Версия для печати темы

Автор: Alena 9.2.2009, 15:15

Здравствуйте.

подскажите, как определить расход воздуха в тамбур-шлюз у лестничной клетки, ведушей из подземной автостоянки на 1-й этаж жилого дома?
никак не могу найти подобный расчет ни в нормах, ни в литературе.

Автор: EJIEHA 9.2.2009, 15:45

МДС 41-1.99 Пример 7.

Автор: Alena 9.2.2009, 15:52

Пример 7. Определить расход воздуха для подачи в тамбур-шлюз (двери закрыты), расположенный перед лифтовой шахтой в подвальном этаже.

Этот пример для тамбур-шлюза перед ЛИФТОВОЙ ШАХТОЙ, а у меня просто лестница, ведущая из подземной автостоянки в ЛК жилого дома

Автор: Ленточка 9.2.2009, 16:27

Пособие 4.91 Противодымная защита при пожаре
Пособие 15.91 Защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей. (п.1.14)

Автор: Alena 9.2.2009, 17:39

По Пособию 15.91 Защита при пожаре и вентиляция подземных стоянок легковых автомобилей. (п.1.14) у меня получается для тамбур-шлюза площадью 3м2 расход воздуха равен 20000 м3/ч. Слишком много!!!!!!
Какой расчет вы используете и какие примерно расходы получаются?

Автор: Крезот 9.2.2009, 18:22

Расход наружного воздуха в тамбур-шлюз лестничной клетки 3-го типа на этаже пожара следует определять из расчета подачи 4700 м3/ч или 5640 кг/ч на 1 м2 площади открытой створки двери тамбур-шлюза
+ еще кое что
и получается 25000
в целом цифра около 25 и вертится.

Автор: 987654321 10.2.2009, 11:18

Вопрос в догонку??
У меня 2 последовательных тамбур шлюза перед лифтом в цоколе. По норме я должен подавать в каждый из них. На одинарные тамбуры я подаю 9800 м3, на двойной надо подавать суммарно 19600м3 (по 9800 в каждуй отсек) ??? или по 4900м3 в каждую чась (то есть рассматривать как единый обьем) ???

Спасибо

Автор: EJIEHA 13.2.2009, 14:46

Делите пополам. Расход как считали? Там всегда всё вокруг двери вертится. Воздух будет выдавливать из одной двери. Так что задваивать расход не вижу повода.

Автор: Mr. S 13.2.2009, 14:50

Интересный случай.
Тоже не нашел ответа.
Может планировку приаттачешь.
Не могу понять зачем 2 последовательных тамбур шлюза перед лифтом в цоколе.

Автор: 987654321 13.2.2009, 17:06

Вот кусочек паркинга, как я понимаю 2й тамбур из-за выхода в 2 зоны....

Автор: Mr. S 13.2.2009, 17:45

Нда... Назначение второго тамбур-шлюза так и не всосал.
В новых методических рекомендациях ФГУП "НИИ ПО" РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ 2008 г", в п. 4.3 "Подача воздуха в тамбур-шлюзы" нет ответа.
В "Пособии по проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции 2007" от ОАО "МОСПРОЕКТ" есть неявный ответ (см. схему XXXIV "Принципиальные схемы систем подпора воздуха в лифтовую шахту и тамбур-шлюзы подземных стоянок автомобилей").

Автор: Wiz 16.2.2009, 16:46

987654321 вы видимо не там искали, либо не то:
У вас лифтовая шахта видимо связывает подземные этажы стоянки, причем двухэтажной, с надземными этажами другого назначения. Отсюда и двойное шлюзование, и подпор в лифтовую шахту + подпор в ее тамбур шлюзы, один на расчет с октрытой дверью (4700 м3 на 1 м2), другой с закрытой (где-то кубов 500 в час). Вроде все как обычно.
Причем выход из ЛК лучше не соединять с лифтовыми тамбурами, а делать через свой собственный с подпором также на открытую дверь, поскольку данное решение какое у вас пожарные зарубят однозначно.

Автор: Mr. S 16.2.2009, 18:50

Ключевое слово "видимо".
987654321! объясни что к чему, а то гадать долго будем, если модеры пост не зарежут!

Автор: Alena 18.2.2009, 17:51

Если расход наружного воздуха в тамбур-шлюз лестничной клетки определять из расчета подачи 4700 м3/ч на 1 м2 площади открытой створки двери тамбур-шлюза, то получаем L=8980 м3/ч. В каждом пожарном отсеке у нас по 5 таких тамбур-шлюзов, ведущих из одноэтажной подземной стоянки в лестничную клетку жилого дома(без лифтов, жилой дом 4-этажный). Я должна во все тамбур-шлюзы подавать такое количество воздуха? А как же тогда ограничения по давлению на закрытую дверь(Р не более 150Па)?

Автор: Alena 19.2.2009, 16:54

Какая скорость должна быть в воздуховодах подпора воздуха и в воздухораспределительной решетке. Трудно подобрать воздухораспределитель на расход 8980 м3/ч.

Автор: EJIEHA 19.2.2009, 17:42

1. Л/к пять и у каждой свой тамбур-шлюз?
2. Почему Вы решили, что избыточное давление в этом случае будет больше 150 Па?



1. 12-18 м/с.
2.Примите несколько воздухораспределителей. Или просто отверстий затянутых сеткой.

Автор: Alena 19.2.2009, 19:47

1.Да, 5 выходов из автостоянки, каждый со своим тамбур-шлюзом
2.Объем помещения 12,8 м3 подаем L=8980м3/ч при закрытых дверях... Кратность более 700!!

Слышала про клапан сброса избыточного давления. Не подскажите где можно его найти и в каком месте он устанавливается?

Автор: ssserg 19.2.2009, 23:24

Здравствуйте. Не пдскажит ли кто как относиться к подпору воздуха в "простые" (не незадымляемые) лестничные клетки и лифтовые шахты закрытого паркинга находящегося над торговыми помещениями (паркинг на 3-м этаже на 1-ом и 2-ом торговля). Стоит ли вообще делать подпор воздуха? Заранее спасибо.

Автор: EJIEHA 20.2.2009, 10:48

Одна из дверей тамбура может приоткрываться и выпускать воздух.



Ну если только для преотвращения перетекания воздуха из условно грязного в условно чистое помещение.

Автор: kol360 20.2.2009, 16:57

Еще не плохо понять , куда этот воздух будет выпускаться. Вполне может оказаться , что в объеме ЛК все двери закрыты. В этом случае , что бы открыть дверь в тамбур при работаюшем подпоре нужен такой специальный дядя метров 2-х ростом.

Автор: EJIEHA 20.2.2009, 18:56

В альбоме АР чётко указано направление открывания дверей. Без вариантов. Можно проверить. А так - да , не откроют и при меньшем разрежении.

Автор: инж323 20.2.2009, 19:03

Вообще есть проблема с таким открытием.Двери на путях эвакуации открываются по ходу эвакуации.А подпор в общественных зданиях есть и в лифтовой холл этажный.Так вот двери то тяжко открываются.
Хотя при пожаре то можно и через закрытую пробежать и не заметить, как снес и она на замок закрыта была.Был бы стимул так бежать.Хотя лучше б не было.

Автор: toxan 20.2.2009, 19:52

Доброе время суток всем! возник у меня следующий вопрос:
возможно ли разместить вентилятор подпора непосредственно в тамбур-шлюзе???
Какие требования есть к размещению вентиляторов подпора???
Спасибо за ответы

Автор: ssserg 22.2.2009, 10:20

Добрый день. Хочу опять понадоедать своим вопросом, так как актуальность на сегодняшний день его очень велика. В СНиП 2.04.05-91У* в 5.15 сказано: Подачу наружного воздуха при пожаре для противодымной защиты зданий следует предусматривать:
а) в лифтовые шахты при отсутствии у выхода из них тамбуров-шлю-
зов в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
б) в незадымляемые лестничные клетки 2-го типа;
в) в тамбуры-шлюзы при незадымляемых лестничных клетках 3-го ти-
па;
г) в тамбуры-шлюзы перед лифтами в подвальном этаже обществен-
ных, административно-бытовых и производственных зданий;
д) в тамбуры-шлюзы перед лестницами в подвальных этажах с поме-
щениями категории В;
е) в машинные отделения лифтов в зданиях категорий А и Б, кроме
лифтовых шахт, в которых при пожаре поддерживается избыточное давле-
ние воздуха.
В ДБН В.2.3-15:2007 "Автостоянки и гаражи" написано следующее: 8.35 У сходові клітки та шахти ліфтів гаражів потрібно передбачати підпір повітря при пожежі або влаштування на всіх поверхах протипожежних тамбурів-шлюзів 1-го типу перед сходовими клітками, шахтами ліфтів з підпором повітря у разі пожежі:
-при двох підземних поверхах і більше;
-якщо сходові клітки та ліфти зв'язують підземну і наземну частини гаража;
-якщо сходові клітки та ліфти зв'язують гараж з наземними поверхами будинку іншого призначення.
И вот опять возвращаюсь к своему вопросу «Не пдскажит ли кто как относиться к подпору воздуха в "простые" (не незадымляемые) лестничные клетки и лифтовые шахты закрытого паркинга находящегося над торговыми помещениями (паркинг на 3-м этаже на 1-ом и 2-ом торговля). Стоит ли вообще делать подпор воздуха?».
Спасибо всем откликнувшимся!

Автор: EJIEHA 22.2.2009, 15:21

ssserg
Приведите дословный перевод цитаты из ДБН, пожалуйста. Можно догадаться, что "при пожежі" - это при пожаре, а "сходові клітки" - это лестничные клетки, но угадывать не хочется. Или Вы только к землякам обращаетесь?

Автор: denis777 23.2.2009, 12:42

Не совсем понятен вопрос. Если л.к. торговых помещений и гаражей едины-то кто вам сказал что они незадымляемые. То же с лифтами. Если у паркинга свои л.к. выходящие наружу-то подпор в них делать не нужно.

Автор: ssserg 24.2.2009, 8:57

А на русском звучит так: В лестничные клетки и шахты лифтов гаражей необходимо предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах противопожарных тамбур-шлюзов 1-го типа перед лестничными клетками, шахтами лифтов с подпором воздуха при пожаре:
при двух подземных этажах и более;
если лестничные клетки и лифты связывают подземную и наземную части гаража;
если лестничные клетки и лифты связывают гараж с наземными этажами здания другого назначения.
Большое спасибо за интерес.

Автор: ssserg 24.2.2009, 9:04

Для уважаемого denis777. Тут суть вопроса даже не о конкретных планировках, а о нормах. Что важнее СНиП на вентиляцию или ДБН на гаражи. В ДБН сказано "если лестничные клетки и лифты связывают гараж с наземными этажами здания другого назначения" то делаем в них подпор, а СНиП говорит что делаем подпор если имеются незадымляемые лестничные клетки. И как тут быть?

Автор: denis777 24.2.2009, 12:47

Нормы нужно воспринимать в комплексе. Одно не противоречит другому)

Автор: JJJJ 24.2.2009, 15:49

Во время пожара открытыми будут как минимум две двери: на этаже пожара и на 1 эт. на путях эвакуации. С тамбуром шлюзом на эт. пожара все понятно, создаем подпор, а вот обеспечить открытыми двери на 1 эт. тоже можно с помощью подпора(если есть тамбур и двери открываются наружу), при отсутствии тамбура подпор можно сделать в ЛК, при этом двери так же должны открываться наружу. В этом случае вентилятор надо подбирать на две открытых двери, ну и понятно что избыточное давление в тамбуре на эт. пожара не будет высоким, т.к. открытые двери на 1 эт. разгрузят вентилятор по давлению. Все это можно просчитать. Можно также применить схему с клапанами ОЗК работающими от концевых выключателей дверей(если двери открываются вовнутрь), которые будут сбрасывать избыточное давление при закрытых дверях и наоборот закрываться при открытых.

Автор: Zhovik 3.3.2009, 16:28

Добрый всем день! Хотел бы вернуться к вопросу расхода воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзи. Недавно начал интересоваться дымоудалением, не до конца разобрался.
С нашем любимом СНиПе 2.04.05-91:
"п.п 5.16.
Расход воздуха, подаваемый в тамбуры-шлюзы, работающие при пожаре с одной открытой дверью в коридор, холл или подвальный этаж, следует определять расчетом или по скорости 1,3 м/с в проеме двери."
Если расчётом, то
"п.п 5.16
Расход наружного воздуха для противодымной защиты следует расчитывать на обеспечение давления воздуха не менее 20 Па..."
а также
"п.п 5.17 в) избыточное давление в шахтах лифтов в незадымляемых лестничных клетках 2-го типа и тамбурах-шлюзах - по отношению к давлению наружного воздуха на наветренной стороне здания".

Стало быть расход воздуха (вернее давление подпора) никак не связанно с конструкциями здания (?) и зависит только от давления наружного воздуха. Звучит глупо, но укажите в чем я не прав? Спасибо.

Автор: Mr. S 4.3.2009, 11:33

СНиП 2.04.05-91 - уже давно не наш любимый

Автор: Zhovik 4.3.2009, 12:34

Да, возможно, но он межгосударственный.
А СНиП 41-01-2003 (РФ) говорит следующее:
"п.п 8.15
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па - в шахтах лифтов, в незадымляемых лестничных клетках типа Н2, в тамбур-шлюзах незадымляемых лестничных клеток типа НЗ относительно смежных помещений (коридоров, холлов);"
Как же быть?

Автор: EJIEHA 4.3.2009, 13:37

Мне стыдно, но как расход воздуха может зависеть от конструкций здания? Похоже я не поняла вопрос

Автор: ivan-l-ing 4.3.2009, 15:43

Уважаемый Mr. S, можете поделиться методичками?

Автор: ОВК 5.3.2009, 13:32

Автор: Zhovik 7.3.2009, 18:06

Мне стыдно, но как расход воздуха может зависеть от конструкций здания? Похоже я не поняла вопрос
Под конструкциями подразумивалось размеры тамбур-шлюзов, для дымоудаления - площади помещений, размеры и количество эвакуационных выходов и т.п.

Автор: EJIEHA 7.3.2009, 19:27

Это - да. Чумовые кратности воздухообменов, которые мы получаем никак нигде не звучат.

Автор: NOVIK_N 8.3.2009, 16:07

Вообще то, в цивилизованных странах при обеспечении эвакуации рассчитывают не на "лосей", а на слабых людей (пожилого возраста и детей), которые могут находиться одни в своём жилище. Поэтому там нормами предусмотрен предохранительный клапан на 60 Па в покрытии лестничной клетки, а при сдаче объектов и периодических испытаниях - динамометрические замеры при открывании дверей. В России - дуют в лестничную клетку на 150 Па, усилие на ручке двери не регламентируют (в США - 133 Н). Поэтому все одно - не включатся вентиляторы - люди могут погибнуть, включатся - дверь не откроешь - опять могут погибнуть. И гибнут в российских домах с ПДЗ на порядок больше, чем в цивилизованных странах.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Alena 9.3.2009, 17:26

А для наших условий где можно найти эти клапаны?
какая фирма их поставляет? как их устанавливать и какую конструкцию они имеют?

Автор: NOVIK_N 9.3.2009, 22:01

Такой задачи перед поставщиками на российский рынок не ставили, поэтому и нет предложений. Надо искать в Гугле.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: JJJJ 10.3.2009, 13:22

Я в этих случаях использую клапан ОЗК с позиционным исполнительным механизмом, степень открытия которого определяется при наладке(См. пост выше).

Автор: ppd 31.3.2009, 21:06

Опять же буря... в стакане воды...
1.Дверь закрыта - перепад давления на оной должно быть не менее 20 Па (во избежание инфильтрации дыма через щели), но не более 150 (дабы дверь открывалась бабушкой или дитём). Если дверь открыта (люди эвакуировались, пожарные пришли...) - расход воздуха д. б. таким, чтобы средняя скорость оного в проёме составляла 1,3 м/с (при этом важно, чтобы эпюра скорости была однонаправленной). При этом непонятно, чем уважаемый NOVIK_N пугает народонаселение форума (... в России - не работает ,люди гибнут , гипс снимают, клиент уезжает... , в США ВСЁ давно лучше... динамометрические измерения... 133 Па). А ведь решив нехитрую задачу из школьного курса физики (или из термеха для начинашки с 1-го курса), получите, что при перепаде давления на двери 150 Па для двери 2000х900 мм, усилие на ручке двери составит 138,3 Н.
А для того, чтобы влезать в необходимые (по давлению и расходу) условия, вовсе не обязательно ставить клапаны избыточного давления (кстати, во-первых - не всегда понятно, где их ставить, а во вторых - тарельчатые клапаны избыточного давления отечественная промышленность выпускает - и в Google не надо лазить и к бабке ходить...), а надо правильно трассировать, правильно считать (поскольку приточная вентиляция работает совместно с вытяжной), и правильно подбирать вентиляторы приточной вентиляции.
2. Нет великого смысла бесконечно увеличивать количество контролируемых при приёмке параметров. Чем их меньше, тем меньше "мутной воды" в которой можно утопить любой объект при приёмо - сдаточных испытаниях с вытекающими отсюда последствиями...

Автор: NOVIK_N 1.4.2009, 14:45

По поводу "бури в стакане".
Я благодарен ppd за публичную аргументацию позиции отечественных разработчиков противопожарных норм в том случае, когда эти нормы вопиюще расходятся с мировой практикой.
Приходится констатировать, что они даже не утруждают себя вчитываться в замечания, которые им официально направляют на разработанные проекты национальных стандартов.
Для решения задачки действительно достаточно знания школьного курса физики. Тем обиднее видеть, как небрежно используют элементарные знания наши законодатели.
Обратимся к исходным данным задачи. Для того, чтобы говорить о каких-то числах, придётся задаться расположением ручки от края двери и не забыть о некоторых силах, действующих на дверь. Придется вспомнить, что, когда-то, в п. 6.18* СНиП 21-01-97** написали "Лестничные клетки, как правило, должны иметь двери с приспособлениями для самозакрывания и с уплотнением в притворах." Вспомнив о дверных доводчиках, можно обнаружить (например, в BS EN 1154:1997, Building hardware - Controlled door closing devices - Requirements and test methods), что усилие дверных доводчиков малого класса (EN1,ЕN2) на дверь размером 1х2 м составит не более 40 Н на плече, равном расположению ручки относительно оси вращения двери (при размещении ручки на расстоянии 0,07м от края). Только после этого можно применять полученные в средней школе знания и увидеть, что усилие на ручке такой двери составит 201 Н, а на двери шириной 0,9 м и размещении ручки двери на расстоянии 0,06 м от края - 191 Н, а для двери шириной 1,2 м (по СНиП 21-01-97** при классе функциональной пожарной опасности здания Ф 1.1 - специализированные дома престарелых и инвалидов, спальные корпуса школ-интернатов и т.д.) и размещении ручки двери на расстоянии 0,07 м от края - 225 Н .
Ещё один интересный момент возникает в связи с уплотнением притвора двери. Щелей нет, перепускных отверстий между поэтажным коридором и лестничной клеткой нормами не предусмотрено. Каким образом обеспечить нормативный перепад в 150 Па на закрытой двери при включённом вентиляторе дымоудаления? Опять забыли о некоторых силах действующих на дверь?
Тогда становится понятным, почему законодатели не видят "великого смысла бесконечно увеличивать количество контролируемых при приёмке параметров". В Европе и США зачем-то меряют усилие открывания двери, а у нас нет!
Весьма уместным оказывается упоминание оппонентом "мутной воды". Только, чем меньше при приёмо-сдаточных испытаниях ясности, тем "мутной воды" больше, а не наоборот.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: инж323 1.4.2009, 15:22

Вот и получается: Надавив на дверь плечом т.к. там больше 150 Па получилось при закрытой и меряя перепад в условиях даже приоткрытой только двери имею менее 20 Па.И дяденька в фуражке ухмыляется игриво.

Автор: NOVIK_N 1.4.2009, 19:41

Поэтому "там" и ставят предохранительный клапан в лестничную клетку на 60 Па и подают такое количество воздуха, чтобы было не менее 10 Па (а не как у нас 20 Па) при открытой проверяемой двери в лестничную клетку из поэтажного коридора и открытой выходной двери из лестничной клетки наружу . А мы подаем слишком мало воздуха, чтобы обеспечить 20 (а почему не 10?) Па, но уже этого количества достаточно для того, чтобы "задавить" человека, открывающего закрытую дверь при отсутствии предохранительного клапана в лестничной клетке. И надо отдавать себе отчет, что таких проколов в наших нормах более, чем достаточно. И как авторы пытаются "обосновать" правильность этих "чудацких" требований тоже известно, а благодаря уважаемому ppd, даже, иногда, видно широкому кругу лиц.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: denis777 6.4.2009, 15:14

Хотел уточнить у специалистов, возможно ли сделать подпор воздуха в тамбур-шлюзах при 5лестничных клетках 1 системой. Тамбура находяться на 1 этаже 1 противопожарного отсека. Запретов в нормативных документах я не нашел.

Автор: EJIEHA 6.4.2009, 19:01

Я делала. 6 штук в автостоянке на двух уровнях. Только ОЗК ставила и давала задание автоматчикам на открывание только на этаже пожара.

Автор: Vasilisa 22.4.2009, 11:24

Здравствуйте уважаемы! ПОМОГИТЕ!
Вопрос по теме, только у меня не автостоянка, а торгово-развлекательный комплек. Сижу читаю...думаю. Не понимаю как принимать расход воздуха для моего случая. У меня в цокольном этаже торговые площади и на первом этаже торговые площади. Лестница объединяет цоколь и первый и вышележащие этажи. Тамбур-шлюзы только в цокольном этаже.В СниПе 41-01-2003 написано что расход воздуха рассчитывается при одной открытой двери тамбур-шлюза при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н3 и в лестницы 2-го типа. У меня ЛК типа Л2(так сказал архитектор) , а в ТУ от пожарников написано что эвакуация из здания осуществляется по эвак.лестницам 1-го и 3-го типа. Я и не могу понять какая у меня ЛК. Может я не верно типы понимаю. Вроде читаю СНиП 21-01-97...но увы . Как же мне считать расход при открытых или закрытых дверях?

Автор: EJIEHA 22.4.2009, 13:15

Vasilisa

По пунктам.
1)По СНиП 21-01-97
Л2 — с естественным освещением через остекленные или открытые проемы в покрытии;
Данная маркировка не имеет отношение к классификации незадымляемых л/к ( скоторыми мы, проектировщики ПДВ имеем дело).
2)В том же СНиПе :
незадымляемые лестничные клетки типов:
Н1 — с входом в лестничную клетку с этажа через наружную воздушную зону по открытым переходам, при этом должна быть обеспечена незадымляемость перехода через воздушную зону;
Н2 — с подпором воздуха в лестничную клетку при пожаре;
Н3 — с входом в лестничную клетку с этажа через тамбур-шлюз с подпором воздуха .
Так вот. Пусть архитектор укажет какие из л/к - пути эвакуации. В идеале, может указать, какая - Н2, какая Н3.

Автор: ОВК 22.4.2009, 14:37

считайте при открытых - люди будут бежать, двери будут открывать

а архитектор тоже человек - может ошибаться

Автор: EJIEHA 22.4.2009, 14:53

Не тот случай.

Автор: ОВК 22.4.2009, 15:10

если предположить что архитектор правильно классифицировал ЛК, т.е. Л2 (при том что она объединяет подвал, 1 этаж и этажи выше), то как убедить людей при пожаре не пользоваться этой лестницей?

Автор: EJIEHA 22.4.2009, 15:24

Это совсем о другом. Когда начинается пожар , люди и из окон прыгают.
В данном случае архитектор - технолог. Не мы решаем, какие л/к будут незадымляемыми.

Автор: ОВК 22.4.2009, 15:44

да я же и не спорю... не мы конечно
просто речь шла о подвале, я не знаком со снипом ОВ РФ, но в старом 2.04.05 русским по белому написано: "подпор воздуха в ТШ перед ЛК в подвальных этажах" т.е. участок лестницы (если его можно так обозвать) от подвала до первого этажа по-любому "незадымляем"

Автор: EJIEHA 22.4.2009, 15:59

ОВК

д) в тамбуры-шлюзы перед лестницами в подвальных этажах с помещениями категории В.

Автор: ОВК 22.4.2009, 22:04

это что-то меняет?

Автор: EJIEHA 23.4.2009, 8:51

Какая категория у автостоянки, какая - у комплекса?

Автор: ОВК 23.4.2009, 10:07

одинаковая

Автор: ОВК 23.4.2009, 13:12

сори, не одинаковая

P.S. наверное к модераторам: не удобно что нельзя редактировать свои сообщения

Автор: EJIEHA 23.4.2009, 13:34

Кто сказал?

PS. Ну вот, повредничать не дали

Автор: Vasilisa 27.4.2009, 14:17

посчитала я при открытых дверях...как всегда получился огромный расход на тамбур в 2м2. Не понимаю до конца как же двери откроются при таком расходе воздуха?
Вообще архитектор указал что часть ЛК эвакуационные, но незадымляемых среди них нет, часть ЛК с освещением через покрытие, часть ЛК через окна на этажах. а типа Н1,Н2,Н3 нет . Наверное все-таки этажность(4этажа ) позволяет не устраивать Н1,Н2 и Н3.
.....странно как то это все ....и спросить не у кого....

Автор: denis777 27.4.2009, 15:39

Да скорее всего из-за этажности у вас нет незадымляемых клеток. Тем лучше для вас. Тем более это вам сказыл архитектор. Значит он выполнит все мероприятия что бы л.к. такими являлись.
Что же каксаеться тамбур-шлюза то требования подпора в него могут диктовать нормы СНИпа по Общественным зданиям, или по Пожарной безопасности или просто быть прописаными в концепции. Расход надо посчитать при открытых дверях, т.к. л.к. путь эвакуации, и значит воздух будет поступать через открытую дверь на этаж пожара.

Автор: Boris_Ka 5.5.2009, 16:26

Будьте так добры, факты предоставьте...Или замечания были из разряда "Как на Руси жить хреново..."...Кстати и позвольте уточнить Вы офф.экземпляр купили, или по старой дружбе "пиратский" заимели, что бы судить об учтенных замечаниях и не учтенных...

Автор: NOVIK_N 5.5.2009, 17:58

To Boris Ka!
Ваша контора по обращениям авторов замечаний высылает им текст окончательной редакции документа и сводку замечаний или независимое экспертное заключение. Так по стандарту об испытаниях вентиляторов на огнестойкость я получил "высокопрофессиональное" заключение эксперта "М"-младшего.
Не вижу смысла публиковать свои 18-страничные замечания по Вашим проектам нормативов, если до сих пор Вы делаете вид, что ничего о них не знаете. Ведь как-то на них Вы прореагировали, правда в худшую сторону. Например, убрали из текста окончательной редакции любое упоминание об аэродинамических испытаниях вентиляторов дымоудаления.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Boris_Ka 6.5.2009, 12:56

Прошу для ознакомления забросить по эл. почте (отправил в личку)

Автор: NOVIK_N 6.5.2009, 15:15

ОК!
А то публичный поиск взаимопонимания смахивает на стриптиз.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Light57 7.8.2009, 9:11

Добрый день! Поскажите пожалуйста!
Здние кафе-ресторана. На 1-м этаже расположены залы и подсобные пмещения (гор. и хол. цех, моечная и т.д.). В подвале кладовые. Для удобства подачи товара из подвала предусмотрен грузоподъемник открытого типа. Экспертиза требует предусмотреть тамбур-шлюз перед подъемником согласно ДБН В.1.1-7-2002 п.4.34. Вопрос: Можно ли обойтис без тамбур-шлюза и если нет, то как можно посчитать расход воздуха в т-ш, если он не прилегает к лестничной клетке, а находится самостоятельно. :wub Спасибо

Автор: Konstantin T. 7.8.2009, 15:42

считайте на закрытую дверь, по площади щелей двери подъемника и тамбур-шлюза, получится ~350 м3/ч

Автор: Light57 10.8.2009, 16:11

Cпасибо большое Konstantin T.

Автор: Proektiro 3.2.2011, 18:34

1) Не могу разобраться у меня ЛК соединяющя только цокольный этаж с 1 этажом здания (цокольный этаж - общественные помещения, 1 этаж общественные помещения). Для этой ЛК предусмотрен тамбур-шлюз с подпором воздуха (согласно СП4.13130.2009 п.4,26), не могу понять на открытую или закрытые двери считать расход в ТШ?
2) Еще одной особенностью является то что к этой лестничной клетки соединяющей только цокольный этаж с 1 этажом пристроены 2 тамбур-шлюза (то есть если хочешь выйти в левую часть здания цокольного этажа выходишь через левый ТШ; если выходишь в правую часть здания цок.эт. соответственно через правый ТШ). как подавать: в два одновременно на открытые двери; в один ТШ на открытую дверь, в один на закрытую дверь; в каждый ТШ на закрытые двери?!?!?!

Жду советов)))

Автор: ynp77 17.2.2011, 12:15

Кстати, господа, знаете че говорят люди в фуражках из МЧС - делай подпор на открытую дверь, а на вентилятор поставь частотник. Спрашиваю-зачем? А затем, говорят, что бы когда дверь в ТШ открыта было 1,3 м/с, а когда закрыта 20-150Па. Вот так!!! Все у них как-то просто как в аптеке. А я до сих пор не понимаю фразу из СП7 п 7.14 "Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы с одной открытой дверью, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует определять расчетом по условию обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. [color="#FF0000"]Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечки воздуха через неплотности дверных притворов[/color]".
А вот то, что было в СНиП41-01-2003 п.8.14 в) в тамбур-шлюзах на этаже пожара при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа НЗ и в лестницы 2-го типа, на входах в атриумы с уровней подвальных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок - при одной открытой двери тамбур-шлюзов, в остальных тамбур-шлюзах - при закрытых дверях
По моему это понятнее

Автор: Proektiro 18.2.2011, 10:23

... будем надеется, что со времненем будут выходить новые редакции СП, в которых будут более подробно и понятно растолкован в частности данный пункт..., мое предложение в новом СП при таких сложных предложениях, применять не только запятые "," но и точку с запятой ";" или делить на подразделы а), б), в) и т.д. ... а то шесть запятых стоит в п7.14 и не понятно какая часть предложения к какой части относится.... тем более у меня математический склад ума, да и думаю преподователю по русскому языку тоже трудно будет растолковать пункт СП ....

кстати в октябре 2010 года вышел отредактированный СП 7.13130.2009, ни кто не знает он вступил в действие??? для меня очень важно так как там есть очень важные изменения по противодымной вентиляции!!!

Автор: OlegG 18.2.2011, 14:17

К сожалению,пока не вступил...С февраля вступили изменения только к СП 1.13130.2009, СП 8.1313.209, СП 10.13130.209, СП 11.13130.2009, СП 12.13130.2009

Автор: Proektiro 18.2.2011, 16:48

может кто знает когда ожидается вступление новой редакции СП и вообще ожидается, а то у нас часто бывает написать написали, а законную силу документ не имеет)))

Автор: Незнайка 12.5.2011, 14:06

Господа, подскажите, пожалуйста, нужно ли делать подпор в тамбур, соединяющий подвал двухэтажного (жилого) здания с подземной стоянкой, когда прямого соединения с лестницей нет и необходимости подпора судя по нормам тогда нет:
"6.17 В лестничные клетки и шахты лифтов автостоянок следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре, если лестничные клетки и лифты связывают автостоянку с надземными этажами здания другого назначения"

Автор: JJJJ 12.5.2011, 16:25

Похоже вы сами ответили на свой вопрос цитатой.

Автор: Незнайка 13.5.2011, 7:44

Расшифруйте, пожалуйста, если не трудно, как это я сам себе ответил. Мне ответ не очевиден.

Автор: EJIEHA 13.5.2011, 10:03

Надо делать подпор. Отсекаете автостоянку от л/к (путь эвакуации).

Автор: Macleod 12.8.2011, 9:33

Добрый днь, в продолжении темы возник вопрос и проблема.

Подпор в тамбур при ЛК ведущей из подземной стоянки на 1й этаж. Торопили с первой частью проекта, пришлось рассчитать побыстрому по старым нормам 4700на 1м2 двери. двери 0,9х2х4700=8460м3/ч это на 1 дверь, а в тамбуре их 2, первый вопрос-нужно ли расчет на 2 умножать.

сейчас села разбираться по методе внии, и получается у меня такая картина

Площадь дверей тамбур-шлюза 3,6м2
Избыточное давление 20Ра
Удельное сопротивление дымогазопроницанию дверей тамбур-шлюза посчитала исходя из :
Коэффициент сопротивления щели притвора = 4
Ширина щели 0,0015
Длина щели 11,6м
плотность воздуха 1,435
и получилось 4108м3/ч на весь тамбур подпор.

где я ошиблась при расчете по методе внии?

и еще , двери в тамбуре открываются обе из тамбура, подпор будет их раскрывать.

Автор: EJIEHA 12.8.2011, 15:33

Нет ошибок. Первая цифра, посчитанная вами - для открытой двери, вторая - для закрытой. Но по вниипошной методичке не поймёшь, что для открытых, что для закрытых.

Автор: AndreyNN 17.8.2011, 6:16

Доброго времени суток!
Прочитав всю ветку так и не разобрался в главном вопросе, а именно:
какую схему подпора выбирать для тамбур шлюзов.

Конкретизирую. В этой ветке давали ответы на конкретные схемы, а вот более ясного и общего ответа нет.

Прошу ГУРУ форума дать ответ на такие вопросы:

1. при схеме лестничной клетки Н2 подпор рассчитывается на открытую или закрытую дверь?
2. то же для Н3
3. дать примеры схем клеток Н2 и Н3.

заранее благодарю, а то уже в голове каша образовывается прочитав и ФЗ и новый СП.

Автор: WasserWolf 21.10.2011, 14:58

Можно ли узнать, из каких норм взяты эти цифры?

Автор: WasserWolf 22.10.2011, 7:31

Интересует скорость в воздухораспределительной решётке.

Автор: EJIEHA 23.10.2011, 19:58

Рекомендуемая 9-11 м/с. Но у меня был случай - около 20 м/с в воздухозаборной решётке системы подпора. Это было историческое здание и главное - сохранить исторический фасад. Дали сколько смогли (в смысле сечения) а на остальное закрыли глаза. 12-18 м/с это я вычитала в какой-то из статей журнала АВОК.

Автор: Незнайка 8.12.2011, 8:50

Объясните, пожалуйста, в каком случае нужно считать расход в тамбур для одной открытой двери и когда для закрытых. У меня тамбур при эвакуационной лестнице (внутренней открытой 2 типа) из автостоянки.
Вот пункты СП 7.13130.2009.
6.19 Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы следует принимать из расчета создания и поддержания в них при закрытых дверях избыточного давления не менее 20 Па (относительно смежного помещения категории А или Б).
7.14 в) в тамбур-шлюзах на этаже пожара.
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы с одной открытой дверью, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует определять … Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечки воздуха через неплотности дверных притворов.

Из этого я заключаю, что коль у меня смежные помещения не относятся к категории А и Б, то расход в тамбур на этаже пожара считается для условия открытой двери.
На это косвенно указывает и МДС 41-1.99:
2.7.2. Расход наружного воздуха в тамбур-шлюз лестничной клетки 3-го типа на этаже пожара следует определять из расчета подачи 4700 м3/ч или 5640 кг/ч на 1 м2 площади открытой створки двери тамбур-шлюза.
2.7.3. Расход наружного воздуха, кг/ч, в тамбур-шлюзы закрытыми дверями остальных этажей следует рассчитывать …

Автор: EJIEHA 8.12.2011, 13:46

6.19 - это вообще про другое. 7.14, конечно же. Я так поняла алгоритм движения. Человек входит в тамбур. Он может держать открытой только одну дверь. Вариант, что там идёт вереница людей не рассматривается Закрытые двери возникают только при учёте подсосов/утечек на этажах, где нет пожара. Предполагается, что те двери закрыты.

Автор: Boris_Ka 14.12.2011, 18:02

То Незнайка.
Обратите внимание, что лестница 2-го типа из автостоянки не может быть эвакуационной.
И что непонятного в отношении защиты т.ш?
На открытые двери считаются т.ш.:
При Н2 и Н3, при входе в лестницу 2-го типа, на входах в атриумы с уровней цокольного, или подвального этажей, при выходах из лифтовых холлов лифтов, связывающих подзеные и надземные этажи, на уровне подземных и цокольного этажей.

На закрытые двери:
При выходах из помещений категории А и Б,
Связыващих помещения для хранения автомобилей с помещениями др.функционального назначения и др.

Под открытыми дверями подразумевается в т.ч. большая из створок в случае 2-х створчатого исполнения дверей.

То EJEHA
В задачу методики не входит условие разьяснения "где и что", а только "как"

С Уважением ББ

Автор: EJIEHA 14.12.2011, 20:11

Я это уже поняла. Только и с "как" совсем никак.

Автор: Boris_Ka 15.12.2011, 9:19

"Ну вот тебе и раз" , а как же пункт 4.3:
 4.3.doc ( 47 килобайт ) : 533


С Уважением ББ...

Автор: tatianka 15.12.2011, 13:07

Все прочла, но не поняла как быть в моей ситуации:
1. мчс требует сделать подпор воздуха в тамбур-шлюз, соединяющий цокольный этаж (автостоянка) с 3-мя надземными этажами торгового центра через лк (но лк не относится к Н1,Н2,Н3). как в этом случае рассчитать количество воздуха?
2. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить в цокольном этаже (по помещению автостоянки), т.е. он будет проходить транзитом по этому помещению. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?
3. воздуховод от вентилятора до тамбур-шлюза можно проложить по улице. какой предел огнестойкости должен быть у воздуховода? нужен ли клапан?

буду очень признательна, если поможете!!!

Автор: EJIEHA 15.12.2011, 14:28

Пункт 4.3 почти то, что хотелось бы видеть. Ещё бы с ходу было понятно о чём тут речь

С уважением, Елена.

Автор: Boris_Ka 17.12.2011, 9:56

А "с ходу..." понимать и не надо. Открываем стр. 18 (Начало раздела 4 "ПРИТОЧНАЯ ПРОТИВОДЫМНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ") и ЧИТАЕМ: "Для температуры воздуха внутри зданияиспользуется общепринятое соотношение Тr=0.5(Ta+Tro)"

Что не понятно? В технической литературе никогда не дублируется расшифровка символа. Она указывается только один раз. При последущем изложении в формуле расшифровываются только дополнительно введенные элеменТЫ.

С Уважением ББ...

Автор: EJIEHA 17.12.2011, 11:55

В таких случаях пишут - "то же, что в формуле (...)". Или отдельным листом перечень всех переменных с расшифровками и размерностями. У меня всё в порядке, нашла, прочитала, сопоставила. Четыре методики анализировала. Только это не правильно.

С уважением, Елена.

Автор: Boris_Ka 17.12.2011, 12:39

М-Да... Полюбопытствуйте на досуге

Автор: EJIEHA 17.12.2011, 15:59

Это Вы сейчас о чём?

Автор: Boris_Ka 17.12.2011, 18:19

Не поленитесь открыть 3-4 книги и посмотрите (полюбопытствуйте). Только демагогию не разводите о том, сколько технической литературы Вы за время работы пересмотрели...

И лист обозначений с индексами Вы увидете максимум в 10-15% просмотренных книг.

С Уважением ББ...

Автор: EJIEHA 17.12.2011, 21:07

В книгах нормальные расшифровки формул, в нормативных документах либо расшифровки, либо страницы с перечнем переменных величин.
Демагогия - это по Вашей части. Или Вы не обещали нормальный пример расчётов по методике МР 2008 и конкретное время выпуска не называли? Ещё хватает советсти глумливые смайлики размещать.

Автор: Boris_Ka 17.12.2011, 21:31

Товарищ модератор, у меня нет абсолютно никакого желания продолжать с Вами пререкания. Не надо себе додумывать про какое то "глумление". Успокойтесь и научитесь следить за своей речью перед тем, как делать замечания. Предлагаю Вам пользоваться впредь "нормальной методикой" АВОК.

P.S. Да, кстати, методику мы перевыпустили, лежит сейчас в верстке...,плюс СП7, и шесть ГОСТ Р

Удачи! Точка.

Автор: EJIEHA 17.12.2011, 21:58

Я спокойна. Не надо мне указывать что говорить и что делать, нет у Вас такого права. И точку я бы рада поставить, да в январе мне отвечать на замечания экспертизы по расчёту, сделанному по МР 2008. Имею чёткое намерение рассказать в подробностях здесь на форуме про данную защиту. Заодно рассказать, чем каждая из действующих и отменённых методик знаменательна.

Автор: Boris_Ka 18.12.2011, 9:56

Прошу прощения, несколько отвлеклись от темы:

По существу 1-го вопроса. У Вас не нормативный вариант. Норма говорит: "В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается, как правило, предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки, как правило, следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. См. п. 6.11.7 СП4.13130.2009 (или ранее действовавшие аналоги). У Вас она идет до 3-го этажа. Я бы сделал ее типа Н2, с устройством т.-шлюзов при входе в л.клетку на уровне автостоянки. Как считать? В т.шлюзы из расчета 1,3 м/с на дверь (большую створку), в л.клетку по двери наружного выхода.

По существу вопроса №2. У воздуховода - EI60. Если систем аобслуживает только один т.шлюз - клапан не нужен (нужен только обратный у вентилятора).

По существу вопроса №3. Предл огнестойкости не нормируется. Класс плотности П, материалы НГ

С Уважением ББ...

Автор: tatianka 18.12.2011, 14:08

Boris_Ka

Оооогромное спасибо!

Автор: Незнайка 27.1.2012, 13:07

Помогите, пожалуйста. В стоянке делаю ДУ. В тамбур между помещением стоянки и подвалом другого здания 2этажного здания – подпор. А как быть, если между тамбуром и помещением стоянки имеются другие промежуточные помещения? Нужно в первое промежуточное помещение делать подпор, для чего оборудовать это помещение тамбуром, чтоб дым из стоянки в него не перешёл?

Автор: Незнайка 10.12.2012, 14:06

Вслед за собственным неотвеченным вопросом задаю новый.
Уважаемые коллеги, подскажите. Специалист ППМ по моему объекту указал, что необходимо выполнить тамбур-шлюзы с подпором воздуха в следующих местах:
- перед лифтами в подвале и на втором на этаже. на первом почему-то не надо. тамбуры эти служат убежищем для инвалидов при пожаре.
- перед отделённым стенами эскалатором в подвале.

вопросы возникли у меня такие:
1. подпор в т-ш перед лифтами, что в подвале, что на 2-м этаже рассчитывается как для: "... перед лифтовой шахтой в подвальных этажах следует рассчитывать при закрытых дверях ..."?
2. Тамбур-шлюз перед эскалатором, который не является путём эвакуации рассчитывается тоже "при закрытых дверях"?

Спасибо заранее.

Автор: OlegG 10.12.2012, 14:17

Здесь считается при открытых дверях..Порядка 10000м3/ч получается расход.

Автор: Незнайка 10.12.2012, 14:28

а эскалатор? на закрытые?
это тамбур тоже, чтобы инвалиды пересидели в нём?

Автор: Незнайка 10.12.2012, 21:18

Не подскажете насчёт расхода. Значение 10000 характерно для одностворчатой двери. В МДС делалось допущение, что "При расчете противодымной зашиты ... следует принимать ... площадь одной большей створки при двустворчатых дверях"

Допустимо ли оно при расчёте по методике ВНИИПО или АВОК?

Автор: Norb 11.12.2012, 7:33

Считается расход на одну створку двери если она 0,8 м и более, если створки двери например по 0,6 м. то считаем на обе.

Автор: morozko2977 1.8.2013, 14:04

7.4.3 Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б в соответствии с 7.1.7 и 7.2.17, следует принимать по расчету согласно приложению И и СП 7.13130 при условии создания и поддержания в них при закрытых дверях избыточного давления не менее 20 Па (по отношению к давлению в помещении, для которого предназначен тамбур-шлюз), но не менее 250 м /ч на каждый тамбур-шлюз.

Автор: Gratdor 29.1.2014, 9:02

Подскажите, пожалуйста.
Есть 2-хэтажная автостоянка (один этаж подземный, другой надземный), исходя из своих соображений архитекторы задали каждый этаж как отдельный пожарный отсек. Есть тамбур-шлюзы перед ЛК. Оборудование на подпор - в разных помещениях, в своем пожарном отсеке. Согласно п.6.5 СП 7.13130 я могу сделать общий воздухозабор для систем приточной противодымной вентиляции. Вопрос: на какой расход рассчитывать воздухозабор - на один этаж или на два? (согласно п.7.1 СП 7.13130 пожар возникает в одном пожарном отсеке и, соответственно, получается нужно считать на раход одного этажа, но есть какие то внутренние сомнения )

Автор: zvyagaaa 6.3.2014, 16:11

На один и посчитайте. Если есть сомнения - посчитайте на два только вы прикидывайте сразу сечение этой шахты.

Автор: osy3 7.10.2014, 21:56

Прошу помощи! Как делаются замеры подпора воздуха в тамбур-шлюзе при автостоянке . расположенной в подвале 12ти этажного жилого дома? В каких помещениях замеряется разница давлений дифмонометром? Замер разницы давлений делается при закрытой двери в автостоянку или открытой? Если кто знает ссылку на документ, где прописано, как проводятся измерения, очень нужно!

Автор: Зольников Михаил 4.2.2015, 18:14

Имеется 17-этажный жилой дом с пристроенной подземной автостоянкой.
Два лифта обслуживают жилую часть (с 1 по 17-й этажи) и подвал, чтобы жильцы могли сесть на своем этаже, приехать в подвал, пройти через тамбур-шлюз и сесть в свою машинку.

Лифты имеют режим для перевозки пожарных подразделений – в них подается подпор.
В тамбур-шлюз подавала между жилой частью и пристроенной подземной автостоянкой тоже подается подпор.

Читаю два действующих документа:
МДС 41-1-99
2.7.6. Расход наружного воздуха в тамбур-шлюз перед лифтовой шахтой в подвальных этажах следует рассчитывать при ЗАКРЫТЫХ дверях по формуле (50).

СП 7.13130.2013:
7.15. Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
в) в тамбур-шлюзах на этаже пожара (при ЗАКРЫТЫХ дверях).
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, ПЕРЕД ЛИФТОВЫМИ ХОЛЛАМИ ПОДЗЕМНЫХ АВТОСТОЯНОК, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через ОТКРЫТЫЙ дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции.

По МДС, расход 555 м3/ч; по СП, расход 9400 м3/ч. Какое значение для подпора в тамбур-шлюз мне брать?

Автор: ИОВ 5.2.2015, 0:14

Вообще-то это обсуждалось неоднократно здесь в разных темах
1. Вы ссылаетесь на МДС с названием "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОТИВОДЫМНОЙ ЗАЩИТЕ ПРИ ПОЖАРЕ (к СНиП 2.04.05-91*)" - не смущает, что этот СНиП отменён 11 лет назад?
2. Если в подземной парковке нет зон безопасности для МГН, нужно обязательно уточнить у архитекторов алгоритм работы лифта в момент пожара - как лифт для перевозки пож. подразделений он может опускаться в подвал, может обслуживать при пожаре только надземные этажи.
3. Если лифт для пожарников опускается в подвал при пожаре, то, согласитесь, когда пожарники приедут на лифте в подземный этаж для спасения МГН, им придётся открыть дверь тамбур-шлюза (расчёт на открытую дверь)
4. Если лифт в режиме пожара в подвал не опускается - расчёт на закрытые двери тамбур-шлюза.
5. Полагаю в Вашем случае д.б. к тому же, парно-последовательные тамбур-шлюзы в подземной парковке Посмотрите п. 7.14 д) СП 7 и п.5.1.26 СП 113.13330.2012. В СП 113 говорится о парковке, встроенной в общественное здание, но МЧС требует и для жилых (что справедливо, физика пожара не зависит от функционала здания); а также про закрытые двери обоих из парно-последовательных ТШ - рассматривается вариант обычного лифта (не для пожарных)

Автор: Зольников Михаил 5.2.2015, 7:24

Перед тем, как задать вопрос, я прочел всю эту ветку, касающуюся подземных автостоянок, жилых домов и тамбур-шлюзов между ними.
По поводу документа - у нас есть отмененные документы, на смену к которым ничего не пришло. И проектируют все равно по ним, потому что другого как бы и нет. А МДС - действующий документ. Пусть даже к отмененному СНиПу.
Меня, как и остальных проектировщиков, которые задавали вопросы по «белым пятнам» в нормативной документации, смущает то, что в нормах многое сказано размыто и недоговорено, иначе я бы свой вопрос не задавал. Но авторы СП могли бы освещаемые на этом и других форумах вопросы осветить и задокументировать в своем СП.
И тогда не задавали бы свои вопросы другие специалисты, а им бы не отвечали в духе «Ну, я думаю». А думать не надо. В нормах должно быть все четко прописано, а документ, переставший быть актуальным, должен быть отменен. Я с «ну, я так думаю» к эксперту не пойду. Я могу считать так, а он может считать иначе. А такого быть не должно.

Лично Вам спасибо за ответ. Думаю, Вы во многом правы.
Планирую подавать в тамбур-шлюз воздух двумя системами: первая, с небольшим расходом, работает в обычное время – создает постоянный подпор в тамбур-шлюзе и отсекает автостоянку от жилого дома.
Будем предусматривать самый неблагоприятный случай – когда лифт для перевозки пожарных подразделений останавливается и в подвале.
Вторая система имеет расход 9400 м3/ч и работает только при пожаре.

Плюс есть еще один тамбур-шлюз (правда, не знаю, зачем он нужен) при выходе с автостоянки сразу на улицу, но тоже планирую туда подпор при пожаре отдельной системой.
Зон для маломобильных групп населения в паркинге и в жилом доме нет.

Выкладываю планировки.
В паркинге есть тамбур-шлюз в жилую часть – его стена показана красной стрелочкой вверху справа, и тамбур-шлюз на улицу – красная стрелочка внизу по центру.

В жилой части тамбур-шлюз (не парно-последовательный, а одинарный) выделен красным прямоугольником и красной стрелочкой слева.

Автор: OlegG 5.2.2015, 10:13

По п.6.3.8 СП113.13330.2012 в случае одного подземного этажа стоянки подпор можно не делать.

Автор: ИОВ 5.2.2015, 11:31

Вы не правы, действующим и обязательным является СП 7.13130.2013 и к нему есть МР 2013 г., которые так и называются "РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ Методические рекомендации к СП 7.13130.2013"


В обычном режиме подпор в этот тамбур-шлюз не проектируют. Нормами предусматривается совсем другое мероприятие, предотвращающее переток воздуха из автостоянки в смежные помещения:
ВСН 01-89: 4.17. Вытяжные вентиляционные шахты из помещений подземных гаражей-стоянок, размещаемых под жилыми и общественными зданиями, следует выводить на высоту не менее 2-х метров над уровнем крыши наиболее высокого здания, расположенного в радиусе 15-ти метров от вытяжной шахты и должны выполняться из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,75 часа.
Для указанных гаражей-стоянок объем приточного воздуха следует предусматривать на 20% менее объема удаляемого воздуха.


Этот вопрос решает не разработчик ОВ, надо знать точно (узнавать официально). Любые инженерные системы требуют материальных затрат при строительстве и эксплуатации. Плюс электроэнергия по 1-ой категории.


Вовсе не любой тамбур является тамбур-шлюзом. Вашим решением Вы защищаете улицу от пожара в автостоянке
СП4.13130.2013, п. 6.11.9 В зданиях автостоянок легковых автомобилей при двух подземных этажах и более выходы из подземных этажей в лестничные клетки и выходы (выезды) в лифтовые шахты должны предусматриваться через поэтажные тамбур-шлюзы с подпором воздуха при пожаре.

СП 113.13330.2012, п.6.3.8 В лестничные клетки, ведущие непосредственно наружу, и шахты лифтов автостоянок следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре:
а) при двух подземных этажах и более;

Автор: Зольников Михаил 5.2.2015, 12:25

Спасибо, OlegG и ИОВ.
Хорошо, когда есть с кем обсудить технические решения.

ИОВ, насчет ВСН 01-89: 4.17. Вы правы. Держу этот пункт в голове, но тут упустил, что приток на 20% меньше расхода вытяжки, этим и обеспечится мероприятие, при котором выхлопные газы не пойдут в жилой дом.

По поводу помещения, называемого "тамбур-шлюзом", на которое Вы и коллега OlegG обратили внимание: выслушав Ваши мнения, 100% пришел к выводу, что подпор туда не надо.
Были по этому поводу сомнения, поэтому и выложил планировки - и сам заострил на этом тамбур-шлюзе внимание, и у Вас зацепился за него глаз. Выход: просто переименовать помещение в обычный тамбур.

Спасибо за Ваши ответы.

Автор: l-nikolaev 6.2.2015, 19:48

Уважаемые господа.

прошу Вашего внимания. Я помню, что вопрос, который я сейчас подниму уже обсуждался, и помню, что однозначного ответа он не получил. (где обсуждался -не помню ).

На ПРАВОМ рисунке Михаила, помещение в которое "выходишь непосредственно из лифта" обозначено как "тамбур-шлюз".

Мне кажется, что это помещение называется "лифтовым холлом", а тамбур-шлюзом является коридор (с лесенкой), и, именно в него необходимо делать подпор при пожаре.

если банально рассматривать слово "тамбур" -то это помещение между 2-мя дверями, т.е. одни двери- это двери лифта , а другие двери - дверь коридора.

но, если это "шлюз" то должно быть так:

1-ю дверь открыл,
зашел,
1-ю дверь закрыл,

2-ю дверь открыл,
вышел,
2-ю дверь закрыл.

При пожаре лифт уедет (ну, или если он для перевозки пож. подр. будет ездить так, как будет нужно пожарным). В любом случае, человеку, заблокированному в этом "тамбуре" двери лифта -не откроются. и для него это помещение превращается из тамбура в глухое помещение с одной дверью, а тамбуром продолжет оставаться коридорчик с лестницей....вот в него-то и надо делать подпор... так это, или нет?

Автор: ИОВ 6.2.2015, 20:44

К l-nikolaev
1. По терминологии, посмотрите, например. СП 7:
п. 7.14 п) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в цокольные, подвальные, подземные этажи зданий различного назначения;

так что, "назови, хоть горшком..."
2. ТШ характеризуется не порядком открывания дверей, не их количеством или возможностью единовременного открывания каких-либо дверей, а нормируемыми пределами огнестойкости ограждающих конструкций по ФЗ № 123
3. Моё мнение, что там оба объёма являются ТШ - см. мой пост № 114 - и надо подавать воздух в лифтовый холл (ближе к лифту) на закрытые двери, а в ТШ (ближе к парковке) на открытые двери

Автор: Зольников Михаил 7.2.2015, 9:30

l-nikolaev, эти помещения "тамбур-шлюзами", с легкой руки, их называют наши архитекторы. Хотя, эти помещения не всегда такими являются - например, на вышеуказанном рисунке помещение между автостоянкой и лестницей на улицу достаточно просто было бы назвать "тамбуром".
И за это часто цепляются эксперты: "есть тамбур-шлюз - должен быть подпор". Чаще всего лечится более нейтральным названием помещения.

По поводу логики открытия/закрытия дверей - никогда к ней не привязываюсь, зная любовь сограждан открыть дверь, но не закрыть ее (и дверь нараспашку, и мусор на землю, и парковаться, не думая о других). Особенно - в стрессовой ситуации, такой, как пожар.

Автор: l-nikolaev 9.2.2015, 12:05

К Зольникову Михаилу.

Ну, да, на левом рисунке помещение между автостоянокй и лестницей -это просто тамбур и для устранения двоякомыслия лучше-бы попросить архитекторов его переименовать....

По поводу логики открытия -закрытия дверей: в случае, если делается тамбур-шлюз с подпором воздуха при пожаре - это уже притовопожарная преграда, и в этом случае обязательно устанавливаются двери с нормируемой огнестойкостью, оборудованные " устройствами для самозакрывания" например доводчиками.. так, что теоретически логика выполняется полуавтоматически (открыл -человек, закрылась -сама).

к ИОВу:

по п2.
мне кажется, что пределы огнестойкости огр. констр. указаны не для того, что-бы классифицировать помещение по ним ( типа: " если у этого помещения стены с такой-то REI, а двери с такой-то RIE, то это помещение ТШ"), а для того, что-бы архитекторы при проектировании знали, что, если по требованиям здесь надо оборудовать ТШ, то надо предусматривать стены и заполнения с такими-то REI.

по п.3.
Очень логично.
Однако, если рассматривать помещение лифтового холла как ТШ, (ну, типа "стены и двери проходят по REI", тогда, получается, что второй ТШ (который коридор) вроде-бы как и необязателен...Но я нигде не встречал такой конструкции, везде -в подз. парковке: лифтовой холл, потом тамбур с двумя дверями....( а вот подпор везде -по разному).

я этот вопрос поднимаю не для того, что-б побузить. просто предстоит реконструкция противодымной вентиляции здания, с устройством именно таких подпоров, и хотелось-бы: " если делать, то делать правильно", при этом понимая, что нарисовали проектировщики, которые к сожалению сейчас видят этот вопрос очень по разному (причем иногда диаметрально противоположно).

Автор: ИОВ 9.2.2015, 12:43

Я этого и не утверждаю, просто оппонирую Вашему

с описанием открывания/закрывания дверей. Поскольку ТШ (только не для кат. А или Б) м.б. с 3-я дверями, 2 из которых могут открываться одновременно



Смотрите п. 7.14 д) СП 7 и п.5.1.26 СП 113.13330.2012

Автор: l-nikolaev 9.2.2015, 13:29

По поводу терминологии: согласен, получается, что ПОЖАРНЫЕ обзывают лифтовой холл: "помещением непосредственно примыкающее к лифту"-"тамбур -шлюзом", и устройство подпора в это помещение обязательно.

тогда как быть:

Цитата:
К l-nikolaev
.....

3. Моё мнение, что там оба объёма являются ТШ - см. мой пост № 114 - и надо подавать воздух в лифтовый холл (ближе к лифту) на закрытые двери, а в ТШ (ближе к парковке) на открытые двери

и:

п.5.1.26 СП 113.13330

5.1.26 В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения автостоянки со всеми этажами общественных зданий допускается проектировать общие шахты лифтов, имеющих режим «перевозка пожарных подразделений»; при условии выполнения на этажах автостоянки двойного шлюзования с подпором воздуха в оба шлюза (в первый, примыкающий к шахте лифта, тамбур-шлюз из расчета закрытой двери, во второй - из расчета закрытой двери) и устройства дренчерной завесы в соответствии с 5.

Мне кажется, что в этом случае было-бы правильнее сформулировать-бы так: ".... при условии выполнения на этажах автостоянки двойного шлюзования с подпором воздуха в оба шлюза из расчета на закрытые двери каждого ТШ, и устройства дренчерной завесы."...

и закрадывается крамольная мысль о (не приведи Бог)......

Автор: ИОВ 9.2.2015, 13:55

Ну, если бы потрудились прочесть пост № 114:

А также п. 7.15 в) СП 7 ...
Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с

Автор: l-nikolaev 9.2.2015, 17:46

Ок.
Тогда, что, крамольная мысль о описке в п.5.1.26 СП 113.13330

5.1.26 В автостоянках, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи автостоянки и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток автостоянки следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах автостоянки тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения автостоянки со всеми этажами общественных зданий допускается проектировать общие шахты лифтов, имеющих режим «перевозка пожарных подразделений»; при условии выполнения на этажах автостоянки двойного шлюзования с подпором воздуха в оба шлюза (в первый, примыкающий к шахте лифта, тамбур-шлюз из расчета закрытой двери, во второй - из расчета закрытой (может ОТКРЫТОЙ)??? двери) и устройства дренчерной завесы в соответствии с 5.

начинает обретать формы?

Автор: ИОВ 9.2.2015, 18:02

Мысль отнюдь не крамольная. Опечаток во всех действующих нормах хватает, и никто не торопится годами в них признаваться. В данном случае, СП 7 является обязательным, а п. 5.1.26 СП 113 не вошёл даже в новый список по ПП РФ № 1521

Если у Вас есть какие-то серьёзные сомнения - делаете запрос во ВНИИПО - и получаете конкретный ответ на конкретный вопрос, а не возможность корректировки формулировки с опечаткой.

Автор: NadinKa 16.3.2015, 10:08

Добрый день! Делаю расчет по Р НП "АВОК" 5.5.1-2014. Может ли кто-то помочь советом???? Мне нужно сделать расчет подпора воздуха в тамбур-шлюз при незадымляемой лестничной клетке
типа Н3. В пункте 5.6. есть порядок расчета, но меня интересует формула (78) в п.5.6.3.1, как я могу найти Рвiо (давление в здании на уровне
открытого клапана нижнего этажа части лестничной клетки)? В пункте 5.6.3.2 есть Рвi-давление внутри здания на уровне i-го этажа, я его рассчитала по
формуле (37) для всех своих 10-и этажей, но куда его подставлять потом непонятно.

Автор: Маня 29.3.2016, 11:27

Вопросы по подпору. как же все таки обеспечить требуемый перепад давления от 20-150Па. Дымоудаления из парковки не будет( по расчету пожарных рисков)

Автор: Зольников Михаил 29.3.2016, 11:35

Взять с запасом и установить:
1. на вентилятор подпора частотный регулятор - для обеспечения нужного давления и расхода;
или
2. ручной регулирующий клапан, которым "снять" лишний запас по давлению.

При пусконаладке это поможет обеспечить нужное давление и расход.

Автор: Маня 29.3.2016, 12:09

При пуско-наладке понятно, что частотник или ручная заслонка будут совсем не лишними. Но вот из расчетных данных. Расчет по методе АВОК дает результат расход воздуха и давление на уровне требуемого этажа. Берем это давление суммируем к нему сетевое сопротивление. Получили параметры для подбора вентилятора. Далее пошел тамбур-шлюз, в расчете только объем нужного для подпора воздуха. Расчитали, на закрытую дверь, к тому же одну т.к ЛШ с подпором. Следующие действия :1. считаем сопротивление сети , системы подпора ТШ. 2. смотрим сколько у нас давление в ШЛ и добавляем к нему некоторое число х,Па , что бы разница между ЛШ и ТШ была не менее 20Па и не более 150? и частотником фиксируем значение расход-напор ? второй ТШ так же, сопротивление сети + х ,Па. выход в паркинг. расчитали давление внутри здания на уровне паркинга. и опять методом подгонки?

Автор: Зольников Михаил 29.3.2016, 12:40

Нюанс в том, что сеть могут смонтировать не как по проекту, а как удобно. То есть, аэродинамика получится уже иной.

Автор: Маня 29.3.2016, 12:52

это обстоятельство всегда держишь в голове брать с запасом в данном случае опасно, двери не откроются. Клапанов перепада не планируется

Автор: niko2105 31.3.2016, 15:27

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
1. У меня 1-этажная автостоянка пристроенная к цокольному этажу жилого дома, из стоянки через тамбур-шлюз попадаем в тамбур перед лифтовым холлом.  1.pdf ( 35,25 килобайт ) : 61

Я правильно думаю, что подпор делается только в первый тамбур-шлюз (на открытую дверь)? Во второй по ходу не надо?
2.На стоянку 1 въезд, который ограничен с двух сторон воротами(одни ворота открываются в стоянку, другие на улицу) Архитекторы назвали въезд рампой. Тамбур-шлюза нет. Т.е идет так: помещение автостоянки, потом двери на рампу, рампа с выездом сразу на территорию. Я так понимаю если бы автостоянка была 2-этажной, тогда бы с обеих сторон у рампы были бы выходы в стоянку и там надо делать дымоудалаение, ссылаясь на СП7.13330 п7.2 з)? Или это просто проезд и можно не считать его рампой т.к. рампа (пандус) - наклонная конструкция, предназначенная для перемещения автомобилей между уровнями в многоэтажных стоянках автомобилей; рампа (пандус) может быть открытой, т.е. не имеющей покрытия и полностью или частично стеновых ограждений, а также закрытой - со стенами (полностью или частично) и покрытием, защищающими ее от атмосферных осадков.
3. Есть лестничные клетки, ведущие непосредственно на улицу из стоянки (без тамбур-шлюзов). СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей п. 6.3.10* В лестничные клетки, ведущие непосредственно наружу, и в шахты лифтов стоянок автомобилей следует предусматривать подпор воздуха при пожаре или устройство на всех этажах тамбуров-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре:
а) при двух подземных этажах и более;
б) если лестничные клетки и лифты связывают подземную и наземную части стоянки автомобилей;
в) если лестничные клетки и лифты связывают стоянку автомобилей с наземными этажами здания другого назначения.
Почитв форум, я понял, у меня один этаж, ни под один из пунктов я не попадаю, соответственно и подпор не надо? Просто для самоуспокоения.
Заранее благодарен всем откликнувшимся.

Автор: ИОВ 31.3.2016, 19:54

Архитекторы правильно назвали въезд рампой. А при наличии 2-х ворот рампа является изолированной, т.е. по п. 7.2 к) в ней нужно предусматривать ДУ. По п. 6.11.15 СП 4 для 1-этажной стоянки рампа м.б. неизолированной - именно так и делают архитекторы на момент проектирования и сдачи объекта в эксплуатацию - именно для того, чтобы избежать доп. системы ДУ из рампы.

Автор: niko2105 1.4.2016, 9:08

Спасибо большое за ответ, мои опасения подтвердились, отправляюсь к архитекторам) подскажите еще на счет 1 и 3 вопроса, если не сложно) прав ли я?

Автор: Wiz 1.4.2016, 14:18

Во второй тамбур делается подпор из ЛШ ( при условии наличия там подпора) путем установки в ограждения ЛШ ОЗК. Расход воздуха считается на закрытую дверь тамбура.
Если не подпадаете, то не нужно.

Автор: ИОВ 1.4.2016, 20:15

1. Из Вашего поста не понятно, автостоянка в цокольном или подземном этаже. По СП 7

3. Подпор выполняется для предотвращения распространения пожара через общие для нескольких этажей ЛК - для 1-этажной не требуется (улицу мы не защищаем)

Автор: cjkywt 6.4.2016, 12:44

Добрый день, коллеги!
Помогите разобраться. Вопрос в том, что у меня есть лифтовой холл перед лифтом, спускающимся из жилого дома в автостоянку. Перед лифтовым холлом есть двойной тамбур шлюз. Я защищаю лифтовую шахту подпором, и далее тамбур-шлюзы. Как считать их? Какой на открытую, какой на закрытую дверь? Много чего просмотрела, все пишут, что лифтовой холл считать на закрытую, а следующий тамбур - на открытую. Я лифтовой холл не защищаю. И как быть с п.п. 7.15 СП 7.13130.2013: перед лифтовыми холлами подземных автостоянок считать на открытый дверной проем?
Заранее спасибо!

Автор: Wiz 6.4.2016, 13:36

Возможно это избыточное решение, но нужно видеть планировку, т.к. фантазии архитекторов безграничны и многие из них летают в облаках постоянно, пока эксперт по пож. безопасности не спустит их на землю. Лифтовой холл - уже и есть один из тамбур-шлюзов, который считается на закрытую дверь. После него идущий тамбур-шлюз считается на открытую дверь.

Автор: cjkywt 6.4.2016, 14:00

 ___2_______.pdf ( 31,37 килобайт ) : 238

Автор: ИОВ 6.4.2016, 14:09

Ув. Wiz прав - это избыточное бессмысленное решение. Пусть архитекторы уберут одну из перегородок. А если это ДЖ, то дверное полотно, оставив проём в ДЖ

Автор: cjkywt 6.4.2016, 14:51

Спасибо большое за ответы.

Автор: ОВш_Nick 19.4.2016, 14:44

Извините за глупые вопросы, но я никак не могу разобраться...
1) Когда мы подаем воздух в лестницу Н2 то по МР2013 мы рассматриваем схему, когда наружная дверь открыта при этом получаем давление в диапазоне от 20-150Па. Но если наружная дверь закрыта, как посчитать давление в лестничной клетке?
2) Когда мы подаем в тамбур шлюз при лестнице Н3 у нас открыта дверь из тамбур шлюза на лестницу (на этаже пожара) и наружная дверь по этой схеме мы считаем по МР2013. Опять же, когда пожарная сигнализация только сработала и дверь из тамбур-шлюза на лестницу закрыта, как и наружная дверь, а вентилятор уже начал "дуть" в тамбур-шлюз какое усилие потребуется, что бы открыть его. На этот ворос, как я понимаю нет ответа, так как дополнительно необходимо прибавить нагрузку от разряжение давления от вентилятора дымоудаления, защищающего коридор и время открытия двери "первого спасающегося" человека. Что бы этого избежать ставят частотные преобразователи на вентилятор, либо предусматривают КИДы в противопожарном исполнении (сертифицированные в России) Но опять таки как проектировщику рассчитать сечение КИДА и жескость пружины, что бы обеспечить 150-20 Па при закрытых дверях. Есть некая формула, найденная у одного из производителей вентиляционного оборудования:

Площадь рабочего сечения клапана КИД можно расчитать по формуле:
S = Vд х Sд х kпр / (2*ΔР/ρ)^0,5, Где
Vд – скорость потока воздуха в открытой двери при закрытом клапане м/c;
Sд – площадь открытой двери, м2;
kпр – коэффициент, учитывающий конструктивные особенности клапана. Для КИД его можно принять за 1,7;
ΔР – перепад давления на клапане при закрытой двери, соответствует избыточному давлению в там-бур-шлюзе, Па;
ρ – плотность воздуха, кг/м3.

Но опять таки как найти это ΔР?

У меня такая каша в голове, помогите люди-добрые!(((

Автор: Незнайка 26.5.2016, 19:13

Лучше поздно.

Второй ответ http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1151032, включая продолжение почитайте.

Вы поддерживаете избыточное давление 20 Па. Видимо, эта величина.

Теперь свой вопрос. Коллеги, согласно п. 7.15в СП7 на открытую дверь считаем ТШ перед ЛХ подземных автостоянок. Арх-ры заложили двойной ТШ перед лифтом, спускающимся в подвал, но не автостоянку, а в общественную часть.
Верно ли я понимаю, что двойное шлюзование в этом случае избыточно?
И если так, но двойной ТШ арх-ры всё равно оставят, то как считать внешний ТШ (перед ЛХ) – на открытую или закрытую дверь? Полагаю, на закрытую, т.к. данный ТШ подпадает под категорию «другие» п. 7.15 в.

Автор: Polundra 14.9.2016, 11:25

Скажите, 12-18 м/с из какого источника?

Автор: Moppet 4.10.2016, 15:37

Добрый день.
Может кто подскажет.
На подземной автостоянке, архитекторы запроектировали при выходе со стоянки два последовательных тамбур шлюза, лифтовой холл (он же зона безопасности МГН) и лифт для перевозки пожарных подразделений.

Как считать подпор?

Тамбур - ближайший к автостоянке на открытую дверь, зону безопасности на открытую и закрытую дверь.
Как считать промежуточный? между первым тамбур-шлюзом и лифтовым холлом?

Автор: colius 5.10.2016, 8:43

Этот ТШ лишний

Автор: Moppet 6.10.2016, 15:12

спасибо, убедили в этом архитекторов.

Автор: ИОВ 6.10.2016, 15:25

Правильно убедили, но у Вас там ещё один интересный момент

Ваша зона безопасности уже отсекается ТШ с подпором от горящего помещения (пусть и по другим нормам/соображениям), поэтому зону МГН нужно считать только на закрытую дверь.
В ТШ считается, что единовременно открывается только одна дверь (любая) - а в этом ТШ уже есть подпор на откр. дверь.

Автор: Kasper 27.10.2016, 9:39

Здравствуйте. Хочу убедиться в правильности своего решения. Ситуация такая: здание частной мед. клиники, 4 этажа и подвал. Есть два лифта, один пассажирский, второй "грузовой" для больных на каталке. Оба опускаются в подвал. В подвале есть лифтовые холлы. Согласно п.п. 7.14 п) СП 7 требуется сделать подпор. Как я понял из прочитанного, если лифт в моем случае имеет режим "перевозка пожарных", то расчет делаем на открытые двери ЛХ, иначе на закрытые двери ЛХ. Правильно?

Автор: ИОВ 27.10.2016, 19:49

Нет, неправильно. См. СП 7

На открытые двери считаем только, если в этом ЛХ/ТШ устраивают зону безопасности МГН или при наличии парно-последов. ТШ в подз. парковках (по п. 7.15 в)

Автор: HARDMAN 7.11.2016, 10:18

Добрый день. Подскажите пожалуйста, имеется жилой дом с подземной двухэтажной автостоянкой. Правильно ли я считаю что один тамбур шлюз здесь лишний? В первый что у лифта нужно сделать подпор на закрытую дверь через лифтовую шахту. Во второй тамбур шлюз подпор только на открытую дверь.

Автор: Wiz 7.11.2016, 10:28

Логично

Автор: HARDMAN 7.11.2016, 12:13

Отсюда вытикает другой вопрос, каким образом будет происходить защита второго тамбур-шлюза, когда дверь не открыта. Перетоком из первого тамбур-шлюза (лифтового холла)?

Автор: Wiz 7.11.2016, 13:24

Никак не будет. Средний тамбур лишний. Количество воздуха, прошедшего через неплотности особой роли не сыграет.

Автор: HARDMAN 7.11.2016, 13:34

Имею ввиду когда уберут архитекторы средний тамбур. Останется два.
Противодымной защиты при закрытой двери второго тамбура (ближайший к автостоянке) не будет?

Автор: ИОВ 7.11.2016, 13:40

Нет, отсюда вытекает следствие, что архитекторы за деньги Заказчика предусмотрели бессмысленно лишнее архитектурное излишество в виде ненужной перегородки с дверями. Кроме того, представленное объёмно-планировочное решение не позволяет развернутся с носилками при спасании от двери лифтового холла к двери лифта - перегородку лифт. холла следует переместить в сторону автостоянки.
А защищать лишний/ненужный тамбур не нужно - он расположен между уже защищёнными в соответствии с СП 7 и СП 113 объёмами.



Т.е. как не будет? Вы же сами написАли

Автор: HARDMAN 7.11.2016, 13:45

Работа системы второго тамбур-шлюза на открытую дверь будет в момент открытия двери.
А пока дверь не открыли?

Автор: ИОВ 7.11.2016, 14:17

У Вас совершенно неправильное представление об алгоритме работы систем протитиводымной вентиляции. Это только расчёт призводительности вентилятора Вы выполняете по условию открытой двери. А подпор в ТШ, ближний к автостоянке, включается вовсе не при открывании двери, а по сигналу о пожаре, и выключается только по распоряжению руководителя пож. подразделения, прибывшего на тушение пожара.

Автор: HARDMAN 7.11.2016, 16:58

Уважаемый ИОВ. Вы хотите сказать что при сигнале о пожаре включается подпор на открытую дверь на 8000 м3/ч в тамбур-шлюзе, двери которого ещё не открыты. В таком случае создаётся большое избыточное давление в этом помещении, и необходимо предусмотреть КИД верно?

Автор: ИОВ 7.11.2016, 20:13

Можно и КИД. Но Вам ведь всё-равно необходимо подавать в автостоянку приток, компенсирующий ДУ. Полагаю, при Вашей планировке более логичным будет применить указания п. 8.8 СП 7 (последний абзац) и подавать компенс. приток из ТШ.

И ещё:
1. На Вашей планировке показана выт. венткамера. Если там устанавливаете выт. вентиляторы из автостоянки, то это не очень правильно - через надземные этажи будут проходить напорные воздуховоды/шахты. Лучше пропускать через жилые этажи шахты под разрежением.
2. Обратите внимание архитекторов - дверь из венткамеры м.б. и не заденет колонну при открывании, но при пожаре человек, убегая из венткамеры, имеет большой шанс врезаться в колонну.

Автор: Moppet 28.11.2016, 13:01

Этим все и закончилось, спасибо.

Автор: all13 11.5.2017, 12:08

Автостоянка, несколько эвакуационных выходов через лестницу (3 этажа-сразу на улицу), проход через тамбур-шлюз.

Фактический расход воздуха системы ПД в тамбуршлюзе, чуть больше 9 тыс м3/ч.
Фактическое избыточное давление возникает больше около 340Па.

Клапан избыточного давления (КИД) в тамбур-шлюзе обязан быть?

Автор: denmaster 14.6.2017, 13:39

Уважаемые коллеги, помогите советом.
Необходимо обеспечить путь эвакуации из паркинга на лестничную клетку ведущую наружу. Автостоянка, встроена в многофункциональное здание (производственная часть, АБК, общественное здание) сообщение между автостоянкой и частью здания другого функционального назначения разделены тамбуром. Между данным тамбуром и лестничной клеткой, то ли коридор, то ли еще один тамбур. Выход наружу с данной лестничной клетки находится на отм. +3,300 (уровень земли), при этом эвакуация через нее предусмотрена и на уровне 0,000 из помещений АБК. Я делаю подпор на открытую дверь в тамбур-шлюз 1 типа разделяющий паркинг и помещения другого функционального назначения. И по идеи должен подавать подпор в коридор/тамбур перед лестничной клеткой типа Н3 тоже расчет на открытую дверь. Правильно ли такое решение?

Автор: ИОВ 15.6.2017, 9:38

Да, правильно.
Коридора перед ЛК типа Н3 не м.б. - только ТШ с подпором! По № 123-ФЗ

Вызывает сомнение целесообразность решений АР по этим ТШ в связи с наличием в каждом ТШ более 2-х дверей, да ещё и больших 2-створчатых. Послушайте http://zvt.abok.ru/articles/62/Novie_normativnie_trebovaniya_obespecheniya_pozharnoi_bezopasnosti_zhilih_i_obchshestvennih_zdanii (14 вопрос/ответ), как правильно в этом случае учитывать двери при расчётах подпора.

Ещё более удивляет выход в ЛК типа Н3 из помещения слева непосредственно в ЛК без ТШ.
Кроме того, не предусмотрен ТШ с подпором на выходе из автостоянки во вспомогат. пом-я здания (насосная, компрессорная и т.д.) - это является нарушением п. 5.1.16 СП 113.13330.2016

Автор: pharrell707 1.10.2017, 23:06

Добрый вечер, уважаемые форумчане. Тоже всё прошерстил. Незнайка задавал похожий вопрос, но ему никто не ответил. На первом этаже 4 этажного здания имеется гараж. Есть тамбур-шлюз, который зачем-то соединяет комнату водителей и ЛК, а комната водителей напрямую сообщается с гаражом. Вообще не понимаю назначение этого тамбур-шлюза. Также есть информация, что путь эвакуации — через двери в воротах. В связи с чем вопросы:
1) Нужен ли подпор в тамбур в данной ситуации?
2) Если нужен, то на открытую или закрытую дверь?
3) Нужен ли резервный вентилятор и подогрев?
Спасибо.

Автор: ИОВ 15.10.2017, 23:41

Думаю, и никто не понимает, даже Ваши архитекторы, сотворившие это чудо! - предложите им ознакомиться с СП 113.13330.2016

По этой картинке также не понятно, как водители могут войти в гараж - там после двери в гараж нет проходов нормируемой ширины.
1) Подпор нужен в ТШ, предусмотренный в соответствии с п. 5.1.16 СП 113, а не по больным фантазиям безграмотных АР-хов
2) Если нормативно размещённый ТШ является путём эвакуации, то на открытую.
3) Предлагаю не фантазировать, а указать пункты норм, по которым у Вас возникли такие сомнения/вопросы.

Автор: vlad799 28.11.2017, 21:53

Здравствуйте. Интересен вопрос : тамбур шлюз в подземной стоянке, сброс через КИД, он же является компенсацией ДУ. По СП скорость подачи компенсационного воздуха не более 1м/с - выходит истечение воздуха через КИД должно быть с той же скоростью ??? Проще стену вообще не делать,чем клапан такого габарита разместить))))))

Автор: toxan 29.11.2017, 11:29

Весь прикол в том, что нормативно скорость истечения воздуха из Т-Ш более 1,3 м/с по всей "высоте" дверного полотна т.е. до 2,1 м.

При этом компенсация не более 1 м/с. И на высоте не более 1 м.

Вопрос как быть????



Особо прикольный "жаргон" "нижняя зона". Ибо нет нигде на него расшифровки. И трактует его кто как хочет.

Особенно провинциальные и областные экспертизы, где пожарные не понимают физику процесса развития пожара.

Автор: ИОВ 29.11.2017, 13:37

В общем случае возможно применение КИДа нормального (негигантсткого) сечения и выполнение воздуховода на указанной в СП 154 высоте с воздухораздающими решётками, обеспечивая регламентируемую скорость истечения из решёток.
Если же объёмно-планировочные решения паркинга не позволяют проложить такой воздуховод, то применить допускаемый нормами вариант с КИД не получится.


Расшифровки, действительно, к сожалению, нет!
ББ уже неоднократно пояснял, что это зона ниже нижнего расчётного уровня дымового слоя - например, http://zvt.abok.ru/articles/62/Novie_normativnie_trebovaniya_obespecheniya_pozharnoi_bezopasnosti_zhilih_i_obchshestvennih_zdanii (29-й вопрос-ответ).

Автор: vlad799 29.11.2017, 14:25

Спасибо за ответ уважаемая ИОВ )
Относительно высоты - в автостоянках четко прописано 1.2 мм.

Автор: osy3 7.7.2018, 8:32

Расход ДУ из автостоянки 55000 м3/час. В ТШ, которых три, подается 14000 м3/ч, в каждый. Как рассчитать, какого сечения поставить КИД в стенку ТШ, для сброса воздуха (изб.давления) в автостоянку? Нужно ли при проверочном расчете учитывать нормируемую скорость подачи компенсации дымоудаления (не более 1 м/с. СП 154)?

Из каталога Веза:

Рекомендации по подбору клапана
Площадь рабочего сечения клапана ОКСИД можно рассчитать по формуле:
S=Vкд·Sкд·k/(2·ΔP/ρ)0,5
Vкд- скорость потока воздуха в открытом клапане дымоудаления, м/с;
Sкд- площадь живого сечения клапана дымоудаления, м2;
k- коэффициент, учитывающий конструктивные особенности клапана ОКСИД. k=2,2;
ΔP- перепад давления на клапане ОКСИД, соответствует избыточному давлению в тамбур-шлюзе
или лифтовой шахте, Па;
ρ- плотность воздуха, кг/м3

=(21,83*0,7*2,2)/((2*70/1,2)*0,5)=0,5763 делю на 3 ТШ, получаю 0,1921 м2

при таком сечении скорость в КИД при 14000 м3/ч = 20 м/с. Норматив не обеспечим, если раздача в паркинг сразу через клапан.
Как понимаю, не смотрим на скорость в КИД, если раздача через короб с решетками в нижней зоне, присоединенный к клапану. А решетки подбираем на нужную скорость истечения.

Правильно ли сделан расчет?

Автор: osy3 7.7.2018, 11:06

Также вопрос следующий: ТШ по 14000 м3/ч, ДУ из отсека автостоянки 55000 м3/ч. При сбросе воздуха через КИД в автостоянку можно считать что весь расход (14000*3) выходит? Для подбора воздухораздающих компенсационных устройств (решеток, сеток).

Кто сдавал такие системы, отпишитесь пожалуйста.

Также, подскажите, в КИД какая допустимая скорость может быть, чтобы он работал эффективно?

Автор: osy3 30.8.2018, 7:43

Коллеги, прошу помощи в данном вопросе.

Если в ТШ подается 14000м3/час, то можно ли считать, что через клапан избыточного давления в паркинг при сбросе выйдет весь расход воздуха?

Автор: ИОВ 30.8.2018, 8:39

Да

Автор: Chipruk-Aleksey 30.8.2018, 14:05

Можно

Автор: Незнакомец 9.10.2018, 13:03

Добрый день. Кто нибудь помогите пожалуйста с понятиями что значит открытая дверь и закрытая на путях эвакуации??? Насчет открытой двери мне как то более менее понятно. Но насчет закрытой не совсем. какая нибудь четкая формулировка есть этим дверям??

Автор: ИОВ 10.10.2018, 0:39

Возможно, Вам помогут разобраться указания п. 7.15 СП 7

Автор: Незнакомец 11.10.2018, 13:18

А что это за норматив?? можно полное название.

Автор: ИОВ 11.10.2018, 13:33

СП 7.13130.2013

Автор: ludmila812 19.12.2018, 15:14

Доброго предновогоднего дня!
Прошу помощи в следующей ситуации:
Есть тоннель на отм. -5,900. В тоннеле запроектирована системы дымоуд-ия. Выход из тоннеля через ТШ на ЛК тип Н3. На следующей отметке -3,100 есть
помещение венткамеры и АУТП (дымоуд-ие не требуется). С этой отметке тоже выход на ЛК через ТШ наверх на улицу.
1. Сделала подпор в ТШ на отм. -5,900 с расчетом на открытую дверь, поставила ОКСИД (является компенсацией ДУ из тоннеля).
К этому пункту вопрос: нужно ли дополнительно делать систему подпора на закрытую дверь? смущает п.7.15 (в) СП 7 и следующий за ним абзац "расход воздуха, подаваемый...."

2. На отм. -3,100 делаю подпор в ТШ на закрытую дверь, т.к на этом этаже всего два помещения, в котором не будет людей в принципе никогда
и эвакуироваться там не кому, систем ДУ естественно там тоже нет.
Вопрос: верно ли решение? опять же смущает пункт п.7.15 (в) СП 7 и следующий за ним абзац.

Заранее благодарю, надеюсь на ответ)
Стадия Р с выдачей документации "вчера".

Автор: ИОВ 19.12.2018, 19:39

Ваши рассуждения и решения не соответствуют указаниям сразу нескольких пунктов/подпунктов СП 7:

Т.е. в соответствии с СП 7:
1. для отм. -5,900 - расчёт подпора в ТШ при ЛК типа Н3 только на открытую дверь.
2. для отм. -3,100 - расчёт подпора в ТШ при ЛК типа Н3 только на открытую дверь. Дымоудаление из коридора или (при отсутствии коридора) из каждого помещения, имеющего выход в незадымл. ЛК.

Автор: ludmila812 20.12.2018, 8:20

Спасибо огромное! Я действительно упустила из вида этот пункт...и отсутствие людей тут не причем. Спасибо еще раз!

Автор: pu6istik 24.1.2020, 17:20

1-этажное здание с подвалом. Тамбур-шлюз (ТШ) перед шахтой подъемника из подвала на 1 этаж. По нормам в ТШ перед шахтой подъемника в подвале нужен подпор.
Нужно делать в коридоре подвала вытяжную вентиляцию на переток от подпора из этого ТШ?
В нормах это где-то прописано? (не смог найти, или пропустил где...)

Автор: denmaster 24.1.2020, 19:15

Коллеги, добрый день. Вопрос по подпору в ТШ на открытую дверь. Кто-нибудь пробовал без установки КИД, ограничивать подачу приточного вентилятора подпора с помощью частотного преобразователя.
Управление по показаниям датчика дифференциального давления. Перепад давления между тамбуром и паркингом. Насколько я понимаю, тут проблема в том, что производительность может быть снижена только до 30% от расчетной. Это реально работает?

Автор: Skripun 25.1.2020, 11:21

Ну по минимальной производительности-это лучше уточнять у производителя вентиляторов-иногда получается снижать и меньше.
В моём понимании, применение частитника для вентиляторов т/ш не совсем целесообразно-дверь только одна и на закрытую дверь нужен малый расход. Более реально использовать частотники для лестниц (много дверей), ну или т/ш с несколькими дверями.
Я для т/ш пока рассматриваю вариант по аналогии с зоной ПБЗ- два вентилятора (открытая/закрытая дверь).

Автор: denmaster 25.1.2020, 16:41

Конечно, наиболее целесообразно использовать КИД в противопожарном исполнении. Но в моем случае тамбур ограничен несущими конструкциями и не дают разрешение на отверстие. Тем более для обеспечения скорости, как для компенсации. Поэтому есть такие мысли: частотник от датчика дифференциального перепада, либо установить КИД на воздуховод в помещении для вентилятора и от него отвести воздуховод в заборную линию, чтобы не тянуть наружу. Так сказать сделать байпас и часть расхода стравливать к воздухозабору. Насчет дифференциального датчика и частотника, то беспокоит время реакции этой схемы, это же касается и схемы с двумя вентиляторами. Интересно мнение тех, кто вводил в эксплуатацию такие системы. Что лучше выбрать, чтобы потом было меньше проблем?

Автор: Skripun 25.1.2020, 22:07

Схема с КИД на байпасе вентилятора конечно привлекательна- но попробуйте её просчитать (сечение такого байпаса и КИД) для двух режимов: дверь в тамбур открыта, дверь закрыта. У меня остались при этом вопросы...
Если Вас не устраивает время реакции с двумя вентиляторами- то и зоны МГН Вы делаете как-то иначе?

Автор: Kasper 17.6.2020, 12:42

Было обсуждение про клапана перед тамбур-шлюзами, про количество клапанов при дымоудалении и разветвленной сети, но не нашел его.

Объект подземная стоянка, 3 этажа, один отсек. Тамбур-шлюзы перед ЛК Н3. Одна система подпора на тамбур-шлюзы одной ЛК, расположенные в одних осях на трех этажах. Ставим перед тамбур-шлюзом клапан НЗ. Такое решение для части ЛК Н3.

А если система обслуживает два тамбур-шлюза на этаже двух ЛК? Мне кажется достаточно поставить один клапан на этажном ответвлении, так как система одновременно подает воздух в оба тамбур-шлюза. Я прав или нет?

Автор: ИОВ 17.6.2020, 19:04

Может, и было такое обсуждение, но мне, вроде бы, не встречалось.
По количеству пп-клапанов есть вполне чёткое указание в СП 7:

Я понимаю, что при 2-х и более ТШ пп-клапан нужно устанавливать в ограждении каждого ТШ.

По нескольким ТШ на одной системе http://zvt.abok.ru/articles/195/Sistemi_protivodimnoi_ventilyatsii ББ отвечал (самый последний печатный ответ):

Автор: Kasper 18.6.2020, 4:33

ИОВ, надеялся что вы может дадите ссылку на то обсуждение. Возможно там обсуждались и не тамбур-шлюзы. Смысл обсуждения был, что если система обслуживает защищаемые помещения на разных этажах, то клапаны нужны, т.к. рассматривается пожар на одном этаже.

По поводу наладки системы, защищающей два тамбура, наладка как раз предстоит нам, поэтому над этим тоже подумали. Так как тамбуры рассчитаны на скорость 1,3 м/с, то сброс давления нам делать нужно все равно, даже если бы он был один. Сброс будем делать не в стоянку.

Автор: ИОВ 18.6.2020, 6:21

Там нежелательно объединять 2 ТШ из-за разновременного открывания дверей в этих ТШ - это сильно влияет на изменение расхода и скачки давления в ТШ с закр. дверями.
Обратите ещё внимание на это допущение СП 7:

Автор: sashap29 6.8.2021, 16:31

Добрый день, коллеги.
Имеется жилой дом с двумя подземными этажами. Нижний подземный этаж парковка, а верхний подземный этаж - технический этаж для прокладки коммуникация и технические помещения жилой части. Парковка отдельный пожарный отсек, технический этаж относится к пожарному отсеку жилой части.
1.В парковку опускается лифтовая шахта с лифтом для перевозки п.п., перед лифтом имеется лифтовой холл с зоной МГН и тамбур-шлюз, отделяющий парковку от лифтового холла.
В шахту лифта предусматривается подпор воздуха, в тамбур-шлюз предусматривается подпор на открытую дверь со скоростью 1,3 м/с.
Подскажите, могу ли я в лифтовой холл с зоной МГН подать только подпор на закрытую дверь с подогревом воздуха или надо подавать на открытую дверь со скоростью 1,5м/с и на закрытую с подогревом для МГН?

2. Также в подземную часть опускается лестничная клетка, отделенная от жилой части рассечкой. Для подземной части эта лестница тип Н3 с тамбур-шлюзами, в которые нужен подпор.
Так как паркинг и тех.этаж разные пожарные отсеки то для тамбур-шлюзов при лестнице Н3 необходимо делать отдельные системы подпора воздуха?

Автор: ИОВ 7.8.2021, 13:18

1. Вообще не надо подавать подпор в такую ПБЗ - см. раздел 9.2 СП 1.13130.2020. В первую очередь обратите внимание на п.п. 9.2.1 и 9.2.2.

2. По СП 7:

Автор: sashap29 7.8.2021, 15:43

1. Т.е. по п.9.2.1. "Пожаробезопасные зоны могут предусматриваться следующих типов:1 тип: помещение, выделенное конструкциями с нормируемым пределом огнестойкости, с подпором воздуха при пожаре непосредственно в помещение, либо в тамбур-шлюз на входе в указанное помещение, либо отделенное воздушной зоной, размещенной перед входом в указанное помещение;"
Подпор предусмотрен в тамбур-шлюз перед ПБЗ. А как быть с СП 7.13130 п.7.14 р) подпор воздуха в помещения безопасных зон? СП 1.13130 допускает подать подпор в смежный тамбур-шлюз, а СП 7.13130 говорит о подпоре еще и в ПБЗ?
2. Этот пункт СП просмотрел, спасибо за подсказку .

Автор: ИОВ 7.8.2021, 18:03

Формулировка СП 7 некорректна - это обсуждали и ранее, до вступления в действие СП 1.13130.2020.
Ранее также были планировки, аналогичные Вашей и у проектировщиков возникали вопросы по исполнению норм. Сегодня то, что мы тогда обсуждали, узаконено в СП 1.
Смысл не в том, чтобы обязательно обеспечить подпор в ПБЗ, а в том, чтобы обеспечить незадымляемость ПБЗ при пожаре. Т.е. подпор вовсе не ради подпора.
По СП 59.13330.2016 и (2020, который уже действует):

По ст. 2 № 123-ФЗ:

В Вашем случае незадымляемость/защита обеспечиваются другим мероприятием/подпором в ТШ на входе в ПБЗ.
А ИЗМы очередные в СП 7 будем ещё долго ждать.

Автор: sashap29 7.8.2021, 19:08

Спасибо за очень подробный и доходчивый ответ

Автор: люба 3.12.2021, 15:11

Таким образом в зону безопасности инфильтрируется неподогретый воздух из шахты, и экспертиза согласовывает? То есть все таки, главнее подпор в подземную часть шахты лифта? Я хотела в СТУ внести пункт о необязательной подаче в подземную часть шахты при наличии подпора (подогретого) в зону МГН (лифтовый холл), ну и конечно есть тамбур с подпором на открытую дверь.
Наверное это уже обсуждалось?

Автор: ИОВ 3.12.2021, 19:47

1. Экспертиза вообще ничего не согласовывает - нет у неё таких прав и полномочий. Экспертиза проверяет ПД на соответствие действующим нормам - см. п. 27 https://docs.cntd.ru/document/902030917?marker=38KIPKM&section=text.
2. Любопытно, что Вас смущает эксфильтрация малого расхода холодного воздуха из ЛШ и ТШ, но совсем не удивляет гигантский холодный приток в ПБЗ при открытой двери.
3. Грамотный разработчик СТУ д.б. знаком с указаниями ГОСТ Р 53300-2009, поэтому, в лучшем случае, пошлёт Вас читать этот ГОСТ. Куда пошлёт не очень вежливый СТУ-шник, догадайтесь сами.

Автор: люба 15.12.2021, 15:42

3. Грамотный разработчик СТУ д.б. знаком с указаниями ГОСТ Р 53300-2009, поэтому, в лучшем случае, пошлёт Вас читать этот ГОСТ. Куда пошлёт не очень вежливый СТУ-шник, догадайтесь сами.
[/quote]

Хочу еще раз поделиться сомнениями.

СП 4.13130.2013

п 6.11.9

Выходы из лифтов в помещения хранения автомобилей следует предусматривать одним из следующих способов:


- через тамбур-шлюзы 1-го типа с обеспечением раздельной подачи наружного воздуха в такие тамбур-шлюзы, а также в надземную, подземную часть общих лифтовых шахт. При этом расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, следует рассчитывать для условия обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытые двери этих тамбур-шлюзов не менее 1,5 м/с, а двери таких тамбур-шлюзов должны быть в дымогазонепроницаемом исполнении;


- через парно-последовательно расположенные тамбур-шлюзы согласно пунктам 7.14 и 8.7 СП 7.13130.

Учитывая предоставленный выбор "одним из ", если выбираем подпор в парно-расположенные тамбуры отдельными системами , и не подаем подпор в нижнюю часть шахты, остается вопрос по наличию необходимого давления в шахте лифта на минус первом этаже. Но если дан такой выбор по защите , обязательно ли измерять давление в шахте лифта на подземном этаже? Расчетно доказать что давление будет не ниже требуемого проблематично. И тогда в каком случае можно применить выбор по п. 6.11.9?

В приложенной методичке в п. 6.3.17 Его я и хотела внести в СТУ, дабы не было вопросов в экспертизе.

Автор: ИОВ 15.12.2021, 17:53

Вам предлагаются варианты проектных решений в п. 6.11.9 СП 4 - но там нет и не м.б. указания, что при этом могут не выполняться указания п.п. 4.6...4.8 ГОСТ Р 53300-2009.
Допущения по методичке не отменяют и не могут отменить испытания по ГОСТ Р 53300-2009. При испытаниях должны выполняться указания ГОСТа по условиям этих испытаний и значениям нормируемых показателей.
Можете доказать расчётом, что при Вашем проектном решении будет обеспечено нормируемое изб. давление (20...70 Па) в ЛШ в уровне пола самого нижнего этажа - выполняйте расчёт.
Не можете подтвердить расчётом соответствие нормам по изб. давлению - молитесь. Но если при испытаниях по ГОСТу не будет обеспечено минимально нормируемое изб. давление в ЛШ, то вина будет на проектной конторе - со всеми вытекающими последствиями по возмещению затрат на работы по изменению проектных решений, замену оборудования СПДВ, дополнительные монтажные работы и т.п.

Автор: люба 16.12.2021, 18:59

"Можете доказать расчётом, что при Вашем проектном решении будет обеспечено нормируемое изб. давление (20...70 Па) в ЛШ в уровне пола самого нижнего этажа - выполняйте расчёт.
Не можете подтвердить расчётом соответствие нормам по изб. давлению - молитесь.

Но в Гост не написано в уровне пола самого нижнего. Указано -смежного с основным посадочным.

ГОСТ Р 53300-2009

4.6 Определение избыточного давления в лифтовых шахтах, связывающих надземные этажи, должно производиться на двери смежного вышележащего этажа по отношению к основному посадочному этажу; в лифтовых шахтах, связывающих подземные этажи, - на двери смежного нижележащего этажа по отношению к основному посадочному этажу.

В лифтовых шахтах, обеспечивающих связь надземных и подземных (в т.ч. цокольных) этажей, подлежат измерению значения избыточного давления на ниже- и вышележащих смежных этажах по отношению к основному посадочному этажу.

Я ни в коем случае не хочу подвергать опасности людей. Ведь каждый может оказаться в здании которые проектировали. Много вещей прописывется в СТУ, "много опаснее" чем не подавать в подземную часть лифта подпор, при наличии защиты шахты через двойные тамбуры.

Автор: ИОВ 16.12.2021, 19:49

Это следует из методики расчёта - см. ф-лу 55 в МР ВНИИПО 2013 г. Если Вы хоть раз выполняли расчёты, то странно, что она Вам не знакома. Или Вы не понимаете принцип расчёта...


Делайте, что хотите. Если разработчик СТУ будет одновременно грамотным специалистом и порядочным человеком, то Вам навстречу не пойдёт.
В любом случае по СТУ невозможно отменить испытания по указаниям ГОСТ Р 53300-2009.
Обсуждать лукаво-преступные СТУ, написанные по принципам "чего изволите" и "любой каприз за Ваши деньги" считаю для себя бессмысленным.

Автор: люба 17.12.2021, 10:23

Извините ИОВ, но Ваш тон за время пребывания на форуме сильно изменился, вы стали раздражительным и нетерпимым:))). Но может быть это я так " слышу":))?
Я человек не молодой ) и занимаюсь проектированием и противодымной защитой в том числе, с 1990 года . И расчеты проводила разными методами, и на испытаниях противодымки в крупных центрах ( МЕГИ) присутствовала ... и акты проверяла., а на семинарах одна из первых вопросы Колчеву задавала, ответы на которые теперь в нормах прописаны. Но чем старше становишься тем больше "сомнений".
В проектировании то же, должен быть здравый смысл, и нормы люди пишут... и читает их каждый порой по разному ..
Вопросы всегда будут, этот форум не только для поучения и получения " точных" ответов ....
Все равно каждый в конце принимает свое "решение".
Но все равно спасибо за Ваше мнение. С наступающими праздниками!

Автор: люба 17.12.2021, 11:08

Всех с наступающими праздниками!

Автор: трое пожарников 27.12.2021, 17:37

СП "Стоянки автомобилей. Требования пожарной безопасности"
https://takir.ru/vse-publikacii/sp-stoyanki-avtomobilej-trebovaniya-pozharnoj-bezopasnosti/
В официально опубликованной редакции возможны косметические изменения

Автор: ИОВ 27.12.2021, 18:37

Спасибо

Автор: трое пожарников 14.7.2022, 21:12

32) часть 3 статьи 84 изложить в следующей редакции: ...
https://propb.ru/news/ofitsialno-opublikovany-izmeneniya-v-tekhnicheskiy-reglament-o-trebovaniyakh-pozharnoy-bezopasnosti/

Автор: ИОВ 14.7.2022, 21:58

предыдущая редакция:

новая:

Думаю, новая редакция более понятная. Многие проектировщики не понимают, что без организации ДУ происходит именно вытеснение продуктов горения за пределы зданий.

Автор: Giedi Prime 23.9.2023, 20:36

Добрый день, коллеги. Подниму тему ибо актуально. Я всё больше по промке, но жить захочешь и дымоудалением жилья займёшься...

Расстановка сил следующая (см. чертёж). Жилое здание с полуподземной-цокольной парковкой. Часть парковки под двором а часть под домом на одном уровне с 1-м этажом.
Пожарный лифт катается с парковки (он-же 1-й этаж) и до крыши. На жилых этажах везде одинарные предлифтовые тамбуры. На первом этаже (только на первом) выход из лифта возможен как в вестибюль (в кабинке нажимаем кнопочку "0"), так и в паркинг (нажимаем "-1").
Задачи и вопросы следующие:
1. По расчётам получилось что в лифтовую шахту нужно подать 25000 м3/ч. Но расчёт делается из условия что выход из лифта один а не два, имеются ввиду "утечки" через щели. Получается на 8 этажах одна щель, а на 1-м в 2 раза больше. Как быть? Посчитать что у меня не 9 этажей, а 10? Или площадь двойной щели первого этажа "раскидать" по этажам?

2. Более важный и главный вопрос. Сколько перечитал, но так и не смог собрать всю картинку. Логику и последовательность, принцип.
В моём случае имеется подпор системой П1 в лифтовую шахту (расход 25000 кубов) и системой П2 - подпор в тамбуры перед лифтами (400 кубов). Вот случился пожар на 4-м этаже. Соответственно включается П1 и П2.
Создаётся подпор в тамбуре на 3, 4 и 5 этаже (горящий + 2 смежных) из расчёта 400 кубов на тамбур при закрытой двери (суммарный расход 1200 кубов). Или в горящий тамбур нужно подавать 4700 на 1м2 открытой двери (1,3 м/с в проёме) и по 400 на смежные? Но ведь дверь закрыта и тогда на каждом этаже нужны перепускные лапаны которые при закрытой двери будут из 9400 кубов 9000 перепускать в коридоры? А если открывается дверь, то эти 9400 ведь уходят через клапан а не через проём. Или эти перепускные не нужны и мы просто постоянно подаём 9400 в горящий и по 400 в смежные (регулировка расхода клапанами), но тогда в этом тамбурочке будет очень большое давление. А лифт со своими 25000 кубами при пожаре - куда? На первый этаж и открывает двери? Никак не могу сообразить.
Или принцип такой - подпор в шахту пожарного лифта 25000, а в тамбуры 3-4-5 по 400. На каждом этаже между лифтовой шахтой и тамбуром в стене ставится клапан с приводом. Соответственно если на 4-м этаже пожар, то этот клапан открывается и в тамбуре получается 400+9400. Или эти клапаны не нужны и переток осуществляется из кабины лифта по принципу пожарный лифт доставил спасателей и остался стоять с открытой дверью, они через тамбур побежали дальше и таким образом и получается переток в 9400 из лифтовой шахты в тамбур и открытые двери.

3. Какая должна быть скорость в воздуховодах дымоудаления и дымоприёмных отверстиях? Скорость воздуха в подпорных воздуховодах и переточных клапанах?

Автор: Giedi Prime 24.9.2023, 17:53

Да, и АВОК-статью про 5-этажный пакринг на которую часто ссылаются тоже прочитал.
С тамбурами там схожая ситуация, но на рисунке https://www.abok.ru/for_spec/articles/16/3339/1.htm Узел 2 непосредственно в тамбур перед лифтом подача только из лифтовой шахты. Получается что если пожар на 3 уровне, то на нём открывается клапан между лифтовой шахтой и тамбуром и туда шурует расход 9400 как для открытых дверей (а они автоматически что-ли открываются? ). а на остальные уровни через те-же клапаны но чуть-приоткрывшиеся подаются 300 кубов?

Автор: Giedi Prime 29.9.2023, 13:11

И тишина...

Автор: ИОВ 3.10.2023, 17:52

Ничего удивительного - здешние спецы, прочитав Ваши вопросы и рассуждения здесь и в http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2706&view=findpost&p=1630405, впали в ступор и надолго потеряли дар речи. Ещё, возможно, не хотели Вас обидеть - почти всё написанное Вами свидетельствует о том, что Вы совсем не знакомы с действующими в РФ нормами. И не потрудились ознакомиться с соответствующими темами/обсуждениями на Форуме. Поэтому Ваши рассуждения это ненаучная фантастика, не более.
А у меня совсем не было времени и возможности Вам ответить.

Полагаю, сегодня совсем не следует читать статью почти 20-ти-летней давности, о которой Вы написАли. На мой взгляд, и тогда в ней были "косяки", а уже после появился СП 7, сначала 2009 г.
А сейчас действует уже СП 7.13130.2013 с 2-мя ИЗМами. А ешё СП 60.13330.2020 (нужно обязательно читать раздел 9), СП 1.13130.2020 (нужно читать весь для начала и обязательно раздел 9), СП 506.1311500.2021 - это минимум, без него вообще никуда.
И на большинство Ваших вопросов там есть ответы. А фантазии об этажах, смежных с этажом пожара, следует забыть навсегда.
И читая соответствующие Вашему объекту темы, получите ответы на массу вопросов, которые ещё у Вас пока даже не появились.

Автор: Зольников Михаил 3.10.2023, 18:09

- у вас настолько низкая самооценка, что самоутверждаетесь, оскорбляя человека?
Нечего сказать, достойное поведение для человека, считающего себя специалистом. Специалист, хотя бы, идет в ногу со временем и работает в BIM. И уж точно не оскорбляет людей. спрашивающих совета.

Автор: Vano 3.10.2023, 19:41

Автор: Giedi Prime 4.10.2023, 15:52

Я в целом так и понял, что вопрос оформлен довольно сумбурно, прошу понять и простить (с). С дымом столкнулся впервые, хоть в проектировании ОВ очень давно, поэтому и вопросы дилетантские. Форумных тем много прочитал, что, пожалуй, только загустило кашу в голове.

Дело в том, что я не в РФ а рядом, и нормы у нас свои. Касательно расчётов дымоудаления так вообще старые отменены а новые - одно название, даже без методик расчёта. Но эти самые методики равно как и принципы противодымной защиты по всему СНГ произростают из советских. Соответственно различия не должны быть большими, посему и спрашивал.
Касательно подачи в смежные с горящим этажи, то это в нашем ДБНе написано было.

Автор: ИОВ 4.10.2023, 16:49

Так и надо было сообщать сразу, что проектируете не для РФ.
Нормы в РФ существенно отличаются от советских, практически произрастают не из советских, а из норм США. В методике ВНИИПО в списке литературы указаны NFPA 92В.
Поэтому различия с Вашими нормами и методиками д.б. большими. В таком случае, вероятно, бесполезно знакомиться с нашими нормами/методиками. А здесь с Вашими нормами вряд ли кто-нибудь знаком, чтобы помочь.

Кстати, в нормах времён СССР речи о смежных с горящим этажах не было. И в те времена (как и сейчас) нормативные требования во всех разделах проекта были направлены на недопущение распространения дыма в смежные этажи.

Автор: Giedi Prime 4.10.2023, 21:03

Ну, наши украинские на всякие DIN-ы, EN-ы да ISO ссылаются. Вплоть до того, что даже не удосуживаются государственный стандарт переводить на родную мову. Бардак ещё тот. Поэтому делать разграничение на ваше-наше не имеет смысла.

В общем, не суть.
Возвращаясь к своему главному посту №211.

Первый и третий вопросы, уверен и так понятен и, думаю, уважаемые коллеги смогут на них ответить.

Касательно второго. Мне главное не методика расчёта, а принцип - куда когда и сколько подавать подпора. Чисто организационные моменты.
Повторю расклад:
Жилой дом с цокольно-подземным паркингом. Пожарный лиф ходит с гаража до последнего этажа. На паркинге и на каждом жилом этаже имеется предлифтовой тамбур.
Предписания норм:
1. Перед лифтом на паркинге тамбур-шлюз 1-го типа с подпором в случае пожара не меньше 20 Па.
2. Шахты пожарных лифтов, а так-же их лифтовые холлы должны оборудоваться автономными системами противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре (40 Па для шахт, 20 Па для лифтовых холлов). Количество подаваемого воздуха следует рассчитывать по скорости течения не меньше 1,3 м/с через одни открытые двери лифтового холла, для шахты - с учётом открытых дверей на этаже пожара. При этом избыточное давление должно создаваться в лифтовых холлах на этаже где возник пожар а так-же на смежных этажах.


Вот здесь и не могу понять - должно быть две системы (одна для шахты с учётом открытой двери лифта 25000 м3/ч, другая - для тамбуров с расходом 9400+2х400) или одна система в шахту 25000 с перетоком в тамбуры?

Автор: ИОВ 6.10.2023, 15:33

1. По нормам РФ по сигналу о пожаре лифты следуют на основной посадочный этаж, двери на этом этаже остаются открытыми. Потому и расход подпора большой получается. Для Вашего случая двери на 1-ом этаже должны остаться открытыми в вестибюль, а в паркинг должны быть закрыты.
По разделу 4.2 МР ВНИИПО ничто не мешает рассчитать утечки через эту закрытую дверь на 1-ом этаже.

3. Нормы РФ – п. 5.1.1 МР ВНИИПО 2013 г.; п. 9.14 СП 60.13330.2020.


Раз требуются автономные системы, значит, перетока не д.б. Т.е. это 2 разные системы.

Это удивляет. Двери ЛШ (лифтовая шахта) не герметичны, т.е. довольно скоро давление в ЛШ и ЛХ (лифтовый холл) выравняются. Это обычная физика. Т.е. при расчёте расходов на минимально нормируемые изб. давления в ЛШ изб. давление станет уже менее 40 Па, а в ЛХ станет более 20 Па. Тогда уже в ЛШ будет изб. давление меньше нормируемого, а давления вентилятора подпора в ЛШ будет недостаточно для обеспечения нормируемой скорости в дверях ЛХ.

Автор: Giedi Prime 7.10.2023, 11:41

Спасибо!
Насчёт автономных систем то там как-то двояко написано. Можно подумать что должно быть две системы, а можно что и одна.

Ещё по общей механике процесса и конструктиву для обоих вариантов (две и одна система) чтобы, наконец, определить как правильнее при условии размытости фразы в норме.
Допустим, пожар на 4 -м этаже.

Если одна система подпора на ЛХ и ЛШ:
- на каждом этаже между шахтой лифта и тамбуром в стене монтируется регулируемый пожарный клапан. При пожаре включается вентилятор подающий 25000 кубов в лифтовую шахту. При этом дымовые клапаны приоткрываются на 3-4-5 этажах. На 3 и 5 из расчёта перепада 20 Па (закрытые двери), а на 4-м этаже пожара - 9400 из расчёта открытых дверей тамбура.

Если две системы подпора, отдельно на ЛХ и ЛШ:
- через все тамбур-шлюзы проходит вертикальный воздуховод с поэтажными пожарными регулируемыми клапанами которые как и в предыдущем варианте открываются на 3-4-5 этажах 3 и 5 на 20 Па и 4 на 9400 кубов. Это одна система.
- в ШЛ просто подаём 25000, при этом никаких клапанов между шахтой и тамбуром не предусматривается. Это другая система.

И остаётся вопрос о необходимости перепускных клапанов между тамбуром и коридорами. Ведь на этаже пожара подаётся 9400 а дверь может быть закрыта.

---------
Уж извините что докучаю но очень хочется разобраться.

Автор: ИОВ 9.10.2023, 0:09

Это для Вас двояко - потому, что проектируете СПДВ впервые и не задумываетесь о возможности автоматизации Ваших рассуждений/хотелок; и потому, что пытаетесь скрестить свои и российские нормы. Получается неперевариемая смесь.
Нормы существенно различны, соответственно должны различаться проектные решения и методики расчётов. Здесь Ваши нормы никому не известны. И вряд ли кто захочет их изучать - тут в своих бы разобраться и не запутаться.
В РФ по ГОСТ Р 53296-2009 "УСТАНОВКА ЛИФТОВ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ" подпор в ЛХ надземных этажей не требуется, нужен подпор в ЛХ только в подземных этажах, при этом допускается переток из ЛШ в ЛХ подземных этажей (см. п. 5.2.6).
А по СП 7.13130.2013 для любых этажей:

Т.о. в РФ переток из ЛШ в ЛХ надземных этажей просто запрещён.
Кроме того, попробуйте разработать алгоритм работы своей единой системы подпора (с соблюдением всех указаний Ваших норм по давлениям и расходам в ЛШ и в нескольких разных ТШ) и озвучить этот алгоритм разработчику автоматики Ваших систем.

В нормах РФ есть соответствующие указания по этому вопросу - п. 8.8 (последний абзац) СП 7, п. 9.9 (последний абзац) СП 60.13330.2020.

Автор: Giedi Prime 13.10.2023, 23:33

Немного ознакомился с указанными нормами. Что хорошо - в них больше информации и конкретики. Спасибо за указанные пункты.
Насчёт запрета на переток из шахты в шлюз по п. 7.14 то у нас нет "безопасных зон", в общем прямого запрета на переток ЛШ->ЛХ для себя не увидел.

В целом вырисовывается такая картина:

Остался вопрос по клапанам избыточного давления - их целесообразность.

Автор: ИОВ 14.10.2023, 21:02

1. Вы не поняли - по нормам РФ подача воздуха в ЛХ надземных этажей не требуется. А вот если в таких ЛХ размещаются ПБЗ, то в них д.б. предусмотрен подпор. Поэтому в п. 7.14 запрет только на переток в ПБЗ. Вы не видите потому, что хотите кавалерийским наскоком запроектировать совсем Вам невЕдомое, но достаточно сложное даже для неплохо знакомого с нормами и соответствующими обсуждениями на Форуме.

2. В Ваших нормах д.б. какой-то ГОСТ по пожарным лифтам. Посмотрите, допускается ли там переток воздуха из ЛШ в ТШ/ЛХ вообще и на каких этажах в частности. И если допускается, то что именно следует устанавливать в проёмах между ЛШ и ЛХ.

3. Вы уверены, что у Вас выпускаются сертифицированные противопож. клапаны с регулированием приводом расхода/открытия?
У нас у пп-клапанов возможны положения створок только "открыто" и "закрыто". Поэтому в п. 8.8 СП 7 дано указание по установке дополнительно регулируемых решёток.

4. При закрытых дверях ЛХ на этаже пожара изб. давление в ЛХ и ЛШ превысит нормируемое. Т.е. д.б. проектные решения по изменению расхода подпора в ЛШ или сбросу давления-расхода.
В нормах РФ надо смотреть п. 9.9 СП 60.13330.2020 - там перечислены возможные варианты.
При установке КИД там указаны дополнительные конструктивные мероприятия - в большинстве случаев это приводит к отказу от КИД в пользу установки пп-клапана.

Автор: Giedi Prime 15.10.2023, 14:29

Благодарю за ответы.

1. Это как раз именно разница в ваших и наших нормах. У нас этот момент прописан по ГОСТУ (ДСТУ) для пожарных лифтов и в ДБНе по паркингам.

2. Вот это, что я приводил выше :
"2. Шахты пожарных лифтов, а так-же их лифтовые холлы должны оборудоваться автономными системами противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре (40 Па для шахт, 20 Па для лифтовых холлов). Количество подаваемого воздуха следует рассчитывать по скорости течения не меньше 1,3 м/с через одни открытые двери лифтового холла, для шахты - с учётом открытых дверей на этаже пожара. При этом избыточное давление должно создаваться в лифтовых холлах на этаже где возник пожар а так-же на смежных этажах."
- как раз из ГОСТа по пожарным лифтам. Про перетоки из ЛШ в ЛХ у нас не нашёл ни предписаний, ни запретов. А раз не запрещено, то можно.

3. Не интересовался раньше, но думаю что выпускают, даже если не наши, то импортные. Во всяком случае в нормативке их использование упоминается. Вместо КИДа противопожарный? А какова механика процесса при этом?

Автор: ИОВ 16.10.2023, 21:32

По нашим нормам наоборот - с пп-клапаном это основное решение, а КИД допущение. При том КИД д.б. в противопожарном исполнении.
Всё подробно описано в п. 8.8 (последний абзац) СП 7.

Автор: Giedi Prime 17.10.2023, 12:45

Да, но тут нюанс: "Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления "пожарная опасность". Шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных
подразделений" ... использовать для подобного устройства не допускается."

В моём случае лифт как раз для перевозки пожарных. Но непосредственно компенсация ДУ то такое, с ней проблем не вижу. У меня цокольный этаж и я планировал предусмотреть автоматическое открытие ворот и дверей либо клапаны с приводами в наружной стене.

Я имел ввиду момент, когда на этаже пожара в тамбур лифта подаётся 9400 кубов из расчёта на открытую дверь, но эта дверь закрыта. Или на этаже пожара в тамбуре дверь автоматически открывается и туда подаётся 9400 кубов?

Автор: ИОВ 17.10.2023, 13:47

Дверь автоматически не открывается! В противном случае обязательное устройство ЛХ для пож. лифта теряло бы всякий смысл. ЛХ является дополнительной конструктивной пассивной защитой ЛШ от задымления при пожаре. Поэтому к ограждениям и дверям ЛХ предъявляются довольно жёсткие требования. Было бы нелепым требовать в нормах установку дверей ЛХ с очень высоким сопротивлением дымогазопроницанию, если бы двери при пожаре были штатно открыты.
БОльшую часть времени при пожаре и тушении дверь, как раз, закрыта. Открывать/закрывать дверь ЛХ будут (при необходимости) только прибывшие пожарные - только они могут управлять таким лифтом специальным ключом. Поэтому выше уже было:

Но Вы пытаетесь скрестить нормы РФ со своими нормами - получается сплошное недоразумение. По нормам РФ предусматривать любой переток из ЛШ такого лифта запрещено, а по Вашим нормам, наоборот, предписан переток.
К сожалению, именно в силу невЕдения Вы не воспринимаете, что:

Автор: трое пожарников 17.10.2023, 18:36

С 10 октября 2023 г. в соответствии с приказом МЧС России от 9 октября 2023 г. признан утратившим силу приказ МЧС России от 17 декабря 2021 г. № 880 «Об утверждении свода правил СП 506.1311500.2021 «Стоянки автомобилей. Требования пожарной безопасности».

Автор: ИОВ 17.10.2023, 22:23

Не успели мы привыкнуть ...
С заменой или без? Без номера приказа не нахожу.

Автор: трое пожарников 18.10.2023, 3:56

наверное, на днях появится приказ минстроя об утверждении. Но, когда вступит - вопрос. пауза.
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/home/activity/standardization/notification/notificationssetrules?portal:isSecure=true&navigationalstate=JBPNS_rO0ABXeJAAZsZW5ndGgAAAABAAIxMAAGYWN0aW9uAAAAAQAMbm90aWZpY2F0aW9uAAJpZAAAAAEABiA2MzE1OQAEcGFnZQAAAAEAATAABHRleHQAAAABAA7QodCfIDExMy4xMzMzMAAFc3RhdGUAAAABAAZBQ1RVQUwABHR5cGUAAAABAAAAB19fRU9GX18*&portal:componentId=5bb1aa96-ad4f-4e66-afe1-a7d403577940

Автор: трое пожарников 18.10.2023, 12:14

оказывается, СП 113.13330.2023 утвержден Минстроем от 05.10.2023
1. Утвердить и ввести в действие через 1 месяц со дня издания настоящего приказа

Автор: трое пожарников 25.10.2023, 15:54

СП 113.13330.2023 сегодня выложили на Консультант+