Версия для печати темы

Автор: josser 18.8.2021, 11:22

Всем привет
Имеется большое помещение с газовым пожаротушением. Для удаления дыма и газа после пожара планирую предусмотреть отдельный вентилятор (с требованиями как для ДУ), а воздуховоды использовать совместно с общеобменкой, т.е. по сути система воздуховодов одна просто разные вентиляторы для разных целей, отключаемые от сети противопожарными клапанами перед вентиляторами. Такое решение как для вытяжной вентиляции так и для приточной. Полностью отдельные системы не предусмотреть (места нет).

Вопрос: можно ли в такой системе использовать дроссель клапаны для балансировки? Наш глав спец утверждает что нельзя, якобы они не соответствуют требованиям к противопожарным и вообще будут установлены на участке воздуховода с нормируемым пределом огнестойкости.
При этом СП7 в п.7.13 допускает использование системы основной вентиляции помещения, которые как известно могут быть оборудованы дроссель клапанами.

Буду благодарен если поделитесь своим опытом, или ткнете носом в пункт по которому так делать нельзя

Автор: ИОВ 18.8.2021, 16:29

Ткну :

Ваш главспец прав. Огнестойких дроссель-клапанов нет.
Дроссель-клапаны для балансировки недавно обсуждали:

Автор: NOVIK_N 19.8.2021, 12:58

Стали пугаться собственной тени. Откуда такая уверенность, что могу прогореть. Вот авторы СП 7 демонстрируют в п. 6.10 и 6.13, что они не боятся прогара листовой стали.

Можно придумать много методик по определению огнестойкости дроссель-клапанов, а потом годами ждать, чтобы хотя бы один клапан при обдуве в течении одного-двух часов газовым потоком с температурой 600^о С покоробился. Давайте наши нормотворцы покажут такой результат, а потом станем уже не априори плодить свои страхи.

Автор: инж323 19.8.2021, 14:04

а можно и подумать о пожсертификате на этот клапан, его же приложить придется в исполниловку. Просто именно этот нюанс и есть самый тонкий в этом вопросе и не первое десятилетие.И ведь именно позиция принимающх экспертов и инспекторов про него( и клапан и его сертификат) проявляется в самом конце реализации проекта здания.На сдаче, а до того всё может идти как "всё прекрасно и замечательно и нет никаких нарушений".
хотя и чаще всего находят нарушения не для устранения, а для обозначения своего вклада в успешную сдачу систем сторонним организациям.
Живучесть клапана в условиях пожара..... не знаю, пожаров не было у меня ни в зданиях с таким решением, ни в зданиях с иными решениями.

Автор: ИОВ 19.8.2021, 15:05

1. Полагаю, выражение "могут прогореть" никак не ассоциируется с уверенностью. Речь только о возможности/вероятности такого случая.
2. Если можно, поясните, пжл. свою мысль.
3. В таком случае зачем существует требование по испытанию вентиляторов ДУ со всеми комплектующими? На сколько понимаю, есть вопрос по обратному клапану для крышников при испытаниях. Или я ошибаюсь?


Чтобы провести испытания под сертификат, надо сначала иметь действующий ГОСТ/методику испытаний. Без действующего ГОСТа такой сертификат ничем не отличается от фантика съеденной конфетки - хоть прикладывай, хоть выбрасывай.


Хорошо, что не было.
Но вот интуитивно - случись пожар при наличии такого клапана на объекте, виновным назначат в итоге поставившего и/или принявшего этот клапан. Просто потому, что чаще ищут не причину, а виноватого.

Автор: NOVIK_N 19.8.2021, 16:02

Выражению "уверенность, что могу прогореть" антонимично выражение "уверенность, что не прогорит никогда". Я выражаю уверенность во втором предположении. А если кто-то опасается опасности коробления клапана в открытом положении, пусть подтвердит это хоть каким-либо примером. В этом заключается моя мысль.

Цитата(ИОВ @ 19.8.2021, 15:05)

зачем существует требование по испытанию вентиляторов ДУ со всеми комплектующими?

Оно существует только в EN 12101-3: 2015, которое к нам пока не относится. И потом, зачем отказывать зарубежным коллегам в праве на ошибку? Моя мысль относится и к ним тоже.

Цитата(ИОВ @ 19.8.2021, 15:05)

Чтобы провести испытания под сертификат...

А кто и где обнаружил требование по сертификации вентиляционных клапанов (кроме обратного клапана по СП 7.13130.2013)? Таких требований в ТР ТС 010/2011 и ТР ЕЭС 043/2017 нет.

Автор: ИОВ 19.8.2021, 16:18

Нет требований к клапанам, кроме как противопожарным и дымовым.
В таком случае нет также смысла вести речь о сертификации КИД и где-то застрявшем ГОСТе на его испытания.

Автор: инж323 19.8.2021, 19:06

чем дольше не будет его, тем далее будет длиться время прищуривание глаза под фуражкой и вопрос простодушный- вот у вас на воздуховоде Е150 клапан стоит и где на него бумаги про Е150, он же в тракте удаления дымовых газов.... ну и далее всё по сценарию. все всё осознают и вобщем то это давно устаканившееся замечание. Редко когда кто из принимающе\подписывающих ныне чего свежего вносит. Уже и фуражки к решеткам клапанов не прикладывают.И ответ их тоже устаканенный- а где написано, что элементы на сети с Е150огут быть без Е150 подтвержденных, или сертификат давайте на Е150.

Автор: NOVIK_N 19.8.2021, 23:27

Когда возникает местечковый информационный вакуум, ничего не остается как обращаться к мировой практике. Так ТК 061 инициировал включение в Программу национальной стандартизации Российской Федерации на 2021 г. и подготавливает к выпуску в 2022 г. стандарты "Вентиляция зданий. Воздухораспределительные устройства. Аэродинамические испытания заслонок и клапанов" (на основе регионального стандарта EN 1751:2014) и "Вентиляция зданий. Установки обработки воздуха. Оценка эксплуатационных характеристик отдельных агрегатов, компонентов, секций" (на основе регионального стандарта EN 13053:2019).
Думаю, в не отдаленной перспективе дойдет очередь до таких стандартов, как EN 15423:2008 "Вентиляция в зданиях. Меры противопожарной безопасности для систем распределения воздуха в зданиях" (Этот документ дает руководство для разработчиков систем, установщиков, комиссаров и групп по техническому обслуживанию, по освоению защитных мер для систем распределения воздуха, включая вытяжные системы двойного назначения для дыма и тепла, системы предотвращения огня, дыма и других побочных продуктов сгорания внутри зданий. Этот документ предназначен только для поддержки любых национальных (строительных) правил, которые являются основой для любой конструкции здания или частей это. Разработчик должен спросить о пригодности (в частности, с юридической точки зрения) конкретного решения, приведенного в этом документе (например, хотя «системы двойного назначения» рассматриваются в этом документе, они могут быть не разрешены в некоторых странах-членах или допускаются только в определенных типах зданий). Этот документ применяется ко всем системам распределения воздуха, включая системы двойного назначения (за исключением систем, предназначенных только для дымоудаления, которые рассматриваются в других европейских стандартах), включая технические помещения или помещения для установки устройств, обеспечивающих вентиляцию здания (например, расстояние хранения горючих материалов до устройств, а не огнестойкость конструкции здания), проходки и следующие компоненты / продукты, используемые в системе, такие как:
- впускные / выпускные жалюзи;
- вентиляторы не подвергающиеся / подвергающиеся воздействию дыма;
- управляющие воздушные клапаны;
- воздуховоды;
- клапаны, управляемые при возникновении пожара;
- воздухораспределители;
- кронштейны и опоры;
- соединительные детали воздуховодов;
- шкафы управления;
- кабели и соединения;
- вентиляционные установки;
- воздушные фильтры;
- шумоглушители;
- теплообменники) [size="1"][/size]

Автор: инж323 20.8.2021, 0:35

так и тема с этим клапаном старше самого ТК061 и очень сомневаюсь, что члены комитета не в курсе данного вопроса( тот же Колубков или Термек), ибо сталкивались с этим вопросом до появления самого ТК061.

Автор: NOVIK_N 20.8.2021, 8:26

Упомянутые ув. эксперты не совсем в теме по техническим требованиям к машиностроительным изделиям, их производству и испытаниям. Кроме того, наивны ожидания получить все и сразу после многих лет вялого времяпровождения по созданию современных норм.

Автор: ast 9.9.2021, 17:15

У меня подобный вопрос: возможно ли применение жаростойких крышных вентиляторов для дымоудаления? Они должны иметь пожарный сертификат? А стаканы какие? Или это изделие должно быть специально разработанным для совмещенного использования? Хочу совместить общеобменку с дымоудалением.

Автор: ИОВ 9.9.2021, 22:18

Если прочесть и понять указание СП 7:

то такие фантазии не должны возникнуть. Для вентиляторов ДУ см. п. 7.11 а).
По вопросу совмещённых режимов надо смотреть каталоги производителей. Раньше это было специсполнение по заказу. Сейчас это, как правило, обычное исполнение, но надо уточнять по каталогам и, при необходимости, у производителей.

Автор: ZaTGV 16.12.2023, 15:17

На счет дроссель-клапанов в приточной ПДВ недавно наткнулся на мнение ББ.

Автор: ZaTGV 19.12.2023, 20:29

Добрый день, уважаемые специалисты!
Есть помещение кат. А, в котором необходимо устройство аварийной вентиляции, а также ДУ после пожара (тушение порошком).
Планирую объединить все в одну систему. Хотел бы задать несколько вопросов по принятой мной схеме (см. приложение).

Обратный огнестойкий клапан взрывозащищенного исполнения не встречал (у ВЕЗы только общепромышленный), поэтому предусматриваю НЗ клапан.
Также НЗ клапан для компенсации и управление в один шкаф вместе с вентилятором ДУ.
Аварийная вентиляция из нижней зоны, поэтому дополнительно предусматриваю НЗ клапан в верхней зоне, открываемый только после пожара.

Вопрос по управлению. Можно ли организовать управление, принципиально как на схеме (шкаф для вентилятора ДУ и клапанов автоматически как для аварийной + дистанционно после пожара).
Вопрос по клапанам. Есть ли исполнение клапанов с защитой привода от высоких температур пожара? Первый раз сталкиваюсь с ДУ после пожара, когда клапан устанавливается в помещении где пожар, а после должен сработать.
СпасиБо!