Версия для печати темы

Автор: Flow 7.11.2023, 21:05

Уважаемые коллеги,

пожалуйста помогите мне наконец разобраться в простейшем вопросе, который у меня регулярно вызывает затруднения.

Картинка приложена.

Есть вытяжная система из небольшого несколькоэтажного офиса. Вертикальный воздуховод проходит в декоративной выгородке и покрывается огнезащитой.

Картинка слева - Если делать присоединения сборных воздуховодов через воздушные затворы, то тут вроде бы все понятно, и все с таким решением согласны (см. рис). /ну некоторые требуют покрыть участки воздушных затворов огнезащитой - это отдельная тема , не сейчас /

Картинка справа - А вот если делать присоединение через противопожарные клапаны, то возникает вопрос - нужен ли клапана на первом этаже. Как я понимаю клапан не нужен, т.к. вертикальный участок воздуховода с первого этажа до места присоединения воздуховода второго этажа более 2х метров и является воздушным затвором, и будет препятствовать распространению дыма, => и соответствует требованию п.6.10.б СП7, => и является альтернативой противопожарному клапану.

Пожалуйста подскажите, правильно ли я понимаю, или клапан на первом этаже все-таки нужен?

Просто поставить клапан, "чтобы был" не могу - места очень мало, заказчик очень важный, за все придется отвечать.

Автор: Jan28 8.11.2023, 9:00

В душе согласен с вами, но лично я клапан всё-таки ставлю, так как здравых людей очень мало, особенно в органах проверяющих и принимающих. В литературе, где данный вопрос освещается, везде клапан внизу стоит - см., например, Р НП АВОК 5.5.1-2018 с. 43; Моспроект "Пособие про проектированию принципиальных схем систем вентиляции и противодымной вентиляции ..." раздел XII с. 50; Пособие 7.91 к СНиП 2.04.05-91 рис. 1. Эти люди могут в качестве аргумента привести эти схемы, да и бог знает что ещё - фантазия развита у них ого-го.

Автор: Flow 8.11.2023, 9:42

Спасибо за отклик. По поводу схем в Пособии и а АВОК - как раз они и смущают больше всего. Как я понимаю эти схемы справедливы, в том случае если воздуховод в шахте не имеет предела огнестойкости или имеет предел ниже нормируемого, а сама шахта обладает EI или даже REI. Тогда я тоже ставлю клапан без сомнений, а тут места очень мало для установки и обслуживания клапана, и приходится задуматся - смогу ли я доказать (или хотя бы привести обоснованные аргументы) "здравым людям из проверяющих и принимающих органов" или они смогут мои аргументы обоснованно отвергнуть. Заказчик сейчас говорит - что у них вроде как реконструкция и сдавать они никому не будут, но ведь набегут потом всякие за конфетами.

Автор: Jan28 8.11.2023, 10:02

Вертикальный сборный воздуховод указан:
- в Пособии 7.91 - "вертикальный коллектор с пределом огнестойкости";
- в Моспроекте - "вертикальный коллектор для систем с искусственным побуждением" (судя по пунктиру, и описанию в тексте - с пределом огнестойкости EI30);
- в АВОКе не подписан, но иллюстрация относится к п. 6.10а, поэтому, думается, там показан общий случай, без учёта нюансов с огнестойкостью воздуховодов и шахт (иначе - это уже п. 6.18 СП 7, а он разрисован на с. 46).
Так что непонятно, почему эти схемы вас смущают.
Ну и объясните тогда заказчику всю скользкость вопроса. Если ему прям совсем не нужен клапан внизу, пусть в письменном виде берёт на себя все риски последующих переделок.

Автор: AGAG 8.11.2023, 10:11

СП7 п.6.10
там прямо написано, что клапан нужен)))

Автор: Jan28 8.11.2023, 10:40

Читайте дальше, пункт 6.10б.

Автор: AGAG 8.11.2023, 11:07

а причем тут б?

Автор: Jan28 8.11.2023, 11:22

Всё написано в начале темы, в вопросе ТС

Автор: AGAG 8.11.2023, 11:31

вопрос ТС про а
так что причем тут б?

Автор: Flow 8.11.2023, 14:30

Вопрос ТС про возможность использования воздушного затвора для первого этажа (чтобы не ставить клапан) и клапанов для других этажей, => и "а" и "б" нужно учитывать.
И после 300+ прочтения 6.10 автор не видит препятствий для такого решения, но практика проектирования матерых проектировщиков говорит что препятствия есть. Поэтому автор сомневается "очкует"
Попробую во ВНИПО написать запрос.

Автор: Jan28 8.11.2023, 14:44

Просьба потом поделиться ответом!

Автор: AGAG 8.11.2023, 15:27

вы хотите в одной системе и клапана и затворы? никогда таких систем не видел((( и так не делаю по моему)))

в случае с затворами - коллектор наполнен дымом и задача не дать ему выйти на другом этаже - поэтому все затворы, не на этаже пожара, "работают"
в случае с клапанами - дым в коллекторе исключен - поэтому "работает" только клапан на этаже пожара
по моему это разные решения и объединять их не стоит

Автор: Flow 8.11.2023, 15:43

Спасибо, конструктивно, обдумаю!

Автор: Jan28 8.11.2023, 15:48

Клапаны закрываются на всех этажах, по крайней мере пока я другого не встречал. Так что "работают" клапаны на всех этажах.

Автор: AGAG 8.11.2023, 15:56

нет. закрываются все - но дым не пускает только один - он и "работает"

Автор: Jan28 8.11.2023, 16:03

Вы рассматриваете ваш и мой вариант - везде клапаны.
А я имел в виду вариант ТС - везде клапаны, кроме нижнего этажа, где расположен затвор. При пожаре на нижнем этаже "работать" будут все клапаны.

Автор: AGAG 8.11.2023, 16:19

понятно
но тут риски другие
затворы работают всегда и дым не может проникнуть на другой этаж
в случае же с клапанами возможно всякое и отсюда двойная защита - клапан на этаже пожара + клапан на любом другом этаже (иначе зачем их все закрывать)

и все таки это два принципиально разных решения
не выпустить дым из коллектора
и не впустить дым в коллектор

Автор: Jan28 8.11.2023, 16:43

Двойная защита - это вряд ли. Мы бы тогда много чего задваивали.
Эти решения являются принципиально разными только если на них смотреть с этого конца. Только что это значит на практике, я не понимаю.
Пока мне эти решения представляются взаимозаменяемыми.

Автор: AGAG 8.11.2023, 16:58

само собой
а вот к чему приведет объединение?

Автор: ИОВ 8.11.2023, 22:22

1. Чего вдруг ? Вам обоим следует перечитать п. 3.1 СП 7, чтобы не обзывать возд. затвором любой верт. воздуховод высотой более 2 м.

На картинке с затворами всё понятно. На 1-ом этаже затвора нет и он не нужен. Вышележащие этажи защищены возд. затворами этих вышележащих этажей.

Картинка с клапанами может вызывать вопрос ТС. По аналогии с 1-ой картинкой можно сделать вывод, что на нижнем этаже клапан не нужен - но в п. 6.10 а) нет указания "за исключением нижнего обслуживаемого этажа".
Тут возможны разные замыслы авторов СП 7 - банально пропустили этот момент или считают, что пп-клапан на любом верхнем этаже может закрыться не полностью по разным причинам. Если последнее, то надо признать, что в отличие от клапана возд. затвор безавариен, т.к. ни от чего не зависит.
Я не считаю нужным гадать и ставлю на всех этажах.

2. А что мешает установить пп-клапан для 1-го этажа над полом 2-го этажа?

Автор: Jan28 9.11.2023, 9:10

А потом пришёл лесник и ...). Но я всё-таки попробую возразить.
Пусть формально, по определению, участок воздуховода для нижнего этажа - это не затвор, но по своей сути - это он (может стоит придумать этому участку свой термин, если уж только в этом дело), так как он выполняет, пусть и "невольно", ту же функцию - не пускает дым.
И кстати данное утверждение спорное. Чуток подредактировал картинку, чтобы было нагляднее (см. прикреплённый файл). И если посмотреть на неё в таком виде, то получается, что нижний участок - затвор. А ведь точка встречи двух потоков, да и конфигурация сети в целом, не изменились. Выходит в варианте ТС нижний участок - тоже затвор.

Автор: ИОВ 9.11.2023, 10:30

??? Куда и почему не пускает?
На Вашей картинке исключён возд. затвор на 2-ом этаже, но выполнен на 1-ом. Я не вижу в таком действии смысла. Из математики - от перемены мест слагаемых сумма не изменяется.
Всё равно получается, что для нижнего для коллектора этажа возд. затвора нет - он и не нужен, т.к. защиту всех остальных этажей выполняют затворы всех остальных этажей.
На классической картинке и на Вашей искусственно трансформированной воздуховод нижнего для коллектора этажа не препятствует распространению/подъёму дыма по коллектору. Собственно, любой воздушный затвор не препятствует попаданию дыма в верт. коллектор - у него совсем другое предназначение:

Т.е. горячий дым из коллектора будет подниматься по этому коллектору вверх и не будет (из-за разности температур) опускаться по возд. затвору на любом этаже выше самого нижнего именно из-за создаваемого затвором разворота потока дыма. Для нижнего этажа не надо разворачивать поток дыма - он не развернётся по законам физики, поднимется вверх, а не упадёт вниз при пожаре на любом верхнем этаже.
А Вы утверждаете, что нижний участок верт. коллектора является воздушным затвором, хотя и совсем не выполняет условий из определения. Удивили ...

Автор: Jan28 9.11.2023, 12:10

Я хочу сказать следующее.
1. Пожар на 1 этаже. Дым заходит с 1 этажа в коллектор. Поднимается выше, доходит до отростка на 2 этаж. Зайдя в него, он не может опуститься вниз и выйти на 2 этаж, так как мешает затвор 2 этажа.
2. Пожар на 2 этаже. Дым заходит со 2 этажа в коллектор. Поднимается выше, доходит до отростка на 1 этаж. Зайдя в него, он не может опуститься вниз и выйти на 1 этаж, так как мешает затвор 1 этажа (уж простите, назову его затвором).
В обоих случаях попаданию дыма на нижележащий этаж препятствует вертикальный воздуховод, направленный вниз. Так почему же они оба не затворы?
И да, затвор именно не пускает дым. Только не из помещения в коллектор, как вы почему-то поняли, а из коллектора в помещение другого этажа.

Автор: ИОВ 9.11.2023, 14:00

Не стОит приписывать мне то, чего не было.
Было так:


На Вашей картинке Вы просто поменяли местами 1-й и 2-й этажи по подключению к коллектору, слегка изменив классическое конструктивное устройство верт. коллектора. Вы показали именно возд. затвор для 1-го этажа - он подключён на 2 м выше входа в коллектор воздуха и дыма со 2-го этажа. Теперь место 1-го этажа в конструкции коллектора по классической схеме занял уже 2-й этаж по Вашей схеме - верт. участок со 2-го этажа уже не является возд. затвором по той простой причине, что дым поднимается по коллектору вверх и по законам физики не будет опускаться вниз. Поэтому верт. воздуховоду со 2-го этажа нЕзачем именоваться возд. затвором - его устройство ничего не запирает, нет необходимости менять направление потока дыма. Согласно законам физики вниз горячий дым и так не опустится.

Похоже, Вы не понимаете главного. Возд. затвор это конструктивное устройство присоединения к верт. коллектору, не позволяющее поступать дыму в вышележащий (по подключению) этаж именно из-за смены направления потока на обратное - не будь затвора, дым с нижних этажей попадал бы во все верхние. А Вы печётесь о попадании дыма в ниже расположенные этажи и всё время уверяете, что верт. воздуховод нижнего для коллектора этажа защищает от попадания в него дыма из верхних этажей. На нижнем для коллектора этаже дым из верхних этажей в любом случае не упадёт в этот нижний этаж - воздуховод нижнего для коллектора этажа ничего не запирает, т.к. в этом нет необходимости - физика рулит, более горячий дым поднимается только вверх. Т.о. Вы утверждаете, что верт. воздуховод нижнего для коллектора этажа защищает от того, чего быть не может. И на основании этого ошибочного утверждения о "защите" именуете обычный верт. воздуховод нижнего этажа возд. затвором.

Автор: AGAG 9.11.2023, 14:51

вот поэтому и есть пункты а) и б)
и не нужно их смешивать)))

Автор: Jan28 9.11.2023, 15:16

Относительно проникания дыма на нижележащие этажи - немного не то написал. Имелось в виду нижележащий - по направлению ответвления, движение по воздуховоду вниз. Увлёкся "разворотом потока газов в противоположном (обратном) направлении" и пропустил "для предотвращения задымления вышележащих этажей".
В таком случае нижний этаж выделяется в отдельную категорию. Раз считается, что этот этаж у нас автоматически защищён (затвор-то для него по определению невозможен и не нужен), то и по п. 6.10а его защищать клапаном не нужно. Это по логике.
Либо "по-дословному", если мы ставим клапаны везде по 6.10а (в 6.10а же не написано, что внизу не надо клапан), то в этом случае в 6.10б тоже не написано, что внизу не надо затвор, значит затворы требуются везде. А раз его там сделать невозможно, значит надо ставить аналог - клапан. Выходит так.

Автор: AGAG 9.11.2023, 15:23

а вот и нет))) по б) и 3.1) первый (самый нижний) этаж не нужно защищать от задымления вышележащих этажей
а пункт а) требует защиты не этажа (она опосредована), а коллектора (напрямую)

Автор: Jan28 9.11.2023, 15:38

6.10. Для предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам систем общеобменной вентиляции, воздушного отопления и кондиционирования должны быть предусмотрены следующие устройства:

Автор: AGAG 9.11.2023, 15:54

непосредственно защищен коллектор от задымления и опосредовано защищены этажи
требует - тут неправильный термин(

Автор: Flow 9.11.2023, 19:35

Здравствуйте! Спасибо, что подключились к теме.

я порылся на форуме и нашел еще две темы 2017 и 2019 года тоже про этот пункт 6.10 и тоже с Вашим участием. Как видно пункт действительно неоднозначный и порождает много вопросов.
Буду пытаться осмыслить все сказанное на этот счет сейчас и ранее.

-> 1 - Обычно тоже ставлю ППК на всех этажах, а тут такой случай особенный выпал.
-> 2 - Да, тоже так иногда делаем, но тут к ППК доступа не будет почти. Там заказчик стену покроет цельным камнем во всю высоту, как сейчас модно в элитном сегменте и мои заикания про лючок для обслуживания клапана будут приняты за шутку. Скорее всего придется делать отдельные каналы с каждого этажа и отдельные системы. На объекте три этажа и плоская кровля. Или объединю первый и второй этаж через воздушные затворы, а третий этаж сделаю отдельной системой, как многие и делают, потому что для затвора на последнем, третьем, этаже уже высоты нет, а ставить в одну систему затворы и клапаны как я понял не рекомендуется. p.s. еще такая мысль пришла, если сборный воздуховод на последнем этаже я сначала опущу вниз, к полу, а потом подниму обратно на верх, под потолок и подключусь к вертикальному коллектору - это будет считаться за воздушный затвор?

Автор: ИОВ 9.11.2023, 21:03

Т.е. Заказчик хочет "похоронить" воздуховоды с огнестойким покрытием за несъёмной обшивкой?
Обратите внимание на http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1150604 (последний в посте по ссылке) по аналогичной "похоронке":

Автор: Flow 9.11.2023, 21:15

Все объекты, которые проектировал и которые уже построены, ну за последние 5 лет точно, содержат воздуховоды с огнезащитой, которые замуровали или в шахты или за неразборным потолком или просто обшили гипсокартонном. Вот такой я вредитель получается с этих слов

Автор: трое пожарников 10.11.2023, 3:44

чуть реже проверки, чуть меньше вредитель:

ППР 13. При эксплуатации объекта защиты руководитель организации обеспечивает соблюдение проектных решений в отношении пределов огнестойкости строительных конструкций и инженерного оборудования, осуществляет проверку состояния огнезащитного покрытия строительных конструкций и инженерного оборудования в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности, а также технической документацией изготовителя средства огнезащиты и (или) производителя огнезащитных работ. Указанная документация хранится на объекте защиты.
При отсутствии в технической документации сведений о периодичности проверки проверка проводится не реже 1раза в год.

СП-4 3.19. инженерное оборудование здания: Система приборов, аппаратов, машин и коммуникаций, обеспечивающая подачу и отвод жидкостей, газов, электроэнергии (водопроводное, газопроводное, отопительное, электрическое, канализационное, вентиляционное оборудование и т.п.).

Автор: ИОВ 10.11.2023, 7:38

Спасибо за пояснение.
Но меня в свете ответа ББ занимает не срок между проверками, а удивляет п. 6.20 в СП 7. Там получается, что уже нормативно воздуховоды с огнезащитой "хоронятся" в глухой шахте. Можете прокомментировать?

Автор: AGAG 10.11.2023, 10:07

для воздуховода это возможно ведь только тогда когда его можно осмотреть со всех сторон - а это ведь бред изначально(((

Автор: трое пожарников 10.11.2023, 16:30

тоже, СП-2 п. 5.4.3: Не допускается использовать средства огнезащиты в местах, исключающих возможность их периодической замены или восстановления, а также контроля их состояния.

Про ППР:
1. http://www.0-1.ru/discuss/?id=18481 - "десять лет спустя"
2. ППР - утверждается постановлением правительства, т.е. подлежит безоговорочному исполнению.

про проверки состояния огнезащиты похожая ситуация с деревянными стропильными конструкциями чердачных перекрытий, для ряда которых по СП-17 п. 4.4 и др. необходимо подшивать пароизоляцию, что чутка препятствует возможности исполнения затронутых пунктов ППР и СП-2.

Автор: ИОВ 10.11.2023, 16:55

Этот пункт про строительные конструкции. К иженерному оборудованию и коммуникациям не относится.

Автор: AGAG 10.11.2023, 17:28

но также иллюстрирует некоторую оторванность норматворцев от реальности)))

Автор: Flow 10.11.2023, 17:42

Вот этот пункт меня может немного оправдать, ну и тех у кого воздуховоды EI зашиты отделкой на объектах, возможно я не один тут такой - гарантия на огнезащиту от производителя 20 лет + акт скрытых работ и гарантия от производителя работ на соблюдение технологии.

Но мы отклонились от основной темы ТС, и еще одного вопроса который появился в процессе

p.s. еще такая мысль пришла, если сборный воздуховод на последнем этаже я сначала опущу вниз, к полу, а потом подниму обратно на верх, под потолок и подключусь к вертикальному коллектору - это будет считаться за воздушный затвор? - неужели так никто не делал или хотя бы не думал о таком варианте?

Автор: l-nikolaev 24.11.2023, 12:56

ТС. а может-быть ИОВ пишет:

Потому, что если на ВСЕХ этажах клапан будут закрыты, или все вышерасположенные подключения имеют защиту воздушными затворами, то вертикальный коллектор превращается (при закрытии клапанов) или является (при затворах) в индивидуальный воздуховод 1-го этажа, который проходит в нормируемой шахте. А в этом случае клапан-то и не нужен?

Автор: Flow 26.11.2023, 14:32

Да, такое мнение тоже озвучивалось, но все привыкли при использовании ППК ставить их на всех этажах, в том числе и на нижнем, в первую очередь потому что во всех пособиях так нарисовано.

p.s. Продолжаю изучать тему. Вопрос во ВНИИПО еще не отправлял, т.к. не могу четко сформулировать, и возникают новые, в том числе которые так же обсуждались на форуме и так же не нашли общего решения.


А)
Все тот же п.6.10 а и б. После 300++ перечитывания никак не могу понять,

как правильно понимать такую формулировку (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) - "жилых зданий" относится только к "кухням" или и к санузлам, умывальным, душевым и еще каким-то баням. Если только к "кухням", то получается что действительно, как делают замечания многие эксперты, объединять санузлы с использованием противопожарных клапанов нельзя, даже в общественных зданиях. Но, как я понял из форума ИОВ с этим не согласна (во всяком случае в 2018 году), а это весомо. Да и у нас тоже было масса проектов административных и общественных зданий с ППК на поэтажных сборных воздуховодах вытяжных систем из санузлов. Возможно, у кого-то были подобные запросы и были ответы/разъяснения от ВНИИПО?


Б)

Как работает воздушный затвор? /именно физика процессов, а не результат/ - у меня лично чистого и однозначного понимания так и не сложилось. Нигде в литературе доступного мне для понимания описания этого феномена не нашел. Ну и конечно методика расчета, на которые ссылаются нормы тоже нигде не видел (и на форуме я не один такой). Сейчас предполагаю, что нормотворцы написали про расчет на перспективу - когда появится методика.


В)
Еще по поводу воздушного затвора (он же спутник) нашел вот такое определение в Р НП "АВОК" 5.4.1-2020 п.3.1.21 "спутник: Вертикальный участок воздуховода, изменяющий направление движения воздуха и препятствующий его перетеканию из одной квартиры в другую". Так что те, кто считает что спутник спасет от запахов согласно этому пункту правы. Но если логически - в одной квартире будет избыточное давление, а в другой разряжение - например включится мощный вентилятор в санузле, то никакой спутник препятствовать перетеканию не будет.

Г)
И далее применение спутника для защиты при пожаре (он же воздушный затвор по п.6.10 а) - если из помещения на этаже N валит дым, который заполнил весь вертикальный воздуховод (а сверху допустим воздуховод закрыт клапаном вытяжной установки, которая отключилась при пожаре) то почему этот дым не пойдет не пойдет на другие этажи, как вышележащий так и ниже лежащий.

Автор: l-nikolaev 26.11.2023, 21:12

Думаю, что к жилым зданиям относятся только кухни, потому что упоминание душевых и бань касательно расположения в " жилых зданиях" звучит бредово.
ИМХО, в перечень помещений: "кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий" включены наиболее встречающиеся помещения которые оборудуют вентиляцией небольших диаметров, и в которых люди (гипотетически) не могут или не должны спать, находится в расслабленном состоянии, т.е люди должны быть в состоянии бодрствования и готовы покинуть помещение в случае проникновения дыма через вытяжную вентиляцию. Хотя по кухням в ЖЗ -это конечно спорно..



Не надо ставить никаких "клапанов вытяжной вентиляции", и тогда дым из воздуховода пойдет наверх, конечно ему еще вентилятор придется продавливать, но тут как получится. Вниз тоже может пойти (гипотетически) если у вентилятора сопротивление большое, в внизу будет форточка с подветренной стороны открыта, или внизу хозяева решат при закрытых окнах локальный вентилятор на другом вентканале запустить "что-б типа дым выпустить", а на самом деле только подсосут его..

Автор: ИОВ 27.11.2023, 10:07

"Жилых зданий" относится только к "кухням". Иначе нет смысла в словах "а также" - достаточно было бы просто поставить запятую вместо этих слов и получилось бы перечисление помещений только в жилых зданиях.
К сожалению, много малограмотных и безграмотных экспертов. . В п. 6.10 в а) и б) описаны условия обеспечения незадымления верхних этажей при пожаре на нижних. Запрета на установку пп-клапанов для помещений, попавших в перечень по подпункту б) нет - незадымление верхних этажей будет обеспечено. Но пп-клапан более затратное (по сравнению с возд. затвором) устройство, требующее автоматики и периодической проверки работоспособности. Для жилья ещё важно это:



Определение из СП 7 не помогает?



Зачем искать что-то в рекомендациях АВОК, если там просто приведено неполное определения из СП 60? А полное выглядит так:

Аналогичное определение было и в СНиП 41-01-2003:

Авторы Р НП "АВОК" просто недомыслию отбросили последнюю часть.

У нас разрежение - от слова "редкий". А разряжение у электриков от слова "разряд"
И при включении вентилятора, конечно, нарушается работа верт. коллектора с возд. затворами, поэтому, конечно передавит. Другое дело, что установка вентилятора нарушает работу общедомовой вытяжной системы и нормами вообще не рассматривается, но жильцы об этом вовсе не задумываются.


Чтобы этого не произошло, проектировщик должен понимать последствия своих собственных проектных решений. Вопрос аналогичный обсуждали http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=125395&view=findpost&p=1555559. И решение по установке пп-клапана НЗ справедливо для возможности выхода дыма из коллектора при мех. вытяжке при пожаре.
Это по физике и разуму. К сожалению, многие проектировщики и эксперты с физикой знакомы очень плохо, насчёт разума тоже невесело.

Автор: Flow 28.11.2023, 14:52

--

Автор: Flow 28.11.2023, 15:14

Здравствуйте ИОВ, спасибо что откликнулись!!

Про вопрос А)
Итак, п.6.10 для предотвращения распространения … различных этажей…по воздуховодам» должны быть предусмотрены … устройства.
И далее два варианта устройств а) и б) на выбор. И всё других вариантов /для случая подключения, например сборных поэтажных воздуховодов от санузлов разных этажей к вертикальному коллектору/ нет.
в формулировке:
«а) противопожарные нормально открытые клапаны - на поэтажных сборных воздуховодах в местах присоединения их к вертикальному или горизонтальному коллектору для жилых, общественных, административно-бытовых (кроме санузлов, умывальных, душевых, бань, а также кухонь жилых зданий) и производственных помещений категорий В4 и Г;»
разве слово «КРОМЕ» в Вашем понимании не означает, что использование ППК в обозначенных помещениях в рамках данного подпункта пункта 6.10 а) не предусматривается. В моем понимании это «Кроме» как раз означает то, что ППК по п.6.10 а) для санузлов и т.д. не применимы, и точка. (вопросы стоимости, диаметров, затратной, обслуживания и т.п. в данном случае не обсуждается, это просто наши разумные домыслы)
Тогда «для предотвращения распространения … различных этажей…по воздуховодам», для санузлов и т.д. остается второе мероприятие, п. 6.10 б) воздушный затвор.
Мероприятия в, г, д п.6.10 – к случаю поэтажных вытяжек, например из санузлов, не применимы.
ВСЁ. Других мероприятий «для предотвращения ….» в СП7 не предусмотрено.
А пункт 6.10 выполнить нужно обязательно! «Кошелек или жизнь.»
Тогда есть п. 6.11
«Если по техническим причинам установить противопожарные клапаны или воздушные затворы невозможно, то объединять воздуховоды из разных помещений в одну систему не допускается. В этом случае для каждого помещения необходимо предусмотреть отдельные системы без противопожарных клапанов или воздушных затворов.»
И далее есть возможность объединять до пяти воздуховодов с разных этаже и т.п. но это уже другие пункты.
А прямого запрета на ППК в санузлах нет, тут полностью с Вами согласен. Но если ставите ППК в сан узел, то не выполняете ни п.пункт а) ни п.пункт б) и значит не соблюдаете п.6.10. p.s. на что и намекают «малограмотные и безграмотные эксперты». Раньше я был уверен что они не правы, а сейчас сильно сомневаюсь.

Автор: ИОВ 28.11.2023, 16:00

Т.е. Вы пришли к выводу, что установка пп-клапанов для помещений, перечисленных в п. 6.10 б) не обеспечивает предотвращения распространения продуктов горения при пожаре в помещения различных этажей по воздуховодам.
И Вас при этом не удивляет, что в перечне для воздушных затворов перечислены наименее пожароопасные помещения. Ваше право - я свои мнения и аргументы изложила выше, больше ничем помочь не могу.

Можете сделать запрос во ВНИИПО.

Автор: Flow 28.11.2023, 17:19

Я пришел к выводу что в п.6.10 б) есть перечень помещений, на которые могут (должны быть) предусмотрены воздушные затворы. а в п. 6.10 а) есть перечень помещений на могут (должны) быть установлены ППК. На помещения которые подходят под список пунктов и а) и б) можно соответственно ставить и ППК и затворы, на выбор проектировщика. А для помещений которые попадают только под а) или только под б) - только ППК или только Затворы соответственно.

Установка ППК клапанов на помещения из 6.10 б) безусловно обеспечивает "предотвращение ... " , но при этом на часть помещений после слова "КРОМЕ" установка ППК каланов не предусматривается (не допускается) п.6.10 а). По каким причинам сделаны эти исключения СП7 не указывает, но выполнить п.6.10 нужно в любом случае.

Если бы в п. 6.10 а) "кроме .... а также .... жилых зданий" словосочетание "жилых зданий" относилось бы ко всем перечисленным помещениям, то такой вариант был бы вполне логичен, и совпадал бы с той практикой установки ППК на вертикальных коллекторах в местах подключения сборных поэтажных воздуховодов санузлов общественных и ад.быт. зданий, которую я постоянно вижу на практике. Но Вы аргументированно обосновали что "а также" это не просто речевой оборот, а "жилых зданий" относится только к помещениям кухонь.

p.s. Еще раз спасибо за обсуждение, мне становится понятнее, что именно нужно спрашивать у ВНИИПО по этой части вопроса.

Автор: l-nikolaev 28.11.2023, 18:10

Господа, ну как технически возможно поставить ПП клапан внутри квартиры, да еще и с подключением его с АПС???

При этом клапан этот - составная часть общедомовой системы вентиляции, а ведь будет еще релюха которая им управляет и 2 провода (питание и управление)... Ну, нету для массегмента другого варианта кроме спутниковой системы (или индивидуальные каналы на крайний случай)...

Автор: ИОВ 28.11.2023, 19:46

По-моему, Вы не понимаете/не учитываете - в нормах предъявляются минимально необходимые и достаточные требования. Т.о., более серьёзные мероприятия (в данном случае пп-клапан) не "не допускаются", а превышают минимальные требования норм.

Автор: Flow 28.11.2023, 21:26

Согласен, данный аргумент не учитывал. Тут он прозвучал напрямую впервые. Т.е. Ваша позиция такова, что устанавливая ППК например на санузлы, мы априори превосходим минимальные требования пунктов а) и б) и обеспечиваем выполнение п 6.10. в части "недопущения ...." . Хорошо, такая позиция проясняет ситуацию, буду знать как можно аргументировать невыполнение указаний а) и б).
p.s. сомнения остались относительно ППК для загрязнённого жирами воздуха кухонь жилых зданий; санузлы вроде бы не сильно "взывоопасные и грязные", ну и ванные - вроде бы мокрые и с грибком - может быть тоже клапана этого не полюбят. Но это только на уровне домыслов. Вопрос под буквой А) считаю для себя проясненным, спасибо.



Речь не только о жилье, но и о вытяжках из санузлов общественных и адм.б. зданий. А что касается жилья - есть у современных застройщиков уже реализованные решения для механической вентиляции - выводят воздуховод из квартиры и в МОП клапан пожалуйста, обслуживайте, подключайте куда нужно.

Автор: ИОВ 28.11.2023, 21:48

Так я вообще не рассматриваю пп-клапаны для жилья в квартире. Повторюсь:

И Вы ведь начали тему с с/у в офисном здании, а не в МЖД. Т.е. всё моё оппонирование Вам относится к остальным помещениям в п. 6.10 б), но не к с/у и кухням в МЖД.

Автор: Flow 29.11.2023, 9:29

Да, действительно, тема началась с офиса. Но потом перетекла на пункт 6.10 а и б. Наиболее значимый результат обсуждения, это то, что "установка ППК заведомо превосходит требования п.п. а) и б) и обеспечивает выполнение п.6.10" . Как я Вас понял для офисов и адм.б. такое решение однозначно не вызывает сомнений, и это действительно совпадает с практикой, которую я вижу и применяю на практике. /не доработанный вопрос только ППК на нижнем этаже - мы вроде бы решили, что он по сути и не нужен, но поскольку во всех пособиях его рисуют, то лучше поставить (особенно если не из своего кармана за него платить) - других обоснаваний для нижнего ППК не нашлось/

Если мы уже до этого добрались, то хотелось бы так же определится с санузлами, ванными, кухнями жилых помещений МЖД. Будет ли для этих помещений установка ППК превосходить минимальные требования и обеспечивать выполнение п.6.10? Как я написал выше, воздуховоды можно вывести за пределы квартиры и поставить ППК в МОП, т.е. вопросы эксплуатации, доступа, сервиса, а также собственности решаются. По санузлам и ванным препятствий не вижу, а "жиры с кухни" - тут возможно есть подводные камни в долгосрочной эксплуатации, но можно поставить фильтры перед клапаном например.

Автор: ИОВ 29.11.2023, 10:00

Да, конечно - для физики не имеет значения функц. назначение помещения или здания в целом. Тут главное, что обеспечивается нераспространение дыма на выше расположенные этажи.
Я полагаю, что для жилья стОит отдавать предпочтение возд. затворам - проще в эксплуатации и дешевле и при строительстве, и при эксплуатации.
Если обеспечен беспрепятственный доступ к пп-клапанам, то их замена/очистка возможны по мере загрязнения. Я в данном случае против фильтров перед клапанами - ухудшают условия эксплуатации по мере загрязнения и требуют постоянного контроля этого загрязнения, очистки/замены. При этом клапан открыт в режиме эксплуатации и не создаёт доп. сопротивления при возможном "зажиривании".
Ещё - для пп-клапанов нет ограничений в нормах и у производителей при их установке в помещениях с повышенной влажностью или с выделением жиров (кухни общепита, пищевая промышленность). В процессе эксплуатации должны проводится плановые/регулярные проверки состояния клапанов и их работоспособность - при необходимости очистят/заменят.

Автор: l-nikolaev 1.12.2023, 20:07

В 99% МЖД не получится вынести воздуховоды в МОП, потому, что планировки не позволят. Проще и разумнее ставить шахты в стенах квартир смежных или рядомстоящих с кухнями. Низкий поклон Вам от всех служб эксплуатации! . Щас коллеги подтянутся..


Вытяжка с кухни идет д125-д150, клапан ЕI30 c вменяемым приводом -15-20тр... учитывая, что привод отдельно замене не подлежит (т.е. надо менять клапан полностью) -Управляющие организации будут "очень удивлены" такому инженерному решению (офигеют). Это у меня юмор такой..


Я просто прикидываю смету по установке ПП-клапанов на приточки в квартиры (соседняя тема)... и было у меня около 5 миллионов за 100 квартирных клапанов. А, теперь когда я "понял и осознал" необходимость установки еще 18 клапанов (на выходе из шахт) стоимость подползает к 7-ми млн....

Автор: ИОВ 1.12.2023, 22:41

Так в большинстве вновь проектируемых и строящихся МЖД такие решения и не предусматриваются. И нет в нормах указаний по обязательности выноса.
Чтобы вынести воздуховоды в МОП, и планировки д.б. совсем другими. И такой вынос будет более затратным для Заказчика/Застройщика.


Ну Вы же видели выше моё мнение по жилью:

Автор: Modena 7.2.2024, 9:38

По теме: И снова ППК
Два соседних помещения: заготовительный участок категории В4 и механический участок В4. Не разделяются противопожарными преградами.
Вытяжная система обслуживает заготовительный участок и проходит транзитным воздуховодом через механический участок.
1. СП 7.13130.2013 п. 6.17 отсылает к приложению В. По приложению В транзитный воздуховод необходимо покрывать EI 15.
2. Если я не хочу применять огнезащиту иду к п. 6.18 г) и хочу поставить ППК между заготовительным участком и механическим, но там нет противопожарной преграды.

Получается, что только огнезащита и никак иначе?

Автор: ИОВ 7.2.2024, 11:09

А чем эти участки разделены?

Автор: Modena 7.2.2024, 12:26

Перегородка из профлиста.
Странная ситуация конечно: если идет транзитный воздуховод от кат.В4 через кат.В4, то необходимо покрывать огнезащитой. А если объединить эти помещения в одну систему, то никаких противопожарных мероприятий предусматривать не нужно. Аналогично и для других помещений одной категории.

Автор: Modena 7.2.2024, 12:46

Скорее всего, я неправильно понимаю эту таблицу В.1 в СП 7.13130.2013.
Там наверно указана степень огнестойкости транзитных воздуховодов, прокладываемых по помещениям ОТЛИЧАЮЩЕЙСЯ от обсуживаемого помещения категории. Но это лишь догадки, а далее проблемы с пожарниками.

Автор: l-nikolaev 11.2.2024, 14:34

иногда проще не делать перегородку до потолка, оставить сверху перегородки проем, который закрыть сеткой...и все...нет 2-х помещений.

Автор: Flow 11.2.2024, 18:47

Я на этот счет очень п.6.2 СП7.13330 уважаю

"Помещения одной категории по взрывопожарной опасности, не разделенные противопожарными преградами,
а также имеющие открытые проемы общей площадью более 1 м в другие помещения, допускается
рассматривать как одно помещение."

Автор: Modena 17.4.2024, 9:03

Добрый день!
Подскажите, необходимо ли покрывать противопожарной изоляцией воздуховод, обслуживающий склад В1, проходящий через коридор, с установленным ППК в воздуховоде (при пересечении противопожарной перегородке, разделяющей коридор и склад). Чертеж прикладываю.
Смущает СП 7.13130.2013:
1. п. 6.10 гласит, что нужен ППК - ок
2. п. 6.22 гласит, что можно ППК не ставить, при обеспечении пределов огнестойкости транзитных воздуховодов не менее пределов огнестойкости пересекаемых противопожарных преград.
3. п. 6.17 гласит, что транзит должен быть EI 30
4. п. 6.18 не разрешает ставить ППК и не делать противопожарную изоляцию.

Получается два варианта - покрыть транзит EI45 и не ставить ППК или ставить ППК и транзит покрыть EI30?
Нет варианта ставить ППК и не использовать противопожарную изоляцию?

Автор: Jan28 17.4.2024, 10:46

В п. 6.22 говорится о "пересечении транзитными воздуховодами противопожарных преград или строительных конструкций с нормируемыми пределами огнестойкости".
В вашем случае пересекается стена обслуживаемого помещения, поэтому это не ваш случай.


Не понял к чему этот пункт вы упомянули. Например п. 6.18в как раз разрешает ставить ППК и не делать огнезащиту, но тут совершенно другой случай описан.

Автор: Modena 17.4.2024, 11:04

6.18. Транзитные воздуховоды и коллекторы систем любого назначения (кроме систем противодымной вентиляции) в пределах одного пожарного отсека допускается проектировать:

г) из негорючих материалов с ненормируемым пределом огнестойкости, предусматривая при прокладке транзитных воздуховодов (кроме помещений и складов категорий А, Б, складов категорий В1, В2, а также жилых помещений)

Значит, т.к. п. 6.22 к моему случаю не применим, остаётся единственный верный вариант - №2?

Автор: Jan28 17.4.2024, 12:11

П. 6.18 тоже неприменим, так как

Значит да.

Автор: Modena 18.4.2024, 7:12

ГОСТ 22270-2018
2.17.6 транзитный воздуховод (transit duct): Участок воздуховода, прокладываемый за пределами обслуживаемого помещения или группы помещений.

Воздуховод, обслуживающий склад и идущий по коридору - является транзитным. Поэтому я и сделала ссылку на п.6.18 и п.6.22.

Вообще, по мне вариант 2 - двойная перестраховка и лишние ресурсы. При покрытии транзитного воздуховода изоляций (не используя ППК): если пожар возникнет на складе - задымление будет в воздуховоде, но в коридор дым не попадет (воздуховод же транзитный, решеток в коридор нет). Если пожар случится в коридоре - противопожарная изоляция защитит воздуховод снаружи (на время эвакуации) и задымление на складе не произойдет. Для чего городить и клапан и изоляцию? Почему нельзя предусмотреть какое-то одно мероприятие? Логика мне не понятна.

Автор: Rayzih 26.6.2024, 14:14

Добрый день.
В существующем здании склада выгорожена антресоль с венткамерой, где добавляются производственные помещения, требующие вентиляции. Ограждения венткамеры REI 150 (не знаю, зачем; согласно СТУ - только АБК и склад в разных пожарных отсеках). Ограждения новых помещений REI 90. Проложить воздуховоды по коридору нет возможности из-за их габаритов, поэтому они прокладываются транзитом через склад.
Прошу совета в расстановке противопожарных клапанов и нанесении огнезащиты на транзитные воздуховоды.
 Антресоль.pdf ( 13,41 килобайт ) : 9

Автор: ИОВ 26.6.2024, 16:41

Посмотрите https://forum.abok.ru/index.php?showtopic=125564&view=findpost&p=1432695 (п.2 моего ответа) обсуждение и до сообщения №30 включительно.

Автор: Rayzih 27.6.2024, 7:52

Спасибо, все понятно.