, эта фишка в версии 4.66 появляется, а последняя которую видел 4.71. Где взять не знаю, разве что купить

Автор: metalstrike 3.7.2014, 10:23

Купить, конечно давно пора) Но денег жмут(( Так а моей версии может можно как то исхитриться, чтобы заложить КСР? Взять обычный сильфонный и там ничего не указывать?

Автор: yarrt 3.7.2014, 11:42

Да так же как и в новой версии) Через нестандартный компенсатор, вводите только податливость и направление осей только эфф. площадь не вводить, при этом желательно анализировать конструкцию компенсатора чтобы не упустить какое либо возможное перемещение.

Автор: Limela 15.8.2014, 13:04

Подскажите пожалуйста, кто-нибудь вводил в СТАРТе опору типа ТО (ОСТ 36-146-88) в пружиной в основании?

Автор: PSergeyV 27.8.2014, 12:42

Подскажите.
В старт-элементы Г-образный компенсатор в грунте не проходит, однако забитый в старт-трубопровод с такими же параметрами проходит на ура. Как такое может быть?

Автор: airwaves18244 28.8.2014, 0:38

Подскажите пожалуйста, есть ли у вас какой-нибудь пример выполненного расчета в СТАРТЕ по ГОСТ 32388-2013 на сейсмику (надземный трубопровод)? Интересуют величины нагрузок на опоры (в идеале с сейсмикой и без).

Автор: zakien700 10.10.2014, 7:21

Здраствуйте подскажите как в старте имитировать гермоввод и прокладку в канале засыпанном песком труба ППУ ПЭ, впринципе у меня есть идеи но хочется услышать другие мнения!Заранее благодарю.

Автор: vik74 28.10.2014, 10:31

А нет ли такого макроса для VBA x64?
Есть ли какие новости по передаче координат из Autocad в Старт?

Автор: vik74 28.10.2014, 13:22

Спасибо, нашел, может кому пригодится, передача координат в файл (txt, xls и др):

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=244237&postcount=7

http://www.cadtutor.net/forum/showthread.php?31653-Lisp-coordinates-of-points-to-excel-sheet-(-point-number)/page3

Автор: Bracus 29.10.2014, 8:08

Из справки старта:

Импорт в программу СТАРТ
Импорт исходных данных из Plant 4D. Осуществляется при наличии дополнительного модуля СТАРТ-Plant4D
Импорт исходных данных из PDMS. Осуществляется при наличии дополнительного модуля СТАРТ-PDMS
Импорт исходных данных из системы трехмерного моделирования промышленных установок PlantSpace, а также других систем, поддерживающих формат PCF ISOGEN. Осуществляется при наличии дополнительного модуля СТАРТ-Pcf
Импорт исходных данных из файла открытого формата. Осуществляется при наличии дополнительного модуля СТАРТ-Открытый формат

Делал импорт из из файла открытого формата ini.

Автор: vik74 29.10.2014, 8:56

Я могу выдать координаты точек в txt, xls, а как получить ini ? Посмотрел его содержание, вручную заполнять нереально.

Автор: Друид 2.11.2014, 13:13

Кто-нибудь считал шлемовые трубопроводы больших диаметров?

Автор: Leska 7.11.2014, 14:06

Подскажите пожалуйста правильно ли патрубки насосов принимать как мертвые опоры? и как оценить нагрузку? может надо считать суммарную нагрузгу от всаса и напора и ее сравнивать с допускаемыми нагрузками? Умные люди помогите пожалуйста!!!

Автор: yarrt 10.11.2014, 7:36

Правильно


Суммарную (результирующую) нагрузку надо считать и сравнивать с допустимой на каждый патрубок отдельно.

Хотя есть методика в API 610 (соответственно применима для технол.насосов нефт.промышленности) учитывающая нагрузку в целом на насос и взаимное расположение патрубков

Автор: Leska 10.11.2014, 8:05

спасибо огромное! очень помогли

Автор: E.Lena.G 17.11.2014, 9:26

Добрый день! Подскажите, как при расчете трубопроводов большого диаметра в расчетной схеме смоделировать наружные ребра жесткости в виде кольца приваренные к трубе.

Автор: yarrt 17.11.2014, 14:55

Плохо себе представляю такую конструкцию.... а для чего это?

Автор: E.Lena.G 18.11.2014, 11:54

Трубы диаметром 900 и 1800 мм (сварные из листа). Чтобы не делать большую толщину стенки, снаружи приварены кольца. В программе ПАССАТ для расчета аппаратов на обечайках имеются наружные кольца жесткости. Проект существующий, там применены такие трубы. Нужно заменить на российские трубы, если увеличивать толщину трубы, увеличится нагрузка на патрубки оборудования.

Автор: yarrt 19.11.2014, 8:04

Думаю, что в СТАРТе никак такую конструкцию не просчитаешь, это уже не трубы, а что-то иное... Наверное нужен Ansys или подобная программа анализа конструкций.

Насчет увеличения нагрузок на оборудование с нормальной трубой - далеко не факт, такая труба с ребрами жесткости может быть гораздо жестче обычной и обладать худшей способностью к самокомпенсации, что как раз приводит к повышенным нагрузкам.
Труба Дн 920 вполне себе встречается, толщина вроде от 8мм есть, вот с 1800 действительно могут быть проблемы...

Автор: yura_pvl 16.12.2014, 10:48

Здраствуйте, подскажите может кто сталкивался при экспорте отчета в word если выбрать исходные данные выдает ошибку "неверно указана единица измерения", если экспортировать без исходных данных то все нормально. Как сохранить в worde исходные данные? СТАРТ Проф 4.65.

Автор: Sfinx78 15.1.2015, 12:10

ответ на предыдущий вопрос: использовть экспорт html
и из оного позже вставить в word разными способами

а я обнаружил способ легко вносить ВЕРТИКАЛЬНЫЕ участки
в разветвлённые сети: надо создать П-образный компенсатор
вертикальный и потом удалить 2-й вертикальный участок

и в результате цепочка участков переместится на данную высоту

Автор: сабина 7.4.2015, 12:18

Помогите, пожалуйста,очень прошу!!
сегодня первый раз посадили за эту программу я как могла вбила данные! во время расчёта снизу появляется предупреждение :"обнар.крит.ошибка в расчёте трубопровода. Треб.переустановка трубопровода. За доп.инф.обратитесь к разработчикам".
и потом по окончании расчёта выводим в ворд и там в таблицах получается неполные как бы.... это потому-что заполнены неправильно или почему?? Я смотрю тут много умных людей!! Может вы мне поможите!!
Юнный инженер)

хотела ворд и программу прикрепить,но выдаёт ошибку(( "Неудачная загрузка. Вам запрещено загружать такой тип файлов"
Юнный инженер

Автор: mav 7.4.2015, 12:27

Так обращайтесь к разработчикам раз написано

Автор: сабина 7.4.2015, 12:34

программа не лиценз. демо....они не отвечают в таком случае

вот сами программы!!!!!!!!!!!

Автор: дренаж 7.4.2015, 13:46

результаты вполне нормальные
но лично я поставил бы оба компенсатора
с обоих сторон неподвижной опоры той что посредине

Автор: mav 7.4.2015, 14:18

Результаты не нормальные, даже допускаемые напряжения разные хотя сталь одна и та же везде
В не лиценз. версиях результаты расчета сильно испорчены и доверять им не стоит. Как можно это не заметить?

Автор: сабина 8.4.2015, 7:42

а как быть может Вы увидели,что где-то в заполнении есть ошибка?? Просто наша организация не может позволить себе купить такую программу, а при этом найти и посчитать просят именно в ней((
и раз никто с ней незнаком у нас,то и спросить не у кого((



Я не думаю,что там все верно,т.к. находил один образец на форумах(правда не уверен так же в его правильности) но во всяком случае, там заполнение таблиц было почти полное, а у меня же они почти пустые.

Автор: pankratk 30.4.2015, 3:00

Добрый день. Нужно выполнить расчёт тепловой сети на сейсмостойкость. Расчётный файл без сейсмики имеется, но нет нового Старта, который выполняет необходимый расчёт. Кто может помочь? Если это трудозатратный процесс, готов обсудить величину компенсации. В ЛС пожалуйста.

Автор: siriusdrei 30.4.2015, 8:56

Возникла необходимость задать в Старте 4.7 катковую опору с различными коэффициентами трения, в зависимости от перемещения роликов. То есть когда ролики движутся параллельно коэф. трения 0,1. Когда труба начинает изгибаться в бок и ролики скользят вдоль друг друга 0,3. Пока получаются либо направляющие, либо труба вниз валится. Объясните пожалуйста как правильно задать линейные связи в нестандартном креплении?

Автор: Frolyurik 30.4.2015, 14:07

Если кому-то нужно сделать расчет пишите в личку или сюда Startraschet@mail.ru

Автор: Технология 9.6.2015, 11:40

Добрый день!
Кто-ни будь рассчитывал в программе Старт трубы с ПАРОВОЙ РУБАШКОЙ? Как задавать расчетную модель? В лекциях говорится о какой-то жесткой перемычке, которой соединяются две трубы. Что это за перемычка? Она появилась в поздней версии (пока возможность только старой версией...) Может быть есть у кого то пример расчета подобных труб?

Автор: igor_l 13.6.2015, 14:41

Доброго всем времени суток.
Подскажите, где найти видео обучалку для программы СТАРТ ?
делетант в общении с этой программой, хочу повысить свои навыки. методом научного тыка построил трубопровод, не понимаю чем заканчивать концы трассы.
гугл почему-то молчит на эту тематику

Автор: vik74 15.6.2015, 9:56

На концах трубы должна быть заглушка
Вот что есть, по моему это все было на нашем форуме.
https://yadi.sk/d/CiLOBwQ8hFep8
https://yadi.sk/d/IWMLdpbXhFetg

Автор: igor_l 15.6.2015, 19:23

благодарю, буду познавать