Версия для печати темы

Автор: Роман 25.12.2005, 11:26

Подскажите как лудише организовать противодымную защиту подвала в который отпускаются все лестницы с этажей, а так же и лифты (один для перевоза пожарного подразделения), коридор без естественного освещения. И как понять фразу СНиП 41-01-2003 п.8.14-Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы с одной открытой дверью, следует определять расчетом по условию обеспечения средней скорости (но не менее 1,3 м/с) истечения воздуха через открытый дверной проем и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. Это что прибавить к полученому подпору это количество воздуха или делать баланс?
PS-план подвала прилагается 257 КБ

Автор: ss.23 27.1.2006, 13:42

Имеется в виду, что поступление приточного воздуха должно компенсировать количество воздуха удаляемого системой ДУ на этаже пожара.
Кстати, с расчётом расхода воздуха через открытую дверь тамбура-шлюза на этаже пожара в некоторых пособиях и рекомендациях существует несоответствие с требованием СНИП (и с элементарной логикой).
Согласно п. 8.15. (б) СНИП 41-01-2003 при подаче воздуха в тамбур-шлюз должен быть обеспечен подпор не менее 20 Па. Кроме того, надо обеспечить баланс воздухообмена. Если взять, например, рекомендуемый расчёт подпора в тамбур-шлюз по МДС 41-1.99 п. 2.7.2 , то рекомендуемый расход, равный 4700 м3/ч или 5640 кг/ч на 1 м2 проема двери, соответствует минимальной скорости 1,3 м/с в проёме (что при комнатной температуре обеспечивает требуемый минимальный подпор 20 Па), но никак не учитывает расход воздуха системой ДУ на этаже пожара. В этом плане предпочтительнее выглядит расчёт по пособию 15.91 к СНИП 2.04.05-91*.
--------------
Хочу обратить внимание в связи с п. 8.14 СНИП 41-01-2003 на часто встречающуюся ошибку при определении производительности вентилятора подпора для лестничных клеток типа Н2 и типа Н3 (эту ошибку можно встретить в расчёте и у опытных проектировщиков).
Здесь имеется существенная разница в расчёте.
Надо помнить, что:
- при расчёте подпора в незадымляемую лестничную клетку типа Н2 (п. 8.14 б) рассматривается схема, в которой открыты 2-е двери: наружная и на этаже пожара;
- при расчёте подпора в тамбур-шлюз (причём - любой) рассматривается схема (п. 8.14 в), в которой открыта только 1-а дверь. Инициатива по увеличению при расчёте количества открытых дверей до 2-х не пройдёт. Норматив требует обязательного наличия устройств автоматического закрывания дверей тамбура-шлюза при пожаре (п. 6.18 СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность зданий и сооружений").

Автор: -Michael- 23.1.2007, 13:05

Привет коллеги.
Помогите разобраться, какую принимать скорость в шахте для компенсации работы систем ДУ в автостоянке. Скомпенсировать надо 62100м3/ч. Понятно, что чем меньше скорость, тем лучше. Но это значит очень большая шахта. А шахту надо сделать как можно меньшего размера.

Автор: saveliy46 23.1.2007, 13:25

сечение шахты,размер,воздухозаборной решетки и клапана ОЗК
подбирать с таким расчетом,
чтобы сопротивление этой системы было меньше 150 Па.
ps.тока незабудьте пересчитать ваш расход на плотность наружного воздуха.

Автор: -Michael- 23.1.2007, 14:02

Спасибо за информацию

Автор: Слободчиков Валентин 24.1.2007, 0:42

Поделитесь опытом по поводу 150 Па. Почему именно привявзка к этим потерям? И какой расход пересчитать на плотность наружного воздуха? 62100 м3/час или Вы уверены что это не при 20С.

Автору: требуется уточнение расхода! Какой плотности расход или это уже приведено к стандарту? Может проще написать кг/час и плотность?

Автор: saveliy46 25.1.2007, 18:16

для чего нужна шахта естественного притока?-
для того чтобы
давление на закрытые двери на путях эвакуации не превысило 150 Па,
если совсем упростить задачу,
то получается что в помещении три отверстия (клапан ДУ,дверь,и клапан системы естественного притока),
высасываем через клапан ДУ (например 80000 куб.м/ч,при р=0,41 кг/куб.м),
нужно через естественный приток пропустить уже 27350 куб.м/ч, при р=1,2 кг/куб.м,
причем разряжение в помещение не должно быть больше 150 Па,
значит систему ПЕ нужно считать на 150 Па (или 100 Па чтоб потом крепче спалось))
и расход 27350 куб.м/ч t=20 град.C,
получается почти аэрация))

может конечно я и неправ...

Автор: Слободчиков Валентин 25.1.2007, 18:59

Опять не пойму, почему именно на 150Па?

Или Вы считаете что ПРАВИЛЬНО расчитанная система ДУ сможет создать разрежение в 150Па?

Автор: saveliy46 25.1.2007, 19:52

попробую еще раз
150 Па это нормируемый перепад давления на двери из стоянки наружу (улица или эвак.лестница),больше быть не должно (это по СНиП),
в нашем случае внутри разряжение по отношению к улице,
рассмотрим худший случай,когда дверь закрыта(через нее внутрь воздух почти не проходит),
система ДУ вытягивает расчетный расход G,кг/ч,
для того чтобы разряжение внутри стоянки не превысило 150 Па,
система ПЕ должна при разряжении 150 Па пропустить через себя расчетный расход G,кг/ч,
можно сказать-получается сбростной клапан (или дроссель).

интересно услышать Ваши комментарии.

Автор: Слободчиков Валентин 25.1.2007, 22:54

Ок
Дайте ссылку на нормируемый перепад (не более 150 Па) обеспечиваемый ИМЕННО СИСТЕМОЙ ДУ

Это я к тому спрашиваю, что представьте себе систему создающую РАЗРЕЖЕНИЕ в 150Па в помещении площадью 1000 м2!!!


МГСН "Стоянки..."
#3.18. Приточно-вытяжную противодымную вентиляцию автостоянок следует предусматривать с учетом требований СНиП 2.04.05-91*, СНиП 21-02-99 и настоящих норм. Вытяжная противодымная вентиляция должна обеспечивать удаление продуктов горения при пожаре:

- из помещений хранения автомобилей подземных и надземных автостоянок закрытого типа;

- из коридоров без естественного освещения;

- объемов изолированных рамп.

Объем удаляемого дыма следует определять по СНиП 2.04.05-91* для дымовой зоны площадью не более 1600 м.кв.

В подземных многоэтажных автостоянках с целью обеспечения эффективной работы систем дымоудаления следует проектировать шахты для естественного поступления наружного воздуха на этаж пожара. В шахте на каждом этаже предусмотреть установку нормально закрытых автоматических огнезадерживающих и обратных клапанов с пределами огнестойкости EI 60».

Это я говорю к тому, что ДУ Вы не сможете создать такого разрешения, а вот уменьшить расчетный расход (без доступа воздуха) - запросто. А 150 Па - это про ПД и вот там и необходима автоматизация и особо точный расчет

Вот что пишет СНиП 41-01-2003
8.15 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
а) температуру наружного воздуха и скорость ветра для холодного периода года (параметры Б);
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па - в шахтах лифтов, в незадымляемых лестничных клетках типа Н2, в тамбур-шлюзах незадымляемых лестничных клеток типа НЗ относительно смежных помещений (коридоров, холлов);

Автор: saveliy46 26.1.2007, 11:49

сдаюсь,нет такой ссылки((

при расчете сопротивления,
система ДУ не должна создавать разряжения в помещении,
т.е. напор вентилятора(пусть будет радиальный)=сопротивление в решетке+сопротивление в клапане+....
....+сопротивление свободного выхода,
а не:
напор вентилятора=150 Па+сопротивление в решетке+сопротивление в клапане+....
....+сопротивление свободного выхода,
я здесь специально забыл про естественное давление.

по поводу "системы для создания разряжения в помещении площадью 1000 м2",
так ведь расход системы зависит не от площади помещения,
а от площади проемов из помещения наружу,
посмотрите Пособие 1.91 к СНиП 2.04.05-91,
п.3. Расходы воздуха для тамбур-шлюзов и для обеспечения дисбаланса воздуха в помещениях.

и рассуждения мои НЕВЕРНЫ,НЕНАДО ТАК СЧИТАТЬ,
а как по другому рассчитать шахту естественного притока,
ведь нельзя взять площадь с потолка,
а проект делать надо,
как быть-
чешем тыковку и смотрим что в нормах:

СНиП 2.04.05-91 (отмененный,а жаль-мне он больше нравился))
5.17. При расчете противодымной защиты следует принимать:
г) давление на закрытые двери на путях эвакуации не более 150 Па.

т.е. человек должен смочь открыть дверь чтобы убежать.
и дальше отталкиваясь от этого....

Ваши комментарии...

Автор: Слободчиков Валентин 26.1.2007, 17:36

Правильно рассуждаете.
Подумаю как ответить - отвечу

Автор: Segun 6.12.2007, 11:35

У меня Два вопроса:

1) Разрешено всё то, что не запрещено.
Хочу поставить вентиляторы дымоудаления на уровне земли, выброс дыма из цоколя на высоте 2-3 м. у стены склада (без окон).
Не хочу тащить внутри здания выше кровли через этажи.
Исходя из этого искал, чтоб было где-нибудь запрещён выброс дыма у стены, не нашёл. Запрещено, если только есть окна, в моём случае выше окон нет.
Значит можно. Буду благодарен за возражения и ссылки на норм.докум. Прийдётся бороться с пожарником.

И исчё:

2) Если делать дымоудаление, значит нужен приток воздуха извне, можно через окна. Окна есть, но они выше 2,2 м от пола. Значит нужно открывание ентих окон
с электроприводом. Кто ни-дь делал подобное?
Это, что, старые окна выбрасывать и делать супер-пупер автоматически открывающиеся? Есть тут какой-нибудь оптимальный вариант?

Автор: ex_promt 6.12.2007, 12:05

Ну, не совсем так. СНИП ограничивает расстояние выброса дыма до здания 15-ю метрами (minimum).
Фрамуги такие есть, с электроприводом. Но лучше применить пожарные клапаны в стене.

Автор: Alexplumb 6.12.2007, 13:03

СНиП 41-01-2003:
8.10 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать: ...
Допускается выброс продуктов горения:
- ...
- через решетки на фасаде без оконных проемов

Совсем не обязательно!!

Автор: ex_promt 6.12.2007, 13:51

Ну, это Вы будете доказывать экспертизе.
В принципе, такое общение полезно для проектировщика во всех отношениях...

Автор: Alexplumb 7.12.2007, 16:51

Что доказывать?

Автор: koromyslov 14.12.2007, 21:16

ЦИТАТА:
Если делать дымоудаление, значит нужен приток воздуха извне
Совсем не обязательно!![/quote]

Могу с Вами не согласиться. Приток воздуха, а точнее компенсация удаляемого воздуха просто необходима. Иначе просто человек при эвакуации не сможет открыть дверь. Другой вопрос каким способом эта компенсация будет осуществляться: естественно (через оконные проемы) или механическим путем (переток воздуха из тамбур-шлюзов, лифтовых шахт систем подпора, либо устройство отдельной системы).

Автор: Юрец_НСК 19.12.2007, 14:29

Вопрос дилетанта:
А в чем принципиальные отличия системы дымоудаления от приточно-вытяжной вентиляции, которая при пожаре должна отключаться? По сути ведь то же самое, назначение только разное.
Разъясните пожалуста

Если при дымоудалении требуется приток воздуха извне, это ведь дополнительный источник кислорода, что способствует развитию пожара.

Какие вообще принципы построения системы дымоудаления.
В каких нормах можно про нее почитать.

Автор: ex_promt 19.12.2007, 15:21

Да-с-с...

Автор: Wiz 19.12.2007, 16:53

В тех же нормах, что и про приточно-вытяжную вентиляцию СНиП 41-01-2003 & Co, в зависимости от назначения здания.

Автор: koromyslov 20.12.2007, 22:58

Вообще, в принципе, цель противодымной вентиляции не бороться с пожаром (это про дополнительный приток кислорода), а в момент возникновения пожара создать условия для безопасной эвакуации людей - удаление дыма.
Если сработала вытяжная противопожарная вентиляция, и т.к. сами здания не герметичные, то компенсационный воздух (в данном случае приток) в любом случае будет поступать в здание, другой вопрос каким способом. Если компенсационному воздуху неоткуда будет поступать, то все эвакуационные двери будет так присасывать, что весь смысл противодымной вентиляции теряет смысл. Поэтому балансы воздуха при пожарной вентиляции рассматривать всегда необходимо.
А насчет общеобменных систем могу сказать следующее, что не всегда они отключаюся при пожаре, в мировой практике для компенсации удаляемого воздуха используются обыкновенные приточные системы. В принципе и наши нормы допускают использование данных систем, только при согласовании с МЧС и четко построенном алгоритме (по-моему в МГСН по гостиницам есть такая оговорка)

Автор: Alexplumb 20.12.2007, 23:29

А тут я с Вами почти соглашусь.
На мой взгляд, нужно посчитать создаваемое разрежение. Если оно меньше 150 Па минус ветровой подпор на дверь при макс.скорости ветра с определенным запасом, то можно не париться с притоком.

Автор: веселый 21.12.2007, 12:11

года два назад сдавали гаражный комплекс.идет сдача систем противопожарной защиты.включаеютяя вентиляторы дымоудаления.
пробуют открыть дверь - не получается.и все по нормам.Итог:-cделали одну систему на приток

Автор: Alexplumb 24.12.2007, 9:21

150 Па на дверь 2,2х0,9=2,0 кв.м - это 30 кг усилия на дверь, ну доводчик что-то дает, петли несмазанные ... Школьник младших классов должен суметь открыть, да и бабушка-пенсионерка ... Не зря 150 Па в СНиПе ...

Автор: веселый 26.12.2007, 9:33

подскажите пожалуйста,где эта цифра фигирирует при расчете дымоудаления из помещений

Автор: Alexplumb 26.12.2007, 17:20

При расчете дымоудаления - нигде!
Это - п.8.15 СНиП 41-01-2003.
Считаю, что можно на этом основываться на основании сходной ситуации: допустимого давления на дверь при работе систем противодымной защиты ...

Автор: Антошич 12.8.2009, 13:29

В новых СП наконец то появилось требование возмещать удаляемый из помещеия воздух(дым) подавая в нижнюю часть помещения наружный воздух, но про дымоудаление из коридоров ни слова.
Ситуация со 150 Па на дверях выхода мне не совсем понятна. Как считать? Учитывать ли открытые двери из всех помещений, смежных с коридором, (рассчитывать подсосы из каналов естественной вентиляции, или открытые окна...), или из того, где горит, или просто все двери закрыты, тогда как?
Еще коридор часто не смежен с наружными стенами и компенсационный клапан можно расположить только над дверьми. Тогда получается, что мы возмещаем не в нижнюю а в верхнюю часть коридора.
Еще в методичке ВНИИПО рекомендуют подавать компенсационный воздух с малой скоростью: порядка 1 м/с. Тогда для расхода 20000 к примеру компенсация 70% 14000 и клапан получается площадью 4 м2. ОН ОГРОМЕН! и 20 Па на открытой двери не получится все выдует через клапан и люди через него уползут

Автор: Антошич 15.8.2009, 12:38

здесь я нечетко сформулировал вопрос:
сейчас меня больше всего интересует следующий:
надо ли возмещать притоком дымоудаление из коридора, и если да, то как считать сечение клапана и можно ли его дазместить над дверью выхода(больше негде)

Автор: Boris_Ka 15.8.2009, 16:52

А где Вы в методике ВНИИПО вычитали про скорость 1 м/с?

Автор: Антошич 17.8.2009, 1:34

Уважаемый Boris_Ka больше всего я ждал именно Вашего ответа, но ожидал, что он будет более развернутым и более по существу...
Действительно, в методичке нет такой рекомендации (1м/с), просто в моем экземпляре, полученном на курсе повышения квалиф. по дымоудалению в октябре прошлого года, стоит такая пометка, записанная со слов представителя ВНИИПО, после моего вопроса (я тогда делал дымоудаление из цеха зенитными фонарями, и мне было предложено подавать в нижнюю зону нар. воздух осевиком, а сечение клапана(ов) рассчитать на скорость 1 м/с).
Уважаемый Boris_Ka надо ли возмещать притоком дымоудаление из коридора? Вы ведь точно знаете, просто наверно скромничаете:)

Вот бы еще Уважаемый ppd откликнулся...тогда бы я спал спокойно

Автор: Demiurge 17.8.2009, 12:01

Рассматривая процес распространения дыма в помещении, скорость перемещения переднего края дымового облака приближенно принимается равной 1 м/с.
Для дымоудаления значение имеет объёмная (массовая) скорость выделения дыма.

Автор: Boris_Ka 17.8.2009, 15:03

Как бы, так корректнее сказать.... - СИЛЬНО!!!, Почти как Шариков в Собачьем сердце...

С Уваженим ББ...

Автор: Demiurge 19.8.2009, 15:33

Хм, немного жестковатый стёб.. Ну что ж...в чём то даже справедливо, хотя не по сути, лишь по форме.

Относильно "ориентации краёв дымового облака", то любой из них будет передний, так как дым достигнув потолка обычно распространяется из центра во все стороны и я не видел, чтоб дым пятился назад.

А объёмная и массовая скорость ЕСТЕСТВЕННО разные понятия и различие между ними состоит в том, что массовая скорость переводится в объёмную, путём деления на плотность, найденную при температуре дыма.

С уважением

Дем

Автор: Boris_Ka 19.8.2009, 15:46

Прошу прощения если обидел...

Тот самый край "облака" называется "фронтом"

То самое облако называется "дымовым слоем"

Про объемный (массовый) расход как прикажете читать?, Далее вижу что разницу понимаете, но в первом посте фраза выглядит согласитесь не верно:

"Синий (зеленый) цвет..."

С Уважением ББ...

Автор: Demiurge 19.8.2009, 15:54

Согласен, что для профессионалов, которые по жизни занимаются темой дымоудаления, мой лексикон возможно режет ухо (в данном случае глаз).
Мне же, как человеку, пришедшему из другой науки, на данном этапе важно понимать физическую суть.

Хотя, если б кто-то назвал на стройплощадке "фронт работ" "передним краем работ", а "цементный раствор" "цементной смесью", я возможно тоже бы негодовал =))))

Постараюсь без "Шариковщины"

С уважением

Дем

Автор: PBlinkov 2.12.2009, 20:18

Подскажите выход из сложившейся ситуации:
Есть 18-ти этажный дом. Коридор. В коридор выходят 8 дверей квартир. Сделана система дымоудаления.
При включении системы ДУ протиовопожарная дверь в лифтовой холл притягивается с такой силой, что сложно открыть. Все расчеты проверены-перепроверены.
Кто нибудь сталкивался с таким? Не делать же приток воздуха в коридоры??!?!?

Автор: Litvinov 2.12.2009, 20:21

А дверь открывается по ходу пути эвакуации?

Автор: PBlinkov 2.12.2009, 20:54

ага! То есть открывается из коридора в лифтовый холл.

Автор: jota 2.12.2009, 21:04

Ставьте клапан cброса давления на 20 Па в стенку холла
Посмотрите в Systemair

Автор: PBlinkov 2.12.2009, 21:15

А как же требования к противопожарной стене, отделяющей холл от коридора?
И ссылку на этот клапан не подскажите?

Автор: jota 2.12.2009, 21:22

Автор: ppd 2.12.2009, 22:26

Неправильно расчитана система приточно-вытяжной противодымной вентиляции!!! Обратите внимание на слова "Приточно-вытяжная", Давление на закрытой двери должно быть не менее 20 Па и не более 150 Па. При открытой двери средняя скорость воздушного потока д.б. не менее 1,3 м/с при обеспечении одностороннего его направления. Скажите спасибо проектировщикам (ибо считать и подбирать оборудование не умеют, двоечники!!!). Клапаны избыточного давления - не всегда нормальный выход из положения... Лучше обратиться к профессионалам, ибо не всё так просто решается.

Автор: PBlinkov 2.12.2009, 23:51

Что то не помню я чтобы предусматривалась система притока в коридор жилого этажа!!!

Автор: Litvinov 3.12.2009, 8:55

Приток должен быть в лифтовые шахты, а из них через неплотности дверей лифта в холл...
Тип лестницы у Вас какой? Если Н2, то приток еще в лестничную клетку.
Хотя, при такой этажности обычно Н1 закладывают...

Автор: PBlinkov 3.12.2009, 9:04

Притока через неплотности лифтовых дверей не будет, так как лифты в противопожарном исполнении и двери герметичны.
Из прочитанного выше, я понимаю, что в первую очередь надо проверить напор, создаваемый вентиляторм.
Однако, тут возникает вопрос: проверять надо на самом нижнм этаже, на на верхнем все равно разрежение будет намного больше.

Автор: Pitya 3.12.2009, 11:35

Про лестницы вы почему-то умолчиваете. Да, и у вас эта ЛК будет еще и с рассечкой - это ответ на вопрос
"проверять надо на самом нижнм этаже, на на верхнем все равно разрежение будет намного больше."

Но судя по всему ничего вы не понимаете, разберитесь хотя бы с теорией.

Автор: PBlinkov 3.12.2009, 13:37

Уважаемый Pitya ! Прежде, чем делать такие заявления рекомендую подумать о собственной квалификации и не оскорблять других!!!
Касательно лестницы: ВОПРОС СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ!!!!! Лестница сделана через переходной балкон!!! Абсолютно не связана с лифтовым холлом и коридором!!!! Предлагаю тему лестницы не затрагивать!!!
Повторюсь: имеется 18-25-ти этажный дом. Имеется лифтовый холл. Между холлом и коридором установлена противопожарная дверь с уплотнением. При включении системы ДУ из коридора дверь не открыть. Шахты лифтов и двери выполнены с учётом требований для пожарного лифта (т.е. не пропускают воздух). В шахту лифта сделан подпор.

Автор: Pitya 3.12.2009, 17:38

1. Определитесь 18 или 25 этажей
2. У Вас не переходной балкон, а лестница первого типа - смотрите нормы.
3. Давайте вместе посмотрим на Ваш расчет, методику, которой Вы пользовались и посмотрим кто же из нас должен задуматься о квалификации

Автор: Vassyab 5.12.2009, 0:36

МДС 41-1.99 (видимо считали по нему) пункт 2.4.2
Формула для определения Gср (средний расход воздуха, кг/ч, поступающий в здание из лифтовых шахт на каждом этаже со 2-го по верхний) = 1050 + 5,2Рш1^0,5 + 20(N - 1) + 30(n - 4). Видно, что из лифтовых шахт воздух поступать должен.

А компенсирующая подача воздуха, так что бы дисбаланс был в +-30%, предусмотренна? Если нет, то стоит задумать на её реализацией.

Автор: ivan-l-ing 6.12.2009, 18:41

Согласен, компенсация нужна, да и в методичке про это пишут Стр. 33 «Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий» ФГУ ВНИИПО МЧС России.
Интересно что это единственное место где обнаружилась хоть какая то формула для расчета притока и помимо того, что его нужно делать снизу, больше ни каких рекомендаций по расположению шахт компенсации и ДУ относительно коридора, друг друга... а подобрать вент ДУ на одну шахту в несколько этажей и влезть в 20-150Па вообще не реал, особенно с учетом аэродин. расчета потерь шахтой, а уж предсказать герметичность и подсосы на этажах...
Вон у нас АРхи намудрили 4этажную скорую помощь с 15 системами ДУ

Автор: PBlinkov 7.12.2009, 16:16

В процессе разбирательства выяснилось, что пусконаладка системы не производилась. Система дает разрежение на двери 550 Па.

Автор: NOVIK_N 8.12.2009, 21:24

Причем здесь пусконаладка, когда явно не хватает конструктива? Это темное место и не только в отечественной практике. Немец из Айхельбергера "плавал", отвечая на подобные вопросы на семинаре в октябре.
При закрытых дверях вытяжной вентилятор сосет крохи через щели клапанов, дверей и т.д.и создает разрежение более 550 Па. Оно никуда не исчезнет, пока через вентилятор не пойдет хороший поток.
От чего он возникнет? Нужен переток через открытый дымовой клапан на этаже пожара и закрытые остальные дымовые клапана.
Внутренняя стена - REI 45. Значит в ней надо ставить обратный клапан EI 30 определенного проходного сечения. Он должен быть огнестойким по нормам. В этом есть резон для обеспечения преграды при отказе противодымной вентиляции. На сколько я знаю, такие изделия у нас не сертифицировались.
При работающей вентиляции, если все двери будут в закрытом положении, обратные клапана будут открыты и поток к вентилятору будет проходить через открытый на этаже пожара дымовой клапан и неплотности закрытых дымовых клапанов. Разрежение в коридоре на этаже пожара упадет, но на достаточную ли величину, чтобы обеспечить нормируемое за рубежом усилие на ручке двери не более 100-133 Н? Скорее всего да, но желательно изучить этот вопрос поподробнее. Встречалась статья В.М. Есина, где он расчитывал размер щели, которую нужно делать в притворе двери на лестничную клетку.
А пока при сдаче объекта, слышал, используют при испытаниях маленькие хитрости типа открытого окна в комнате и приоткрытой двери в коридор.
С уважением, NOVIK_N.

Автор: Boris_Ka 9.12.2009, 10:15

Автор: ppd 9.12.2009, 22:43

Автор: PBlinkov 10.12.2009, 9:01

Про клапан думали..... скорее придется ставить нормально закрытый ОЗК на каждом этаже, если не удастся отрегулировать.
А про то, что при сдаче пользуются маленькими хитростями, так то всегда было и давно известно.

Автор: инж323 10.12.2009, 9:27

а при наличии клапана варианты с Паскалями на двери при разбытых окнах на этаже пожара и при неразбитых окнах как все происходить будет? В момент испытаний и в момент пожара(при вариативности сохранности окон)? Еще и с учетом неарсчетной Т смеси удаляемой при испытаниях.

Автор: Nord_Way 29.1.2010, 16:51

Вопрос немного не по теме...на форуме постоянно то и дело все ссылаются на СНиПы и МДС...
Складывается впечатление что на методику ВНИИПО все просто положили...эээ запрет.

Автор: Vassyab 30.1.2010, 15:30

"1.3. Издание настоящих рекомендаций не отменяет действия и не исключает возможность использования специалистами различного профиля иных документов подобного назначения, в том числе новых разработок."

Автор: all13 14.3.2010, 18:14

Может немного не вовремя. Чем дело закончилось?
Я так понимаю разряжение на двери самого верхнего этажа такое?
А расход установки ДУ проектный (наверное около 20 тыс м3) сравнивали с фактическим, были замеры?

Автор: ivan-l-ing 17.3.2010, 20:22

Угу, пытался в угэ ссылкой на методику обосновать мех приток на компенсацию и про 150Па - фиг там, заставили все компенсации убрать. Так что пусть венты ДУ из здания хоть черную дыру сделают, в гробу я видел... лучше не делать ничего, чем пытаться сделать лучше

Автор: Vasilisa 22.3.2010, 15:29

...а можно вопрос по теме и не по теме? все тут обсуждают методику ВНИИПО, а кто-нибудь может подсказать они курсы проводят? и хотя бы где эту методичку можно найти? только у них? очень нужна помощь потому как в провинциальных городах даже опытные специалисты ОВ ничего внятного не могут посоветовать по решению не простых систем противопожарной защиты

Заранее спасибо

Автор: EJIEHA 22.3.2010, 16:05

Vasilisa

Здесь общая информация
http://www.vniipo.ru/index.htm

Недавно прошёл мастер-класс
http://www.abok.ru/forma.php?msc30_09

И, надеюсь, уважаемый Павел Петрович (никнейм ppd) не обидится, хоть и в другой теме, но телефон выкладывался в открытый доступ

Автор: Vasilisa 23.3.2010, 14:03

спасибо огромное)))....

Автор: ppd 10.4.2010, 20:55

to EJIEHA
... По всей видимости, мало у кого хватает терпения обнаружить меня на рабочем месте... Протирая полумягкий стул соответствующими брюками, трудно сделать чёй-то полезное... Посему - м.б. повезёт при звонке по сотовому? 903 166 18 86
С уважением, ППД

Автор: Manusha 18.4.2010, 10:58

Люди добрые! Объясните мне, пожалуйста. Мне кажется я чего-то недопонимаю. Читаю митодику: Если в ходе расчета величина Р> 150 Па, то нужно делать рассечку.

Имеется 25-ти этажное здание. Считаю: -9,8*3,6*25*(1,31-1,2)=97 Па
(я пока не учитываю, ветер и местные сопротивления для простоты объяснения)

Считаю необходимый напор вентилятора на 1 этаже: 97+20=117 Па<150 Па

Что рассечка не нужна?! Или где ошибка? Скажите, пожалуйста. а то я совсем уже голову сломала.

Автор: Alexeyka 19.1.2011, 20:15

Здравствуйте! На 2-й странице этой ветки г-н Антошич задавал вопрос о компенсирующем притоке в коридор... Если кто-то может дать ответ на этот вопрос, или как-то более-менее прокоментировать подобную ситуацию, то пожалуйста отзовитесь! У меня ситуация аналогичная.

Автор: prjanna 4.2.2011, 4:07

всем привет!! у меня такой вопрос в сп7.13130.209 противопожарные требования. написано "При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицатель-
ный дисбаланс в защищаемом помещении (расход приточного воздуха меньше расхода удаляемого
расхода продуктов горения) должен составлять не более 30 %. При этом перепад давления на за-
крытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па." у меня производственное здание(высота около 15м, 3этажа) в котором необходимо обеспечить подпор воздуха в незадымляемую лестницу типа н2 и шахту лифта . расчет я вела по МДС41 выбрала схему совместной подачи воздуха в шахту лифта и лестничн марш а из примыкающего коридара расчитала систему дымоудаления у меня получилось система ПД 59000м3/ч(23000в лестницу и 36000 в лифт) а ДУ из коридора 17000м3/ч, считала все по приведенным в нормативах формулам, или у меня где то ошибка или я что то не поняла....... или может можно что то предпринять... ПОМОГИТЕ!!!!!!!!! Я ЗАПУТАЛАСЬ МНЕ СЛОЖНО ПЕРВЫЙ РАЗ И СПРОСИТЬ НЕ У КОГО!!!!!!!!!!!!(кроме вас соратников) для понятия о чем речь высылаю чертеж одного этажа с указанием мест расчета красным контуром)

Автор: komdiv 4.2.2011, 18:02

"...ничего не ответила золотая рыбка..."


Дымоудаление (вытяжка) из коридора для многоэтажных жилых зданий высотой более 28 м с незадымляемыми ЛК типа Н1.
Предназначение - на этаже пожара обеспечить свободный от дыма эвакуационный проход людей в ЛК из квартир через коридор (противодымная защита коридоров, не путать с защитой помещений).
Приток - снаружи через открытые двери эвакуационных выходов, ведущие из коридора на улицу (переходной балкон). Такие же условия задаются и при расчётах. Причём, если эти двери будут закрыты/прикрыты то проход будет задымлятся и работа системы дымоудаления теряет смысл!

Для этажей, на которых нет пожара, закрытые двери - это нормально, а вот для для этажа пожара они, хотя бы на время эвакуации, должны быть зафиксированы в открытом положении, причём, желательно, чтобы они открылись до момента пуска вентилятора дымоудаления. Если бы они открывались вовнутрь - вопросов бы не было ни по приточке, ни по трудности открывания и др., пусть даже они были бы с доводчиками (можно было бы прибавить к дополнительным потерям удержание дверей в открытом положении или рассчитать, чтобы дверь ставилась автоматически на фиксатор разряжением или ещё как-нибудь...). Но коридоры, к сожалению, не относятся к помещениям классов Ф1.3 и Ф1.4, да и народу в квартирах может оказаться больше 15 человек...
Получается, что для выполнения всех требований Нормативных документов нужно применять "крутую" автоматику, чего делать, как я понимаю, никто не собирается, либо, закрыв на всё глаза, "душить народ", но на бумаге нарисовать систему, которая работать не будет, но зато, может быть, "пройдёт экспертизу".
ЗЫ. Для приведённого случая система наддува ЛШ, по моему мнению, никак не должна приниматься в расчёт баланса дымоудаления. У неё - своя задача, и надо бы ещё смотреть, чтобы не завакуумировать ЛШ вытяжкой.

ЗЫ.ЗЫ. Клапан сброса давления в приведённом мною случае, возможно, и уменьшит перепад на двери, но ИМХО не гарантирует эффективности дымоудаления, если, конечно, его проходное сечение не будет равно проёму двери.

ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. Все, сделанные в этом посте заявления, не претендуют на роль "истины в последней инстанции", а только являются сугубо личными размышлениями в обсуждении темы.

Автор: komdiv 5.2.2011, 16:11

Кто первый раз попадает на корабль, обычно интересуется: "А зачем это http://www.ukrcommerce.com/images_board/274048.jpg в двери каюты?"

Автор: komdiv 5.2.2011, 18:42

Приспособления для самозакрывания (дверные доводчики 800...900 руб.) бывают в исполнении с рычагом фиксации в открытом положении (ФОП), скажем, при отрытии двери на угол больше 100 гр. Появляется шанс обеспечить дымоудаление на этаже пожара. По-моему - это лучше, чем ничего.

Автор: Незнайка 17.5.2011, 10:53

Мне тоже кажется это логичным, как наиболее вероятный сценарий. Но тем не менее, даже в вышедших рекомендациях АВОК в примере для лестницы типа Н2 задача решается для только ОДНОЙ открытой двери. Вариантов 2:
1) открыта дверь из коридора, 2) открыта входная дверь в здание. Остальные считаются закрытыми.
Для 1) подпор составляет 10000 м3/ч, для 2) 30000. А если считать, что открыты обе то воздуха уже 10000 + 30000 надо.

Автор: Незнайка 17.5.2011, 15:53

Опять сам себе отвечаю, ну и сообществу на заметку. В связи с введением СП 7.13130 расчёты должны проводится при открытых дверях из коридора в ЛК или из здания наружу.

Автор: Незнайка 18.5.2011, 14:44

Коллеги, подскажите, насчёт компенсации. В СП7 говорится, что притока должно быть не меньше 70% вытяжки, а у меня ситуция обратная как у prjanna, т.е. подпор, в разы превышающий удаление. Нужно ли в этом случае уравнивать расходы, добавляя объём вытяжного?
Вы конечно можете сказать фразу, что "При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па". Но кто б сказал ещё как этот перепад считать?!

Автор: Valentinium 20.5.2011, 11:45

Ключевое слово "НЕ меньше"

Автор: aalleexxx-06 21.6.2011, 16:09

вопрос повис в воздухе....((((

Автор: Незнайка 22.6.2011, 10:30

Тоже взволновал вопрос компенсации именно коридора. Думаю, что СП компенсировать притоком ДУ из коридора не обязывает, т.к. прописывает компенсацию только ДУ из помещений. Косвенно, моё предположение подтвердило следующее высказывание

Автор: WasserWolf 19.7.2011, 10:00

А если при помощи микроманометра экспериментально определить тот размер щели, при которой перепад давлений не превысит 150Па?

Автор: denis777 19.7.2011, 17:37

Добрый день.
Собираюсь проектировать системы естественного дымоудаления со складских помещений
На объекте уже есть установленые вентиляторы д.у.
После смены планировок необходимо возникла необходимость в добавление дымоприёмных устройств.
После согласования с Заказчиком решили добавить люки дымоудаления (здание 1 этажное).
В проекте реконструкции (проекту 10 лет) присутсвуют приточные клапана для системы д.у.
Не совсем понимаю на сколько они необходимы. Кратность по работе системы будет меньше 3.
У меня два вопроса:
1.Требуются ли такие клапана по нормам РФ.
2. Есть ли такие требования по нормам Украины (вродебы нет, но возможно я что-то пропустил).
С уважением.

Автор: Norb 9.8.2011, 19:56

Вот и мне интересно как же лучше организовать приток в коридоры. Еще и замечание экспертизы пришло по поводу компенсации притоком системы дымоудаления жилого дома Вообще на какой режим проектируется работа системы дымоудаления? Все двери из квартир и на лестничной клетке должны быть закрыты(нигде не могу найти)? Просто когда я пытался пропихнуть идею компенсации пдв на меня руками замахали мол: "Никто так не делал и не делает". А сейчас - нате мол замечание дружок. Но ведь как я понимаю тогда везде и всё надо компенсировать "или туда, или обратно". Я вообще не сторонник идей "присосется откуда нибудь". Как хочется по хорошему-то все сделать, правильно, вот ведь ...

Автор: NikitaPetrovich 12.8.2011, 16:07

А черных дыр все больше...


этот вопрос людей не интерисует, с нынешним бардаком в нормативной базе, никто так и не знает как оно должно быть


To all:
Покажите (хоть одна то существует?!) схему или описание системы ПДВ жилого здания высотой более 17 этажей, где реализована компенсация ДУ и никаких проблем с эвакуацией и удалением продуктов горения нет

Автор: Norb 12.8.2011, 16:35

Вот и проверим. Я в свою 17-ти этажку буду закладывать клапаны ORV systemair, или обратный клапан простой в стену лифтового холла. Решетками закрою его с обоих сторон, и в дверь отделяющую коридор от лифтового холла снизу решетки зафигачу 800х500h и 300х500h. Будет им и компенсация и требуемые 150 Па на двери.

Автор: NikitaPetrovich 12.8.2011, 16:58

А в лифтхолле откуда воздух появится? Когда изобрели дымогазонепроницаемые двери с решетками?

Система ПДВ должна не только защитить людей при эвакуации, но и не уменьшить огнестойкость здания. Т.е. в ситации когда люди уже убежали, а пожар разгорается и ДУ от перегрева или по другим причинам перестает работать, огонь\дым не должен распространиться на другие этажи\кваритры, для этого дверь в лифтхолл должна быть с нормируемой огнестойкостью

Автор: Norb 12.8.2011, 18:28

Я плотно не занимался этим еще но двери у меня там обычные. И выход из лифт. холла на ЛК через улицу. Так что вроде должно поканать В понедельник буду разбираться.

Автор: Norb 15.8.2011, 8:44

Да, точно, двери простые так что вперед и с песней

Автор: Lalla 28.9.2011, 10:34

Пожалуйста, помогите разобраться!
Многоэтажное здание. Есть ДУ из коридоров и подпор в лифтовые шахты.
Считаю по МДС 41, получается расход ДУ меньше расхода ПД в два раза, а давление вентилятора ДУ наоборот в 2 раза больше давления ПД.
Лифтовой холл, к слову сказать, не выгорожен, т.е. у нас все один сплошной путь эвакуации.
Как увязывать эти системы? Столько времени пытаюсь разобраться, но только все больше запутываюсь.
Получается, на нижнем этаже у нас ПД создаст 20 Па, а ВД т.к. это начало сети все 700 Па. И дверь наружу будет плющить внутрь. А на последнем этаже, картина наоборот.
Где можно почитать, именно про увязку этих систем? Везде рассматриваются системы абстрактно друг от друга, а в рекомендациях АВОК, вообще, замечательная фраза типа: задача эта сложная, надо решить систему нелинейных уравнений, которая не имеет решений, но можно попробовать численный метод".
Я переживаю, что купят вентиляторы, которые я "напроектировала" и не смогут потом сдать пожарникам, и плевать на МДС, АВОК, ВЕЗА, ВНИИПО и проч. методики расчета.
Какой должен быть порядок расходов и давлений ВД и ПД. Вот у меня для 16 этажей получается ВД 28000 м3/час, 700 Па, ПД 45 000 м3/час, 350-400 Па.

Автор: Norb 3.10.2011, 11:23

Почитать про увязку систем скорее всего нигде. А вот подумать как сделать так чтобы дверь не плющило внутрь не помешало бы. Я в своем проекте заложил систему автоматически открывающихся дверей при пожаре (не очень решение по моему, но деваться некуда). Да и я бы не рассматривал как одну систему ВД и ПД. У них разное назначение. ПД только лифт защищает и все. А чтобы обеспечить перепад на двери 150 Па тут надо думать. Как вариант сделать в наружной стене клапан. А в двери на выходе из коридора (из которого ДУ) сделать решетку внизу для перетока и возмещения удаляемого воздуха. Правда все это тоже надо включать в сеть и потери давления там будут нормальные Еще был вариант сделать клапан врезав его прямо в низ шахты лифта, обеспечивая предел огнестойкости стены. И отбирать воздух на компенсацию оттуда. А вот можно ли это сделать, и влезет ли туда клапан

Автор: Anch 10.10.2011, 10:36

Вопрос! есть система ДУ из коридоров, какую скорость брать в клапане системы механической компенсации? тут в темах пишут скорость распространения дымового облака 1 м/с но естессно на такую скорость нереально клапан поставить, кто как делает?

Автор: Ник 13.10.2011, 18:06

Всем добрый день.
Имеется обратная задача: общественное 2-3 этажное здание, все сделано для того, чтобы уйти от механического ДУ. НО. Пожарники потребовали лифт для перевозки подразделений, а ему нужен приток. Приток без вытяжки нельзя... Но как организовать спец.вытяжку для системы подпора в шахту лифта?! Буду рад советам по существу.

Автор: Kilo 13.10.2011, 18:46

Почему это нельзя приток без вытяжки? Кто вам такое сказал?

Автор: OlegG 13.10.2011, 19:00

п.7.1 СП 7.13130

Автор: Norb 14.10.2011, 7:10

Опа! Вот это да. Вот ведь не замечал ни разу. И что за бредятина получается если у меня все помещения оборудованы спринклерами и по п 7.3 я могу не делать ВДУ, опять же если в здании ЛК с подпором то я должен делать ДУ. Че за №;;№% как одно с другим-то связано какая-то фигня. Нафиг тогда там спринклеры эти . Иля я опять чего упустил?

Автор: сергей140788 14.10.2011, 8:56

Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждого пожарного отсека,
кроме систем ПРИТОЧНОЙ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ, предназначенных для защиты лестничных клеток
и лифтовых шахт - ЦЕЛЬ ПОДПОРА В ЛК И ШАХТЫ - ЭТО ПОДДЕРЖАНИЕ ИЗБЫТОЧНОГО ДАВЛЕНИЯ, А НЕ ДЫМОУДАЛЕНИЕ ИЗ ШАХТЫ, И ЕСЛИ ПОЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО П 7.13 -7.16, ТО ВПОЛНЕ МОЖНО ПОНЯТЬ, ЧТО ДЫМОУДАЛЕНИЕ ИЗ ЛК И ШАХТ - СОВЕРШЕННО ЛИШНЯЯ И НЕРАЗУМНАЯ ВЕШЬ!!!!!

Автор: Norb 14.10.2011, 9:29

Даже посмотреть ГОСТ Р 53296-2009 там ни слова нет о вытяжке из самой лифтовой шахты. Просто придется вам Ник проектировать системы дымоудаления из смежных с лифтом помешений или из коридоров. Я думаю пункт 7.1 ведет к этому. Скорее всего если есть лифт для перевозки пожарных значит есть чего тушить, а следовательно нужно обеспечить условия для работы пожарных. А для этого надо делать ДУ из помещений мое такое мнение. Если мыслить в этом направлении. Интересно а на каком основании пожарники потребовали лифт?

Автор: Ник 15.10.2011, 8:17

Методика расчета подпора в шахты предусматривает фильтрацию воздуха через неплотности дверей на каждом этаже. Т.е. и вытяжку надо делать на каждом этаже..? Расход, я так понимаю там совсем небольшой, 20 Па в шахте это немного... Может в тамбурах на каждом этаже предусмотреть вертикальную шахту естественной вытяжки на кровлю и клапана, открывающиеся при избыточном давлении 20 Па? Городить отдельную механику - бред, ДУ должно работать по нормам только на этаже пожара...

Автор: temka 24.10.2011, 9:24

Коллеги, так поделитесь информацией - как прошло решение с компенсацией в экспертизе-то? Требовали делать отдельную шахту или просто клапан избыточного давления в стену лифт.холла (или может, в наружной стене ставили)?

Автор: temka 24.10.2011, 9:53

Вот еще один коэффициент есть, про который я хотел у сообщества спросить: понятие эквивалентного сопротивления R, (кг м)-1 и как его определить, вроде бы простая аэродинамика, но меня размерность пугает. Кто что делает с этим зверем, откуда берет?

Автор: Norb 24.10.2011, 10:57

Это с какой формулы?

Автор: temka 24.10.2011, 11:06

это уравнение описано между 47 и 48 формулами. у него самого же нет номера почему-то...

Автор: Norb 24.10.2011, 11:57

Даже не знаю. Может естественное давление? Кстати у меня по экспертизе прошло решение с автоматически открывающимися дверями при пожаре. И переточными решетками в низу двери непосредственно ведущей в коридор. А клапан в стене строители мне сделать не дали, там отверсие 1000х600 получалось, послали меня ...

Автор: temka 24.10.2011, 12:28

Та вот не давление это. Размерность же какая - (кг х м)-1. Это вообще загадка какая-то.
Насчет компенсации - я думаю сделать шахту для компенсации. Вот только не могу никак выбрать скорость в сечении клапана/решетки на компенсацию. Брать 1-2 м/с - так дикие сечения выходят, размером с дверь. Кроме того, не ясно какую скорость принимать в самой шахте (я конечно понимаю, что эта величина увязана с напором вентилятора ДУ). Но вентилятор можно и по-мощнее выбрать. Хотелось бы хоть каких-то рекомендаций (если конечно у кого-либо из сообщества есть определенный опыт в проектировании компенсаций...) Вдруг там подводные камни какие имеются?

Автор: Norb 24.10.2011, 12:45

Да если брать 1 м/с на выходе сечения получаются конские, я скорость все равно подбираю 2 м/с на выходе из отверстия. Я когда сеть считаю сначало прикидываю сколько будет падение давления в системе компенсации и забиваю как первый участок системы ПДВ.

Автор: temka 24.10.2011, 16:50

Да, пожалуй выхода нет, кроме как увеличивать скорость.
Вот я думаю, насколько важен тот факт, что скорость в воздуховоде/шахте 8-10м/с, а в клапане 2м/с. Ведь получается что эпюра скоростей по сечению клапана очень неоднородна... Вдруг повышенная скорость в каком-либо сегменте клапана будет приводить к значительной турбулизации струи и, как следствие, перемешиванию дыма с воздухом так, что дым будет опускаться вниз на путь эвакуации...? Хотя это ж вроде как вытяжной воздуховод (компенсации), а не приточный... Запутался...
Во загнался, да?

Автор: Norb 24.10.2011, 18:28

Про перемешивание дыма и воздуха систем компенсации говорили ну так как раз для того чтобы этого не было и надо 1м/с для компенсирующей подачи в нижнюю зону помещения.

Автор: temka 25.10.2011, 10:13

ладно, "переспал" с этим - успокоился пущай себе перемешивается. скажите плиз, каким образом у вас открывались двери? там какой-то спец.привод - может есть ссылка куда глянуть , изучить? Спасибо

Автор: Norb 25.10.2011, 11:37

Не сочтите за рекламу http://www.geze.ru/geze/produkty/dymo-i-teplootvody-i-ventiljacionnaja-tekhnika/dymo-i-teplootvody/sistemy-pritochnogo-vozdukha/rwa-aut.html Но дорогущие собаки О_О Наверно в рабочке будем клапан ставить в нижнюю часть стены лифтовой шахты.

Автор: temka 25.10.2011, 12:08

Во класс, спасибо огромное. Остался только один вопрос - согласится ли зак? А то на соц.жилье такую штучку ставить в количестве 57 штук на 1 подъезд....ойййй

Автор: katrin_k 28.10.2011, 17:27

простите, но логически почему скорости будут разные? возмещение естественное? тогда с какой скоростью вентилятор удаляет воздух(дым), с той же скоростью наружный воздух будет засасываться?

Автор: mihey 29.10.2011, 14:28

Можно с большой долей уверенности сказать, что скорость в воздуховодах - технико-экономический показатель, т.к. потери давления пропорциональны квадрату скорости. Исходя из этого, можно делать скорость хоть какую, лишь бы денег хватило на спроектированную систему.
Другое дело обстоит со скоростью приточного воздуха. Если она больше 1 м/с, то это приведет к интенсивному перемешиванию дыма и холодного воздуха и как следствие, сильному задымлению.
Вот.

Автор: temka 1.11.2011, 8:44

Спасибо. Это я в посте 103 написал как раз да дело в том, что выполнить шахту/клапан для 10тыщ воздуха со скоростью 1м/с - это НЕРЕАЛЬНО ни в одном коммерческом объекте

ну например потому, что сечения у клапана и шахты разные... (речь про шахту и клапан компенсации шла)

Автор: aspik 4.12.2011, 12:01

Здравствуйте. Прочитав весь форум, я так и не нашла ответа на вопрос: "Как посчитать перепад давления на закрытых дверях эваковыходов? Оно должно быть менее 150 Па. Мне пришло замечание с экспертизы, вот теперь маюсь... надо срочно ответить... может есть тут кто-нибудь кто может помочь с данным вопросом? или хотя бы наставить на путь истинный

Автор: Norb 5.12.2011, 10:36

Вот есть тут варианты как избежать этого перепада, поставить там решетки дверь переточные. Или например компенсацию делать. А расчета перепада давления я вообще нигде на форуме не видел, может плохо искал?

Автор: Егор 5.12.2011, 14:46

методика ВНИИПО формула 26
и последний абзац на стр. 18 (над рис. 4)

Автор: aspik 6.12.2011, 13:43

На систему приточной естественной противодымной вентиляции можно ли поставить простой клапан утепленный КВУ в наружную стену? или обязательно клапан дымоудаления?

Автор: temka 16.12.2011, 15:33

мы ставили. правда объект еще не построен

Автор: aspik 27.12.2011, 11:28

Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, есть у кого пример по расчету подпора в лифтовые шахты??? Буду премного благодарна...

Автор: WasserWolf 25.1.2012, 10:54

Возник вопрос: можно ли использовать для компенсации ДУ обычные осевые вентиляторы http://kalorifer.net/content/category/3/22/59 или только специально предназначенные для противодымного подпора (например, http://kalorifer.net/content/category/6/74/147/)?

Автор: NOVIK_N 25.1.2012, 14:39

К приточным вентиляторам специальных требованияй нет.

Автор: WasserWolf 25.1.2012, 14:45

Ваша фраза относится к приточным вентиляторам в случае, если они нужны для противодымного подпора?

Автор: temka 14.2.2012, 10:54

Так применял все же кто-нибудь из сообщества решения по установке КИДов во внутренних стенах незадымляемых ЛК типа Н2 для организации компенсации вытяжной противодымной вентиляции из примыкающих к ним коридоров?
Дело в том, что внутренние стены этих ЛК имеют предел огнестойкости от 30 до 120 мин в зависимости от степени огнестойкости здания. А КИДы - нет. Вот и получается какой-то косяк...
Кто что может сказать по этому поводу - допускается ли их установка?

Автор: Jenny555 14.2.2012, 13:51

Я вот читаю переписку про 150 Па и прям удивляюсь..Обычно считается на 20 Па давление на дверь а не 150, сами подумайте 150 это какой сильный человек (или человеки) должны быть, чтобы эту дверь открыть!!!

Автор: OlegG 14.2.2012, 17:00

Насколько я знаю, ни один из этих КИД не имеет пожарного сертификата...

Автор: mihey 14.2.2012, 19:43

Клапан - это заполнение проема в противопожарной преграде.
Следовательно, должен обладать пределом огнестойкости.

Автор: temka 17.2.2012, 11:06

до этого всего я и сам додумался, мне надо практическое подтверждение/опровержение...
дело в том, что наши "нормативщики", что пишут СТУ МЧСные - тоже рекомендуют, но на вот этот каверзный вопрос не могут овтетить...

Автор: mihey 20.2.2012, 15:27

Вы про какое практическое подтверждение говорите?
Читайте ФЗ-123 статью 87 пункты 1,2,3 и смотрите Таблицы 21,23,24 того же ФЗ и не надо ничего лишнего придумывать.

Автор: temka 22.2.2012, 12:05

я спрашивал о том, есть у кого-либо практический опыт сдачи объекта с решениями на КИДах. все эти таблицы существовали и раньше, оно все понятно. просто постепенно вводится в практику требовать компенсацию (хоть СП и 2009года), да и поддержание требуемого избыточног давления на ЛК....
одним словом, применение КИДов нынче является одним из самых простых и экономичных решений. но вот проблема - поставить его в стену ЛК типа Н2, например, нельзя из-за отсутствия степени огнестойкости у КИДа. очевидно, что его и не может быть, ведь КИД - это регулируемое отверстие, по сути... и как быть?

Автор: temka 3.4.2012, 13:59

Рещил поделится радостью.
Прошел экспертизу объект в Смоленске, без замечаний по ПДЗ. У нас там был ЖД 19 этажей с дымкой, с отдельной шахтой для компенсации (естественной) и поэтажными клапанами ДУ на шахте компенсации. НА кровле шахта компенсации заканчивалась утепленными клапаном с электроприводом. Все расчеты велись по ВНИИПО. (записка по дымке на 18 листах аж - с расчетами).

Автор: silent 10.4.2012, 9:03

Для тех кто делает компенсацию непосредственно в коридор
Вас не смущает что расход удаляемых продуктов горения из коридора вычисляется исходя из площади большей створки двери эвакуационного выхода (то есть для обеспечения некой требуемой скорости в открытой створки двери или требуемого перепада давления для предотвращения распространения продуктов горения по путям эвакуации)? И подавая компенсацию ДУ непосредственно в коридор а не через щели или отверстия в этой эвакуационной двери тем самым уменьшаете эту скорость.
Еще в п.4 МР2008 ВНИИПО сказано что компенсация подается в "ГОРЯЩИЕ ПОМЕЩЕНИЯ защищенные вытяжной противодымной вентиляцией". А коридор у нас рассчитывается как помещение смежное с горящим.
Понимаю что без компенсации не обеспечить требование к максимальному перепаду давления на двери 150 Па

Автор: Norb 13.4.2012, 14:31

куда же деваться методика расчета такая. Поэтому и стараются делать естественную компенсацию чтобы даже при открытой двери дым не пошел в дверной проем.

Автор: yegres 5.6.2012, 15:02

Можно ли ставить поэтажный переточный клапан с пределом огнестойкости с датчиком загазованности и термодатчиком?

Логика системы:
1. Начинается пожар, срабатывает датчик загазованности, клапан открывается и объём воздуха ПД с ЛК перетекает в коридор в качестве компенсации воздуха ДУ. В случае распространнеия пожара срабатывает термодатчик, который расположен в непосредственной близи к клапану и клапан закрывается.

Автор: JJJJ 5.6.2012, 15:19

ОЗК клапан установленный на воздуховоде предназначенном для компенсации удаляемого из коридора воздуха управляется по команде датчика перепада на эвакуационной двери. Если больше 150Па откроется, меньше - закроется. Тогда и скорость в проеме будет расчетной и люди смогут открыть дверь.

Автор: Егор 5.6.2012, 16:16

из ЛК весь воздух перетечет - в ЛК воздуха не останется

Автор: yegres 20.6.2012, 16:00

Имеется ввиду дверь с клапаном в стене из клетки типа Н2, соответственно по логике он просто скомпенсируется воздухом подпора.

Автор: Phenomen_ON 20.7.2012, 9:16

Добрый день, коллеги!
Так все же вопрос скорости воздуха в клапане системы механической компенсации ДУ и в клапане естественной компенсации ДУ остается открытым или же для механической вентиляции как получится, а для естественной 1-2 м/с ????
Уважаемые, PPD и Boris_Ka, очень хотелось бы ваше мнение тоже услышать.
С уважением Янин Олег.

Автор: Norb 20.7.2012, 14:57

1 м/с насколько я знаю пришло из зарубежных норм (причем что для естественной, что для механики), для того чтобы не "потрошить" дымовой слой (при большой скорости я полагаю просто начнется перемешивание дыма и приточного воздуха). У нас это никак не нормировано, и нигде не прописано.

Автор: JJJJ 20.7.2012, 16:35

Скорость расчитывается из условия равенства, а точнее не превышения, потерь давления в системе компенсации ДУ и системе ДУ.

Автор: alexius_sev 7.9.2012, 16:48

Расчета дымоудаления из коридора без компенсации - это Gд=0.95*B*H^1.5, где B-ширина двери, а H -высота двери, то есть берется наихудший вариант врывания воздуха, для того что бы он не перемешался с дымом. А теперь с учетом компенсации выходит приблизительно такие условия:
скорость в живом сечении решетки (после клапана ПД в коридор в нижнюю зону) должна соблюдаться из условия в описанной формуле Gд, жаль что эта формула содержит неизвестный праметр типа "скорость дымообразование", если был бы он дан, тогда бы было проще

Автор: alexius_sev 10.9.2012, 8:03

То есть выходит, что дымоудаление из коридора расчитывается на максимальновозможное значение расхода из условий "спокойного" перетикания воздуха из дверного проема на пути эвакуации...а тут мы подает компенсационный воздух в коридор. По идее мы делаем лучше, но так же можно улучшить эффективность дымоудаления еси прибавить к расчетному расходу расход компенсационный. а где его правильно подавать (где устанавливать приточные решетки) ? Это прописано? Около эвакуционного выхода из коридор или же около клапана можно?

Автор: Norb 17.9.2012, 14:04

На самом деле получается прикольная штука. Расчет ведется из условия определенной скорости в двери коридор-лифтовый холл, и тут мы подаем на компенсацию воздух отдельно. А если это все подается механической приточкой то 100% дым попрет в лифтовый холл. Где устанавливать решетки у нас нигде не прописано хоть под потолком у дымоприемных отверстий. А по уму надо подавать в нижнюю зону коридора со скоростью около 1 м/с (это если смотреть на забугорные нормы).

Автор: alexius_sev 17.9.2012, 14:40

про бугор все говорят, но хотелось бы удивить их проект, и расчет дымоудаления из коридора, а то мы берем их рекомендации по скорости на выходе из решетки, но не берем их принципы расчета дымоудаления, и ахаем когда у нас живое сечение получается приблизительно равно расчетному дверному проему, забиваем на это и принимаем скорость 4-5 м/с, подвергая такой опасности, как перемешивания дыма с приточным воздухом, так что тут надо отходить в расчетах не от двери а от дымообразования, как-то так...

Автор: Norb 17.9.2012, 15:48

Нет ну примерно то наверно это можно прикинуть просто считать как ДУ из самого помещения а не из коридора. Вот и найдем расход в конвективной колонке. Другой вопрос что это даст? Какой случай принимать то есть если квартира горит и открыта дверь в коридор, или она горела и прогорела дверь в коридор и там уже вовсю полыхает. на какой случай считать будем?

Автор: alexius_sev 17.9.2012, 15:58

Ну вы делали компенсацию в коридор? Я сделал, клапаны огромнейшие 4 штуки по 900х900..все из-за решеток, у которых живое сечение по отношении к общей площади 40-50%, пришлось заменить их на пластик...но все равно 4 клапана 900х900, каково вам такое в коридоре увидеть? интересно пожарники такое видали? То же не понятно на счет окон, надо делать спец окна с низким основанем 100...3000м от пола, это бы решительно сэкономило бы деньги на ДУ...
от клапанов таких отказались и поставили 4,5 м/с...ну как тут быть?

Автор: alexius_sev 17.9.2012, 16:33

на случай на время эвакуации, нам надо выдержать только это время...так что брать когда квартира горит и дверь открыта...самый максимальный пожар....

Автор: Norb 18.9.2012, 9:12

Я делал не так. Я ставил в низ двери коридор-лифтовый холл переточные решетки, а на остальных дверях выхода автоматические доводчики которые открывали бы двери при пожаре.

Автор: alexius_sev 18.9.2012, 10:42

Вот я тоже согласен, что с доводчиками будет самый правильный вариант...Открываются двери пути эвакуации, но не захотели ставить....

Автор: exe.34 18.9.2012, 11:50

Не могли бы вы поделиться информацией об этих автоматических доводчиках

Автор: Norb 19.9.2012, 7:35

У меня тоже не захотели ставить Довдчики фирмы GEZE есть у них решение называется RWA AUT.

Автор: mpeishnik 23.9.2012, 21:21

Доброго времени суток всем.

при работе над проектом театра возникли такие вопросы, никак не могу разобраться((

1. в помещениии зрительного зала запроектировала мех. дымоудаление, объем в соответствии с расчетом (под скрепкой). Чтоб не занимать лишних площадей и не портить внешний вид здания, компенсацию хотелось бы сделать через окна, т.е. автоматизированные фрамуги. Как определить скорость воздуха через них, есть ли какие то рекомендации или нормативные документы, где есть информация на эту тему?? Как рассчиать требуемую площадь фрамуги для компенсации?..

2. В СП7.13130 п.7.4 написано: "При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении (расход приточного воздуха меньше расхода удаляемого расхода продуктов горения) должен составлять не более 30%"
Какой расход имеется в виду, массовый или объемный?

3. Почему необходима компенсация естественного дымоудаления через окна? ведь при открытых окнах в помещении не будет создаваться значительного разряжение, а значит и не будет угрозы того, что люди не смогут открыть дверь, так в чем же тогда смысл подпора?

Автор: Norb 24.9.2012, 9:14

1. Ну так компенсация через фрамуги я считаю это нормальное решение. Я так считаю что скорость должна быть где-то 1м/с в идеале (в нормах скорость не прописана). Ну если можно так сделать хорошо, если нет то к вам никто не придерется.
2. А какая разница какой расход? В вашем случае расход на вытяжке будет равен расходу на компенсацию. Если заложите фрамуги то все равно помещение встанет на разряжение и за перетекание дыма в другие помещения я думаю можно не бояться.
3. А это ваше дело как делать компенсацию. Смысл в том что если компенсации вобще не будет разряжение может стать таким что дверь с доводчиком, например, вы не откроете.

Автор: alexius_sev 24.9.2012, 9:16

окна на какой высоте находятся? а требования подавать воздух в нижнюю зону?

Автор: Norb 24.9.2012, 9:22

Мне кажется надо подавать ниже уровня дымового слоя. Если например низ фрамуги на высоте так 2 с чем-то метра а помещение высотой метров 5 то ничего страшного.

Автор: alexius_sev 24.9.2012, 9:24

ну мне кажется надо подавать воздух не выше уровня верха дверного проема...

Автор: Norb 24.9.2012, 9:26

Мне кажется в помещении 5 м высотой всяко не будет дымовой слой толщиной 3 метра В принципе высотой незадымляемой зоны можно и в расчете задаться. Оттуда и плясать.

Автор: alexius_sev 24.9.2012, 9:31

я вот не помню, уровень дымового слоя не влияет на расход дымовой смеси через фрамугу или вентилятор?
пожар всегда внизу будет в основном, поэтому воздухом надо вытяснить дым из нижней зоны, поэтому лучше всего подать дым на 100 мм от пола...

Автор: mpeishnik 24.9.2012, 14:35

1. Я вот тоже так считаю, где бы в СП или СНиП хоть что то найти( фактически решение защищать нечем, ведь ссылки ни на что нет.
И при этом информации для расчета дымоудаления через окна достаточно, по компенсации через окна я вообще ничего не нашла..как то настораживает.

2. Лучше показать на примере:

Допустим, расход газов по расчету Lду=10 000 куб.м/час, плотность газов 0,61 кг/куб.м, тогда Gду = 6100 кг/час

При нормативном дисбалансе 70%, расход воздуха на компенсацию при расчете на массовый расход составит: Gду х 0,7 = 4270 кг/час = 4270/1,2 = 3558 куб.м/час

А на объемный: 10 000 х 0,7 = 7 000 куб.м/час

Итого погрешность почти 50%...Как же правильно считать?..

3. Возможно дело даже не в разряжении, а в том, что при отсутствии притока система не будет работать..и дым просто будет стоять в помещении..а ну улицу ходить не будет..тогда требование о компенсации даже с ест. ДУ понятно))

Автор: mpeishnik 24.9.2012, 14:45

Ситуация с высотами в помещении такая:

Потолки 3, 85 м

высота от пола до подоконника 0,9 м.

Высота самого окна 2м.

Фрамуги можно расположить так, чтоб сформировать подачу в нижнюю зону, т.е. с этой часть вопросов не так много..


Расчет дымоудаления из зрительного зала я нашла только здесь "Справочник проектировщика часть 3, книга 2, 1992"

Другой методики, подходящей под этот тип помещения я не нашла, хотя определение расхода дыма по кол-ву и высоте дверей кажется крайне странным(

Автор: Norb 24.9.2012, 15:20

Я считаю по методике ВНИИПО (там как раз расчет от массы пож нагрузки) и сравниваю всегда массовые расходы. То есть этот же воздух у вас пойдет в дымовой слой, нагреется и плотность его увеличится.

Автор: alexius_sev 24.9.2012, 15:25

может уменьшится?

Автор: Norb 24.9.2012, 16:00

А ктож его знает?

Автор: alexius_sev 24.9.2012, 16:05

при нагревании плотность воздуха уменьшается

Автор: mpeishnik 24.9.2012, 16:44

Таки нашла почти то, что искала:

"Способы подачи воздуха могут быть различными, но в основном подразделяются на использование принудительной и естественной вентиляции. Естественная вентиляция может быть предусмотрена с применением дверей наружных выходов помещения или специально выполненных воздухоприточных каналов. Требуемые размеры проходных сечений таких дверей и каналов определяются с учетом их фактического гидравлического сопротивления, соотносимого с установленным статическим давлением вытяжной противодымной вентиляции." ВНИИПО 2008

т.е как я поняла, при использовании фрамуг, нужно учитывать их сопротивление при подборе вентилятора дымоудаления)) и получается, что размер и скорости в проеме могут быть любые.

Зы. и мне тоже кажется, что баланс правильно делать в пересчете на массовый расход

Всем огромное спасибо за помощь!!

Автор: Norb 25.9.2012, 9:04

Ну так у вас сеть начинается с фрамуги. Возьмите как внезапное сужение+внезапное расширение к скорости в ней и накиньте на вентилятор. Он же все это потащит. Я бы так сделал.

Автор: AVE-KV 21.10.2012, 8:36

Доброе утро.
Подскажите как выполнить систему компенсации систем ДУ из межэтажных коридоров в общ. здании.
Здание 6-и этажное. Прикладываю план 2-го этажа, остальные аналогичные. Есть чердак. Кровля скатная. Здание существующее.

Как вариант рассматривается решение о компенсации через окна в торцах коридоров, окна оборудовать приводами, но данное решение не встречалось на практике.
Как бы Вы выполнили систему компенсации для данного планировочного решения.

Автор: Norb 22.10.2012, 14:14

Компенсирующая подача должна быть в нижнюю часть помещения. Я один раз просто через шахты делал, обычная кирпичная шахта через все этажи и клапан у пола.

Автор: AVE-KV 23.10.2012, 8:46

Это в идеале, а если нет возможности протянуть шахту.

Автор: Norb 23.10.2012, 9:12

Всегда нет возможности протянуть шахту

Автор: ИгорьМ 10.12.2012, 22:37

К вопросу о разнице давлений на дверях эвакуационных выходов многоэтажного жилого здания не более 150 Па с ЛК типа Н1.
На самом деле решение не сложное, но громоздкое и, самое главное, не привычное для Заказчиков –Застройщиков.
Дано: Начальная фаза пожара (а лучше всего за расчётную точку принять процесс испытания поэтажной системы дымоудаления из коридоров), т.е.
- все двери закрыты;
- работает система дымоудаления.
Задача – открыть двери эвакуационных выходов.
При подборе вентилятора дымоудаления учитывается плотность дыма, которая при 300 оС почти в два раза меньше плотности воздуха. Такой вентилятор при работе на чистом «холодном» воздухе создаёт давление примерно в два раза больше, чем при перекачивании дыма. Для удаления из коридоров жилых зданий расчётного количества воздуха, как правило, вентилятор имеет напор в рабочей точке 500-600 Па в зависимости от высоты здания. Полный напор такого вентилятора на воздухе может составлять 1000-1200Па (КРОВ-ДУ, 7,5 кВт).
Смысл задачи в том, что при закрытых дверях в коридоре с открытым клапаном дымоудаления разрежение достигает 700-900 Па с учётом подсоса воздуха через не плотности с других этажей. Усилие на ручке двери эвакуационного выхода размером 800х2000 составляет 112-144 кг при допустимом 25-30кг (у буржуев до 13 кг (130Н)). Как побочный результат такого разрежения – вырванные лопатки клапанов дымоудаления на других (в основном верхних) этажах.
Необходимо обеспечить приток расчётного количества воздуха, т.е. «характеристика» вентилятора должна опуститься в рабочую точку, при этом сопротивление приточного канала не должно превышать 150Па.
Например:
При расчётном массовом удалении дыма с этажа пожара 2,17 кг/с в пересчёте на воздух получается 13000 м3/ч. Значит нужно создать канал, через который снаружи пройдёт 13000 м3/ч воздуха при аэродинамических потерях не более 150Па.
У меня получился воздуховод 1000х500 с лепестковым клапаном КПО (Арктос) и двумя жалюзийными решетками (снаружи и внутри), проложенный над дверями эвакуационных выходов.
Особо рассчитывать на какие-то не плотности в дверях из-за требований к ним СП .13130.2009 п. 4.2.7 не приходится, поэтому разрешение на 70% компенсацию в данном случае бессмысленно. Учитывая, что дверь между коридором и лифтовым холлом ещё и противопожарная, то воздуховод нужно покрывать огнезащитой или делать негорючий фальшпотолок в лифтовом холле. Как вариант возможна отдельная шахта с подачей воздуха в нижнюю зону, воздухозабор лучше делать снизу, тогда гравитация работает в плюс.
После разгерметизации этажа пожара со стороны выхода или со стороны квартиры, лепестковый клапан закроется и канал перестанет работать, тем более, если пойдёт реальный дым и напор вентилятора станет значительно меньше. Лифты трогать нельзя потому, что это другие пожарные зоны, работающие по другим законам. Максимум, что можно сделать, подпор второго лифтового тамбура из шахты лифта в цокольном или подвальном этаже и то строго через огнезадерживающий клапан.
К сожалению пока что мало кто делает компенсацию притоком для коридоров жилых домов и любые решения расцениваются Заказчиком как прямая попытка его ограбить. Мое мнение: нужно делать как положено или не делать совсем, ссылаясь на полуграмотность и склероз. Во всяком случае, потом, при сдаче дома, если какой-нибудь пожарный измерит перепад давления и он окажется больше 150Па, Вас не смогут ненавязчиво попросить переделать всё за свой счёт или за счёт СРО. А если Заказчик или строители откажутся выполнять по проекту, пусть сами и отменяют.

Автор: silent 22.5.2013, 10:57

Поясните пожалуйста кто понял.
Мне казалось что на холодном воздухе потери давления в системе дымоудаления как раз больше, чем при удалении дыма (плотность которого меньше чем у воздуха). И подбирая вентилятор дымоудаления мы переводим потери давления посчитанные в системе для дыма на плотность воздуха (после чего они увеличиваются), оставляя объемный расход для дыма и воздуха одинаковым.

Автор: Norb 24.5.2013, 10:33

Объемный расход должен быть примерно одинаковый если нет большой составляющей естественного давления. А при подборе вентилятора мы пересчитываем развиваемое им давление на меньшую плотность, развиваемое давление прямопропорционально полотности перемещаемой среды. Вроде так.

Автор: silent 24.5.2013, 16:22

Ничего не понял. Давайте по порядку.
Мы определили массовый расход в дымоприемном устройстве и его плотность.
Считаем потери давления на первом участке для данного расхода и плотности дыма.
После чего определяем подсосы воздуха на воздуховодах и закрытых клапанах зная разряжение перед ними.
Прибавляем подсосы воздуха к дыму и получаем массовый расход газовоздушной смеси и ее плотность на следующем участке.
Определяем потери давления на этом участке для расхода газовоздушной смеси и ее плотности.
и т. д.
В конце перед вентилятором получаем Массовый расход газовоздушной смеси и ее плотность (предположем 0.6 кг./куб.м.), а так же потери давления сети посчитанные на плотность этой смеси.
Для подбора вентилятора мы массовый расход делим на плотность смеси и получаем объемный расход газовоздушной смеси (а не переводим его на эквивалентный объем воздуха).
А потери давления для подбора вентилятора мы увеличиваем пропорционально плотности. Т.е. в данном случае увеличиваем вдвое. Что бы вентилятор смог удалить тот же самый объем воздуха что и дыма.
Таким образом мы подобрали вентилятор на удаление воздуха, а не дыма. А для дыма плотность которого меньше и имеют место гравитационные силы, потери давления в сети будут меньше. А значит объемный расход для дыма на этом вентиляторе будет в итоге больше.
Разве не так?
А если так, то не проще ли сразу считать сеть на воздух? Или все это для расчета подсосов?

Автор: Norb 25.5.2013, 22:31

Потери давления в сети ДУ меньше, но и давление создаваемое вентилятором в два раза меньше будет если вы подбирали его на воздух. Объемный расход будет примерно одинаковый, что для дыма что для Ду. Попробуйте посчитать одну и ту же сеть на дым и воздух.

Автор: Wiz 27.5.2013, 16:17

А сразу не получится, объем воздуха вытекает из величины плотности смеси с учетом подсосов и остывания дыма в канале.

Я бы сказал для расчета плотности дыма в конце участка. А при большом количестве клапанов и большой сети, подсосы весьма значительно понижают температуру дыма, а следовательно и плонтность.
С точки зрения физического смысла вы же не можете поделить массовый расход дыма на плотность простого воздуха, чтобы определить объемный расход этого же дыма. Вот и приходится высчитывать все до конца трубы.

Автор: silent 28.5.2013, 10:38

Пробовал. При одинаковом объемном расходе, потери давления в сети с воздухом больше, чем в сети с дымом пропорционально плотности.

Если можно по подробнее, не уловил смысл.

Почему?

А в формуле (46) МР ВНИИПО для компенсации дымоудаления приравниваются массовые расходы, а не объемные. Т.е НЕ 13000 м3/ч, а 6500 м3/ч необходимо воздуха для компенсации.


Wiz, согласен.

Автор: Norb 28.5.2013, 13:05

Создаваемое вентилятором давление, насколько я помню, прямопропорционально плотности премещаемого воздуха и квадрату частоты вращения. Поэтому при увеличении плотности - потери растут и давление развиваемое вентилятором растет, а при уменьшении плотности - потери уменьшаются но и давление развиваемое вентилятором тоже (при одинаковом объемном расходе). Поэтому рабочая точка где-то в одной области находится. Но считать вместо дыма воздух все равно как-то не алё.

Автор: silent 28.5.2013, 19:55

Спасибо, Norb, просветил. Про то что давление вентиляторов зависит от плотности, каюсь, не знал.

Автор: silent 5.7.2013, 13:35

Компенсацию дымоудаления согласно СП7.13130 необходимо делать из условия обеспечения массового баланса между приточным и вытяжным возухом.
При испытании системы мы удаляем тот-же объемный расход воздуха, что и при пожаре, а следовательно для компенсации системы при испытании потребуется больше воздуха чем при пожаре. А следовательно потери давления в компенсационном воздуховоде при испытаниях будут значительно выше, что приведет к завышенному разряжению в коридоре (если компенсация без вентилятора).
Или я что то упустил?

Автор: Norb 8.7.2013, 7:36

По-идее так и будет.

Автор: silent 8.7.2013, 13:16

Значит при испытании не будет расчетных перепадов давления на путях эвакуации, если система компенсации подобрана исходя из равенства массовых расходов, как того требует методика ВНИИПО.
Как тогда будет приниматься система пожарным инспектором?

Автор: Menkaura 23.7.2013, 13:14

Да, это проблема. Сам сталкивался на объектах. К сожалению, что-то доказать пож экспертам на месте очень трудно, читай "невозможно", у них монополия и за ними последнее слово. Обычно данные вопросы решались уже на уровне зака (владельца объекта) с пож экспертом, ну вы понимаете...)))

Автор: Norb 24.7.2013, 9:35

Тут по-идее надо писать в документацию именно наладочные расходы. А вот как их посчитать не всегда понятно

Автор: NOVIK_N 24.7.2013, 11:56

А что так переживаете? По ГОСТ 53300 замерять перепад давления на закрытой двери эвакуационного выхода не требуется.

Автор: silent 24.7.2013, 14:05

А если эта дверь ведет в незадымляемую лестничную клетку Н2 или лифтовый холл по совместительству являющийся пожаробезопасной зоной?


А может на компенсацию подавать расход воздуха равный объемному расходу системы дымоудаления.

Автор: NOVIK_N 24.7.2013, 14:46

А разве это не двери эвакуационных выходов?

А как быть с массовым балансом при пожаре?

Автор: silent 24.7.2013, 15:03

А на каких тогда дверях требуется измерять избыточное давление согласно п.4.4 ГОСТ Р 53300-2009?

По поводу массового баланса, если компенсация с естественным побуждением, то больше чем удаляется вентилятором все равно наверное не поступит, просто меньше будет потери давления в компенсационном воздуховоде, а следовательно меньше разрежение в коридоре.

Автор: NOVIK_N 24.7.2013, 17:51

Подловили, каюсь. Из-за нечеткости терминологии. Какое к черту избыточное давление, когда это перепад давления.

А когда в Таблице 1 приводят перечень всех измерений и указывают, что надо определять избыточное давление в лестничной клетке, то такое употребление терминов означает только одно - измерь превышение давления в лестничной клетке над атмосферным. И замер перепада давлений на двери в таблицу 1 никак не воткнут.

По физике верно, а по "юриспруденции" - нарушение п. 7.15 г).

Автор: NOVIK_N 25.7.2013, 10:25

Похоже рановато я начал каяться.

"4.5 При контроле фактических параметров систем приточной противодымной вентиляции, указанных в 4.4, все двери помещений (тамбуров, холлов, вестибюлей, коридоров), расположенных по ходу эвакуации от лестничной клетки до наружного выхода, должны быть открыты" (ГОСТ Р 53300-2009). А что, при эвакуации эти двери гарантированно открыты? Чем не лазейка, чтобы не применять КИД?

"При расчете... Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па" (п. 7.15 СП7.13130.2013).

Но подобных указаний в ГОСТ Р 53300-2009, в частности в п.4.4 и п. 4.5, посвященных измерениям на дверях, я не обнаружил. Лазейка, сводящая на нет контроль возможности открывания двери?

Автор: silent 25.7.2013, 11:59

Там же два режима измерения:
1. Когда открыта дверь наружного выхода, а все остальные закрыты
2. Когда все двери закрыты. И тут уже без КИД не обойтись

Автор: silent 25.7.2013, 12:22

То есть при измерении перепада давлений на двери включается не только система подпора в ЛК но и вытяжная система в коридоре.

Автор: NOVIK_N 25.7.2013, 14:21

Спасибо, silent. Вразумили (silent @ 25.7.2013, 12:59 и 13:22).

Авторы постарались создать ребус, вместо того, чтобы написать по-русски:

4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при совместном действии вытяжной и приточной ПДВ:
- измерить перепад давления на дверях коридора нижнего и верхнего этажей при всех закрытых дверях лестничной клетки ^*);
- измерить перепад давления на двери коридора нижнего этажа при всех открытых дверях на путях эвакуации из лестничной клетки наружу и при всех закрытых дверях лестничной клетки, кроме двери к путям эвакуации.

*) Зачем при этом требовать открытое положение дверей наружу за пределами лестничной клетки, для меня остается загадкой.

Автор: Ami 2.8.2013, 3:59

Штудировал СП 7.13130.2009, споткнулся о пункт

7.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:
д) противопожарные нормально закрытые клапаны с пределами огнестойкости

Это не опечатка? В момент пожара клапан в ПД должен быть открытым, а когда помещение догорить до подающей решетки ПД, клапан закроется, чтобы огонь дальше не пошел. Т.е. клапан нужен нормально открытый. Спецы, растолкуйте эту непонятность.

Автор: silent 2.8.2013, 7:24

Клапаны устанавливаются на воздуховодах подающих воздух в тамбур-шлюзы. На одной системе как правило может обслуживаться несколько тамбур-шлюзов, но при пожаре воздух подается только в те что на этаже пожара.
Поэтому что бы система оставалась "герметичной" в плане предела огнестойкости и воздухопроницаемости ставятся НЗ клапаны.
Это мое мнение.

Если система обслуживает только один тамбур-шлюз или одно помещение, ставить НЗ клапаны не нужно.

Автор: komdiv 7.8.2013, 8:40

На мой взгляд, ИгорьМ внёс очень интересное и честное предложение.
Есть только одно дополнение, связанное с обеспечением огнестойкости конструкции. При высоте здания свыше 50 м или если лифт предназначен для транспортировки пожарных подразделений , или в лифтовом холле организуется зона для укрытия от пожара маломобильных граждан, то перегородка в лифтовый холл и, соответственно, дверь нормируются по огнестойкости, а значит и вся конструкция, проходящая транзитом тоже.

Я, в свою очередь, предлагаю специалистам рассмотреть схему с лестничными клетками Н1, в которой не надо будет "городить" что-либо на каждом этаже для сравнивания давления на двери эвакуации, а ограничиться установкой обратного клапана в низу шахты ДУ (с другой стороны клапана - наружный воздух). Расчёт такой: при пуске вытяжного вентилятора ДУ при открытом клапане ДУ и закрытых дверях создаваемое им разрежение откроет обратный клапан и противодавления на двери эвакуации не образуется. Как только жильцы начнут эвакуироваться и откроют двери на этаже пожара, где уже сработал клапан ДУ, давление на обратном клапане сравняется и он закроется, а вентилятор будет забирать воздух снаружи через открытые двери. Дым от пожара создаст дополнительное давление и гарантирует запирание обратного клапана в низу шахты, т.о. обеспечивая работу вентилятора на дымоудаление.
Расчётов по схеме не производил, просто предлагается к рассмотрению.
1 - Обратного клапана нет. При пуске вентилятора и открытии клапана ДУ при закрытых дверях эвакуации (герметичных - с уплотнением в притворе) коридор вакуумируется и эвакуация людей невозможна.
2 - При закрытых дверях открывается обратный клапан. Избыточный перепад давления на дверях не образуется.
3 - Двери открыты. Поступающий в коридор дым удаляется вентилятором вместе с расчётным объёмом наружного воздуха

Автор: NOVIK_N 7.8.2013, 9:45

ИгорьМ и komdiv молодцы. Дают конкретику для хода мыслей.

Сброс разрежения в шахте, на мой взгляд, продуктивная идея для инженерных проработок.

Автор: komdiv 7.8.2013, 10:49

Есть тут "тонкое" место: сопротивление (потери давления) на клапане ДУ будет, скорее всего, выше, чем КИД+ствол шахты. Не получится так, что даже при открытых дверях в коридоре пожара КИД в шахте не закроется?

Автор: silent 7.8.2013, 11:37

Почему думаете что у противопожарного клапана потери давления больше? У КИДа ведь еще пружина которая возвращает лопатки в закрытое положение, а противопожарный клапан остается в открытом положении. К тому же плотность воздуха проходящего через КИД больше.
Только где КИД такой взять с пределом огнестойкости? И противопожарный клапан не должен закрывать своей заслонкой сечение шахты которая идет вниз.

Автор: NOVIK_N 7.8.2013, 12:31

Снизить сопротивление на вытяжном отверстии можно правильным выбором решетки. Она должна быть рассчитана на работу с большими скоростями (есть такие у ВИНГС-М или ВЕНТС) или, если позволяет эстетика обстановки, перейти на сетку. А КИД, или правильнее КИР, д.б. регулируемым. Это и есть инженерная проработка.

И это вопросы инженерной проработки.

Главное не стесняться. КИРы реально используются в ЕС (см. EN 12101-6:2005).

Автор: OlegG 7.8.2013, 13:04

Кстати в Белоруссии этот документ уже применяется и переведен на русский язык. СТБ EN 12101-6-2009 "Системы контроля дымовых и тепловых потоков. Часть 6. Требования к системам перепада давления. Наборы деталей"

Автор: silent 7.8.2013, 13:12

Знаем, знаем. Только перевод оставляет желать лучшего)

Автор: silent 7.8.2013, 13:58

Инженерной проработкой можно заниматься когда есть соответствующее оборудование для твоих задач. А то все время возникает ощущение что изобретаешь велосипед, когда пытаешься найти например клапаны избыточного давления в противопожарном (с нормируемым пределом огнестойкости) или морозостойком (с обогревом лопаток) исполнении или противопожарные клапаны с быстрым приводом (а не который минуту открывается). А оборудования такого в природе не существует, по крайней мере среди отечественных производителей, а значит и спроса на него нет. Значит можно обойтись и без него, стандартными схемами, только с неоткрывающимися дверями.
Или искать среди зарубежных производителей, в надежде что оно будет сертифицированно, в соответствии с российскими нормами..

Автор: komdiv 7.8.2013, 16:57

Клапан ДУ имеет, как правило, меньшее сечение, чем сечение шахты.
КИД можно вывести огнестойкой конструкцией наружу, тогда к нему не будет требований.
Насчёт откинутой лопатки (60 градусов) - дельное замечание. Перекроет шахту или будет трепыхаться, как осиновый лист


Можно вместо КИД применить противопожарный клапан с нормируемой огнестойкостью, управляемым электроприводом и датчиками перепада давления. Но это уже не такое красивое решение

Автор: NOVIK_N 7.8.2013, 18:49

Когда, наконец-то, дошли руки и начал сам его переводить, то не перестаю изумляться - до чего же четкими и красивыми могут быть нормативные документы.
Зачем в лестничной клетке огнестойкость КИДу? А морозостойкость? Может быть не ставить его в наружное ограждение или делать совсем по другому - рециркуляция на вентиляторе, изменение частоты вращения и т.п.?
Ох уж этот вечный вопрос, что было первым яйцо или курица.

Ну дайте же производителю хоть чуток времени. Ведь сами задумались о компенсирующих клапанах совсем недавно. В нормативах об этом написали только в этом году.

Если предусмотреть упор, - то не будет, многостворчатый клапан без выступа в шахту и т.п.

Но определяющей проблемой в этой схеме является балансировка 2-х клапанов. При закрытой двери КИР должен иметь малое сопротивление (<<150 Па), т.е. большое сечение и при открытии двери он может не закрыться из-за большего сопротивления дымового клапана. Значит надо снижать скорость на дымовом клапане, существенно увеличивая его фронт по сравнению с КИРом.

Не получится, слишком долго (90 с) меняет свои крайние положения.

Автор: silent 7.8.2013, 19:50

Может поделитесь собственной редакцией?)


Не обязательно в ЛК. Возможное применение КИД в противопожарном исполнении описано в п.8.8 СП7.13130.2013.

Если же ставить в ЛК на наружной стене, то противопожарное исполнение не обязательно, но тогда возникает проблема с примерзанием створок.
Если не ставить в наружной стене как Вы предлагаете, то нужно сохранить предел огнестойкости преграды. Хотя мне не очень нравится идея сбрасывать давление в какое то помещение. В том же EN 12101-6-2009, нарисованы схемы со сбросом давления на улицу, а не в смежные помещения.
Если предусматривать рециркуляцию на вентиляторе, то встает вопрос о возможности устанавливать на системе клапаны без пожарного сертификата. Или Вы предлагаете НЗ клапанами с реверсивным приводом переключать поток на рециркуляцию?


А что нам остается? Ждем)

Автор: silent 7.8.2013, 20:01

Кстати говоря, если уж п.8.8 СП7.13130.2013 запрещает в качестве компенсации дымоудаления использовать проемы с противопожарными клапанами в незадымляемых лестничных клетках и лифтах для пожарных подразделений, то этим можно и обосновать запрет на сброс давления из ЛК н2 в смежные помещения. А что если в этом смежном помещении пожар? Дым может попасть в ЛК

Автор: NOVIK_N 7.8.2013, 20:35

Перевести и отредактировать 100-страничный нормативный документ так, чтобы при его прочтении ни у кого не возникало вопросов, - это тяжелый многомесячный труд. Я стал заниматься этим для того, чтобы профессионализм в строительном мире стал ну хотя бы чуть-чуть востребованным и не подменялся бы на каждом шагу халтурой.

Поэтому, простите, перевод пока смогут почитать только те люди, которые смогут мне помочь достигнуть поставленной цели.
Ну написали и написали. Только, что-то я не встречал у зарубежных производителей такого исполнения. Что, так и будем ждать у закрытых дверей седьмого пришествия или начнем огород городить?
Да я же не возражаю. Только причем здесь морозостойкость.
Обледенение и примерзание происходит в переходный период, когда солнышко прогревает воздух быстрей, чем метал, а потом ложится спать, вызывая конденсацию и замерзание влаги на металле. Просто КИД ставят дуплетом с воздушным клапаном, возможно с быстроходным грюнеровским приводом.

Да кто ставит этот вопрос? Это вопрос разработчика вентиляторной установки в общепромышленном исполнении.

Вот по Вашему, что важней для безопасности эвакуации людей, противопожарное исполнение вентилятора или достоверность его аэродинамической характеристики?

Автор: komdiv 8.8.2013, 8:25

Написать-то написали, а организовать выпуск забыли.

Хотя делать какие-либо обратные клапаны противопожарным устройством действительно чревато: то открыт, то закрыт..., а что при пожаре будет? Трудно всё предусмотреть умозрительно. В нашем случае, может быть, применение будет оправдано, а в других - начнут лепить вместо огнезащитных, чтобы на взводить пружину...

90 сек (время полного открывания) действительно не мгновенно, но всё же позволит хоть с опозданием, но открыть дверь. Как только клапан начнёт открываться перепад давления на двери сразу же начнёт падать. И, может, за 1,5 минуты кто-нибудь ещё останется в живых по ту сторону двери?

Автор: silent 9.8.2013, 0:35

Могу понять)


Как предлагаете организовать рециркуляцию на вентиляторе?


Т.е. КИД не контактирует с наружным воздухом?

Автор: NOVIK_N 9.8.2013, 9:23

Конструктивных вариантов много. От использования подручных материалов на стройплощадки до 2-х ярусных каркасно-панельных блоков.
Надо сперва понять, когда лучше рециркуляция,а когда можно обойтись простым КИДом. Потом отрабатывать конструктив.
У немецких фирм я по другому не встречал.

Автор: silent 9.8.2013, 12:03

Так вот и встает вопрос о том допускается ли применение не сертифицированных по требованиям пожарной безопасности "подручных материалов". И когда я задал подобный вопрос в соседней ветке, Вы сказали что



Установка КИДов обычно требует большой площади отверстий в наружных стенах для их установки.

Автор: NOVIK_N 9.8.2013, 15:47

Да не подобный вопрос. Здесь обвязка общепромышленного вентилятора, к которому противопожарных требований не предъявляется.

Автор: silent 9.8.2013, 16:32

Странно, но для меня он подобный, потому что там я имел ввиду ровно тоже самое. Обвязку вентилятора приточной противодымной вентиляции, расположенного в венткамере или на улице. При этом к обратным клапанам установленным у таких вентиляторов требования к огнестойкости и приводам в СП прописаны.

Автор: NOVIK_N 9.8.2013, 19:40

Бумага все стерпит. Что же вентиляторы забыли наделить требованиями к огнестойкости?

Автор: silent 9.8.2013, 21:58

Это, я так понимаю, вопрос не ко мне, а к разработчикам СП..

Автор: Pirate 14.10.2013, 10:47

Ребят, подскажите, п. 8.8 распространяется только на помещения или на коридоры тоже? Я так понимаю, если ДУ в коридорах есть, то там тоже надо предусматривать компенсирующую подачу наружного воздуха по п. 8.8?!

Автор: Pirate 15.10.2013, 9:29

Никто не знает что ли?

Автор: wize 17.10.2013, 15:09

все знают но боятся ответить что "да, надо"

Автор: NOVIK_N 17.10.2013, 20:22

П. 8.8 касается "помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией". В СП7 отсутствует определение для таких помещений. Поэтому существуют вопросы, на которые нет однозначных ответов.

Тамбур-шлюз защищает не коридор, а лестничную клетку Н3.

Но можно ли быть уверенным, что вытяжка из коридоров защищает не только лестничную клетку, но и коридор? Во время эвакуации людей, вроде бы защищает, но когда работают пожарные подразделения, которым надо подойти к горящему помещению (в условиях развившегося пожара) при еще не вскрывшемся остеклении, такой защиты для пожарных уже нет. А если защита коридора осуществляется не до конца, то можно ли коридор считать защищаемым помещением и распространять на него действие п. 8.8?

Авторы Рекомендаций АВОК считают, что защищаемым считается "помещение, внутри которого создается повышенное давление воздуха по отношению к смежным помещениям" (п. 3.8). С точки зрения системы перепада давлений все правильно - помещения, защищаемые от проникновения дыма. А коридор такой защиты не имеет.

Но если иметь ввиду удаление дыма из помещений с очагом пожара, то определение Рекомендаций АВОК не правильно, потому что в таких помещениях повышенное давление не создается. Но ведь помещение с очагом пожара является полностью защищенным, потому что в нем обеспечивается безопасная эвакуация людей, а обеспечение условий для безопасной работы в этом помещении пожарных подразделений не требуется.

Вот такая заковыка с формулировками.

Автор: Rus75 18.10.2013, 13:31

Читаю. и понимаю. что какой-то бред написан.
Во первых про пожарных. Улыбнуло. У них собственные средства в виде изолирующих противогазов. Им ваша противодымная защита по барабану. Скажу более, если здание не особо сложное и при приезде пожарных из здания люди эвакуированы и нет зон безопасности в которых остались люди, то пожарные полностью обесточивают здание и потом приступают к тушению. как сказал один из пожарных - "Мы не самоубийцы и электроустановки, находящиеся под напряжением водой тушить не будем.

Еще веселее с трактовкой защищаемого противодымной защитой помещением. Получается, что защита идет только подпором воздуха, а дымоудаление защитой не является. Бред. Пару месяцев назад на своем подъезде дома убедился в эффективности противодымной защиты, когда из-за пожара в мусоросборной камере невозможно было дышать в подъезде. ДУ за пару минут сделала воздух пригодным для нормального дыхания. Т.ч. и при разряжении очень даже не плохо защищается помещение.
Получается что рассматриваете только однобоко недопущение продуктов горения извне , но не рассматриваете в соответствии с 3.13 "противодымная вентиляция: Регулируемый (управляемый) газообмен внутреннего объема здания при возникновении пожара в одном из его помещений, предотвращающий поражающее воздействие на людей и (или) материальные ценности распространяющихся продуктов горения, обусловливающих повышенное содержание токсичных компонентов, увеличение температуры и изменение оптической плотности воздушной среды".
Компенсацию в коридоры делать по любому. Иначе вы просто не сможете открыть/закрыть двери в них, а требования по перепаду на дверях никто не отменял.

Автор: NOVIK_N 18.10.2013, 20:43

С эти вряд ли кто поспорит.

Сыр-бор разгорелся вокруг того, является ли основанием для организации компенсации в коридоре п. 8.8 СП7.13130.2013. Вытяжка из коридора при пожаре в первую очередь нужна для не пропускания дыма за пределы коридора, т.е для защиты путей эвакуации за пределами коридора. Поэтому п. 8.8 СП7 скорее всего относится только к помещениям с очагом пожара.

Реальное основание для организации компенсации в коридоре при закрытой двери представлено в нормативах в косвенном виде, через п. 7.4 СП7.13130.2013 с его нормативным требованием по перепаду давления на закрытой двери не более 150 Па. Впервые это требование появилось в 2003 году, когда, наконец-то, избыточное давление стали "определять относительно смежных помещений с защищаемым помещением" (п. 8.14 СНиП 41.01-2003). Однако, до сих пор сдаются в эксплуатацию дома без компенсации в коридорах.

Резюме. Косвенные основания не срабатывают. Прямые основания сформулированы двусмысленно.

Вот так-то, ув. Rus75.

Автор: Rus75 19.10.2013, 17:15

Опять какую-то чепуху пишите. Коридор является путем эвакуации и дымоудаление делают из него, чтобы люди при эвакуации через него не задохнулись и видели куда идти, а приток делают по целому ряду причин, это и устранение дисбаланса на дверях, и снижение температуры, и подача свежей порции воздуха с достаточным количеством кислорода для дыхания. А п.8.8 напрямую(а не косвенно) требует компенсацию , если есть вытяжная вентиляция.
Такое ощущение, что вы никогда не проходили экспертизы по серьезным объектам. Там вам популярно объяснят что к чему, если вы не понимаете смысл требований в нормативной документации.
Не знаю как в регионах, а в Москве в экспертизах работают довольно грамотные эксперты. Многие из них сами участвуют в разработке нормативной документации.

Автор: NOVIK_N 19.10.2013, 23:32

Ваше представление о ПДВ, судя по всему, сформировалось в общении с некоторыми, по Вашему мнению, грамотными в пожаром отношении московскими экспертами. Если это и все, то не стоит так уж своими знаниями кичится. И где Вы там только обнаружили разработчиков нормативов, не знаю.
На самом деле все с точностью наоборот. Во всем мире такую систему противодымной защиты, которую Вы описываете, уже давно называют СИСТЕМОЙ ПЕРЕПАДА ДАВЛЕНИЯ. См., например, название EN 12101-6 "Specification for pressure differential systems..." или более витиеватое у NFPA 92А "Standard for Smoke-Control Systems Utilizing Barriers and Pressure Differences".
Главная задача таких систем - создать такой перепад давлений на путях эвакуации и такой расход через открытую дверь коридора на этаже пожара, чтобы дым из задымленного коридора не попадал на защищаемые пути эвакуации. Именно скорость воздуха через дверной проем коридора (сейчас это 1,3-1,5 м/с) задает Вам требуемую производительность вытяжки из коридора, а не требования по снижению температуры, подаче "свежей порции воздуха" и всему остальному, что Вы в цитате понаписали. Вытяжка из коридора - это компенсация наддува лестничной клетки, тамбур-шлюза и т.д., чтобы в дверном проеме происходил поток, исключающий попадание дыма на защищаемые пути эвакуации. А все остальное - попутно.

Очень жаль, что Вы за несколько лет проектирования систем ПДВ этого так и не поняли.

А за людей на этаже пожара не беспокойтесь. Ведь Вы же все правильно делаете, организуете компенсацию вытяжки из коридора при закрытых дверях. Значит дверь эвакуационного выхода будет открываться. Эвакуация людей с этажа пожара происходит на начальной стадии развития пожара, когда те страшные условия в коридоре, которые Вы описали, еще не успеют образоваться. Они возникнут к началу работы пожарных на этаже пожара.

А формулировку п. 8.8, которая вызвала спор, на мой взгляд надо в будущем сделать более четкой. Например, так:
"8.8 Во всех помещениях, из которых во время пожара осуществляется удаление дыма, необходимо предусматривать приточную вентиляцию.."

Автор: Wiz 20.10.2013, 17:31

В жилых зданиях этого может и не быть.
Разные планировки, разные системы. В некоторых бывает только ДУ из коридоров с естественной компенсацией туда же, ну и подпор в лифтовые шахты.

Этим вы обречете проектировщиков предусматривать отдельные системы, даже там, где можно обойтись естественной компенсацией через открываемые окна с приводом, обычные вентканалы и тд.
Вполне достаточно так, как написано в СП7.

Автор: NOVIK_N 20.10.2013, 19:06

М.б. я не точно выразился. Но смысл один. Надо обеспечить через дверной проем ту самую скорость, которая гарантирует удержание дыма в коридоре. И в этом смысле, компенсация вытяжки из коридора при закрытой двери усложняет задачу обеспечения скорости потока в открытом проеме и методику расчета производительности вытяжки.

Открываемый автоматически проем в стене это и есть отдельная приточная система. А мое уточнение по формулировке сводится к более точному определению помещения, в котором д.б. обеспечен приток.

Автор: Wiz 20.10.2013, 22:30

Это если дверной проем из коридора соединяется с помещением, в которое производиться подпор. А если такого помещения с подпором нет, допустим коридор этажа соединяется с лифтовым холлом и далее с лестничной клеткой типа Н1 с наружным переходм?, тогда скорость в дверном проеме является косвенной составляющей, т.е переток через дверной проем будет только в момент отрытия двери и скорость будет зависеть от степени создания разряжения в коридоре и может быть меньше требуемой.

Автор: NOVIK_N 21.10.2013, 9:25

А так ли это? Требуемая производительность вытяжки из коридора не зависит от типа защищаемой лестничной клетки и её надо обеспечивать при проектировании.
При отсутствии наддува за пределами коридора вытяжному вентилятору приходится выполнять дополнительную работу по преодолению аэродинамического сопротивления лифтового холла, что учитывается в потребном давлении вентилятора.

Автор: Wiz 21.10.2013, 10:25

Бывает и так.

Вопрос зачем вытяжной вентилятор должен вытягивать воздух из лифтового холла, если в этот холл не выполняется подпор. Там воздуху просто неткуда взяться то, ну если только малой каплей перетечь из лифтовой шахты через ее неплотности. При такой постановки задачи давление на дверях холла может стать более 150 Па и тогда ее просто не откроешь.
А вот чтобы этого не возникло и выполняется естественная компенсация в нижнюю зону коридора, но скорость воздуха через дверной проем холла здесь вообще получается не при делах.

Автор: OlegG 21.10.2013, 10:57

Тут имеется ввиду: обеспечить незадымляемость лифтового холла. А воздух будет врываться через дверь лестничной клетки Н1

Автор: Wiz 21.10.2013, 11:14

Да это то и так понятно, только воздух будет врываться в период эвакуации людей и будет ли скорость воздуха в этих дверях 1,5 м/с или 2 м/с неизвестно, т.к в расчете ДУ нету расчетной зависимости, которая бы явно связывала величину массового рассхода дыма из коридоа со скоростью в дверном проеме по пути эвакуации.
Возможно формула (17) из МР2008 и связывает, но видимо это известно только посвященным.

А 1,5 м/с появляется только в одном случае, когда эвакуация осуществляется через ЛК Н3 с тамбур-шлюзом с подпором. Но и опять эти 1,5 м/с как бы независимая величина, не связанная с расчетом ДУ из коридора.

Автор: NOVIK_N 21.10.2013, 11:55

Как не при делах, если производительность вытяжки обусловлена только геометрическими параметрами этого проема?
Эта формула построена на обеспечении скоростей в проеме ~ 1,3...1,5 м/с при температуре дыма в коридоре 300⁰ С.

Автор: Rus75 21.10.2013, 12:45

Некоторые эксперты из Мособлэкспертизы на такое Ваше высказывание обидятся

Это вы описываете перепадную ПДВ, а не я. Причем в нашей нормативке - это подпор воздуха и делается в определенный тип лестничных клеток; в лифтовые шахты, в зоны безопасности, в тамбур-шлюзы. И только в очень редких случаях по СТУ корилдор превращается в зону безопасности и тогда и в коридор делается подпор. Но это очень редкое решение, и возможно к применению только в довольно редких случаях.




Этой фразой вы меня убили. А если в здании нет лестничных клеток, в которые надо делать подпор, нет тамбур-шлюзов и т.д. Но зато есть 2 этажа и корридор без естественного освещения длиною более 15м или другие условия удовлетворяющие п.7.2 СП7. Что - тогда не надо делать вытяжную вентиляцию?

Основной задачей вытяжной противодымной вентиляции из каридора. помещения и т.д. является :
«обеспечить защиту людей на путях эвакуации от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения» (№ 123-ФЗ, ст. 56 ч. 1).

ГОСТ 12.1.004-91 "ССБТ. Пожарная безопасность. Общие требования", согласно которым опасными факторами, воздействующими на людей и материальные ценности, являются:
пламя и искры;
повышенная температура окружающей среды;
токсичные продукты горения и термического разложения;
дым;
пониженная концентрация кислорода.

Это я на всякий случай покрепил нормативкой свои прошлые слова.


Я не проектирую ПДВ, я занимаюсь в комплексе проектированием и в т.ч. противопожарной защитой зданий (ГИП). Но т.к. приходится защищать решения в экспертизах, ДНД, Минрегионе, участвовать в разработке СТУ, постоянно контактировать с ВНИИПО, а так же контролировать и проверять своих и сторонних проектировщиков, то волей не волей вникнешь во все вопросы.

Автор: NOVIK_N 21.10.2013, 13:24

Как я могу судить со стороны, многим экспертам не мешало бы поучиться уму-рузуму. Но видимо занимаемый пост их развращает.
Вы не поняли. Это общий принцип защиты путей эвакуации.
То вытяжная вентиляция из коридора, опять-таки, не выпускает дым из коридора на лестничную клетку, тем самым удовлетворяя требования ст. 56 ч. 1 123-ФЗ.

Автор: Rus75 21.10.2013, 15:22

Вы рассматриваете противодымную защиту очень однобоко, только с целью недопущения и ограничения распространения дыма в соседние помещения.
Как же быть тем несчастным, которые оказались в этом задымленном коридоре и тем, кому из лестницы придется пройти этот задымленный коридор? Типа- травитесь ребята продуктами горения?
Но почему-то опускаете ту часть определения, где говорится о воздействии опасных факторов пожара. А ведь именно ДУ отвечает за эту часть, а вот нераспространение решается притоком (подпоры, сопловые аппараты) ну и разными противодымными экранами.
Ладно, экспертов в экспертизах вы за спецов не считаеье. А как быть со специалистами ВНИИПО И.И. Ильминским, инж. Д.В. Беляевым, П.А. Вислогузовым, Б.Б. Колчевым. Это тоже не авторитеты? Видимо да. т.к. если открыть разработанную ими методику " РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ", то увидите вот это:
Вытяжная противодымная вентиляция по функциональным признакам подразделяется на две основные группы, одна из которых объединяет системы, предназначенные для удаления продуктов горения непосредственно из горящего помещения, другая - системы для удаления продуктов горения из смежных с горящим помещений.

А вот про приточную вентиляцию написано именно то, что вы пытаетесь припиасать ДУ :
Системы приточной противодымной вентиляции предназначены для создания избыточного давления воздуха в защищаемых лестнично-лифтовых узлах и тамбур-шлюзах, а также для компенсирующей подачи воздуха в горящие помещения, защищенные вытяжной противодымной вентиляцией. Принцип действия таких систем каждого вида существенно различается, поэтому и определение их параметров имеет особенности.

Автор: NOVIK_N 21.10.2013, 17:01

Я рассматриваю ПДЗ такой, какая она есть, и такой, какая она должна быть. Еще раз.

Эвакуация с этажа пожара происходит на начальной стадии пожара, т.е. когда никакого ужасного задымления коридора еще не произошло и тех, которые будут находится на этаже пожара, делают несчастными те, кто не предусматривает компенсацию вытяжки из коридора при закрытой двери эвакуационного выхода, т.е не позволяет открыть дверь к спасению.
Кого Вы имеете ввиду, когда говорите о вступающих с лестницы в задымленный коридор? Вроде бы кроме, как пожарным, это делать больше некому. Тогда разве это не Ваши слова:?

Это коллеги, которые также, как я, Вы и другие специалисты имеют право на ошибку.

Они продолжают говорить по инерции об "удалении продуктов горения из смежных с горящим помещений", назовем это, мягко говоря, делом вкуса. Хотя понятно, что определяющим является создание разрежения в коридоре, чтобы дым не проникал за его пределы на пути эвакуации. Они прекрасно знают, что при расчетной производительности вытяжки на стадии развившегося пожара, коридор будет весь в дыму от потолка до пола до тех пор пока не вскроется остекление в горящем помещении.

Автор: ncx 10.12.2013, 9:26

вчера эксперт показал "Практические рекомендации... часть 4" http://www.abok.ru/news.php?id=1657 там написано что компенсация дымоудаления из коридоров обязательна в соотв. с п. 8.8

Автор: Ульяна Германова 10.12.2013, 14:49

Здравствуйте! Возможно повторяюсь...извините заранее
Посоветуйте пожалуйста:
Имеется двухэтажное административное здание, без лифтов, дымоудаление предусматривается из коридора примыкающего к ЛК Н2..подпор воздуха выполняю в Н2, эксперты требуют подпор выполнить также в коридор из которого производится удаление продуктов горения.
Вопрос: То что основное это недопустить перепад далений более 150Па на двери в ЛК ясно..но если я выполняю подпор в коридор в размере удаления из него продуктов горения(т.е баланс получается), то в Н2 я должна уменьшить расход приточного воздуха для того чтобы сохранить требуемый перепад до 150Па, так?

Автор: alexius_sev 10.12.2013, 14:52

Для затравки Посмотрите видео жильца при работе противопожарной системы
http://ngs24.ru/news/1040607/view/

Автор: wize 10.12.2013, 14:56

Вы должны выполнить не подпор в коридор а компенсацию в коридор. В этих определениях и заключен смысл. Предусмотрев компенсацию, Вам не надо уменьшать расход приточного воздуха в ЛК Н2

Автор: Ульяна Германова 10.12.2013, 15:07

Хорошо, я выполняю компенсацию в коридор, в здании все в порядке, в это время в ЛК Н2 подается огромное количество приточного воздуха, двери открываются "в ЛК" то есть люди бегут, толкают дверь и УВЫ не открывают её. Не правильно как-то выходит. Чтобы точнее описать мою ситуацию: приток в ЛК у меня 33тыс м3...вытяжка из коридоров 16 тыс м3..
Получается дисбалнс в здании большой..Так как при расчете ПД был учтен расход вытягиваемый через коридоры...в поем понимании его нужно вычесть...и оставить в подпоре в ЛК Н" только такие составляющие как расход воздуха, выходящего через открытую входную дверь из здания, подскажите я права?????ПОЖАЛУЙСТА))))

Автор: alexius_sev 10.12.2013, 15:10

вариант поставить электроприводы на двери, и при пожаре эвакуационные двери открываются, потом запускается система ДУ на этаже, как такой вариант? Тогда не надо вести шахту для компенсации

Автор: Ульяна Германова 10.12.2013, 15:13

Хорошо, это конечно можно, но зачем впринципе гнать такой огромный расход воздуха в здание не понятно..получается установку для подпора мощнейшую нужно заложить и при этом еще приводы...если на мой взгляд можно просто уменьшить подпор до требуемого перепада 150Па и не париться+ сэкономить))Не так?

Автор: alexius_sev 10.12.2013, 15:15

Зачем, можно просто естественную компенсацию ПДЕ из расчета сопротивления не более 150Па.

Автор: Ульяна Германова 10.12.2013, 15:15

не до конца Ваше сообщение прочитала))..Проблема в п.п8.8....незадымляемые клетки Н2 использовать для компенсирующей подачи наружного воздуха нельзя

Автор: wize 10.12.2013, 15:18

Зачем вы складывали расход через нар. дверь и расход через проем ЛК ведущий в коридор?
"Если Gst2 > Gst1 то на последующих этапах расчета принимается значение Gst2, в противном случае дальнейший расчет осуществляется по значению Gst1." стр.20 МР ВНИИПО 2008г.

Автор: Ульяна Германова 10.12.2013, 15:23

Я делала по методике МДС 41-1,99:
Расход определяла так:
Gоб = Gк + Gш = Gср(N - 1) + Gдв + Gд,
где Gср - средний расход наружного воздуха, выходящего через неплотности лифтовой шахты со 2-го по верхний этаж включительно.
Gдв - расход воздуха, выходящего через открытую входную дверь из здания, кг/ ч, определяют по формулам:
при прямом тамбуре: Gдв = 2875АРвес0,5;
при Z-образном тамбуре: Gдв = 2075АРвес0,5;
Gд - расход дыма, кг/ч, удаляемого вытяжной противодымной вентиляцией из этажа пожара, определяемый по разделу 1 Рекомендаций;

Лифтов нет, остается два слагаемых.
Gоб = Gдв + Gд,

Так как в коридоры, делаю компенсацию, остается одно слагаемое, не так?

Автор: Ульяна Германова 10.12.2013, 15:50

Ну вот(все вышли, никто не ответил(((

Автор: wize 10.12.2013, 16:08

Вопрос: Можно ли считать системы ПДВ по МДС 41-1.99...или нужно пользоваться методиками? Если да, то какими?
Ответ (Б.Б.Колчев): Методика расчета, содержавшаяся в МДС 41-1.99, не удовлетворяет требования действующих нормативных документов...
стр.11 "Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности. Ч. 4" http://www.abokbook.ru/book/581/

Автор: Ульяна Германова 10.12.2013, 16:13

Ок, спасибо))

Автор: anessa 19.12.2013, 8:48

Здравствуйте, дамы и господа. Помогите, пожалуйста с вопросом.
Имеется проект 25-и этажного дома. Лестничные клетки типа Н1, 4 шахты лифтов, сообщающиеся с коридором. Из коридора сделано ДУ. Также сделан подпор в шахты лифтов. Экспертиза заставляет нас сделать приток в коридоры на компенсацию ДУ, ссылаясь на пункт 8.8 СП 7.13130.2013. Но это еще пол беды. Они требуют, чтобы скорость истечения из клапана на притоке была не более 1.5 м/с (если учесть, что притока необходимо 14000 куб.м/ч, легко представить масштаб проблемы).
Кто сталкивался, подскажите, пожалуйста, как выходить из этой ситуации, насколько вообще правильно решение о притоке на компенсацию, и если да, то насколько обосновано требование такой низкой скорости (у нас в городе расчетная скорость ветра 5 м/с - никого не сдуло ни разу до сих пор).

Автор: zvyagaaa 19.12.2013, 17:27

Как объяснил сегодня Борис Борисович на мастер-классе, такое требование не правомерно. Т.к. такие цифры нигде не прописаны. Для стоянок - ОК, 1м/с. Для жилья - делай хоть 25м/с, никто не имеет права такое заворачивать.
Одно НО.
Компенсация должна быть на массовый расход, а не объемный. Т.е. если вы отсасываете дымо-воздушную смесь 14000 с плотностью, скажем, 0,8, а подаете с плотностью 1,2, то объемный расход будет меньше на четвертую часть. И опять же, в СП написано, что можно делать дисбаланс, почитайте внимательно. Возможно чем-то поможет, хотя бы частично снизить площадь приточной решетки. К тому же, если уж экспертиза встанет в позу, ну сделайте несколько решеток.

Автор: NOVIK_N 19.12.2013, 18:45

П. 8.8 вторичен, первично требование последнего абзаца п. 7.4 - 150 Па при закрытой двери и работающей в коридоре вытяжке.
Ограничение скорости истечения в коридоре не имеет смысла. При эвакуации людей дым еще не так сильно заполняет коридор, чтобы бояться влияния скорости приточной струи. А на стадии работы пожарных подразделения дым заполняет коридор полностью, до тех пор, пока не вскроется остекление в горящем помещении.
Сечение приточной шахты и воздуховыпускного отверстия следует выбирать из условия обеспечения перепада в 150 Па на закрытой двери (отечественная норма, в Сев. Америке и ЕС допустимый перепад гораздо ниже) . При естественной компенсации по сообщениям практиков оказыватся достаточной площадь сечения шахты ~ 0,4 м².

Автор: OlegG 19.12.2013, 21:58

Проблема только в том, что (как мы уже здесь обсуждали) этот канал естественной компенсации по идее должен работать только до открытия двери эвакуационного выхода, иначе мы не обеспечим расчетную скорость в дверном проеме 1,3 - 1,5м/с и будет возможно задымление дальнейшего пути эвакуации (л/к или лифтовой холл)

Автор: NOVIK_N 19.12.2013, 22:46

Расчет вытяжки надо вести на два режима и если обеспечение расхода через дверной проем приводит к повышенному разрежению в коридоре, то придется применять принудительную компенсацию. Или снижать скорость через дверной проем, которая у нас в большинстве практических случаев избыточна в сравнении с требованиями EN12101-6.

Автор: MTN 20.12.2013, 15:11

Уважаемые специалисты!

Согласно методическим рекомендациям ВНИИПО "РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ", возмещение объемов удаляемых из помещений продуктов горения при пожаре обеспечивается посредством подачи наружного воздуха в нижнюю часть таких помещений. Расход подаваемого воздуха определяется соотношением
Gа=Gsm/(1-n), где
n - коэффициент дисбаланса принимаемый -0,3<=n<=0,3;
Ga - массовый расход подаваемого воздуха,
Gsm - массовый расход удаляемых продуктов горения.

Проще говоря массовый расход подаваемого наружного воздуха должен составлять 70-130% от массового расхода удаляемых продуктов горения.

В чем суть моего обращения?
Во-первых, чем руководствоваться, чтоб принять коэффициент "n" более конкретно в этом довольно широком диапазоне? Это не указано.. Я полагаю, каждый решает это так, как считает нужным. Какие у Вас соображения по этому поводу?

Во-вторых, мне непонятно, почему в этом выражении фигурирует именно массовый расход. Ведь для избежания возникновения разрежения в обслуживаемом помещении, нужно подать такой же объем чистого воздуха, сколько удалили с дымом. Учитывая разность плотностей дымовой смеси и чистого воздуха, чтоб компенсировать противодымной приточкой 5 кг удаленного дыма плотностью 0,61 кг/м3 воздухом плотностью 1,205 кг/м3, масса требуемого для подачи воздуха может быть найдена:
mв=(5/0,61)*1,205=9,877 кг,
Что почти в два раза превышает заданную мной изначально массу дыма. А это никак не вяжется с записанным в самом начале выражением. Я считаю, что правильнее исходить из соотношения не массового расхода, а именно объемного расхода. то есть использовать выражение:
Ga(V)=Gsm(V)/(1-n), где Ga(V) и Gsm(V) - объемные расходы соответственно подаваемого воздуха и удаляемого дыма
Но это противоречит официальной методике. В чем ошибочность моих размышлений? Избавьте меня от сомнений, чтобы я смело мог пользоваться этой методикой или предложите свои рассуждения по этому поводу.

Автор: Wiz 20.12.2013, 16:13

Все верно каждый решает сам в зависимости от ситуации.

Посмотрел свои расчеты, тоже принимаю по объемному расходу, т.е расход воздуха на компенсацию равен Ga=Gsm/rsm. м3/ч.

Автор: MTN 20.12.2013, 16:28

Wiz, спасибо! Но хотелось бы услышать еще рассуждения. Чую затылком, что проблема не в массовом и не в объемном расходе. Все дело в создаваемом давлении внутри обслуживаемого помещения. Нам нужно, чтобы оно оставалось либо таким же, либо не сильно менялось относительно атмосферного. Сейчас пытаюсь накопать информацию о зависимости давления газа от различных параметров. Но это лично для себя, чтоб лучше понимать суть происходящих процессов.

Автор: Wiz 20.12.2013, 16:40

Все проще, давление разряжения, которое создаст вентилятор внутри коридора или помещения должно быть не более 150 Па на дверях пути эвакуации. Поэтому компенсацию и предусматривают.

Автор: JJJJ 20.12.2013, 17:11

В одном из проектов, еще до новой методики, в корридоре ставил клапан
с приводом и выводил его на наружную стену. Привод управлялся датчиком перепада давления
корридор - ЛК. Уставка на 150Па.

Автор: PrudniovRV 6.2.2014, 23:32

Подскажите пожалуйста!
Делаю дымоудаление из 20ти этажки (лестничная клетка Н1, имеем обычный лифт и для пож. подразделений).
Соответсвенно удаляю дым из коридора(27 тыс м3/ч) и подаю воздух в шахты лифтов (25 и 29 тыс м3/ч).
Для компенсации вытяжки нужно подать 15 тыс м3/ч (если на -27 пересчитывать).

Делать компенсацию над дверьми в л/к не вижу смысла, т.к. воздух будет сразу уходить в шахту ДУ.
Хочется поставить противопожарный клапан в шахту лифта и подать воздух через нее (СП позволяет).
8.8. ...Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления «пожарная опасность». Шахты лифтов с режимом «перевозка пожарных подразделений» и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 использовать для подобного устройства не допускается.

Считаю что шахта не будет задымлена, т.к. через отверстие будет поступать воздух в коридор. И не нужно будет добавить количество компенсационного воздуха в шахту?

Что посоветуете?

Автор: polovnik 11.2.2014, 16:51

Сравнивать нужно именно массовые расходы. Приточный компенсационный воздух поступит в защищаемое помещение, и подмешаясь к горячему дыму, изменит свою температуру и плотность.

Автор: Norb 13.2.2014, 15:52

А над дверями и не подать вам никак, компенсировать нужно в нижнюю зону по СП. Планировка у вас странная какая-то конечно. Я бы на вашем месте сделал -30% масовый дисбаланс по притоку с учетом подсоса из шахты лифта, расход на этаже через двери лифта есть же у вас наверно?

Автор: Владислав234 14.2.2014, 7:48

Подскажите, пожалуйста! Имеется подземная парковка, отапливаемая, посчитал дымоудаление 32 тысячи кубов, пересчитываю сколько надо подпора по формуле Lподпора=Lду*(плотность продуктов горения)/(плотность воздуха). Справедливо ли это? Работаю проектировщиком только недели 3 а вопросов уже выше крыши, на монтаже попроще было И еще такой вопрос, возможно ли сделать подпор естественным? Смущает то что это подвал. Заранее извиняюсь если вопросы некомпетентные

Автор: Norb 14.2.2014, 8:01

Компенсация продуктов горения по массе, естественный приток по СП7 и СП по автостоянкам нельзя.

Автор: Владислав234 14.2.2014, 9:45

мда, от механической никак не уйти..а насчет компенсации по массе: получается что приравняв массовые расходы я рассчитал подпор верно? Спасибо.

Автор: Владислав234 14.2.2014, 9:54

И если не затруднит, подскажите, пожалуйста, куда следует сделать подпор: только в ЛК, которая имеет выход непосредственно на парковку или следует также подавать воздух в другие места (рампа, лифты..)? Чертеж прилагаю.
 _________.pdf ( 320,47 килобайт ) : 93

Автор: Владислав234 14.2.2014, 10:42

С определением компенсации разобрался, спасибо форуму, попал таки на нужную обсужденную ранее тему, а вот с тем что именно подпирать вопросы еще не сняты

Автор: zvyagaaa 17.2.2014, 13:18

если мы делаем механическую вытяжку дымоудаления, то можно поставить просто клапан в стене - тяга-то будет механической.

Автор: Annushka 25.2.2014, 16:13

Доброго всем времени суток!
А что на счет расположения клапана системы естеств. притока для компенсации вытяжки ДУ? Обязательно ли располагать в нижней части помещения? А что если он будет расположен над дверью?
Имеется 2-х этажное здание. На втором этаже коридор с естественным проветриванием. Делаю ДУ из коридора без естественного проветривания на первом этаже. Есть два выхода из этого коридора на улицу. Приточный воздух для компенсации можно забрать только над дверьми этих выходов, больше места нет.
Что делать, поможите, люди добрые!!!

Автор: Лирик 25.2.2014, 20:30

Хотела было посоветовать использовать эти наружные выходы для естественного притока, но вот что получилось у меня:

Есть торговые залы. Смежно с ними расположен пешеходный проход с выходом непосредственно наружу.
Дымоудаление предусмотрено из торговых залов (системы с механическим побуждением). Компенсирующий приток решила подать в этот пешеходный проход. естественным способом - через наружные выходы (двери раздвижные, при возникновении пожара застопориваются в открытом положении).
Суммарная площадь открываемых дверей пропускает объем воздуха, равный удаляемому системами ВДУ. при этом скорость в проеме 2 м/с (что меньше максимально допустимой - 6 м/с).

В итоге пришло замечание от эксперта - компенсацию выполнить системой с механическим побуждением (ссылается, что в здании обязательно должен быть отрицательный дисбаланс, а при естественном способе возможен только баланс - сколько воздуха удаляет вентилятор ДУ, - столько и поступает наружнего).
Да, в СП 7.13130 есть пункт, что отрицательный дисбаланс не должен превышать 30 % (на него и ссылается эксперт). Но ведь это не означает, что не можеть быть баланса...

Или есть что-то, что я не учла?

Автор: NOVIK_N 25.2.2014, 21:26

Необходимость расположение приточного отверстия снизу вызвана потребностью обеспечения расслоения в обслуживаемом помещении.

Прикиньте какая получается кратность воздухообмена в коридоре, какая скорость потока в компенсирующем отверстии. При таких значениях параметров никакого расслоения в пространстве при нижней подаче не будет - только разбавление дыма свежим воздухом. В этом случае компенсация сверху или снизу - что в лоб, что по лбу.

Поэтому на многих немецких картинках пожарный клапан располагается над дверью в стенке, которая отделяет коридор от тамбура, холла или ЛК.

Мне кажется эксперт заблуждается.
Что значит искусственно создаваемый отрицательный дисбаланс? Это дополнительная нагрузка на вытяжной вентилятором. Если очень хочется её создать, то надо зажимать площадь приточных отверстий. Но если нет приточных шахт, то зачем компенсировать это зажатие наддувом приточного канала?
Ради чего искусственно увеличивать отрицательный дисбаланс, если граница раздела слоев располагается выше верхних кромок выходов, обеспечивается расчетной производительностью вентилятора, а выходы к тому же сделаны наружу?

И потом, некоторое разряжение в помещении все равно ведь будет. Коэффициент расхода дверных проемов < единицы, не правда ли?

Автор: tuguzak 4.4.2014, 13:04

Рассуждения полагаю могут относится только к коридорам?
п.8.8 СП7 таких послаблений не даёт или я не прав?
ЗЫ
Сейчас тоже озаботился установкой КИДов по периметру зала - буду дырявить стены)))...

Автор: Whynot 27.6.2014, 13:40

А как сделать компенсацию ЕСТЕСТВЕННОГО дымоудаления?
Есть торговый зал дымоудаление производится путем раскрытия зенитных фонарей
Эксперт сослался на СП1 п. 7,14к с требованием указать как компенсируется данная вытяжка

как это принято решать? не делать же мех приток

Автор: alexius_sev 27.6.2014, 14:03

распахивание окна расположенного ниже фонарей

Автор: Шпилька 27.6.2014, 14:14

Может быть путем естественного подпора? Например, через двери с электроприводом...

Автор: ИОВ 27.6.2014, 20:05

Почитайте внимательно п.8.8 СП 7 и выберите для своих условий самый подходящий вариант

Автор: Август 7.7.2014, 13:08

у нас эксперт почитал и сказал :"+0,300 от пола равномерно в каждой дымовой зоне. механический приток". вот такая "смешная история", так в записке и прошло.

Автор: Евгения Станиславовна 22.7.2014, 9:08

Естественный приток через автоматически открывающиеся наружные двери
СП 7. п.8.8

Автор: Август 24.7.2014, 14:04

Первый раз столкнулся: пожарный эксперт государственной экспертизы сделал замечание- "так как производственное здание большое (150х90 м высота 15-17м внутренних перегородок нет) необходимо компенсацию дымоудаления подавать в каждую дымовую зону. при этом если пожар происходит в одной дымовой зоне то компенсация подаётся только в эту зону по количеству удаляемого дыма из неё, остальные компенсационные притоки неработают"
Прошу, кто сталкивался с подобным разъясните. Считаю, что СП7.13130-2013 рассматривает помещение как один защищаемый объект (даже если в нём 10 дымовых зон по 1000 кв.м) соответственно и система дымоудаления в таком помещении одна (или много маленьких) и приток один (или много маленьких) - всё это расчитывается на расход дыма по всем дымовым зонам и при пожаре (вне зависимости в какой/скольких зоне/зонах горит) открывается всё и компенсируется всё.

Автор: ИОВ 24.7.2014, 16:59

Эксперт прав. Читайте, всё по СП 7:
3.6. дымовая зона: Часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции,

7.4. Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать …
б) для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м2 в помещениях - в соответствии с подпунктами "д" - "з" пункта 7.2.

7.9. При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон.

Правда, у нас с автоматчиком была как-то дискуссия, как быть с управлением системами при условном делении на зоны. На момент дискуссии мы с ним воспользовались СНиП 41-01-2003, п. 12.3 "В помещениях, оборудованных системой автоматического водяного (пенного) пожаротушения, зоны дымоудаления должны совпадать с зонами спринклерного пожаротушения". Пока СНиП 41-01-2003 ещё действует, но этот пункт необязательный по ПП РФ №1047 р. В СП 60 такая формулировка вроде бы отсутствует.

Автор: Август 25.7.2014, 6:40

спасибо за ответ.
прочитав ещё раз эти пункты ясности добавилось в части вытяжной противодымной вентиляции. в части компенсирующего притока пока яности не добавилось)))
п.8.8 не говорит про дымовые зоны. если дымовые зоны не выделены стенами или перегородками?

Автор: ИОВ 25.7.2014, 10:05

Да, конечно, о притоке в каждую дымовую зону вроде бы не говорится. Для помещения с условным разделением на зоны вопрос остаётся спорным.
Несколько месяцев назад мы делали аналогичный склад на 17000 квадратов - 6 дымовых зон, механическое ДУ из каждой зоны (совмещённое с общеобменной вытяжкой), ест. компенсирующий приток в каждой зоне; просто установили в нижнем поясе окон воздушные клапаны с электроприводом. Замечаний ни от пожарников, ни от ОВ не было.
Как я понимаю, мнение эксперта расходится с Вашими проектными решениями. Если не хотите вносить несложные изменения в свою документацию, или это невозможно по конкретным конструктивным условиям здания (не затрагивая серьёзно смежников), то остаётся только запрос на конкретную ситуацию во ВНИИПО, через месяц-полтора получите ответ, который не обязательно будет в Вашу пользу. Если будете писать, то прошу выложить любой ответ сюда, или хотя бы в личку. Заранее спасибо.

Автор: Август 28.7.2014, 6:19

Что побудило вас делать клапана под окнами, а не открывать окна?

письмо написать можно, даже наверно сделаем это. я так понимаю задача притока это: "давление" на дверях и баланс (или дисбаланс 30%) по удаляемому количеству дыма. опять же, не очень понятна формулировка "... с возможностью возникновения пожара в одной из зон". на каком этапе это надо учитывать? дымоприёмные устройства должны иметь блокировку на открывание все(в каждой дымовой зоне)! очаг пожара в каждой зоне считается! если дымовые зоны разбиты условно и не имеют перегородок, зачем и почему приток нужен в каждую зону? у нас на повестке дня сортовой цех - это трёх пролётное здание, во внутренний пролёт необходимо подавать приток на дымоудаление? странно?

Автор: ИОВ 28.7.2014, 7:56

Не под окнами! Это было указание Заказчика, не захотел устанавливать соответствующие приводы на фрамуги, но хотел сохранить фасады. Сказал, что клапаны обойдутся ему дешевле.




Мне как раз кажется, что такая формулировка и даёт возможность выполнить компенсирующий приток в помещение, а не в каждую дымовую зону, т.к. теоретически возгорание в одной зоне и включается система ДУ только в одной зоне. Но для меня остался вопрос об условном делении на зоны. Т.е. практически при возгорании вблизи условной границы автоматически включатся системы ДУ уже как минимум в 2-х зонах. Тогда и приток должен компенсировать уже 2 системы ДУ? Обсуждали это именно на последнем объекте и совместно с Заказчиком решили (описание было раньше) подачу в каждую условную зону примерно в центральной части фасада условной зоны ДУ.

Автор: Август 28.7.2014, 14:54

ещё по-обсуждали между собой и приходим ко мнению, что вроде удалять дым надо только из одной дымовой зоны в которой появился очаг пожара! остальные дымовые зоны (даже если они выделены условно - без стен) остаются с закрытыми дымоприёмниками (и даже если пожар распространился на следующую дымовую зону). но тогда тем более непонятно зачем в каждую дымовую зону подавать приток, когда достаточно открыть "дырку" в нижней части помещения (ниже ур. дым слоя - в самом общем случае до 2 м) в любом месте (ещё раз обращаю внимание, что помещение без внутренних перегородок).

тоесть, если в качестве примера рассматривать ваше решение, то клапанов много поставили (я не критикую! мы так же много ставим)))) ).

так вот, дырку "открыли" баланс по количеству притока-вытяжки и "давление" на дверях обеспечили на период эвакуации ..... и всё.

почему нельзя в СП этого четко прописать? незнаю?!

Автор: ИОВ 28.7.2014, 16:04

Системы ДУ включаются автоматически по дымовым/ тепловым датчикам. Так что если возгорание на условной границе, включатся не менее 2-х систем ДУ одновременно. Клапанов тоже считаю, что много, потому и обсуждали проблемы с Заказчиком. Ему срочно нужно было разрешение на строительство, т.к. фактически стройка уже шла, просто решили пестраховаться, чтобы экспертиза пропустила, уж больно вопрос мутный.



Да ни при чём там эвакуация - постоянного пребывания персонала нет, количество эвакуационных выходов даже больше нормы, просто склад с высотным стеллажным хранением и потому без скидок подпадает под ДУ. Там высота помещения 13,5 м, даже если ползти из одного угла склада в противоположный, дым не успеет заполнить пространство выше 3,0 м. Т.е. для людей там ДУ совсем не нужно и предусмотрено по принципу "чтобы было, раз нормы предписывают", к сожалению...

Автор: Август 28.7.2014, 16:09

это ваше инженерное решение? с точки зрения развития ситуации понятно, а с точки зрения норм? если пожар возникнет через дымовую зону))

Автор: ИОВ 28.7.2014, 17:34

Вот если выполнять этот необязательный пункт, то зоны пожаротушения и ДУ совпадают и нет особых проблем с автоматикой. Где горит, там всё и включается. По нормам: СП 7, п. 7.9. При удалении продуктов горения непосредственно из помещений площадью более 3000 м2 их необходимо конструктивно или условно разделять на дымовые зоны каждая площадью не более 3000 м2 с учетом возможности возникновения пожара в одной из зон. Так что никаких смежных или через зону

Автор: Ginkar 29.7.2014, 21:41

Если вы имели ввиду, что это два пожара - то вынужден огорчить . На одном объекте, предприятии нормами допускается только один пожар (зона возгорания). Вариант что у Вас 10 дымовых зон по 1000м и пожар произошел в двух четных ближайших - не рассматривается. Может быть только вариант возникновения пожара на границе двух зон, да и в добавок ограниченный по площади. Как пример возьмите спринклерное тушение. Там есть расчетная площадь и не более. а в теории террористы подожгли сразу 10000м вызывает только такую реакцию -

Автор: Ginkar 29.7.2014, 22:24

Позволю поставить под сомнение.
Вы сами себе противоречите. Вначале сказали "Где горит, там всё и включается." а потом "Так что никаких смежных". Вы рассмотрели вариант когда у вас есть в качестве побуждения - спринклерная система. Т.е. сигнал на запуск вы получите от датчика протока, после вскрытия спринклера. Он вскроется при достижении предусмотренной температуры. И где здесь гарантия, что условный пожар на 120- 360м.кв. ( табл.1. НПБ 88-2001* УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ И СИГНАЛИЗАЦИИ. НОРМЫ И ПРАВИЛА ПРОЕКТИРОВАНИЯ можно посмотреть здесь http://www.polyset.ru/GOST/NPB-88-2001/ ) попадет строго в одну зону? С очень большой вероятностью пятно условного пожара попадет в две зоны, вскроет спринклеры и вы получите два сигнала. А вот выдадите ли вы автоматчикам задание на включение ДУ и ПВ для двух (в данном случае смежных) зон? Думайте сами.

Про ситуация, когда запускает ДУ система ПС - я даже не говорю. Там и нагревать не нужно ( в смысле инерционности системы), дымовик сработает намного раньше. А кто будет анализировать в какой из двух зон оказалось больше дыма, чтобы честно, но нормам запустить ОДНУ систему ДУ из ОДНОЙ зон.

Вдобавок спринклера вскрываются от температуры, а у нас дым. Так что пока температура достигнет необходимых 57^оС, ( а то и 343^оС п.4.17* НПБ 88-2001*) для получения сигнала на запуск, то точно будем иметь площадь 100-200 м.кв. Ночные пожары, кстати, никто не отменял.

Для интереса почитайте (МЕТОДИКА ОПРЕДЕЛЕНИЯ РАСЧЕТНЫХ ВЕЛИЧИН ПОЖАРНОГО РИСКА НА ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТАХ ( взято здесь http://files.stroyinf.ru/Data1/56/56326/ )Зарегистрировано в Минюсте РФ 17 августа 2009 г. Регистрационный № 14541)

Автор: ИОВ 29.7.2014, 23:29

Во-первых, не стоит выдёргивать из диалога конкретную фразу, которая была ответом на конкретный вопрос собеседника - стоит сначала ознакомиться со всеми постами.
Во-вторых, обсуждалась конкретная ситуация на конкретном объекте, и речь шла как раз о необходимости включения систем ДУ в 2-х смежных зонах ДУ при условном делении на зоны.
Вам просто для сведения:вроде бы в РФ руководствуются СП 5.13130.2009 а не НПБ 88-2001, хотя подробностей не знаю (спецпожаротушение не мой пофиль), может что-то идёт и по НПБ, они не отменены.
Обычно с автоматчиком отрабатываем в задании алгоритм работы систем ДУ и всех элементов этих систем. В соседней теме есть Ваши замечания по блокировке клапанов ДУ на этажах "без пожара". На многоэтажных жилых домах обсуждали с автоматчиком вопрос о возможности открывания клапана ДУ кнопкой на любом этаже и неминуемой разрегулировке системы, а проще говоря невозможности обесечить при этом расчётный режим ДУ. Автоматчик тогда ответил, что после открывания клапана на этаже пожара, на остальных этажах кнопки блокируются. Но делают ли это все автоматчики, не знаю.

Автор: Ginkar 4.8.2014, 17:55

А можно здесь изложить ответ вашего автоматчика в разрезе - кнопки блокируются по причине Вашего алгоритма или он "откопал" именно прямой запрет на открывание клапанов на других этажах. Мнение великого проектировщика типа Удальцова Т., по этому вопросу, Вы услышали, поэтому надеюсь поймете мою настойчивость в этом вопросе.

Автор: ИОВ 5.8.2014, 1:36

1. Нет, в своём задании мы блокировку кнопок не задавали. Просто меня заинтересовало: раз на всех этажах есть доступная кнопка, то при пожаре на одном этаже, можно ли открыть клапан на другом или даже нескольких этажах, что сразу похоронит запроектированную систему ДУ.
2. Автоматчик и был старенький, последние года 3 вообще не работает, лежачий и плохо слышит и с трудом говорит, но всё-таки удалось поговорить с ним по телефону на эту тему. Официального документа на эту тему он никогда не встречал. Научил его так проектировать лет 40 назад специалист по пожарной безопасности, с которым он согласовывал свои проекты. Не было тогда экспертизы, но в каждом серьёзном технологическом институте согласование ОВ и АОВ с "пожарниками" было обязательным.

А дальше для меня началась абракадабра. Если не поймёте, не ругайте меня – совсем не моя тема; тут бы с технологией проектирования и расчёта систем ДУ/ПД подробнее разобраться.
По его словам, кнопку управления клапаном ДУ он помещал на поэтажный щит пожарной сигнализации, где также размещались кнопки управления пож.насосами, вентиляторами ДУ. Непонятным для меня образом, все эти кнопки активны почему-то только на этаже пожара. Дословно: а на других этажах (где нет пожара) дымовой датчик не сработает (на вопрос: почему? – ответил: не успеет сработать), даже при малом просачивании дыма с этажа пожара, поэтому кнопки не могут быть активны. Загадочная фраза "шлейф только для каждого этажа" только подтвердила мою необразованность.
В очередной раз пришли с ним к выводу, что системы ДУ в многоэтажном здании предназначены только для времени безопасной эвакуации людей на начальном этапе пожара, поэтому штатный (расчётный) режим систем ДУ и их автоматики соответствуют только короткому промежутку времени. Далее ( даже при задымлении других этажей, системы ДУ становятся не только бесполезными, но и опасными – в прямом смысле раздувают пожар) работа систем ДУ и их автоматики становится неактуальной, поэтому на момент, когда по разным причинам могут задымляться этажи, смежные с этажом пожара, системы ДУ уже должны быть отключены.
Вряд ли Вам всё это поможет, но другой информации нет, он всё время кашлял, а под конец стал задыхаться – устал, наверное. Пришлось распрощаться.
А великие и невеликие проектировщики могут иметь какое угодно личное мнение, но в профессии обязаны руководствоваться нормами и ещё помнить, что здесь "Диалог специалистов", а не базарная площадь

Автор: NOVIK_N 5.8.2014, 12:25

Глубочайшее заблуждение.
Вместе с дымом происходит удаление конвективной составляющей тепла, которая после прекращения вытяжки обращается на строительные конструкции и может вызвать их досрочное обрушение.

Автор: v-a-a 6.8.2014, 9:27

Хочу предложить разобраться таки с п. 8.8 СП7.13130.2013. Думаю это принципиально. Неоднозначность формулировки дает возможность каждому специалисту трактовать это как ему удобно, в том числе экспертам и органам пож. надзора. Аргументов против утверждения: "в данном пункте коридоры относятся к помещениям" нет. Уважаемый Boris Ka! Очень прошу Вас ответить на этот вопрос. Ведь Вы точно знаете на него ответ.


Я так понимаю специалисты все же склоняются что по п. 8.8 компенсация не требуется и если это так, то вопрос давления на двери появляется возможность решать и другими методами кроме компенсации.

Хочу предложить для обсуждения следующий вариант:

При разработке системы дымоудаления ее конструктив (сечение элементов и пр.) подобрать с таким расчетом чтобы сопротивление ее было менее 150 Па. Вентилятор подобрать с таким расчетом что при закрытых дверях и как следствие минимальных расходах воздуха (дыма) вентилятор выходил на рабочую точку не более 150 Па. В этом случае давление на двери не будет более 150 Па и без компенсации притоком. Вроде выполняется все. При закрытых дверях давление на двери в пределах нормы, а расход при закрытых дверях вроде не важен (поправьте если не прав), а при открытых обеспечивается расчетная производительность.

Конечно сечение воздуховодов и клапанов дымоудаления при этом увеличится и как следствие стоимость и место для их размещения. Но с другой стороны не надо тратить место и деньги на систему компенсации. Возможно то на то и выйдет но решения вроде логичней получаются.

В конце концов можно и с автоматикой "помудрить" в определенных случаях.

Еще высказывали на форуме решение с применением рециркуляции на начальном участке системы с различной установкой клапанов.

Исходя из этого актуальной становится трактовка п. 8.8 в объеме его применения к коридорам.

Жду от всех конструктивной критики и мнений как все же уточнить истинное значение п. 8.8 касаемо коридоров.

Уважаемый Boris Ka! Думаю очень многим интересно "услышать" Вас.

Автор: ИОВ 6.8.2014, 11:10

Ув. v-a-a поднятая тема занимает умы большинства проектировщиков СПЗ. Начиная с СП 7.13130.2009 - уже 5 лет! Ответ на него у разных проектировщиков и экспертов свой собственный, ввиду непрозрачности требований СП 7, а также серьёзных разногласий по концепции. Ув. NOVIK_N тут не единственный пример. Оговорюсь сразу, мне ближе рассуждения NOVIK_N , но для разработки ПД в соответствии с действующими нормами моё мнение мало кого интересует.
Выкладываю запрос проектировщиков именно по этой теме и ответ на него ВНИИПО.
Сразу оговорюсь – проектная фирма и объект не мои. Эту переписку подарили коллеги, видя мою заинтересованность. Всех читающих переписку прошу не обращать внимания на ссылки в вопросе и ответе на МДС 41-1.99 и пособие к СНиП 2.04.05-91* - с авторами проекта мы долго дискутировали, вроде они поняли свои ошибки, но точно, не знаю, для меня их проекты не в доступе по многим причинам.
До сих пор являюсь противником такого решения, но увы, ФЗ, СП 7, экспертиза… Укатали Сивку высокие горки.

Автор: OlegG 6.8.2014, 11:51

К сожалению,Boris Ka по принципиальным вопросам теперь на форуме практически не высказывается. Но на мастер-классе по этой проблеме его мнение было такое же, как в письме, выложенное ИОВ.

Автор: v-a-a 6.8.2014, 12:02

Спасибо!!!

К сожалению не знаю как был сформулирован запрос. (Извиняюсь. Нашел)

А если сформулировать официальный запрос во ВНИИПО примерно так: " п.8.8 СП7.... требует подавать компенсирующий приток в коридор или нет?" То есть шанс получить от ВНИИПО ответ, для проектировщиков? Как думаете. Может кто-то уже задавал?

Автор: ИОВ 6.8.2014, 13:58

Коллега v-a-a, а чем Ваша формулировка отличается от выложенного запроса?
Смотрите сами:
по Запросу
- 18-ти этажный жилой дом, в нем лестница Н1;
- система дымоудаления из поэтажных коридоров;
- формулировка запроса: На экспертизе требуют подавать компенсирующий расход воздуха в объем поэтажных коридоров, ссылаясь на п.7.13.и.СП (пункт по СП 7 - 2009). Правомерно ли это требование в данном случае?

по ответу ВНИИПО
-переводим на общедоступный язык констатацию СПЗ - Устройство ДУ в межквартирных коридорах многоэтажного жилого дома - не исключает необходимости выполнения требований СП 7, предусматривающих обеспечение компенсирующей подачи наружного воздуха в этажные межквартирные коридоры

Вы видите разницу? Я пока - нет, поясните, пожалуйста, в чём тогда отличие Вашего варианта?

Немного на другую тему: Меня также удивляет, что ответ ВНИИПО на конкретный запрос по конкретному объекту, не создаёт прецендента, даже, если у Вас в проекте точно такая же ситуация. Ответ ВНИИПО по чужому объекту для Экспертизы аргументом не является.

Автор: v-a-a 6.8.2014, 14:26

В ответе как бы не совсем так написано именно там где Вы переводите на общедоступный язык. Если читать дословно: то именно "отличительные признаки" (правда не ясно какие именно) не исключают необходимость требований ... подачи наружного воздуха в этажные межквартирные коридоры. Т.е. очивидно возможны какие-то "отличительные признаки", которые в общем-то могут исключать подачу воздуха в коридоры. Ну написали бы: "При любых условиях нужен компенсирующий приток в коридоры." Все было бы ясно. Ан...нет, что бы не исключать вариантов. Да и п.7.13 тоже говорит о помещениях и как бы коридоры к ним не относятся. Ну и формулировка "не исключают" - тоже какая-то "не однозначная".

По этому и хочется спросить: Приток всегда и точка? или наличие притока - это проектное решение в зависимости от "отличительных признаков"?

Постарался объяснить разницу. Если не совсем внятно, прошу прощения.

Странно что ответ ВНИИПО не создает прецедента. А на основание чего вы так считаете? Поделитесь? Это какая-то юридическая норма?

Автор: v-a-a 6.8.2014, 15:05

Есть еще "дурацкий" вопрос: Фактически в СП7 нет нормы, которая говорит о том что при дымоудалении нельзя чтобы давление на дверь было более 150 Па. Вот если совместное действие подпора и дымоудаления - то обеспечь не более 150 Па и то не для коридора, а для помещения. Опять возвращаемся к терминологии. И там где тамбур шлюз п.7.16 б) тоже 150 Па и ни паскалем больше. А вот просто дымоудаление - нет требования по паскалям.

Не кидайтесь в меня помидорами. Понятно что по сути надо на любой двери в любых условиях обеспечить не более 150 Па. Но нормы написаны так, что со всех сторон от нас требуют не их выполнение, а то что каждый "читает между строк" и додумывает сам для себя по "логике", "по опыту", по тому что "всегда так делали". И ничего не аргументировано нашим "любимым" СП7...

Прошу прощения - накипело...

Автор: ИОВ 6.8.2014, 15:53

Да вот же они - отличительные признаки - перечислены в Запросе (а Вы читаете весь Запрос, или только сам вопрос в последнем абзаце этого Запроса?):
В проекте предусмотрено:
-ВД1-система дымоудаления из поэтажных коридоров, представляет собой шахту с металлическим воздуховодом, обработанным составом «Огневент», клапаны под потолком коридоров КДМ-2, вентилятор крышный КРОС6-9-ДУ(Веза) с обратным клапаном . Шахта расположена в центре коридора.

-ПД1-противодымная защита лифтовой шахты для перевозки пожарных подразделений и пожаробезопасной зоны. Система укомплектована крышным приточным агрегатом ВКОП2(Веза), обратным клапаном, и клапанами н. з. КЛОП-2(120).

-ПД2-противодымная защита лифтовой шахты 2-го лифта. Система укомплектована крышным приточным агрегатом ВКОП2(Веза), обратным клапаном и клапанами н. з. КЛОП-2(60).

Просто в переводе пропускаем (в свете обсуждаемого вопроса) системы ПД для ЛШ.
Кстати, именно такая лукавая формулировка ответа и не позволяет нам предъявить, а эксперту принять этот ответ как аргумент при проектировании СПЗ на другом объекте, с другой нумерацией систем и другим набором типов/типоразмеров оборудования!
А Ваше "При любых условиях..." заставляет серьёзно задуматься о внесении изменений/дополнений в СП 7, чем как раз ВНИИПО пока не занимается, не смотря на вал вопросов при использовании этого очень неоднозначного "сырца" для проектирования.

Формулировка "не исключают" - традиционна для делопроизводства. Опять-таки, если переводить, означает: Выполнение на этом объекте требований других пунктов по устройству ДУ из коридоров и подпоров в ЛШ не отменяет требований по компенсации


Это практика общения с 2-я разными экспертами по совершенно разным другим (не по этой теме) вопросам пресловутого СП 7. А юридическая норма как раз в том и состоит, что ответ дан не в общем - как разъяснение какого-то пункта СП 7, а как ответ на конкретный запрос для конкретного объекта с его отличительными признаками

Автор: Jon 6.8.2014, 16:44

пРАВИЛЬНО РАСЧИТАНО?

к примеру 20000 м3/ч * 0,616=12300 кг/ч затем делю на 1,3 (дисбаланс) 9460 кг/ч
потом с учетом плотности наружного воздуха расход компенсации = 9460/1,2 =7880 м3/ч это по новой методичке.

ГДЕ ДИСБАЛАНС G= Gуд/(1-N) а -0,3 <=N<= +0.3

???

Автор: ИОВ 6.8.2014, 18:30

Поводыря-переводчика - в студию!!

Автор: NOVIK_N 6.8.2014, 20:02

Еще один существенный недочет норм, выявленный при коллективном поиске. Действительно при вытяжке из коридора и ЛК Н1 каким д.б. перепад давления на двери?

Автор: NOVIK_N 6.8.2014, 20:21

1 Если производительность вытяжки при закрытых дверях не нормируется, это не значит, что её не должно быть. Иначе возможно начало эвакуации через коридор, полностью заполненный дымом.

2 Перепад на двери в 150 Па и момент сопротивления дверного доводчика не позволяет при эвакуации открыть дверь пожилым людям, детям, слабым женщинам. Если принимать во внимание это обстоятельство, то придется признать, что отечественный норматив нуждается, как минимум, в ополовинивании с соответствующим изменением требований к подбираемому оборудованию и сечениям сети.

3 Крайним случаем предлагаемого подхода является естественное удаление дыма из коридора, которое, естественно, без компенсации в принципе не возможно. Британцы использовали естественную вытяжку из коридоров сорок лет и в 2011 г. нормативно разрешили от неё отказываться через замену на принудительную вытяжку. Мотив - экономические соображения (слишком большие сечения воздуховодов).

Автор: Ginkar 7.8.2014, 2:42

Считаю не совсем правильно сделан акцент. Устанавливать блокирование кнопок должен автоматчик. Технолог должен указать: разрешить/запретить запуск системы, указать задержки и очередность. А где и сколько будет стоять кнопок – это детали к автоматчикам. Для общего развития знать может и нужно, но уж как там срабатывают контакты – это уж по очень большому личному желанию.

Поэтому Алгоритм должен звучать (в моём понимании, как вариант) так.
(Специально в примере рассматриваю два клапана ДУ с этажа и резервирование вентиляторов. Отработку сигнала на опускание лифтов и отключение общеобменной вентиляции и кондиционирования, разблокировку дверей в этом примере не рассматриваем, предполагая, что они отрабатываются правильно и в полном объеме)

Алгоритм.
При получении сигнала «Пожар. Включить ситему ДУ на этаже №*» необходимо обеспечить следующу последовательность вкл/откл оборудования и механизмов:

На техническом этаже:
1. Открыть заслонки забора наружного воздуха №1, №2, №3, №4 и удерживать их в открытом положении.

На этаже №*:
2. Открыть клапана ДУ №1, №2
3. Открыть кдапана ПВ тамбур шлюза №3, №4
4. Открыть клапана ПВ лифт хола №5…

На техническом этаже:
5. Включить вентилятор ПВ1 (тамбур шлюз№3), ПВ2 (тамбур шлюз№4), ПВ3 (лифт хол№5)
6. Ключить вентиляторы ПВ4 (лифт1) , ПВ5(лифт2), ПВ6(лифт ЛТПП)
7. Через 20сек после вкл ПВ1 – ПВ3 включить вентиляторы ДУ1 и ДУ2

При получении сигнала «Пожар. Включить ситему ДУ на этаже №*» с разных этажей, система должна обеспечить открытие клапанов ТОЛЬКО на этаже, с которого первым пришел сигнал «Пожар. Включить ситему ДУ на этаже №*».
Одновременное открытие нескольких клапанов, в одной системе, на разных этажах ЗАПРЕЩЕНО (во избежании рабалансировки ситемы).
Включать вентиляторы системы ДУ1 и ДУ2 до получения подтверждения об открытии клапанов ДУ №1, №2 –
ЗАПРЕЩЕНО (во избежании «вырывания» клапанов на верхних этажах).

При получении сигнала подтверждения о выходе вышеуказанных систем на режим – остальные сигналы игнорируются.
Если вентилятор не вышел на режим в течение установленного времени, система должна отключить основной вентилятор и включить соответствующий резервный. Времы выхода ситемы на режим см. табл.№*




Отдельная мысль (личное мнение, ….для того, что бы не хоронить ситему ДУ)

В случае, если не получено подтверждение об открытии клапана ДУ, система должна повторить передачу сигнала на открытие клапана ДУ с интервалом 10сек, с учетом инерционности отработки сигнала. Если при пятикратной попытке открытия клапана подтверждение о его открытии не поступило, система должна передать дополнительный звуковой сигнал дежурному персоналу для принятия решения о открытии данных клапанов в ручном режиме со щита автоматики.
При отсутствии в течении 5 мин сигналов о переводе управления данных клапанов в ручной режим управления - передать сигнал на открытие клапана по данной шахте ДУ на один этаж выше и включить соответствующий вентилятор ДУ.

Приоритетным является поступивший сигнал от автоматических дымовых пожарных извещателей перед сигналом, поступившим от ручного пожарного извещателя. В добавок, если эти сигналы поступили с разных этажей.



Еще раз подтверждает, что в нормативном отделе на совсем правильное распределение хлеба.


Отработать сигнал, при его наличии – обязан. А вот что с эти сигналом делать, это уже стыкстрой ПС/ автоматика/ технология ДУ. И тут детально составленный алгоритм как золотник. Как там провода бродят по этажам – не столь важно, не заморачивайтесь.



Вопрос интересен для обсуждения, но думаю по любому упирается в степень огнестойкости кабеля на вентилятор. Априори законодатель не предусматривает, что будет необходимость больше времени поддерживать работоспособность системы , а пож подразделения успеют подъехать через пробки растолкав мажеров. А, подъехав, не обесточат всё здание. Правда, как при этом они будут пользоваться ЛТПП? Может пешком сподручнее. На вкус и цвет.. (т.е. бездумное отключение надеюсь они не практикуют)

Меня в этом смысле очень интересует мнение и опыт уважаемого 'NOVIK_N.


Согласен, имеет место быть (удаление конвективной составляющей тепла). Если человек сильно крепко спит и не слышит, то преждевременное обрушение уж точно не поможет его найти и разбудить.

Но как Фома, прошу поделиться, где это изложено на бумаге? Мнение форума ведь если нужно не приложишь. А жаль.
Кстати, а есть данные, что жильё (высотки с ДУ) рухнуло от утраты несущей способности конструкций при пожаре? Обрушение арочных бетонных сводов перекрытий в складских помещениях - видел, а вот жильё – не припомню такого.

Автор: v-a-a 8.8.2014, 8:05

Спасибо всем кто откликнулся!

Будем считать что приток в коридоры необходим несмотря на формулировки в СП7, позволяющие двоякую трактовку.

Хотел бы "поднять" еще один вопрос для обсуждения: "Скорость воздуха на выходе из системы, компенсирующей дымоудаление из помещений и коридоров".

Не раз поднимался вопрос. Давайте попробуем систематизировать.

1. В этой теме было высказывание что скорость движения "фронта" дыма 1 м/с (поправьте если не прав) - поэтому скорость истечения при возмещении дымоудаления должна быть не больше.

2. СП 154.13130.2013 "Встроенные подземные автостоянки"6.3.2 Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с.

3. СП 7.13130.2013 п.8.8. ...Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания. Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.

4. Высказывалось мнение на форуме что в коридоры можно компенсировать с любой скоростью - скорость не имеет значение.

5. Возможно есть еще требования - прошу поделиться информацией.

Существует мнение, что по скольку кроме СП 154.13130.2013 "Встроенные подземные автостоянки" в других нормах требований нет, надо во всех помещениях (включая коридоры) следовать этому требованию, как к аналогичному и принимать скорость 1 м/с. На сколько это справедливо?

Если предыдущее высказывание не справедливо - то исходя из чего надо принимать скорость?

Следует-ли во всех помещениях, кроме автостоянок принимать скорость, как принимаем в системах подпора воздуха, например в лифтовые шахты и тамбур-шлюзы? Корректен-ли такой подход? С моей точки зрения не очень, т.к. цели разные: в одном случае создание избыточного давления, в другом - компенсация (хотя в результате так или иначе решаем вопрос давления на двери).

Скорость не более 6 м/с следует принимать только через двери и ворота, или справедливо этим пользоваться во всех случаях с естественной компенсацией, или необходимо применять и к "механической компенсации"

Может необходимы разные подходы к коридорам и помещениям?

Поделитесь своим опытом. Кто как делает? На основании чего принимает то или другое решение?

ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ ДНЕМ СТРОИТЕЛЯ!!!

Автор: OlegG 8.8.2014, 9:33

С этими требованиями пп.6.3.2, 6.3.3 СП 154.13130.2013 даже внииповцы признались, что переборщили. Насколько я знаю, сейчас готовится изменение, которое будет звучать примерно так:
Поэтому если мы обеспечим верхний срез приточного отверстия ниже дымового слоя более, чем на 1 метр, скорость притока можно увеличить до 6м/c, как рекомендуют западные нормы и,косвенно - для дверей, п.8.8. Думаю, этого можно будет придерживаться для всех помещений.

Автор: NOVIK_N 8.8.2014, 12:13

"Верхний край приточного отверстия, предназначенного для возмещения удаляемых продуктов горения должен быть на 1м. и более ниже основания дымового слоя либо скорость приточного воздуха должна быть не менее 1 м/с"

В цитате выделенное красным - очевидно, опечатка.

По поводу значений скоростей хотелось бы отметить следующее. Опять плодим мифы, приписывая западным нормам то, чего в них нет.

CEN/TR 12101-5:2005 (BS 7346-4:2003):

в п. 4.5.2.2с и d говорится, что при срабатывании вытяжки в смежных дымовых зонах "скорость воздуха во входных проемах не должна превышать 5 м/с".

п.6.8.11 "...когда расчет допускает высокую скорость подачи воздуха, расчетная скорость воздуха через любую дверь или эвакуационный выход, через который люди должны перемещатся, не должна превышать 5 м/с... ",

п. 6.8.2.12 "Когда используются вентиляторы для подачи приточного воздуха... скорость воздуха через любую дверь не должна превышать 5 м/с... ".

Ограничение для дверных проемов основывается на экспериментальных наблюдениях за поведением людей, которые были проведены в Великобритании. При больших скоростях в проемах люди отказываются от эвакуации через такие проемы.

п. 6.8.2.12 "Во избежании разрушения дымового слоя приточным воздухом или захвата дыма (эффект Вентури) верхний край приточного отверстия должен быть расположен ниже дымового слоя на 1 м и более или скорость приточного отверстия под дымовым слоем должна быть не более 1 м".

Наиболее универсальный подход для выбора значений скорости подаваемого воздуха был изложен в любимом авторами отечественных СП и МР американском стандарте NFPA 92B (в ред. 2005 г.): "4.6.4 Скорость приточного воздуха не должна превышать 1,02 м/с тех местах, где она вступает в контакт с факелом очага пожара, за исключением превышения скорости приточного воздуха, подтвержденного инженерным анализом."

Под инженерным анализом понимается CFD-моделирование или сравнение с результатами полноразмерных или масштабных экспериментов (п. А.4.6.4 стандарта)

В NFPA 92 (ред. 2012 г.) в разделе 5.10 даются расчетные рекомендации для скорости подачи воздуха с ограничением их применения при расчетных значениях скорости подачи, превышающих 1,02 м/с.

В DIN 18232-5:2003-04, п. 4.1 "…скорость воздушного потока в приточном отверстии должна быть ≤ 3 м/с". В редакции 2011 г. эту норму ужесточили до 1 м/с.

Автор: ИОВ 8.8.2014, 13:19

Хотелось-бы для себя понять точность 1,02 м/с. Полагаю, точность геометрии клапанов/решёток несколько в другом диапазоне.

Автор: NOVIK_N 8.8.2014, 13:41

1,02 m/s=200 ft/min.

Автор: ИОВ 8.8.2014, 14:36

Так понятно, спасибо!

Автор: v-a-a 11.8.2014, 7:30

Спасибо за цитаты из норм других стран. В принципе логика становится понятна.

Понимаю так: если мы подаем компенсирующий приток в "верхнюю зону", верх приточного отверстия менее метра (по высоте) от дымового слоя, то скорость истечения не более 1 м/с, что бы не разрушать дымовой слой.

А вот если ниже 1 метра, то скорость можно увеличивать, и тут нет четкой ясности до какой:

1. Есть максимальная скорость в дверном проеме 5-6 м/с по разным нормам. Верно ли ее принять и для истечения из системы компенсации дымоудаления?

2. Одинаков-ли подход по принятию скорости для помещений и коридоров. Если разный, то в чем и от чего правильным будет оттолкнуться при принятии решения о скорости?

Автор: NOVIK_N 11.8.2014, 11:37

Я бы не относился столь легкомысленно (5-6 м/с) к значению скорости в дверном проеме. Если авторы нашего СП не достаточно изучили мировую практику и "на глазок" допустили 6 м/с, то я бы не советовал пользоваться этой лазейкой. 5 м/с - общепризнанное в остальном мире значение, а психология - это тоже наука.

Можно ли использовать скорость 5 м/с в других проемах помещения с очагом пожара? Надо смотреть, где может возникнуть очаг пожара и с какой скоростью поток воздушной струи будет его "ворошить".

Немцы, склонные к четкости, и поэтому, часто упрощающие свои нормы, не заморачиваются расположением очага, а нормируют скорость в проеме - 3 м/с, затем - 1 м/с.

Немецкий подход схож с нашим, но, учитывая, что на противопожарную защиту мы тратим средств на порядок меньше, чем в развитых странах, я бы рекомендовал сейчас использовать в не дверных проемах скорость потока 3 м/с .
Я уже писал в других темах, что кратность воздухообмена в коридорах ~ 600 и в этих условиях ограничивать скорость и месторасположение приточных проемов также, как для помещений с очагом пожара, не имеет смысла. Руководствуйтесь здравым смыслом.

Автор: v-a-a 11.8.2014, 14:19

Спасибо. Ваше мнение очень важно для многих проектировщиков.

Понятно что при кратности 600 скорость истечения в основном теряет смысл. "Руководствоваться здравым смыслом" - у каждого здравый смысл свой. Прошу ВСЕХ и в первую очередь уважаемого NOVIK_N поделиться какую скорость истечения они видят разумной. И на каких отметках проектируют подачу воздуха в коридоры.

Предлагаю еще обсудить тему о возможности и разумности использования естественного компенсирующего притока в помещения и коридоры не имеющие наружных ограждающих конструкций и, как вариант, многоэтажных (например офисы или жилье).

Автор: NOVIK_N 11.8.2014, 16:20

Сначала надо грамотно рассчитать расход компенсирующего притока в коридор при закрытом эвакуационном выходе (чтобы был приемлемый перепад давления на двери). У меня пока руки до этого не доходят.

Автор: ИОВ 11.8.2014, 16:24

Что-то не пойму, сначала ув. NOVIK_N указал скорость (полагаю max им рекомендуемую) в приточных недверных проёмах

А через 3 часа Вы опять спрашиваете у него же об этой скорости. Неужели надеетесь, что через небольшой промежуток времени его очень мотивированные рекомендации вдруг изменятся?

Автор: NOVIK_N 11.8.2014, 18:23

Не торопитесь, ув. ИОВ, здесь не все так однозначно. 3 м/с - рекомендация для помещений с очагом пожара.

Для коридоров можно больше - очага пожара нет, расслоения нет. Надо сначала понять при каких расходах будет происходить газообмен в коридоре с закрытой выходной дверью, чтобы дверь эту можно было открыть. Дальше скорость определится исходя из возможности прокладки приточных шахт естественной или принудительной подачи или размещения противопожарного клапана в стене, отделяющей коридор от лестничной клетки, холла или тамбур-шлюза.

Надо уметь считать объемный расход возмещающего притока в коридоре. У меня пока нет свободного времени с этим разобраться.

Автор: ИОВ 12.8.2014, 6:47

Пока это только моё предположение. Катастрофически не хватает времени, поэтому пока не занимаюсь поиском нормативного регламента работы систем ДУ не на начальной стадии пожара


А вот тут с Вами не соглашусь (безотносительно регламента работы систем ДУ). Для всех несущих конструкций нормами устанавливается REI. Нормируемый REI никак не связан с наличием/ отсутствием в здании систем ДУ. Также отсутствуют нормативные указания для несущих конструкций о возможности применения их меньшего REI при устройстве систем ДУ.
Кроме того, воздуховодам/шахтам систем ДУ вообще не присваивается критерий R, только EI. При этом, в обслуживаемом пож. отсеке для несущих конструкций нормируется REI 90... REI 150, а для воздуховодов систем ДУ (п. 7.11б СП7) EI 30... EI60. Т.о. воздуховоды нормативно могут прогореть/разрушиться задолго до потери конструкциями их несущей способности.

Автор: NOVIK_N 12.8.2014, 13:24

Логика в Ваших рассуждениях, ув. ИОВ, есть. С обрушением строительных конструкций я перегнул палку. Пожарные прибудут и приступят к тушению, очевидно, раньше. Но и Вы хватили лишку. Если автоматика отключит вытяжку, дым пойдет на лестничную клетку и может блокировать подход к пожарных горящему этажу.

Поэтому, не нам "карандашам", определять момент отключения систем ПДВ. Давайте оставим это право руководителю тушения пожара.

Автор: v-a-a 12.8.2014, 14:24

Хотелось-бы обсудить еще один интересный вопрос. Как правильно учесть гравитационную составляющую в системе компенсации дымоудаления? В системе дымоудаления газовоздушная смесь имеет существенную температуру в сотни градусов и оказывает существенное влияние, особенно при большой высоте объекта, действуя в помощь дымоудалению. Если мы компенсируем дымоудаление и устраиваем вертикальную шахту с установкой вентилятора в чердаке или на кровле (или без механического побуждения), то мы должны преодолевать естественную тягу. Клапан дымоудаления стоит под перекрытием и там высокая температура. Приточное отверстие компенсации находится в низу и вроде температура там должна быть не высокая. А какая для расчета естественной тяги? Или это не имеет значение и ее необходимо принимать по расчету температуры газовоздушной смеси при расчете дымоудаления? И еще: NOVIK_N считает что при компенсации в коридоры кратность около 600 и нет разницы в месте установки клапана (в верху, в низу), как это может сказаться на гравитационную составляющую компенсации? Есть ли разница температур в низу и в верху коридора при таком воздухообмене (около 600)? Какая она эта температура?

Ну и все же прошу высказаться по вопросу: Кто с какой скоростью подаете компенсирующий приток в коридоры?

Автор: v-a-a 14.8.2014, 7:01

А в ответ тишина...

Вы хоть намекните: вопрос глупый, что нет смысла отвечать или сложный?

Автор: Шпилька 14.8.2014, 10:44

Намекаю. Мы тут все сидим и вас читаем.

Просто последние несколько страниц я с трудом удерживаю нить рассуждений, и... если ко всем подводным камням методики МР13 добавить еще и гравитационную составляющую... 98% проектировщиков ПДВ по России полягут под бренем технических формул... Причем значительная часть из этих 98% уже полегла... причем без гравитационной составляющей...

Автор: ИОВ 14.8.2014, 11:42

Ну слава Богу! А то я сижу и думаю, как бы это "помягче послать" с этой гравитационной составляющей...
С другой стороны, просто боюсь проявить собственную необразованность/тупость, поскольку прозвучало:

Даже не свойственная мне зависть мгновенно выросла до небес - оказывается есть среди нас люди, которые всё остальное уже правильно учли с помощью СП, МР и (так и вырывается!) нечистой силы.

Автор: NOVIK_N 14.8.2014, 14:26

В опытах Стецовского фиксировалась разница ~ 260 гр. С.

Автор: Boris_Ka 21.8.2014, 12:00

Добрый день, коллеги!

Скорее всего актуальность обсуждаемого вопроса пропала, но все равно отвечу.
Положение пункта 8.8 СП 7.13130.2013 (несмотря на выявленную Вами неточность) распространяется на коридоры. Компенсирующую подачу воздуха делать необходимо. При необходимости дам соответствующие разъяснения от ВНИИПО. Галка на полях об внесении уточнений в формулировку в рабочем документе стоит. Одновременно надо отметить, что логика в предложенном выше решении безусловно есть. Но она скорее будет работать в отношении систем, обслуживающих небольшое количество коридоров. Для поэтажных систем многоквартирных жилых домов реализовать это сложнее.

Теперь по поводу моего появления на форуме. Да оно сократилось из-за патологического отсутствия времени. НО, я всегда стараюсь отвечать на вопросы в личке, в том числе с просьбой дать комментарии по поднятой теме в форуме (настроены уведомления о поступающих сообщениях). Как то так...

С Уважением, ББ...

Автор: ИОВ 21.8.2014, 12:50

Нет не пропала, спасибо за пояснение

Автор: Teanna 17.9.2014, 23:11

Подскажите пожалуйста.
Если есть производственное помещение категории Б и пристроенная венткамера категории Д.
В производственном помещении надо сделать систему дымоудаления через дымовые люки в связи
с появлением в помещении постоянных рабочих мест.

В производственном помещении есть приточная система с раздачей воздуха в рабочую зону которую
планируем использовать для компенсации дымоудаления по п.7.18 СП.
Насколько я правильно понимаю требуется обеспечение предела огнестойкости воздуховодов
приточной системы в пределах производственного помещения ЕI30 по п.7.17 СП7.13330.2012?

Как решается вопрос к противопожарными клапанами которые устанавливаются при пересечении
преграды между помещениями категорий Б и Д на приточной системе? Клапана должны блокироваться
с приточными вентиляторами?
Приточная система при пожаре не отключается или все таки ее лучше остановить пока не откроются дымовые люки,
а потом включить вручную или автоматически?

Автор: VENT-A 30.9.2014, 9:08

Добрый день.
Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста какая температура подогрева должна быть в приточной противодымной вентиляции? Эксперт рекомендует на +5 считать.
Но нигде не могу именно этой цифры найти.
Заранее спасибо.

Автор: AVE-KV 30.9.2014, 9:33

Если Вы имеете ввиду подогрев приточного воздуха для помещений зон безопасности, то МР2013 рекомендует не ниже 18 град.

Автор: VENT-A 30.9.2014, 9:48

Я имею ввиду компенсацию воздуха вытяжной противодымной системой подогретым приточным воздухом согласно пунктам см. пп.7.4 и 8.8 СП 7.13130.2013.
Если брать +18..Это же какие мощности получатся.
У меня к большому сожалению таких нет

Автор: Шпилька 30.9.2014, 10:52

Мне кажется, что греть нужно только в помещения ММГН.

СП 7.13130.2013
7.17. Для систем приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

....

е) на подогрев воздуха, подаваемого в помещения безопасных зон.

Что не запрещено, то разрешено.

Автор: varandr 14.11.2014, 1:10

Здравствуйте.

Подскажите пожалуйста, как посчитать перепад давления на закрытых дверях помещения, защищаемого только вытяжной противодымной вентиляцией (без компенсирующего притока), зная габариты (объем) помещения и производительность вытяжной системы?

И второй вопрос. Возможно ли вообще такое проектное решение, которое не предусматривает компенсирующего притока дымоудаления, при условии согласия на это надзорных пожарных органов. Дело в том, что для объекта был выполнен расчет пожарного риска. И имеется солидарное мнение специалиста, выполнявшего расчет, и надзорного пожарного инспектора о необязательности устройства приточной системы дымоудаления на том основании, что расчет риска выполнялся без учета работы системы дымоудаления.

Это, конечно, здорово, но вот что-то гложут сомнения по поводу правомерности такого решения.

Автор: krll 19.2.2015, 8:27

Следуя банальной логике, вопрос устройства компенсирующего притока никак не связан с необязательностью системы ДУ вообще.
Компенсация - это борьба с отрицательным давлением, создаваемым притоком, во избежание возникновения опасного фактора - давления на двери эвакуационных выходов, противодействующее их открытию.

Логика проста: сделали отсос - рассчитайте давление на двери. Если меньше предельно допустимого, можете не городить огород. Ну, а если больше - делайте компенсирующий приток.

Автор: krll 19.2.2015, 8:51

Хотелось бы мне понять логику и смысл положений этого пункта, допускающих использовать в качестве компенсации переток подпора из лифтовых шахт.
Наши проектировщики, руководствуясь данным пунктом, наваяли для двух секций 19 и 25 этажей такую систему. Теперь у меня лично возникают нехорошие предчувствия насчёт сбалансированности этого тяни-толкая при сработке. Совершенно ведь невозможно рассчитать - слишком много переменных в уравнении. И слишком инертна цепочка притока. Уж не говорю о необходимости городить "бойницы" в лифтовых шахтах, аккурат с той стороны, где ходят противовесы...

Я лично вообще активный противник механического компенсирующего притока. Зачем создавать себе трудности, чтобы потом их геройски преодолевать? Зачем рассчитывать баланс, а потом с замиранием сердца надеяться, что приток не окажется больше отсоса? Трудно двери открывать - да, плохо. Но если их попросту распахнёт и выдует весь дым в "незадымляемые" пространства - разве лучше? А если они сначала распахнутся перед носом эвакуирующегося, а потом вдруг баланс скакнёт в другую сторону и человека встретит удар в лоб дверью?

Идеальный баланс возможен только при механике в сторону отсоса. Природа-мать сама всё за нас посчитает и безукоризненно выполнит. Только откройте путь для притока, и система сама возьмёт ровно столько, сколько нужно.
Только когда проблемы с размещением воздуховодов определённого сечения, ну... можно, скрепя сердце, заморочиться с "поддувом". Но на мой взгляд, это плохой вариант.
А наши "творцы" наваяли механику даже в нормальные шахты с воздуховодами таких же сечений, как и на ДУ. Прошу их убрать приточные вентиляторы (6 штук) - говорят: "Мы всё сделали по нормам. СП допускает механику на приток ДУ." И не придерёшься...

Автор: OlegG 19.2.2015, 9:31

Придраться есть к чему. Скорее всего для 19 и 25 этажных секций (более 50м высотой) требуется установка лифтов для пожарных. Для них компенсирующий переток из шахт лифтов не допускается.

Автор: ИОВ 19.2.2015, 11:18

Для такой этажности нормативно необходимы не менее 2-х лифтов. Так что один из лифтов м.б. обычным (режим "пож. опасность").

Автор: krll 19.2.2015, 12:02

Ну, такие банальности мы не обсуждаем
В 25-этажной секции четыре лифта 1000 кг, из них "дырявятся" два. В 19-этажной - два лифта 1000 кг, "дырявится" один. Разумеется, лифты для перевозки пожарных подразделений остаются в неприкосновенности...

Автор: ИОВ 19.2.2015, 14:24

Идеальный баланс возможен только при соответствии методики расчёта конкретному, а не виртуальному случаю.
А также правильному расчёту.
Ваше предложение имеет право на существование, но далеко не всегда осуществимо. Если вытяжной вентилятор подобран без правильного учёта условно естественного приточного тракта (воздухозабор-шахта или воздуховод-клапан), то, действительно,

но при этом не будет обеспечиваться расчётный расход ДУ из защищаемого коридора. И ещё, какую скорость воздуха принимаете в этих приточных шахтах?
Хотя переток из ЛШ мне в данном случае тоже не нравится

Автор: krll 19.2.2015, 16:13

Странные рассуждения... Наша спец. по вентиляции тоже так и не смогла отучить себя мыслить о притоке без механического побуждения как о естественном притоке. Только она дошла совсем "до точки", пустившись в рассуждения о проблемах с тягой в холодный период года...

Но давайте для начала отделим мух от котлет. Я говорил не про случай перетока из лифтовых шахт. Это отдельная песня.
Я говорил о стандартных шахтах притока ДУ с воздуховодами и поэтажными клапанами. У нас они на двух других 19-этажных и на двух 5-этажных секциях этого же дома (да, да - не удивляйтесь. Длинные коридоры без естественного освещения - и нате вам! - в 5-этажках появилось дымоудаление). И вот на эти приточные шахты и городят вентиляторы

Приток системы ДУ - это всего лишь клапан, стравливающий отрицательное давление. Его побуждение в любом случае "принудительное" - давлением, создаваемым в помещении вентилятором ДУ. У этого клапана нет задачи подавать воздух. Не ведитесь вы на совершенно некоррекетное название "приток". У этого "притока" единственная задача - выравнивать давление. При этом, на мой взгляд, само собой разумеется, что должно быть и опережение, и превалирование отсоса - потому как лёгкое сопротивление на дверях меньшая проблема, чем их распахивание. Да и воздух в зону возгорания подавать - это как бы.... вредительством попахивает...

Системы ДУ прекрасно работают и вообще без компенсирующего притока. Не один объект сдали, пока не начали требовать эту компенсацию...

Таким образом, как бы ни был эффективен "естественный" приток ДУ, свою задачу он выполнит на 100%. Я, разумеется, не беру крайние случаи, когда живые сечения каналов чуть больше трубочек для коктейля.

И теперь вопрос: зачем рассчитывать то, что работает на естественных природных механизмах? Откройте клапан в воздуховод, идущий на улицу - проблема решится сама собой.

Вспомнил слова профессора Преображенского: "зачем нужно искусственно фабриковать Спинозу, когда любая баба может его родить когда угодно". Вот - это как раз тот самый случай.

P. S. На следующем объекте всё-таки настояли внести изменения, убрав вентиляторы притока ДУ, и повторно пройти экспертизу. Экспертиза совершенно спокойно приняла и одобрила эти изменения.

Автор: ИОВ 20.2.2015, 0:08

Выводы из Ваших постов:
1. Рассчитывать ничего не надо, "проблема решится сама собой"
2. Экспертиза одобрила сначала 1-й вариант, затем 2-й (99 против 1, что эксперт не разбирается ни в одном из вариантов)

А зачем на Форум-то зашли, если всё так прекрасно?
Мы тут пробираемся через дебри методики расчёта, а "простого" решения "в упор" не видим

Автор: fry 20.2.2015, 8:50

можно уточнить, при каких условиях производилась "сдача" (или это коммерческая тайна) ?
спасибо

Автор: krll 20.2.2015, 14:37

Видимо, продираясь сквозь эти самые дебри расчётов, вы так увлеклись процессом, что забыли о его смысле...

Вы, надеюсь, не рассчитываете живое сечение форточек в системах естественной общеобменной вентиляции жилых домов? Тут ведь ровно такой же смысл...

А экспертиза, уважаемый, вообще не занимается оценкой избыточности решений. Её интересует только достаточность. Был представлен вариант с механическим притоком - он не противоречит нормам, соответственно, был одобрен. Потом был представлен вариант с естественным притоком, без механической "надстройки" - и он был также признан соответствующим нормам. Цена реализации "излишеств", весь последующий геморрой подрядчика и заказчика экспертов совершенно справедливо не интересуют.

И это. Поскромнее надо бы. Я на форум пришёл, а не к вам на приём. Ваше мнение и ваше отношение к вопросу я уже понял...


Никаких тайн. И вы забыли ещё, что задолго до сдачи была экспертиза проекта. Экспертиза не требовала приток в системе ДУ. Куча жилых домов стоит, в которых вы можете увидеть в МОП только клапаны дымоудаления. Не знаю, как у вас, но в Екатеринбурге это нормальная картина. Ни о каком притоке системы дымоудаления в жилых домах раньше никто слыхом не слыхивал.
Потом в Управление госэкспертизы пришёл какой-то новый спец и затребовал. Буквально с прошлого года.

Видимо, в СП 7 2009 года пункт 7.13 и) трактовался как для атриумов, пассажей и им подобным помещениям. А раздел 8 вообще появился лишь в СП от 2013 года.

Повторю. Я считаю механический приток на компенсацию ДУ мерой для каких-то особых случаев, не нормальных, если угодно.
Компенсацию же перетоком подпора из лифтовых шахт вообще затрудняюсь определить цензурно.
Будем сдавать в 2016 году этот дом, посмотрю, как вся эта трахома работает... Но заранее не завидую пусконаладчикам.

Автор: ИОВ 20.2.2015, 14:54

Для krll

Автор: maxtgv 20.2.2015, 23:23

Огонь! Вот и у нас так же многие проектируют)) А ведь крупнейшие проектные институты...

Автор: krll 27.2.2015, 14:34

Ну, как всегда, в отсутствие аргументов в ход идут картинки и газетные статьи...
Я в курсе этих трудностей с открыванием дверей. Это новость, наверное, только для людей далёких от строительства.
А теперь представьте картину наоборот - избыточное давление от перекоса в сторону "компенсации притока" не прижимает двери, а распахивает их. Например, навстречу этому Павлу Пузикову. Аккурат ему в нос...

Вы не переоценивайте своих расчётов. Два быка, толкающие с разных сторон одну дверь, никогда не будут в равновесии, как бы вы ни тужились в расчётах их мускульной силы.
А вот если одного из быков заменить неподвижной опорой - всё решится, как Вы тут пишете "само собой", безо всяких расчётов (ну, разве что, опоры на прочность )
Эта аллегория вам, надеюсь, понятна?

Ну или представьте заглушенную трубу, из которой с одного конца отсасывается воздух. Можно конечно, погрузиться в расчёты по производительности насоса, который необходимо поставить с другого конца, для достижения баланса. Но если просто убрать заглушку - то давление выровняется "само собой".

Откройте наружному воздуху свободный доступ - и он сам компенсирует любой перекос давления, причём, с предсказуемым результатом. Ну, если не доверяете равным сечениям, можете рассчитать сечения воздуховодов на притоке...

И не надо из крайности в крайность. Без компенсации - плохо, трудно открыть дверь, так давайте сделаем ещё "веселее", воткнув ещё один вентилятор с другой стороны и будем гадать, куда эту дверь бросит при повороте ручки?.. Не забывайте, что кроме неточности расчётов существует ещё огромное количество факторов, вносящих изменение в работу механических систем. Естественное регулирование "само собой" отреагирует на любые такие изменения, вплоть до отказа, например, вентилятора ДУ при сработке. А вот механический приток при таком отказе преподнесёт новый сюрприз. Попробуйте представить себе его последствия...

Автор: Composter 27.2.2015, 21:54

для krll , вспомнил пару лет назад была вот така тема http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=85567

Автор: ИОВ 27.2.2015, 22:47

Ув. Composter, полагаю, для krll бесполезны любые аргументы. Похоже, он зашёл на Форум не для того, чтобы услышать мнение проектировщиков, а чтобы навязать нам своё. Его аргументы

Ну что тут дальше обсуждать?

Автор: krll 2.3.2015, 11:05

Вы пытаетесь убедить меня в нужности "компенсирующего притока"?
Напрасно. Как бы ни старался ИОВ выставить меня противником компенсации дымоудаления, это абсолютно не так. Я хорошо понимаю её смысл
Фраза "прекрасно работают и без притока", вырванная ИОВом из контекста, означает лишь то, что существует огромное количество жилых домов без компенсирующего притока ДУ, чьи проекты прошли экспертизу, а сами дома были успешно сданы в эксплуатацию. При этом нарекания лишь в том, что трудно открыть двери. Это означает лишь одно: для решения этой проблемы достаточно простой отдушины (через НЗ клапаны, разумеется). При этом, в случае, например, несработки вентиляторов ДУ такая отдушина через приточную шахту поможет естественному дымоудалению.

Я противник принудительного компенсирующего притока. А также связанных с этим излишних "мудрствований" с расчётами и подборами вентиляторов. Которыми, очевидно, самозабвенно увлечён ИОВ...

И потом, я говорю конкретно о жилых многоквартирных многоэтажных зданиях. Ваш пример - из другой оперы. Не бывает в многоэтажках по 6 вентиляторов дымоудаления на одну зону. Не читал полностью всю тему, но думаю, там имел место простой инженерный просчёт или ошибка.

Говоря короче, по моему мнению, вместо того, чтобы городить "встречный наддув", достаточно просто обеспечить открытый путь приточному воздуху - и система сама уравняет давление в идеальном виде. При этом максимум, что придётся рассчитать - живые сечения на приток. Что на мой взгляд, совершенно излишне - т.к. в любом случае при разумных сечениях воздуховодов система "автоматически" подсосёт сколько нужно воздуха - уж до состояния возможности открытия дверей-то точно.

С чем конкретно вы здесь не согласны?

Автор: maxtgv 2.3.2015, 11:19

Однозначно, что системы ДУ не могут иметь место без соответствующих систем компенсации. Могу с Вами согласиться по поводу принудительного притока - думаю, что в жилых зданиях естественный приток будет "разумнее", если так можно высказаться.
Но не могу согласиться с тем, что не нужно рассчитывать сечение каналов на притоке. Ведь располагаемое давление на преодоление сопротивления этого канала, приточного клапана и воздухозаборного устройства закладывается в производительность вентилятора ДУ. Без расчета приточного тракта рискуем получить либо занижение расхода удаляемых продуктов горения, либо опять таки превышение перепада на дверях

Автор: keaton 2.3.2015, 16:36

Позволю себе увести вашу дискуссию немного в сторону. Возможно, это тут уже и обсуждали, не проверял

Рассмотрим случай дымоудаления из коридора (из помещения смежного с горящим). Цель дымоудаления из коридора - не допустить распространения дыма по путям эвакуации, или, другими словами, обеспечить в коридоре разрежение по отношению к смежным путям эвакуации и необходимую скорость воздуха в эвакуационном дверном проеме.
Но если мы делаем компенсирующий приток, то мы не выполняем эти условия. Зачем считать расход воздуха через дверной проем при определении количества дыма, если мы подаем воздух через другое место?
Получается, единственный приемлемый вариант компенсации для таких случаев - установка клапанов избыточного давления на шахте. И, разумеется, только естественный приток. КИДы нужны только для того, чтобы можно было открыть дверь, а при открытой двери он захлопывается, обеспечивая расчетный расход через дверь.

Кто-нибудь задумывался над этим и, может быть, применял такое решение?

Автор: krll 5.3.2015, 9:48

ОК. Скажем так, если сечения на удалении и на притоке равные - надо ли что-то ещё рассчитывать?
Ибо по факту картина выглядит так: шахты ДУ с клапанами и вентиляторами на кровле и шахты притока с клапанами и устройством для забора воздуха на кровле. Шахты одинаковые, воздуховоды одинаковые. Движение воздуха в приточных шахтах создаётся подсосом от дымоудаления, при этом чисто теоретически разница в притоке и дымоудалении должна быть равной геометрической тяге канала шахты, что мизер по сравнению с тягой от вентилятора. То есть, подсос преодолевает эту тягу, т.к. она в обратную сторону.

В любом случае, я не против расчётов на потерю тяги. Здесь речь шла о таком излишестве, как расчёт баланса между притоком и удалением, в обоснование выбора вентиляторов, клпапанов и проч... Штука сама по себе весьма неточная и относительная. Так вот, выбор естественного притока исключает необходимость именно этого "паразитного" расчёта - т.к. баланс при этом будет всегда стремиться к нулю, причём, с нужной стороны. В этом был мой главный посыл


На мой взгляд, цели у ДУ несколько отличные от описанных Вами.
На мой взгляд, главная цель - не просто удаление дыма, но при этом создание безопасного коридора удаления дыма, подальше от створа эвакуации людей. Поэтому заборные устройства - как можно выше, а приточные - как можно ниже. Говоря проще, дым собирается в наиболее объёмных помещениях и уводится под потолок, выше человеческого роста с дальнейшим выбросом наружу. При этом, само собой, побочные эффекты с перетоками дыма в смежные помещения на путях эвакуации должны исключаться. Поэтому в тамбур-шлюзах и создаётся избыточное давление.

Автор: NOVIK_N 5.3.2015, 10:52

Конечно, надо. Сопротивление приточной шахты - это разряжение в коридоре при закрытом эвакуационном выходе. Отсюда задача обеспечения нормативного перепада давления на его двери.
Ваша логика не вяжется с употребляемой Вами методикой расчета вытяжки из коридора. Массовый расход определяется по площади эвакуационного выхода, но никак не по количеству поступающего в коридор дыма.

Вопрос о том, что вытяжкой мы обеспечиваем некое значение скорости поступления воздуха через эвакуационный выход, здесь многократно обсуждался.

Автор: serova3 6.3.2015, 11:10

Уважаемые коллеги здравствуйте! Недавно приобрел книжку АВОКа "Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности" части 1-4 построенную в форме вопрос-ответ.
Меня заинтересовал один вопрос про подпор воздуха, цитата ответа "...На закрытую дверь воздействует давление в несколько раз превосходящее 150 Па. Возможно такое решение: устанавливают два клапана (дымовой и противопожарный, размещаемый в лестничной клетке в стене, смежной с коридором). Получается переточная система..."

1. Кто что думает о таком решении?
2. Зачем два и в каких местах они устанавливаются в разных местах или последовательно друг за другом?
3. Кокой именно имеется ввиду противопожарный клапан НО или НЗ?

Автор: Dio_Rock 13.3.2015, 13:33

Добрый день. Согласно СП7.13130.2013 п. 7.15 б расход воздуха на подпор в лестничные клетки Н2 нужно рассчитывать при открытой двери на этаже пожара, либо открытой наружной двери.
Означает ли это, что подпор в лестничную клетку можно предусматривать в качестве компенсации дымоудаления из коридора(смежного с этой ЛК)?
Предоположим, что дверь между лестницей и коридором закрыта, тогда давление на эту дверь будет таким, что ее не открыть(вентиляторы дымоудаления и подпора суммарно воздействуют на дверь). Получается, что по хорошему предусматривать компенсацию дымоудаления из коридора перетоком из ЛК нельзя(дверь не откроют).
С другой стороны, если предусматриваем компенсацию в коридоре, то при открытии двери получится положительный дисбаланс.

Хочу обобщить возможные варианты решения такой проблемы, которые я слышал:
- автоматически открываемые двери между коридором и лестницей(главное чтобы усилие открытия было соответствующим), тогда можно спокойно предусматривать компенсацию за счет подпора лестницы
- сброс избыточного давления лестничной клетки в коридор через клапан избыточного давления. В данном случае клапан будет стравливать воздух из лестницы в коридор. Где-то слышал, что подобные клапаны у нас не сертифицированы по пожарной безопасности и ставить их нельзя. Хотелось бы узнать, применял ли кто-нибудь подобное решение и как отреагировала экспертиза?
- не знаю возможен ли еще такой вариант: использовать клапан избыточного давления, только наоборот. Вывести канал от наружного воздуха в коридор, предусмотреть клапан, который будет открываться при включении вентилятора дымоудаления и закрытой двери в ЛК по заданному значению разряжения в коридоре, соответственно когда дверь в ЛК откроют, то этот клапан закрывается.

Автор: Wiz 13.3.2015, 13:43

Не а.
п. 8.8
............................
Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты. При этом в ограждениях тамбур-шлюзов или лифтовых шахт, к которым непосредственно примыкают защищаемые помещения, должны предусматриваться специально выполненные проемы с установленными в них противопожарными нормально-закрытыми клапанами и регулируемыми жалюзийными решетками. Двери тамбур-шлюзов должны быть сблокированы с приводами клапанов в цикле противохода. Допускается применение клапанов избыточного давления в противопожарном исполнении с требуемыми пределами огнестойкости. Компенсирующий переток воздуха из шахт лифтов допускается только для лифтовых установок с режимом управления "пожарная опасность". Шахты лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений" и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 использовать для подобного устройства не допускается.

Автор: Dio_Rock 13.3.2015, 14:13

Меня запутал каталог дымовых вентиляторов везы, там прям указано, что компенсация осуществляется через ЛК((
И все-таки получается при открытии двери между коридором и лестницей Н2 при наличии в коридоре системы компенсации будет положительный дисбаланс. Выходит, что необходимо решение, при котором компенсация в коридор при открытии двери прекращала свое воздействие.

Автор: Norb 26.3.2015, 16:04

Насколько я понимаю нет сейчас такой технической возможности, нужен клапан со скоростным приводом.

Автор: krll 8.4.2015, 15:40

Вот уж логика, так логика... Системой дымоудаления обеспечиваем поступление воздуха... Вам самому-то не смешно?

Я говорю про "коридор дымоудаления" - вы мне в ответ про перепад давления на дверях... Где тут-то логика? Я, вообще-то итмел в виду "подъём" потоков дыма над створом эвакуации (выше роста человека, если угодно). Дым - вверх, чистый воздух - снизу.

"Сопротивление шахты - это разрежение на дверях". Замечательно. А шахта дымоудаления, значит, с нулевым сопротивлением, ага?
Я понимаю, есть, конечно, некая разница на геометрическую тягу - но её величина при равных сечениях шахт ДУ и притока считается примитивно: это двойная величина геометрической тяги шахты - поскольку, для дымоудаления она работает в плюс, а для притока - в минус. Но это мизер. Рассудите сами - если даже при естественном побуждении случаются устойчивые опрокидывания, то что такое это сопротивление в случае принудительного побуждения вытяжки мощным вентилятором? Опрокинет с лёгкостью...

И потом. Вы что же, хотите достичь абсолютного нуля перепада давлений на двери? Не смешно ли? Если в отсутствие компенсирующего притока дверь трудно (пусть - очень трудно), но можно открыть, то при открытии клапана с естественным доступом воздуха - ну пусть 10% от этого усилия останется. В чём беда?
Или вы желаете "с запасом", чтобы двери сами распахивались? Так это, если мне не изменяет мой склероз, запрещено нормами. Должен быть приоритет вытяжки. Вот его и будет "автоматически" обеспечивать разница на сопротивление шахты.

Автор: NOVIK_N 8.4.2015, 21:28

Я не знаю, где Вы набрались такой самоуверенности? Но она не оставляет никаких шансов Вам что-либо объяснить. Так что простите, я лучше помолчу.

Автор: Boris_Ka 24.4.2015, 19:03

+1

Автор: Nadegda1979 10.6.2015, 14:41

Господа! У меня возник вопрос, а требуется ли отдельная венткамера для вентилятора компенсирующей приточной вентиляции?

Автор: maxtgv 10.6.2015, 14:45

Ответ на Ваш вопрос содержится здесь: п. 7.17. а) СП 7.13130.2013

Автор: algushka 9.7.2015, 12:00

ДД, уважаемые коллеги.
Подниму опять вопрос про расход компенсируещего притока в коридор жилой многоэтажки.
Уже выяснили, что нужно считать 70% от массового расхода.
В моем случае расход дыма из коридора 3,65кг/с
Значит мне нужно подать 0,7х3,65=2,56кг/с, что в пересчете на объемный расход 7680м3/ч
Вентилятор ДУ подбирала на расход 26250м3/ч (общий расход с учетом подсосов на этажах 6,2кг/с Lв = 3600×6,2/0,85 = 25250 м3/ч.)
Все эти данные занесла в характеристику оборудования, на что мне было сделано замечание, что компенсация дб 70% от 25250!!! мотивируя это тем, что двери в ЛК не откроются при таком подпоре...
Подскажите, правильно ли я сделала, и как проверить этот самый пресловутый перепад на двери!!!

Автор: Wiz 9.7.2015, 12:44

Правильно. см формулу 65 МР 2013, там компенсирующий расход берется от расхода дыма в кг/с и потом пересчитывается в м3/ч.

Ну так мотивация должна быть подтверждена их расчетом.
Я обычно n ставлю равным 0, чтобы избежать разного рода инсинуаций.
А двери ЛК могут не открыться в том случае, если потери давления в канале компенсации у вас будут больше 150 Па.

Автор: algushka 9.7.2015, 12:56

Wiz, спасибо, что откликнулись. Утвердилась, что расход посчитан правильно. Теперь про перепад.

Не понимаю зависимости потерь в канале больше 150 Па и открывание двери, если приток механический???
Думаю тут другой подход нужен.
У меня есть вытяжка ДУ 26250м3/ч объемного расхода и напором по расчету и есть приток 7680м3/ч с напором на преодоление сопротивления...
Как определить какое будет разрежение и будет ли оно???

Автор: Wiz 9.7.2015, 13:18

Тогда у вас потери в канале компенсации равны 0 Па.
Если бы у вас была естественная компенсация, то разряжение в коридоре для поступления воздуха должно было бы быть не более 150 Па., т.е не более падения давления в канале компенсации при расчетном расходе компенсирующего воздуха.

Автор: algushka 9.7.2015, 13:25

Если бы была естественная компенсация спорить не буду...
Что делать если компенсация механическая?
Как определить откроется дверь при моих расчетах или нет?
п.7.4 СП7 гласит: При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%. При этом давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150Па.
Первую часть требований я выполнила, как быть со второй?

Автор: algushka 9.7.2015, 13:49

По ходу возник еще один вопрос.
Расчет мы ведем на дым.
Принимать систему будут при нормальных условиях.
Т.е. при испытаниях вентилятор ДУ таки "отсосет" 26250м3/ч воздуха, а подаст все теже 7680м3/ч...и получится совсем не 70%
Как же принимают системы?

Автор: algushka 10.7.2015, 10:18

Неужели никто не решал таких задач?
У нас столько жилья строится, кто же их проектирует?
А главное как?
Поделитесь опытом пожалуйста...

Автор: Wiz 10.7.2015, 12:02

Как-то расход дыма для жилья у вас великоват. Особенно в м3/ч. Да и в кг/с тоже возможно завышен. Конечно может у вас площадь дверей огроменная.
Вы плотность дыма то как высчитывали ?

Автор: algushka 10.7.2015, 12:41

Gsm=1,0*2,5*2,1^0.5=3.65кг/с
Температуру считала по формулам мр при прв
ρsm = 1,2 * 293 / 495 = 0,71кг/м3
Массовый расход с подсосами 6,2кг/с
Плотность газов перед вентилятором 0,85
Lв = 3600*6,2/0,85 = 26250 м3/ч.

Автор: Wiz 10.7.2015, 13:27

Т.е подсосы составили 6,2-3,65=2,55 кг/с довольно таки много. Какая-то шахта у вас дырявенькая.

Автор: algushka 10.7.2015, 13:43

Сейчас еще раз все проверю...
Вот думаю может ошиблась в посчете пожарной нагрузки...от нее и тепература может значительно поменятся и плотность...
Кто сколько берет пож нагрузку в жилье? Ведь можно взять 100кг книг, а можно и 500!
Подсосы тоже проверю...расчет вела на 13 этажей

Автор: Wiz 10.7.2015, 14:07

Да не, вроде все норм. У меня получалось плотность 0,74, Температура 471.
Дом 17 этажей. Подсосов не более 0,9 кг/с

Автор: algushka 10.7.2015, 14:10

Ок, проверяю подсосы.
А как быть с перепадом то?

Автор: algushka 10.7.2015, 16:14

Это общий подсос через 16 клапанов?
у меня через один нижний только получается 0,145кг/с, но правда у меня шахта маленькая и разряжение большое...

Автор: algushka 14.7.2015, 15:58

В общем итог разговора с принимающей стороной:
Брать на компенсацию 70% от 26250м3/ч т.е. от объемного расхода...и все тут.
Типа испытания когда будут проводить должно все работать.

Автор: Norb 14.7.2015, 16:26

Вы если будете считать от объемного расхода то получится на случай приемки систем расчет когда плотность притока и вытяжки одна и та же. Вообще в методике ВНИИПО написано что считаем по массовому расходу дисбаланс. Логика такая воздух поступает на горение или смешивается с продуктами горения и плотность его меняется и он удаляется системой ДУ. Замещение-то механическое у вас? А чтобы узнать перепад на двери надо узнать разряжение в коридоре при работающих системах, как его узнать я в некоторых случаях не очень понимаю.

Автор: Composter 14.7.2015, 16:45

как так ? в методичке к сп7 п4.4 четко прописано что дисбаласн от массового расхода. если вы сделаете по объемному то зимой расход смешаясь с внутренним будет больше вытяжного раза 1,5-2, и будет уже не компенсировать воздух, вытеснять дым в соседние помещения.

Автор: algushka 14.7.2015, 16:46

Nord, вот именно. Все так как вы говорите и есть.
И то что если брать на объемный расход, то это расчет на случай приемки и про перепад на двери кот. невозможно посчитать...
Все это прекрасно понимаю...
Компенсация механическая.
Но имеем то что имеем...

Когда я это озвучила мне сказали что я дилетант и не читаю норм (((

Автор: Composter 14.7.2015, 18:00

а с кем вы ведете спор с азказчиком или экспертом?
и чем аргументирует оппонет свои слова?

Автор: Wiz 14.7.2015, 18:03

А зачем озвучивать, берете талмуд один, другой и молча под фейс принимающему.

Автор: algushka 15.7.2015, 9:33

Спора как такового и не было. Мне просто утвердительно ткнули носом в "ошибку" и объяснения мои принимать не стали!
Главный аргумент (с кот. я частично соглашусь, так как это сложно проверить) что при такой компенсации 7680 могут не отрыться двери...
Но я считаю, что закладывать в 2,5 раза больше, чтобы точно прошло как то не правильно (((
Замечания нам выдала генпроектная организация...

Не мой метод (((

Автор: Norb 15.7.2015, 10:21

А потом вам скажут что много подали) Увеличенная подача будет способствовать распространению продуктов горения в другие помещения, а вы вроде как ДУ проектируете чтобы ограничить распространение.

Автор: ИОВ 15.7.2015, 10:27

То есть как? А чем тогда Вы мотивируете свои решения, если не нормами ("талмудами") при наличии разногласий?



Да, правы, конечно, Вы а не малограмотный специалист ОВ у генпроектировщика. Но, "против лома нет приёма", лишь отчасти. Попробуйте довести смысл разногласий до своего ГИПа, разумеется, с нормами/талмудами в руках. Не факт, что в Экспертизе будет тоже безграмотный специалист - тогда позже придётся опять переделывать ПД, при том бесплатно. Возможно, Ваш ГИП решиться написать официальное письмо с возражениями, которые не приняли от Вас.
В целом, сочувствую - не раз при проектировании приходится вспоминать классика:

Автор: algushka 15.7.2015, 11:14

Не так поняла , думала это призыв к мордобою (((
Wiz, прошу прошения...

Автор: algushka 15.7.2015, 15:45

Кстати

Письмо есть, только оно никого не интересует...

Автор: ИОВ 15.7.2015, 18:32

Возможно, пока "не интересует". Зато может сыграть существенную роль при грамотных замечаниях Экспертизы - у ГИПа будут, по крайней мере, основания на дополнительную оплату очередных переделок ПД.
Вам в сомнительное утешение - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23215&view=findpost&p=1031899 посты 270-274 - похожего у большинства из нас не один пример

Автор: Wiz 15.7.2015, 20:08

Это письмо от вас.
А вы попросите письмо от них, а текст письма составьте и предоставьте им сами с перечнем их хотелок, но с акцентом на нарушение этими хотелками п.п таких то и таких нормативных требований.
Письмо должно быть подписано ихним генеральным с печатью. Тогда при возникновении чего-либо сможете себя чем-то защитить.

Автор: Xrystalik 8.9.2015, 12:14

Прошу Вас помочь разобраться вот в каком вопросе:
В СП 713130.2013 п. 7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
м) в тамбур-шлюзы, отделяющие помещения для хранения автомобилей от изолированных рамп подземных автостоянок, или в сопловые аппараты воздушных завес, устанавливаемые над воротами изолированных рамп со стороны помещений для хранения автомобилей подземных автостоянок (как равнозначные по технической эффективности варианты защиты)

В СП 113.13330.2012 Стоянки автомобилей. Актуализированная редакция СНиП 21-02-99* (с Изменением N 1)
5 Объемно-планировочные и конструктивные решения
5.1 Общие требования

5.1.37 Общие для всех этажей стоянки автомобилей пандусы (рампы), предназначенные для въезда (выезда), при двух и более этажах стоянок автомобилей должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей, противопожарными преградами, воротами, тамбур-шлюзами в соответствии с требованиями СП 4.13130. В стоянках автомобилей общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи стоянки следует выполнять в соответствии с 5.2.17 СП 154.13130.

В одноэтажных подземных стоянках автомобилей тамбур-шлюз допускается не устраивать.

В подземных стоянках автомобилей допускается взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот 1-го типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов, со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с, при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема.

СП 4.13130.2013
6.11.15 В автостоянках закрытого типа общие для всех этажей рампы, при двух и более этажах автостоянок, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей, ТО и ТР, противопожарными преградами, воротами и тамбур-шлюзами с подачей воздуха при пожаре согласно таблице 43
Двери и ворота в противопожарных преградах и тамбур-шлюзах должны быть оборудованы автоматическими устройствами закрывания их при пожаре.
Вместо тамбур-шлюзов, отделяющих помещения хранения легковых автомобилей подземных автостоянок от изолированных пандусов (рамп) допускается устройство сопловых аппаратов воздушных завес над противопожарными воротами со стороны помещений хранения автомобилей, обеспечивающих создание настильных воздушных струй при скорости истечения не менее 10 м/с, начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее


СП 154.13130.2013 Встроенные подземные автостоянки. Требования пожарной безопасности
5.2 Автостоянки без механизированной парковки и с полумеханизированной парковкой
5.2.17 В автостоянках общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи автостоянки, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами и тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре глубиной, обеспечивающей открывание ворот, но не менее 1,5 м.

В автостоянках с одним подземным этажом перед рампами (пандусами) тамбур-шлюзы допускается не предусматривать, за исключением случая, когда выезд (въезд) из подземного этажа автостоянки осуществляется через зону хранения автомобилей на первом или цокольном этаже.

Допускается взамен тамбур-шлюзов перед въездом в изолированные рампы с этажей предусматривать устройство противопожарных ворот первого типа с воздушной завесой над ними со стороны помещения хранения автомобилей, посредством настильных воздушных струй от сопловых аппаратов со скоростью истечения воздуха не менее 10 м/с при начальной толщине струи не менее 0,03 м и ширине струи не менее ширины защищаемого проема, при условии что рампу не предусматривается использовать в качестве пути эвакуации людей при пожаре.

В данных СП (СП 113.13330.2012, СП 4.13130.2013, СП 154.13130.2013 ) не прописано ПОДАЧА НАРУЖНОГО ВОЗДУХА в завесы + ворота 1 категории, а только при тамбур-шлюзах подпор воздуха.

Вопрос, нужно ли подводить к завесам наружный воздух. Или можно просто использовать завесы с истечением воздуха 10 м/с.,без всякого подвода наружного воздуха при помощи воздуховодов.

Автор: ИОВ 8.9.2015, 12:37

А Вы в своей цитате читайте не только то, что Вы выделили красным цветом

Кстати, красный цвет, по умолчанию, "собственность" модераторов - используйте в своих постах другие цвета.

PS: не стОит разбрасывать одни и те же свои вопросы по разным темам, это считается дурным тоном

Автор: Xrystalik 8.9.2015, 12:43

Так в других СП этого нет, значит они противоречат друг другу.

В (СП 113.13330.2012, СП 4.13130.2013, СП 154.13130.2013 ) не прописано ПОДАЧА НАРУЖНОГО ВОЗДУХА - Вы эти СП читали? как данные СП объяснить

Автор: ИОВ 8.9.2015, 13:06

Читали
Там и для ТШ не написано "наружный воздух". У Вас по ТШ тоже вопросы?
А по обычной логике - завесы допускаются взамен устройства ТШ с подпором, значит и требования к воздуху как для ТШ

Автор: Xrystalik 8.9.2015, 13:19

Если читали внимательно, то должны были прочитать (5.2.17 В автостоянках общие для всех подземных этажей рампы, а также пандусы, соединяющие этажи автостоянки, должны отделяться (быть изолированы) на каждом этаже от помещений для хранения автомобилей противопожарными преградами и тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре глубиной, обеспечивающей открывание ворот, но не менее 1,5 м.

Автор: ИОВ 8.9.2015, 13:49

Тоже не вижу в выделенной фразе слова "наружный" для воздуха

Автор: buka 3.10.2015, 22:09

Вообще, в принципе, цель противодымной вентиляции не бороться с пожаром (это про дополнительный приток кислорода), а в момент возникновения пожара создать условия для безопасной эвакуации людей - удаление дыма.
Если сработала вытяжная противопожарная вентиляция, и т.к. сами здания не герметичные, то компенсационный воздух (в данном случае приток) в любом случае будет поступать в здание, другой вопрос каким способом. Если компенсационному воздуху неоткуда будет поступать, то все эвакуационные двери будет так присасывать, что весь смысл противодымной вентиляции теряет смысл. Поэтому балансы воздуха при пожарной вентиляции рассматривать всегда необходимо.
А насчет общеобменных систем могу сказать следующее, что не всегда они отключаюся при пожаре, в мировой практике для компенсации удаляемого воздуха используются обыкновенные приточные системы. В принципе и наши нормы допускают использование данных систем, только при согласовании с МЧС и четко построенном алгоритме (по-моему в МГСН по гостиницам есть такая оговорка)
А вот в новых СП наконец то появилось требование возмещать удаляемый из помещеия воздух(дым) подавая в нижнюю часть помещения наружный воздух, но про дымоудаление из коридоров ни слова.
Ситуация со 150 Па на дверях выхода мне не совсем понятна. Как считать? Учитывать ли открытые двери из всех помещений и http://zaboroff.spb.ru, смежных с коридором, (рассчитывать подсосы из каналов естественной вентиляции, или открытые окна...), или из того, где горит, или просто все двери закрыты, тогда как?
Еще коридор часто не смежен с наружными стенами и компенсационный клапан можно расположить только над дверьми. Тогда получается, что мы возмещаем не в нижнюю а в верхнюю часть коридора.
Еще в методичке ВНИИПО рекомендуют подавать компенсационный воздух с малой скоростью: порядка 1 м/с. Тогда для расхода 20000 к примеру компенсация 70% 14000 и клапан получается площадью 4 м2. ОН ОГРОМЕН! и 20 Па на открытой двери не получится все выдует через клапан и люди через него уползу

Автор: Sergey8687 29.2.2016, 16:40

Господа, здравствуйте!

Может кто сталкивался с компенсацией дымоудаления в многоэтажном жилом доме с лестницами типа Н2. Может ли приток в шахту лифта (не для пожарных подразделений) и в лестничную клетку компенсировать вытяжку дымоудаления из коридора?

Про лестницы есть конечно п.8.8 СП7 "...Шахты лифтов с режимом «перевозка по-жарных подразделений» и незадымляемые лестничные клетки типа Н2 ис-пользовать для подобного устройства не допускается.", однако в Р НП "АВОК" 5.5.1-2010 в разделе "5.3 Расчет параметров вентиляторов дымоудаления из коридоров и помещений в многоэтажном здании" есть такой пункт:
5.3.7 Массовый расход продуктов горения, удаляемых из коридора, Gпг, кг/с, определяют по формуле
Gпг = ABпH3/2п,
(38)
где А - размерный коэффициент; А = 0,96 кг/(с·м5/2) - для жилых зданий; А = 1,2 кг/(с·м5/2) - для общественных зданий;
Вп - ширина дверного проема из коридора в лестничную клетку, м;
Нп - высота дверного проема из коридора в лестничную клетку, м.

Таким образом получается, что в самом расчете вентилятора уже заложено, что приток будет идти из коридора в лестничную клетку.

С другой стороны, если у нас вытяжка из коридора и приток в лестничную клетку, то получается двойное сопротивление открытию дверей, равное сумме давления из лестничной клетки и разрежения в коридоре. Эксперты как раз ссылаются на то, что двери закроет потоком воздуха и вся компенсация на этом закончится.
Собственно такая же ситуация и с притоком через шахту лифта - между лифтовым холлом и коридором стоят двери, открывающиеся из коридора.

И если все-таки считать компенсацию через шахту лифта, какую долю расхода оттуда можно считать компенсирующей для ДУ?

Кто подскажет, где правда?

P.S. заранее извиняюсь, если уже где-то обсуждалось, найти не смог.

Автор: Wiz 29.2.2016, 17:40

С точность да наоборот.


Не долю расхода, а дополнительный расход на компенсацию в сумме с расходом в лифтовую шахту. И компенсация не через тамбур ЛШ, а через клапан с регулируемой решеткой, устанавливаемый в стене между ЛШ и коридором.

Автор: Sergey8687 29.2.2016, 18:05

[quote name='Wiz' date='29.2.2016, 17:40' post='1189960']
С точность да наоборот.

прошу прощения, запутался в словах. поправил.

Ну вот тут-то и есть вопрос: если мы рассчитываем на приток из лестничной клетки, то может ли это быть аргументом в споре с экспертом? или все-таки дополнительные мероприятия по организации компенсации дымоудаления необходимы?

И все ещё актуален вопрос про закрытие потоком воздуха дверей и, в результате этого, нарушения той самой компенсации...

Автор: Wiz 29.2.2016, 18:14

А как вы можете с ним спорить, если вы ранее привели пункт СП7, который это запрещает.
Сейчас необходимо делать самостоятельную систему компенсации....не взирая на подпоры и пр.

Автор: Sergey8687 29.2.2016, 18:18

Т.е. Вы хотите сказать, что тут, как и во многих других случаях с дымоудалением получается некий бардак: есть расчет, который проводится из одних соображений, и есть СП7, в котором написано совершенно о другом?

В таком случае получается, что и расчет надо делать по другой методике, которую ещё никто не разработал?

Автор: Wiz 29.2.2016, 18:32

С чего такой вывод ? Никакого бардака все закономерно.
Есть дымоудаление, есть компенсация дымоудаления - это одна система.
Есть системы подпора это другие системы и к компенсации дымоудаления они не относятся, а лишь обеспечивают незадымляемость отдельных элементов здания таких как ЛШ, ЛК и ЗБ если есть.
Вы методику расчета МР2013 от ВНИИПО видели ?

Автор: Sergey8687 29.2.2016, 18:35

Нет, не видел к сожалению. Нечасто приходится с противодымной защитой сталкиваться.
За все ответы и советы спасибо большое, буду дальше изучать.

Автор: ИОВ 29.2.2016, 18:42

Вы совсем неправильно понимаете конструктивное устройство компенсирующего притока - вообще не рассматривается компенсация через открывающиеся двери ЛШ и ТШ. Читайте внимательно п. 8.8:



По поводу методики расчёта - полагаю, Вам надо сначала разобраться с нормами (СП 7) и МР 2013 к этому СП. А также просмотреть темы по Вашему вопросу, в первую очередь "Новая методика ...".
На всякий случай: Рекомендации АВОК разработаны, как заявлено, именно в свете требований СП 7, но http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=108910&view=findpost&p=1178498 приведено отрицательное мнение ВНИИПО по методике АВОК.

Автор: Sergey8687 2.3.2016, 16:32

Уважаемые знатоки, ещё вопросы.

1. Можно ли на приточной шахте установить клапан таким образом, чтобы он открывался вовнутрь шахты? Не будет ли разрежение, создаваемое вытяжным вентилятором, препятствовать открытию клапана или вообще его закрывать (к сожалению плохо знаком с работой электроприводов)?

2. Какого типа клапаны ставятся на приточной шахте (огнезадерживающие и т.п.)?

3. Регулируемые решетки, о которых пишется в СП7 п.8.8., с ручным регулированием? и настраиваются один раз при монтаже? Монтажником, или проектировщик должен какие-то значения задавать?

Автор: ИОВ 2.3.2016, 17:12

1. Можно. Дымовые клапаны, например, именно так и открываются.
2. К сожалению, в СП 7 не прописано. На днях http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=109631&view=findpost&p=1189119 обсуждали.
3. Да, только при наладке. Наладчик не телепат - надо указывать расчётные расходы на схеме.

Автор: Варвара 4.3.2016, 12:48

Здравствуйте. Вопрос по компенсации дымоудаления естественным притоком
РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
К СП 7.13130.2013 . Пункт 4.3.4
: Способы подачи воздуха могут быть различными и в основном подразделяются на использование принудительной и естественной вентиляции. Последняя может быть предусмотрена с использованием дверей наружных выходов помещения или специально выполненных воздухоприточных каналов. Требуемые размеры проходных сечений таких дверей и каналов определяются с учетом их фактического гидравлического сопротивления, соотносимого с установленным статическим давлением вытяжной противодымной вентиляции.
Вопрос: если у меня по расчету напор 800 Па при объеме удаляемого воздуха 40000 м3/ч какое должно быть сечение проемов для естественной компенсации ?

Автор: Злой 4.3.2016, 14:35

См. внимательно п. 8.8 в СП 7.13130.2013.

Автор: Варвара 4.3.2016, 15:30

СПАСИБО!!!

Автор: ИОВ 4.3.2016, 17:04

У Вас большое сопротивление сети ДУ - это многоэтажное здание? Если да, то при шахте ест. компенсации, обратите внимание на это


И не забудьте учесть сопротивление приточного тракта при подборе вентилятора ДУ

Автор: Незнайка 8.4.2016, 16:50

Здравствуйте, коллеги. Подскижите, пожалуйста.

1. Куда подавать компенсацию для ДУ коридора? Философия расчёта, как понимаю, гласит, что в проёме обеспечивается определённая скорость в-ха (1,5 м/с, вроде), отсюда ф-ла масс. расхода дыма исходя из размеров эвак. проёма. Это значит, что проём должен быть либо промежуточным звеном в маршруте приток(подпор)-вытяжка(дымоудаление). Значит, подавать компенсирующий приток надо не непосредственно в коридор, благодаря чему эвак. дверь будет легко открываться, а всё таки в ЛК.
Как тогда понимать фразу в СП7: "Допускается предусматривать подачу наружного воздуха для создания избыточного давления в общих коридорах помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения"?
Это допущение коррелирует с ответом Б.Б. Колчева в рекомендациях АВОК ч. 4 на вопрос о компенсации коридора за счёт подпора в лестничные клетки:
"Для баланса надо учитывать работу систем приточной вентиляции, обеспечивая компенсацию, а не тех систем приточной вентиляции, которые подают воздух в лестничные клетки. На этаже с очагом пожара двери в лестничных клетках принимаются закрытыми из-за наличия устройства самозакрывания. Поэтому необходимо подавать воздух для компенсации отдельной системой, при этом допускается предусматривать дисбаланс 30%".
Описанный случай сам по себе вызывает вопросы. У автора случай с наличествующим подпором в ЛК. В случае если подпора нет, в коридор уже не подашь - не будет движения воздуха через дверь на лестницу.

2. При подаче компенсации в ЛК в стене ЛК необходимо предусматривать сбросной клапан. Что использовать в качестве него - противопожарный НЗ (дымовой клапан в старой терминологии) или переточную решётку легитимно?

3. Правильно ли я усвоил, что по условиям расчёта наружная дверь на улицу принимается закрытой. В любом случае она не может являться проёмом для естественного поступления притока для компенсации взамен специально устроенного отверстия с клапаном или мех. побудителю тяги (вентилятора)?

4. Если мы подаём компенсацию через ЛК, ЛК автоматически становится незадымляемой типа Н2 (с подпором при пожаре)? И сразу с такой ЛК можно попасть на ДУ в других коридорах, примыкающих к ней, кот. сами по себе ДУ не требовали. Компенсирующая подача, правда, может быть с естеств. побуждением, что по логике не является подпором.

Автор: ИОВ 8.4.2016, 18:36

1. Здесь довольно много тем по ДУ и компенс. притоку в коридорах - полагаю, Вам сначала нужно с ними ознакомиться. А то написали Вы много слов, а смысла, извините, ноль
2. Внимательно прочитайте п. 8.8 (последний абзац) СП 7 - узнаете всё про клапаны. А также будете удивлены - подача компенс. притока из ЛК типа Н2 не допускается!
3. Опять-таки, читайте СП 7, п. 8.8 (2-й абзац) - неправильно Вы усвоили!
4. Необходимость устройства в здании ЛК типа Н2 диктуется действующими нормами пож. безопасности (СП 1, СП 2, СП 4) или СТУ и никак не связана с пожеланиями проектировщика ОВ. Компенсирующая подача в СП 7 и не называется подпором

Автор: alexius_sev 13.4.2016, 12:29

Здравствуйте!
Подскажите, у меня в проекте есть окна для компенсации системы дымоудаления из помещения цеха. Я снабжаю их оконными реечными приводами. Должен ли быть сертификат соответствия с ФЗ-123 на данные окна с эл. приводами или нет.

Автор: ИОВ 13.4.2016, 21:17

См. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1150772 ответ Колчева

Автор: syrovaYA 24.5.2016, 14:18

Мне тоже не понятно компенсация ДУ в коридорах при лестничных клетках Н2.
Ведь расход на подпор определяется исходя из расхода дымоудаления сообщающихся с лк помещений.

Почему (по методике ВНИИПО) для расчета подпора в л.к. Н2 не учитывается разность между Gду (удаление дыма из коридора) - Gа (компенсация ду)?

Автор: Барабан 24.5.2016, 14:32

Посмотрите сообщение 11:

Незадымляемые лестничные клетки Н2 использовать для компенсации ДУ не допускается. (п. 8.8 СП 7.). Подпор в л.к. Н2 рассчитывается на избыточное давление в 20 Па на пути эвакуации(п. 7.15 б) СП.7), а не для компенсации ДУ из коридоров.

Автор: ИОВ 24.5.2016, 15:00

Любопытно, а что Вы предприняли (кроме написания этого поста) для того, чтобы разобраться с непонятным вопросом? Надо внимательно изучить эту тему, др. темы по компенсации, темы с пометкой Важно Тогда, либо станет понятно, либо Вы будете задавать уже конкретные вопросы по конкретным постам обсуждений, а не общий абстрактный вопрос.

А по какой методике учитывается? - это не соответствует положениям СП 7

Автор: syrovaYA 24.5.2016, 15:17

Ага. Спасибо. Это я все посмотрела не один раз... здесь у меня нет вопросов. Я не предлагаю использовать лк для компенсации.

Я не понимаю почему при расчете расхода никак не учитывается компенсация,
почему в ф-ле 25 Gsm, а не Gsm-Ga (где Ga - компенсация из коридора)?

Автор: Барабан 24.5.2016, 15:25

Почему не учитывается? Все учесть невозможно. Тогда надо создавать единую воздушную модель здания с учетом всех ПД, ДУ, компенсации, естественного давления и т.д. Решать сложную систему уравнений. Естественно, есть какие-то упрощения. Отдельно считаем ДУ, отдельно ПД и компенсация.

Автор: syrovaYA 24.5.2016, 16:00

Да. Все учесть невозможно.
Но применимо ли это утверждение к данному случаю?

Вам не кажется логичным, что через открытый проем лк будет поступать воздуха меньше, чем Gsm? (При условии, что в коридоре, сообщающемся с этой лк, работают системы ДУ и Компенсации).
Тогда можно считать, что не учет компенсации относится к запасу?

Автор: Барабан 24.5.2016, 17:33

Не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Может быть и логично, но у нас есть методика и мы обязаны по ней считать.

Автор: ИОВ 25.5.2016, 16:39

Это не совсем так - изучите внимательно п. 4.1.1 МР от начала и до ф-лы 26, чтобы в этом убедиться


Если Вы, действительно, прочли всю эту тему и множество других (здесь на Форуме) по компенсирующему притоку, а понимание так и не пришло, то м.б. Вы читаете не совсем то, что написано, а то, что хотите увидеть через призму своего восприятия.
Попытаюсь совсем уж на "бытовом " уровне пояснить:
1. Подпор в ЛК выполняется для её незадымления по условиям поддержания в основании этой ЛК изб. давления 20 Па.
2. Предлагаемый выбор бОльшего значения в п. 4.1.1 говорит о том, что возможна ситуация, когда изб. давления в 20 Па недостаточно для обеспечения незадымления ЛК
3. Компенсирующий приток выполняется при ДУ по условию снижения разрежения , чтобы эвакуирующиеся люди смогли открыть двери на путях эвакуации.
4. Чисто теоретически расход компенсирующего притока ДУ можно было бы суммировать с расходом на подпор в ЛК - но нормы этого не разрешают для ЛК типа Н2, вероятно из-за возможно больших давлений в ЛК (и так в высоких зданиях приходится предусматривать в ЛК рассечки). Т.е. следуем указаниям п. 8.8 СП 7

Больше, увы, ничем не могу помочь ...

Автор: syrovaYA 26.5.2016, 13:19

Спасибо.
Я изучила п. 4.1.1. на столько внимательно, насколько позволяет возможность моего мозга.
По поводу призмы своего восприятия - согласна. Только вместо "хотите" нужно "можете".
Пункты 1-4 - понимаю. Спасибо!

По поводу расчета:
Я понимаю, что суть расчета - это создание избыточного давления в л.к.
Я может быть некорректно выразилась, заявив, что "расход на подпор определяется исходя из расхода дымоудаления сообщающихся с лк помещений". Это, видимо, проблема формулировки мысли и желание выразить ее кратко.
Имела в виду, что в некоторых случаях расход воздуха через открытый проем между л.к. и коридором будет основной величиной для определения расхода (не давления). Т.е. окончательный расход воздуха составит сумму расхода через открытый проем + утечки через окна + утечки через двери.

И вот здесь, я не понимаю (я совсем не спорю, я просто хочу разобраться в физике процесса) почему мы берем величину Gsm для дальнейшего расчета (при условии что она больше, чем расход через наружную дверь).
Почему через открытый проем будет проходить Gsm? вот это я не понимаю. Если нет компенсирующего притока, то в моей призме восприятия - все логично! Но если в коридоре есть приток, то часть воздуха будет идти от этого притока, а часть через лестничную клетку.
Разве нет?
Т.е. разрежение в коридоре с компенсирующим притоком и без него будет разным.

Автор: NOVIK_N 26.5.2016, 22:42

Объяснение примитивно просто. Норматив поменяли почти 15 лет назад (см. п. 8.15, часть "б" СНиП 41-01-2003), но применявшуюся к этому времени более 30-ти лет методику не изменили до сих пор.

Автор: Lalla 20.6.2016, 12:22

Добрый день! Столкнулась с непониманием эксперта-пожарного по поводу дисбаланса дымоудаления и компенсации. В таблице характеристик вент.оборудования расходы указываются объемные, эксперт потребовал дисбаланс не более 30%. В ответ я ему привела доводы, что дисбаланс должен быть по массовому расходу воздуха и дыма, предоставила все расчеты с подсосами и с фильтрацие воздуха через клапаны. Но его это не устроило, замечание не было снято.
Если сделать, как он хочет, по моими расчетам дисбаланс по массовым расходам будет положительный около 40%. Могу ли я это сделать, вроде нормы не нарушаются при этом?

Автор: ИОВ 20.6.2016, 13:32

Т.е. как не нарушаются?
Даже по МР 2013


А по СП 7 вообще не оговаривается полож. дисбаланс, только отрицательный !


Нужно учиться отстаивать свои проектные решения с нормами в руках.
Вам не повезло, эксперт достался безграмотный - а что за доводы Вы приводили? Следует приводить в качестве доводов нормы/рекомендации/пособия, в частности ф-лу 65 МР 2013 г., где чётко указана размерность расхода компенс. притока кг/с
Подключайте ГИПа/Заказчика - пусть пишут офиц. письмо на имя руководителя Экспертизы с указанием на раздел 4.4 МР и неправильное решение эксперта.

Автор: Lalla 20.6.2016, 22:52

Было замечание обеспечить отрицательный дисбаланс. Я предоставила оформленный расчет с указанием того, что дисбаланс обеспечен не более 30% по массе удаляемых ПГ. В ответ пришло сухое "замечание не снято". Ситуация усугубляется тем, что экспертиза в другом городе, работем с этим регионом в первый раз. Экспертиза государственная.

У меня многоэтажный дом. Сначала я считаю расход дыма на этаже пожара, затем подсосы через закрытые клапаны. Получаю объемный расход, используя массовый и плотность перед вентилятором.
Затем считаю объем воздуха не более допустимого дисбаланса. Считаю фильтрации через закрытые клапаны. Суммирую их и привожу к объемному расходу.
Или же надо брать 0,7...1 от суммы расхода дыма и подсосов воздуха в клапаны? В КВМ-дым сделано именно так. Тогда расход компенсации чуть больше.

Подобные замечания уже были, после предоставления расчетов снимались, а сейчас вот нашла коса на камень.

Плохо, что в СП7 нет слов массовый расход, а МР, наверное, пожарные не читают. Т.к. больше они сведущи в АР и КР

Автор: ИОВ 20.6.2016, 23:20

1. Как осущ-ся компенсация - мех. или ест?
2. Приведите дословно формулировку первоначального замечания

Автор: Lalla 20.6.2016, 23:41

1. Механическая.
2. "Мощность вытяжных вентиляторов и вентиляторов подпора для противодымной защиты коридоров жилого дома принять с учетом обеспечения отрицательного дисбаланса не более 30% - СП 7.13130.2013, п.7.4. (Ссылка на листы пояснительной записки с характеристикой вент.оборудования и текстовой части описания решения по ПДВ.)

Я уж не знаю, что думать. Может мне надо было фразу из СП в записку добавить, что дисбаланс обеспечен. Надо через гипа выходить на эксперта.

Автор: ИОВ 21.6.2016, 1:53

Вы довольно сумбурно описали Ваши расчёты, поэтому не очень хочу разбираться, просто напишу, как д.б. Может у Вас и правильно, только мне Ваши пояснения не понятны.
1. Определяете массовый расход дыма и массовый компенсирующий приток на этаже пожара
2. Определяете подсосы в сист. ДУ через закрытые клапаны на остальных этажах
3. Определяете сумму ДУ по п.1 и п.2 с учётом остывания дымовоздушной смеси по МР 2013
4. Определяете расход и плотность дыма на конечном участке системы ДУ, по ним определяете объёмный расход, на который подбираете вентилятор
5. Определяете утечки через закр. клапаны сист. ПД на остальных этажах
6. Определяете сумму для ПД по п. 1 и п. 5, определяете объёмный расход притока и подбираете вентилятор.

Эксперт совершенно безграмотно написал замечание - сравнивать объёмные расходы вентиляторов, перекачивающих разные среды (дым и воздух), да ещё с очень разными температурами бессмысленно. Вероятно, придётся подключать ГИПа и в качестве аргумента правильности Ваших расчётов приводить раздел 4.4 МР. Кроме того, - имейте в виду, замечания/заключение эксперт обязан составлять в соответствии с этим http://sroportal.ru/laws/prikaz-rosstroya-188-o-trebovaniyax-k-sostavu-soderzhaniyu-i-poryadku-oformleniya-zaklyucheniya-gosudarstvennoj-ekspertizy-proektnoj-dokumentacii-i-rezultatov-inzhenernyx-izyskanij/, а в нём

Т.е. эксперт обязан дать ссылку, на нарушенные Вами нормы.
Конечно плохо, что формулировка СП 7 очень невнятная. Но все расчёты всё равно выполняются по МР, которые так и называются РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ, Методические рекомендации к СП 7.13130.2013

Автор: Lalla 21.6.2016, 8:48

Спасибо большое, ИОВ за все Ваши пояснения!
По порядку пунктов мой расчет так и происходит. Но выполняю я его по АВОК-2015, а не по МР. Принципы там те же. Даже проводя расчет по КВМ-дым, который они делают по МР, видно, что с АВОК-2015 порядок цифр похож.

Автор: ИОВ 21.6.2016, 9:09

Я Вам на это указываю только потому, что невнятность формулировки СП 7 полностью разъясняется в МР 2013 - т.е. раздел 4,4 может служить аргументом правильности Ваших расчётов в общении с экспертом

Автор: Lalla 21.6.2016, 11:22

Да, спасибо большое! Жаль, что сразу на него не сослалась, ведь смотрела этот раздел в МР, когда отвечала.

Автор: Дядьваня 6.7.2016, 12:19

Простите что встреваю, но думаю что пожарник прав и надо компенсировать "холодный" объемный расход.
Вентилятор - это объемная машина и объемный расход (без учета гравитационной составляющей) будет одинаков на холодную и на горячую.
Сложно себе представить что в первые минуты пожара в систему ДУ пойдет сильно горячий воздух.
Теперь представьте начало пожара: вентилятор включается при Т= +25 оС а вы компенсируете массовый горячий расход, тогда перепад давлений на закрытой двери будет больше 150 Па а расход в ДУ - меньше (так как ему нужно будет подсасывать воздух через неплотности). Хрупкая девушка или ребенок дверь уже не откроет.
Но если считать компенсацию на "холодный" воздух то при расчетных условиях пожара компенсации будет больше чем это необходимо.
ИМХО (собственно я так и проектирую) компенсацию считаю на объемный расход "холодного" ДУ и применяю автоматику (дифференциальное реле перепада давлений +частотник с процессором на ПД) Единственная проблема что у частотника нет пожарного сертификата, поэтому стараюсь компенсацию делать естественной.

Автор: Norb 7.7.2016, 10:29

То есть вы удаляете например 11 тыс/м3 и подаете примерно столько же на компенсацию?) Повезло вам с начальством меня вот дрючат за переразмеренные вентиляторы

Автор: Дядьваня 7.7.2016, 10:37

Почему столько же - можно и 70% как по ВНИИПО если периметр большой и много проходов коммуникаций. А если коридор маленький и плотный - тогда почти 100% всё таки ловлю блох и учитываю подсосы. Тут дрючь- не дрючь- пожлаборатории всё равно сдавать придется и 20-150 Па на закрытой двери выдержать нужно.

Автор: NOVIK_N 7.7.2016, 14:52

Хотел бы поддержать вдумчивую позицию ув. Дядьваня.

Но и повода ломать копья не вижу. В ф-ле (65) МР ВНИИПО 2013 используется массовый баланс, но диапазон значений баланса таков, что совершенно спокойно можно принимать нулевой или даже положительный дисбаланс подачи наружного воздуха, чтобы обеспечить возможность открывания двери в период эвакуации людей.

В период работы пожарных подразделений такая разбалансированность не будет столь смертельной, чем исключение возможности открывать дверь в период эвакуации. Да и приемо-сдаточные испытания будут происходить без дополнительных "натяжек".

И по поводу особенной сертификации частотных преобразователей при их использовании ПДВ. Она не нужна, если соответствующим образом сертифицирован контрольно-пусковой шкаф, в составе которого находится частотник. Нужно только подбирать частотник, имеющий возможность работать в пожарном режиме, т.е. не реагировать на тепловые перегрузки двигателя или собственные.

Автор: Gonza16 8.7.2016, 18:46

Есть одноэтажное здание склада.
Дымоудаление запроектировано естественное, через дефлекторы. Компенсация ДУ механическая. Это нормально? Формально вроде запретов нет, но смущает.

Автор: Барабан 8.7.2016, 19:35

Вставлю свои 5 копеек: да мы можем делать дисбаланс от -30 до + 30 процентов, но в каких конкретно случаях это делать? Надо моделировать тогда каждое здание. И в физике - существует закон сохранения массы, на основе которого и считается компенсация по массовому расходу, а не по обьему, т.к. есть зависимость от температуры.

Автор: NOVIK_N 8.7.2016, 21:48

Закон сохранения массы является основой для установлении дисбаланса принудительной вентиляции.

Но ув. Дядьваня обратил внимание участников дискуссии на то, что в период эвакуации температура дыма в коридоре значительно меньше, чем получается по расчету, предписываемому легитимной методикой определения значений параметров системы ПДВ. И расчет перепада давления на закрытой двери (который, кстати этой методикой не предусмотрен) при такой температуре, приведет к значительно большему перепаду на двери, в момент, когда её придется открывать эвакуирующимся людям.

Автор: Gonza16 11.7.2016, 11:54

Добрый день,
то ли http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=23215&st=420&p=1220999&#entry1220999 непонятный задал, то ли не вовремя, перед выходными.
Переформулирую:
возможно ли использование вместе естественного дымоудаления и механической его компенсации?

Автор: Дядьваня 11.7.2016, 13:54

"то ли вопрос непонятный задал, то ли не вовремя, перед выходными"
Ага- перед выходными.
Я тоже не припомню каких либо ограничений на такое странное сочетание естественной вытяжки и механического притока.
Чисто логически - если склад высокий и потоки воздуха внутри склада ламинарны- должно быть явное расслоение дыма и воздуха, тогда при достаточно высоко заканчивающейся дымовой зоне мы просто "выдавим" более теплый дым наружу через люки. Но в любом случае - низкоскоростная подача в нижнюю зону со стороны пути эвакуации. И автоматику здесь не вижу возможности применить - непонятно по какому параметру автоматизировать

Ув. Барабану: Закон сохранения массы никто не отменял конечно. Дело в том что вентилятор - объемная машина и при изменении температуры среды он будет тянуть одинаковый объемный расход но разный массовый. Т.о. имеем один вентилятор в переменным расходом и в компенсацию к нему второй вентилятор с условно постоянным расходом. Я поэтому и пишу что компенсация предпочтительна естественная, если нет - автоматика по давлению.

Автор: zloi_alesha 27.10.2016, 12:05

Добрый день.
Подскажите возможно ли для компенсации системы вытяжной противодымной вентиляции, обслуживающей коридор, пользоваться системой приточной противодымной вентиляции расположенной в смежном фойе. Проем между помещением коридора и фойе разграничивается с помощью противодымной шторы. Принципиальная схема в приложении.
Имеется ли у кого-нибудь опыт согласования такого решения?

Автор: ИОВ 27.10.2016, 20:09

Ваши архитекторы присвоили неправильные наименования неотгороженным друг от друга помещениям. Если между двумя воздушными объёмами т.н. "коридор" и т.н. "фойе" отсутствует перегородка с дверями, то это общее помещение с общим названием. При этом следует учитывать, что если в части общего помещения, названной "фойе", есть пож. нагрузка, то эвакуационным коридором такое помещение называться не может.
Противодымная штора не разделяет общий воздушный объём на 2 разных помещения, а является конструктивным разделением верхней части ообщего объёма на 2 резервуара дыма в одном общем помещении.

Автор: kotkrot 2.12.2016, 14:49

Добрый день!!! ну вот и дощли до компенсации притоком систем ДУ автостоянки на подземном этаже. Верна ли моя логика в следующем вопросе:
Из ТШ делаем переток воздуха в автопарковку через противопожарный клапан и небольшую сеть воздуховодов. Сечение клапана подбираем таким образом что бы сумма давлений в ТШ и перепада на клапане и в сети воздуховодов не превышала 150 Па. Давление в ТШ посчитали по зависимости (64), следовательно перепад давления на клапане и воздуховодах принимаем равным 150-Ртш ну и 10% на всякий случай.. Решаем задачу обратную аэродинамическому расчету при скоростях 3-5 м/с получаем сечение воздуховодов ну и клапана соответственно. Далее при подборе вентилятора подпора в ТШ учитываем потери давления на переточной сети помимо давления ТШ и потерь сети. Так???

Автор: kotkrot 2.12.2016, 15:08

А и еще вопрос: в изолированных рампах подЪземных автостоянок компенсация нужна? Если да, то возможно ли не до конца закрывать въездные ворота (рассчитать при скорость 6 м/с зазор)???

Автор: ИОВ 2.12.2016, 17:14

По воротам http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=62443&view=findpost&p=651793 ББ отвечал

Автор: kotkrot 2.12.2016, 19:23

Спасибо. Вопрос с перетоком из тамбур-шлюза открыт...

Автор: NastyaTgv 17.1.2017, 16:14

Добрый день! В обсуждениях на форуме не нашла ответа на свой вопрос. А вопрос следующий: имеется многоэтажный многоквартирный жилой дом высотой более 28 м, в проекте предусматриваем подпор в лифтовые шахты, дымоудаление из поэтажных коридоров, а для компенсации используется система подачи воздуха в шахту пассажирского лифта. При этом расход воздуха, подаваемого в шахту пассажирского лифта, складывается из расхода воздуха на уровне 1 этажа, утечек через закрытые двери лифтовой шахты на промежуточных этажах, расхода воздуха, необходимого на компенсацию (дисбаланс принимаем равным 0), и утечек через закрытые клапаны компенсации в стене лифтовой шахты. В стене лифтовой шахты на этажах устанавливаются противопожарные нормально закрытые клапаны с регулируемыми решетками. Потери давления на таком клапане при расчетном расходе составляют, к примеру, 100 Па. Так вот при подборе какого вентилятора правильно было бы учитывать эти потери: вентилятора дымоудаления из коридора или все-таки вентилятора подпора в шахту лифта?

Автор: NOVIK_N 17.1.2017, 19:18

Если стенка шахты разграничивает коридор и шахту, то нагрузив удаляющий вентилятор сопротивлением клапана с решеткой, Вы увеличите на 100 Па разрежение в коридора при закрытой двери эвакуационного выхода. Вот и решайте!

Автор: Marina_A 11.2.2017, 15:40

Здравтвуйте! Возник вопрос. Как и "NastyaTgv" в жилом доме предусматривала подпор в лифтовые шахты, дымоудаление из поэтажных коридоров, а для компенсации использовала систему подачи воздуха в шахту пассажирского лифта. Расход воздуха, подаваемого в шахту пассажирского лифта, СКЛАДЫВАЛА из расхода воздуха на уровне 1 этажа, утечек через закрытые двери лифтовой шахты на промежуточных этажах, расхода воздуха, необходимого на компенсацию, и утечек через закрытые клапаны компенсации в стене лифтовой шахты. В стене лифтовой шахты на этажах устанавливаются противопожарные нормально закрытые клапаны с нерегулируемыми решетками. Вопросов в экспертизе и у пожарных никогда не было. Недавно мне сказали, что складывать эти расходы не надо, достаточно обеспечить не превышение 150 Па на дверь. Кто как считает?

Автор: ИОВ 11.2.2017, 18:32

Т.е. Вы, будучи проектировщиком, умышленно не выполняете указания действующих норм пож. безопасности?
Читайте СП 7

А как Вы проектируете широко применяемые системы общеобменной вентиляции, обслуживающие несколько помещений? Тоже с нерегулируемыми воздухораспределителями? Как тогда достичь нормируемого/расчётного воздуха во всех помещениях и, главное, в самом удалённом от вентилятора?. Вот как раз открытые двери лифта и будут этим самым последним участком вентсети.
Подскажите, что делать наладчикам, пытающимся провести пуско-наладочные и приёмо-сдаточные работы? Всё выполнено по Вашему проекту, а бОльшее количество воздуха уходит через предусмотренные Вами нерегулируемые решётки, не доходит до дверей лифта и в ЛШ не обеспечивается нормируемое давление в 20 Па на уровне пола основного посадочного этажа.
Обсуждать низкую квалификацию/безграмотность конкретных работников Экспертизы и пож. Инспекции вряд ли имеет смысл. Тем более, что ответственность за несоблюдение в Вашем проекте действующих норм несёте именно Вы (совместно с ГИПом, который подписался под записью, что документация выполнена в соответствии с нормами)

По поводу складывать или нет. - Основное назначение этой приточной системы - подача воздуха в ЛШ и обеспечение в ЛШ давления, не ниже нормируемого. Вы выполнили расчёт расхода подпора, исходя из обеспечения этого давления. Теперь, если Вы инженер ОВ, решите - будет ли поддерживаться в этой ЛШ рассчитанное Вами давление, если по допускаемому п. 8.8 варианту Вы будете из этой ЛШ на этаже пожара подавать часть этого расчётного расхода на компенсацию, да ещё и с нерегулируемой решёткой?

Автор: Marina_A 11.2.2017, 19:35

Спасибо, спасибо за ответ!

Автор: Лё-лик 17.2.2017, 12:04

Добрый день!
Долго искал ответ, но так и не нашел. Вопрос такой: Есть тамбур-шлюз перед незадымляемой лестничной клеткой в подземной автостоянке, в него подаётся расход воздуха рассчитанный на открытую дверь около 10000 куб.м/ч. Для поддержания перепада давления на закрытых дверях по проекту предусмотрен клапан КИД производства Веза, который устанавливается над дверью из подземной автостоянки в тамбур-шлюз. Но при этом данный клапан не имеет нормируемого предела огнестойкости,хотя по проекту его требуется установить в перегородку имеющую нормируемый предел огнестойкости. Как разрешается данное противоречие и не будет ли проблем при испытаниях ИПЛ?

Автор: ИОВ 17.2.2017, 12:32

А ничего, что по СП 7 ?

Так что совсем не понятно, где Вы долго и безуспешно искали. И не будет противоречий, будет банальное невыполнение норм пож. безопасности со всеми вытекающими последствиями.
Ну, а сбрасывая воздух вверху в пределах расчётной высоты дымового слоя Вы размываете этот дымовой слой и нарушаете расчётный режим ДУ - читайте СП 7 и СП 113/ СП 154

Автор: Лё-лик 17.2.2017, 12:41

Спасибо большое за быстрый ответ.
Нарушаю не я. Я представитель монтажной организации и нам выдали такой проект в производство работ. Но поскольку мы привыкли к поголовным ошибкам проектировщиков, то стараемся проверять все проекты на соответствие норм.
И также непонятно, зачем и для кого тогда Веза выпускает данные клапаны?

Автор: ИОВ 17.2.2017, 13:10

Извините, мне было не ясно сначала, что Вы не проектировщик.
Открою Вам страшный секрет - КИДы применяются не только в системах противодымной вентиляции. Так что производятся и в обычном исполнении и в огнестойком. Даже если Веза сейчас огнестойкие не производит (я не знаю!), то есть и другие производители КИД - погуглите.

Автор: Лё-лик 17.2.2017, 14:15

Гугление дало отрицательный результат: Веза - сертификата нет, ВКТ - по каталогу огнестойкий, но сертификата нет, Сигма - сертификат есть, но на другие клапана, но по их словам должно прокатить.

Автор: ИОВ 17.2.2017, 14:44

Посмотрите http://vent-vector.ru/index.php/new.html - у них и сертификат выложен со сроком до 09.2018 г.

Автор: Лё-лик 17.2.2017, 14:56

Огромное спасибо!

Автор: NOVIK_N 17.2.2017, 19:24

Есть вопросы по сертификации данного клапана и других подобных сертифицированных.

К какому виду противопожарных клапанов относятся КИДы, если во время пожара они многократно открываются и закрывается? К НО или НЗ (дымовым)? Других классификационных признаков в нормативных документов нет.

Фирма Виктория на всякий случай сертифицировала их и как НО, и как НЗ.

Фирма Вектор-Вент называет свой КИД нормально закрытым (хотя, если см. сертификат, на который ссылается ув. ИОВ, то там ничего не говорится о сертификации модификации НЗ КИД с EI 120).

Если говорить о методике ГОСТ 53301-2013, то как КИД могли пройти сертификацию, если они должны были испытываться при перепаде давления на закрытых клапанах 300 Па для НЗ? О каком сопротивлении дымогазопроницанию (один из критериев огнестойкости) можно говорить, если во время испытаний при таком перепаде давлений КИД будет открыт? Да и для испытаний НО при перепаде 70 Па клапан будет открываться. Разве регулировка КИД на сброс давления при 70 Па не реальна, если за закрытой дверью разрежение?

Не чуется ли подвох? Требование к огнестойкости КИД в СП7 ввели, а как их испытывать оставили неизвестным.

Автор: ИОВ 17.2.2017, 21:52

Ув. NOVIK_N, текст того, что Вы сейчас написали, к сожалению, не понимают 90-95 % процентов проектировщиков. И, в отличие от Вас, я их в этом не виню.
Да, я тоже считаю, что проектировщик может и даже должен иметь представление о методиках испытаний и сертификации оборудования, применяемого в проектах. Но я, находясь в лагере проектировщиков, понимаю также, что эта ноша для рядовых проектировщиков противодымной вентиляции даже не не по силам, а не по времени! У нас, как и у всех, всё те же 24 часа в сутках - ну не можем мы влиять на процесс, когда ВНИИПО узаконило применение КИД в огнестойком исполнении, не разработав методику его испытаний. И не можем мы огульно подвергать сомнению любой Сертификат - хотя, конечно, м.б. подкладываем, в свою очередь, свинью монтажникам.
Я вижу, что ББ уже неоднократно говорил, что нормы, прописывая необходимость/возможность применения какого-то оборудования предполагают, что такое оборудование начнут производить - но ни разу не было ничего сказано, что прописывая нормативные требования, ВНИИПО не озаботилось ещё принятием методики испытаний такого нового оборудования, сводя т.о. на нет усилия потенциальных/реальных производителей оборудования. Или того хуже, с подачи ВНИИПО появился такой монстрик, как обратный клапан с электроприводом!
Вы ведь регулярно просматриваете этот подфорум и, конечно, видите общий уровень проектировщиков ОВ. Так это же наша беда - младореформаторы почти развалили проектное дело. Да разве только проектное, всё среднее и высшее образование их усилиями теперь на таком уровне, что приходят инженеры с дипломом уже академий/университетов (куда уж нам с нашими бывшими инженерго-строительными институтами!), а не знают курса физики в объёме средней школы. И тут Вы обращаетесь с правильными, конечно, мыслями, но увы, не для той аудитории... Тут люди не могут непредвзято прочесть нормы и не видят причинно-следственной связи требований норм. При этом, надо ещё понимать, что в основном это активные проектировщики, а не ленивые, которым вообще ничего не хочется узнать.

По поводу куда относить КИД - к НЗ или НО клапанам - я полагаю (это никак не относится к методике испытаний), что первоначальная у него функция всё-таки НЗ. Но в итоге, я вижу КИД как клапан двойного назначения с высоким значением циклов закрыто/открыто - не смейтесь, это предположение дилетанта.

Автор: NOVIK_N 18.2.2017, 21:13

Действующая классификация противопожарных клапанов (пп. 3.8 и 3.9 СП7.13130.2013) не подразумевает существования предохранительных клапанов (КИД).

А если говорить по существу конструкции которая д.б. у огнестойкого КИД, то она не имеет ничего общего с теми конструкциями, которые поторопились "сертифицировать" некоторые отечественные производители.

Клапан должен иметь конструктивный элемент из вспучивающего материала, например, вентиляционную решетку, которая при проникновении в тамбур-шлюз сильно нагретого дыма должна в результате вспучивания материала полностью закрыть проем с сохранением огнестойкости противопожарной преграды, в которой выполнен проем.


Вы правы в том, что у меня есть претензии к проектировщикам. И я не скрываю этого на семинарах, хотя, в основном, стараюсь помогать проектировщикам преодолевать трудности (м.б. они станут моими клиентами).

Моя претензия ко многим проектировщика заключается не в том, что они слабо подготовлены к восприятию проблем противодымной вентиляции. Это в информационном вакууме зависит не от них. Я укоряю многих из Вас за то, что очень часто принимаете на веру все, что излагается в печатном виде (в частности, как это произошло в обсуждаемом случае с огнестойкостью КИД).

В первую очередь, я имею ввиду отношение к содержанию каталогов большинства производителей отечественного противопожарного вентиляционного оборудования. Вера в декларируемые в них характеристики и ошибки проектировщиков иногда приводит к ужасающим значениям недобора расхода в http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=116125&view=findpost&p=1274856

В целом, я трачу время на просветительство не только корысти ради (в просвещенной аудитории легче продвигать прогрессивное оборудование). Раз проходят стройэкспертизу и стройнадзор проекты систем с огромными недоборами по производительности, то можно преодолевать эти барьеры и с прогрессивными проектми, обходясь без ошибочных нормативных требований или ошибочных положений легитимных методик расчетов, не дожидаясь того, когда эти ошибки будут устранены. С некоторыми проектировщиками, которые так поступают, я знаком.

Я понимаю, что тяжело расставаться с тяжелым наследием, когда у нас десятилетиями проектировались неработоспособные системы ПДВ, без компенсации вытяжки из коридоров при закрытых дверях эвакуационных выходов. Но мне кажется, что сейчас наступает время, когда становится неприличным иметь подобные привычки, оправдываясь нормативными недоработками.

И по поводу того, что младореформаторы виновны в развале профессионального образования и проектного дела. Те специалисты, которые успели набраться сил еще в советское время, они и сейчас в соку (камешек в Ваш огород). Задача таких как Вы - готовить себе смену. Это для молодых специалистов важнее, чем получить приличное вузовское образование. А если советская строительная профессура слабо занималась наукой и из-за этого не на чем было взращивать себе достойную смену, разве в этом виноваты младореформаторы? Это советская система профессиональных требований к преподавателям вузов, которая мало в чем изменилась и сейчас. У нас можно преподавать, не занимаясь серьезно наукой. Как следствие, приходится пользоваться советскими книгами за неимением приличных современных авторов. Из новых произведений могу припомнить только неплохие книжки В.Н. Посохина.

Автор: ИОВ 19.2.2017, 10:51

Ув. NOVIK_N, очень прошу по поводу будущих испытаний КИД прокомментировать мнение ББ http://zvt.abok.ru/articles/195/Sistemi_protivodimnoi_ventilyatsii (1-й вопрос/ответ). Возможно, есть и более поздние его высказывания по испытаниям, мне это неизвестно.

По поводу камешков в мой (и др. не самых молодых специалистов) огород - так активные участники Форума именно этим и занимаются! При чём, в отличие от Вас (нам вообще потом нечего продвигать! ) , уж совершенно бескорыстно - не всегда даже спасибо говорят. А иногда даже позволяют себе грубости и откровенное хамство (правда, таким в дальнейшем рассчитывать на помощь здесь уже не следует).
Не хочу обсуждать уровень школьных и ВУЗовских преподавателей (в большинстве случаев он либо сильно замшел, либо вообще крайне низок). Зато подход обязательно/добровольно, а также наличие Полож. Заключения Экспертизы на совершенно ненормативные, а иногда и абсурдные проектные решения порождают вот такое отношение т.н. молодой смены/поросли.

Только не говорите, что это просто сорняки ( на полях, где мы пытаемся сеять разумное) - их с каждым днём всё больше во всех разделах проектов и на всех этапах разработки проектов. И это, безусловно, результаты бездумного реформирования проектного дела неспециалистами - по принципу "не ведают, что творят"!

Автор: NOVIK_N 20.2.2017, 1:00

Пожарные и строительные специалисты не задумываются о подвохах и ничтоже сумняшеся лихо берутся за нормирование вопросов применения машиностроительного оборудования, хотя смутно представляют какие имеются возможности при их разработке, какие особенности их разработки и т.д.

Так появлялись нормы, разрешавшие для удаления дыма применять общепромышленные радиальные вентиляторы (п. 4.77 часть а) СНиП 2.04.05-86).

Не предусматривалась возможность использования для удаления дыма осевых вентиляторов (п. 5.11, часть а) СНиП 2.04.05-91*, действовавший до 2003 г.).

Запрещалось размещать вентиляторы на кровле в районах с расчетной температурой минус 40⁰С и ниже (п. 4.78 СНиП 2.04.05-86, п. 5.12 СНиП 2.04.05-91*, п. 8.11 СНиП 41-01-2003, п. 7.11 СП7.13130.2009).

Выдвигаются требования к огнестойкости обратных клапанов при отсутствии критерия огнестойкости к клапанам, находящимся в открытом положении при пожаре, и сомнительности возникновения коробления их створок при обдуве их с двух сторон дымом с одинаковой температурой (п. 7.11, часть д) СП7.13130.2013).

С учетом изложенных обстоятельств, на мой взгляд, следует считать ответ глубокоуважаемого ББ ошибочным. Существующие методы испытания противопожарных клапанов к КИДам применять невозможно, а каким образом следует обеспечивать их огнестойкость, я излагал в предыдущем сообщении.


Я думаю никакого реформирования проектного дела не происходит. Происходит государственное техническое разрегулирование, из-за отсутствия у госрегуляторов (Минстройжилкомунхоза, МЧС и т.п.) достаточных собственных ресурсов для осуществления технического регулирования и их неготовности идти на полноценное сотрудничество с общественными объединениями профессиональных сообществ.

Автор: ИОВ 20.2.2017, 22:08

Спасибо за ответ


Собственно, как ни назови (по-простецки развал), но Ваша оценка ещё более жёсткая, чем моя...

Автор: Konsuent 27.3.2017, 21:19

Комбинация свойств кид и кпу давно спрашиваемый вопрос
Сигма пошла на прямой обман что не сложно проверит
В Веза не так давно тему решили положительно
Как сообщили друзья из Гомельского завода Веза готов клапан
ОКСИД он же огнестойкий кид
Теперь надо добыть на него инфу у менагеров Веза
Сказали что сертификат 2017 годом получен
Вот полезно по телефону иногда общаться с Бородой
Это у них бывший конструктор а теперь крымский резидент Веза

Автор: Ali_DIM 3.4.2017, 9:51

Доброе утро!

Понимаю, что не в тему, но тем не менее спрошу)

Подскажите, возможно ли применить дроссель-клапан в системе вытяжной противодымной вентиляции?

Заранее благодарен!

Автор: ИОВ 3.4.2017, 9:57

В каких целях?

Автор: Ali_DIM 3.4.2017, 11:34

Установили вентиляторы дымоудаления (7 шт.), расходы сильно завышены. Необходимо выйти на проектные значения +-15 %. Допустимая невязка 15 % же?

Автор: ИОВ 3.4.2017, 14:28

Да, по ГОСТ Р 53300-2009

По дроссель-клапанам - запрета не вижу. Косвенно - по п.7.18 СП 7 можно использовать общеобменные системы - ограничения не указаны, а в составе общеобменки м.б. и дроссель-клапаны.
Но сама ситуация поражает - это же перерасход установленной мощности, да ещё по 1-ой кат.
Может выгоднее для Заказчика заменить вентиляторы/двигатели?

Автор: Ali_DIM 3.4.2017, 16:47

Не выгодно. Тут представитель заказчика, а его, как он говорит, за такую замену на ремни порежут)

Спасибо большое, ИОВ!

Автор: ИОВ 3.4.2017, 16:58

А платить потом за никому ненужную уст. мощность выгодно будет? Или потом на ремни уже кого-то другого резать будут?
И ещё обратите внимание на

Это я к тому, что провожу аналогию с общеобменкой - надо, чтобы дроссель-клапан удовлетворял всем требованиям. У меня не было случаев применения дроссель-клапанов в системах ДУ - так что с этим не помогу

Автор: Ali_DIM 4.4.2017, 9:28

Спасибо!

Автор: Konsuent 26.4.2017, 12:27

Общаюсь с Веза регулярно
Кид огнестойкий обещали давно
На сигму кивали что там не то что то сделано
В итоге в Марте 2017 показали сертификат на
ОКСИД - клапан огнестойкий избыточного давления
Чего не могу понять , как? Он может быть озк
Если в нем нет привода и плавкого замка
Понятно что это некий усиленный обратный клапан с пружиной
Ясно что строго вертикальное положение
И от КИДа осталась какая то регулировка давления
Но живьем не видел, секрет?
И в каталоге 2016 года его нет!
Жду официального пресс релиза так сказать..
Но в бумаги верю, сертификат есть и Веза все таки не помойка
Так сказать за Троксом тянется, Белоруссия это ж Эвропа?

Автор: NOVIK_N 26.4.2017, 21:21

Да, сертификат http://www.veza.ru/upload/iblock/219/%D0%92.02521.pdf. Но и вопросы никуда не делись:

Да ВЕЗА не помойка. Она ФЛАГМАН. Тем более такой фирме негоже плестись в хвосте менее взыскательных коллег в никуда!!!

Автор: Амиго 5.5.2017, 16:26

Доброго дня.
Дело в общем такое.

Подрядчик сваял и компенсацию дымоудаления и подпор в зону МГН одной шахтой. Поставил два клапана на одну шахту - один в коридор, второй в зону МГН(и третий мелкий для расхода с закрытой дверью). И типа так и надо. Типа согласно СП7:

"Компенсирующая подача наружного воздуха приточной противодымной вентиляцией с механическим побуждением может быть предусмотрена автономными системами или с использованием систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы или лифтовые шахты."

Но ведь ПБЗ это не тамбур шлюз и не лифтовая шахта. Или может гдето были пояснения ВНИИПО типа и так можно? Подскажите, пожалуйста.

Автор: colius 5.5.2017, 23:37

Вот http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=106521&view=findpost&p=1151800 ББ говорил, что требования к ПБЗ (правда ПБЗ при ЛХ) жестче, чем к ТШ, но там в другом контексте было (про подпор в ЛШ).
Мое мнение: Эта ситуация не описывается нормами и формально так делать нельзя. Я бы без подтверждения ВНИИПО не принял бы такое, потому, что при сдаче ГАСН могут прикопаться к этому и юридически будут правы.

Автор: keaton 6.5.2017, 16:37

Даже если пока оставить в стороне вопрос о принципиальной возможности объединения, из вашего поста совершенно не понятно, каков алгоритм работы системы, так сказать, в динамике.
Сначала вы пишете про "два клапана на одну шахту", потом добавляете, что есть ещё и "третий". Сколько в системе вентиляторов, как они работают при открытой и при закрытой двери зоны безопасности? Что при этом происходит с компенсацией? Как решён вопрос с подогревом воздуха при закрытой двери в зоне безопасности?

Автор: Амиго 6.5.2017, 20:00

Прилепил схемку.
Теоретически сделать так реально. Сблокировать клапана так чтоб при открытой двери в ПБЗ открыт клапан в ПБЗ(в коридор закрыт), при закрытой двери открыт клапан в коридор(в ПБЗ закрыт).
Третий мелкий в пбз открыт при любом положении двери. Ну если тэн на подогрев там воткнуть(щас его вроде как нет).

Вопрос в нормах. Придет стройнадзор и скажет типа мимо сп7 - переделывайте.

Автор: colius 7.5.2017, 23:04

Время отработки привода (открытия/закрытия клапана) 90-120 секунд.

Автор: Lavrusha 19.5.2017, 16:36

Доброго дня!

Подскажите, пожалуйста!

Во время монтажа противодымной приточной системы вентиляции (ПД) в лифтовых шахтах (для подпора воздуха) противопожарные клапана с термоактивным уплотнителем по периметру поворотной лопатки были заменены на клапана дымоудаления, которые изготовлены без термоизоляции.

Завод-изготовитель объясняет, что огнестойкий материал и термоактивный уплотнитель необходимы, когда клапана используются в режиме огнезадерживающих, т.е. монтируются они в открытом положении, а при возникновении возгорания, клапан закрывается, герметизируется и препятствует распространению огня. Когда клапана используются в режиме дымовых (наш вариант), огнестойкий материал и термоактивный уплотнитель не требуются, т.к. монтируются они в закрытом положении и открываются во время пожара для удаления дыма и подпора воздуха, т.е. герметизация в этом случае не нужна.

Однако, Заказчик заявляет, что отсутствие термоизоляции недопустимо и противоречит требованию СП 7.13130.2013 п.7.17 (д).

Прошу Вас внести ясность в суть данного вопроса

P.S. Сама я специализируюсь на электрике и автоматике вентиляции, поэтому в пожарке не сильна

Автор: ИОВ 21.5.2017, 19:10

Объяснения завода-изготовителя противоречат указаниям п. 7.17 д) СП 7, в котором регламентируется исполнение пп-клапанов EI. При этом обращаю Ваше внимание, что для EI 60 в подпункте допущена опечатка - пропущена буква I - http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=114527&view=findpost&p=1268861 выкладывали Презентацию ИЗМ 1 к СП 7, см. в ИЗМе п. 7.17 д), там уже исправлена опечатка.
Кстати, в отношении дымовых клапанов объяснения завода также не соответствуют СП 7 в отношении плотности - см. п. 3.9

Автор: denmaster 22.6.2017, 18:37

Добрый день!
Уважаемые коллеги, помогите советом.
В производственном цехе предусмотрел естественную систему дымоудаления посредством дымовых люков, расчет вел согласно методике АВОК. Компенсацию планирую посредством автоматически открываемых проемов в окнах в нижней зоне, низ на высоте 0,3 м от пола.
В методике АВОК есть такой пункт:
4.5.5 Для возмещения удаляемых продуктов горения необходимо предусматривать приток наружного воздуха в нижнюю часть помещения. При устройстве систем дымоудаления с естественным побуждением тяги площадь приточных проемов может быть определена из условия, что потери давления на приточных проемах не будут превышать 10% от располагаемого давления.

Т.е. правильно ли я считаю? Т.к. массовый расход удаляемых продуктов горения равен массовому расходу компенсирующего воздуха, то на основе выше сказанного в формулу на картинке я подставил значение равное 0,1*Ррасп. А также аэродинамический коэффициент как для прямоугольных люков 0,64. В результате площадь приточных проемов для компенсации получилась в три раза больше требуемой площади люков дымоудаления.
Кто как считает? какой аэродинамический коэффициент используете для приточных проемов?

Автор: NOVIK_N 23.6.2017, 17:21

Вы обратили внимание на ОДНУ из ошибочных рекомендаций данного издания АВОК, которая приводит к таким несуразным большим размерам приточных проемов.

Я рекомендую задаваться эффективной площадью приточных отверстий из расчета обеспечения скорости потока ~ 1 м/с и учитывать перепад давлений на таких отверстиях. При этом площадь удаляющих дым отверстий принципиально не изменится.

Автор: Ali_DIM 12.1.2018, 12:00

Здравствуйте!

Вопрос: необходимо ли компенсировать притоком удаление продуктов горения из коридора? Если да, то напишите пожалуйста в каком пункте в СП7.... конкретно написано, что удаление из коридоров необходимо компенсировать притоком.
Я смотрю п. 7.14 (к), в котором сказано: Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать: в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения.
Подходят ли коридоры под этот пункт? И считается ли коридор помещением?

Заранее благодарен за ответ!!!

Автор: Composter 12.1.2018, 12:18

конечно нужно, тут вся тема исключительно про компенсацию

физические законы распространяются на все помещения вне зависимости от того как вы его назвали. для любого помещения из которого делается ДУ нужно делать компенсацию.

Автор: ИОВ 12.1.2018, 12:23

Этот вопрос обсуждался неоднократно.
Печально, когда Вы заходите на Форум только для того, чтобы задать свой вопрос, не утруждая себя даже прочтением темы, в которой размещаете этот вопрос. В этой же теме в посте 293 уже 3,5 года назад выкладывали офиц. ответ ВНИИПО.
А http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=114527&view=findpost&p=1268861 выкладывали Презентацию ИЗМ 1 к СП 7 - см. будущую редакцию п. 7.14 к)

Автор: Ali_DIM 12.1.2018, 15:00

Спасибо! ИОВ, да, действительно, просмотрел бегло, тк не успевал. спасибо за ответы!

Автор: MBAV 28.2.2018, 16:35

Добрый день!
ВЕЗА стала выпускать клапаны избыточного давления противопожарные ОКСИД (брошюру прилагаю). Они предназначены для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в помещениях, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, путем компенсирующей подачи наружного воздуха из тамбур-шлюзов и лифтовых шахт.
Кто-то уже сталкивался с их применением?
Особенно интересует их подбор. В брошюре имеется формулка для выбора "Площади рабочего сечения клапана", что это за величина и как по ней выбрать размер клапана.
 _____________.pdf ( 11,5 мегабайт ) : 150

Автор: vikulyadoma 15.3.2018, 14:27

Всем добрый день! Прошу помочь с вопросом. Имеется проект торгового помещения ( возможно автосалона, еще определяются). Должна быть запроектирована системе ДУ, и ПП, мой вопрос состоит в следующем: нужно ли делать систему ПП в тамбур №104 и №116?Или же можно обойтись просто системой ПЕ непосредственно в здание? Заранее благодарю за помощь.

Автор: Composter 15.3.2018, 19:22

во первых вам нужно понять разницу между компенсацией ду и притоком ду. прежде чем сказать нужно делать приток в тамбуры или нет, вам нужно узнать тип лестницы к которым примыкают тамбуры.

Автор: vikulyadoma 16.3.2018, 9:53

Если я правильно понимаю, то приток ДУ необходим для: различных ЛК типа Н2, ШЛ и ТШ, а также в к) в нижние части атриумов, пассажей и других помещений, защищаемых системами вытяжной
противодымной вентиляции - для возмещения объемов удаляемых из них продуктов горения; по п.7.14.к) СП7, что по сути и является компенсацией ДУ
Но я не знаю, считать ли тамбур 104 и лк 126 типом Н2 либо Н3, так как тамбура на втором этаже нет , возможно кто то сталкивался с подобным вопросом)

Автор: ИОВ 16.3.2018, 13:06

ОВ-шник не принимает решения по типу ЛК. Тип ЛК и соответствующие этому типу конструктивные решения ЛК принимают архитекторы по соответствующим нормам пож. безопасности и/или СТУ.
Вам нужно получить задание от архитекторов - наименование типа ЛК должно соответствовать № 123-ФЗ. Только после этого можно обсуждать и принимать решения по противодымной вентиляции.

Автор: ОРИ 4.5.2018, 10:15

Коллеги, возможно глупый вопрос, но...
Сейчас по п. 7.17 СП 7 противопожарные нормально закрытые клапаны в приточной противодымной вентиляции мы устанавливаем только в тамбур-шлюзах, странно, что не написано про коридоры, но если их (коридоров) больше одного, то НЗ клапаны тоже будут стоять.
А как с лестницами Н2, помещениями и лифтовыми шахтами?
Получается если система обслуживает одно помещение, то достаточным будет установка клапана у вентилятора и все?

Автор: ИОВ 10.5.2018, 2:11

Автор: ОРИ 10.5.2018, 9:04

ИОВ, спасибо!

Автор: Незнайка 18.6.2018, 10:10

Коллеги, прошу развеять сомнения. Допустим ли компенсирующий приток через входную группу с тамбуром? Выходит, что подача осуществляется не непосредственно, а перетоком через пространство тамбура.

Автор: elenam 24.7.2018, 7:57

Думаю, если Вы сумеете организовать одновременное автоматическое открывание двух дверей - то почему бы и нет? Только требования к приводам дверей - как к приводам клапанов ДУ.

Автор: Jan28 3.8.2018, 16:21

Здравствуйте!
Многоэтажный жилой дом, дымоудаление из коридора.
Проектный расход ВД 22700 м3/ч, ПД (компенсация) 9100 м3/ч. Массовые расходы равны.
При сдаче замеры показали одинаковые расходы на ПД и ВД 20700 м3/ч, при этом перепад на двери из коридора 205 Па. Понятное дело, что система ВД "помогает" ПД, уменьшая свой расход и увеличивая расход ПД, отсюда и такой большой перепад на двери. Но ведь при пожаре будет все нормально - каждая 1000 м3/ч, подаваемая системой ПД, нагревшись превратится в 2500 м3/ч, удаляемых ВД. Т.е. расчёт верен, системы дают проектные величины, но перепад...
Покопался по веткам. Нашел только предложения NOVIK N использовать частотное регулирование на ПД по сигналам датчика, что и является затратами и вряд ли здесь поможет, т.к. по идее при удалении холодного воздуха (=начальная стадия пожара) в данном случае нужен вентилятор мощнее, а уж потом по мере прогрева воздуха его надо "убавлять".
Может быть есть какие-то другие способы выйти из этой ситуации? Может кто-то с чем-нибудь таким сталкивался?

Автор: NOVIK_N 3.8.2018, 20:09

Если при пожаре Вы никуда не торопитесь и готовы ждать до тех пор, пока выравняются массовые расходы, то расчет действительно верен.

Автор: Jan28 3.8.2018, 23:21

Без иронии в нашем деле никуда, так что спасибо) Но такой вариант у меня уже был) Нет ли чего-нибудь более реального?

Автор: NOVIK_N 4.8.2018, 13:10

Более реального, чем почти полувековой непрерывный выпуск неработоспособных систем ПДВ не получается. Выпуск работоспособных систем, по-вашему, недостаточно реален.

Вы хоть, слава богу, заложили нулевой дисбаланс. Большинство применяют минус 30 % и спят спокойно.

Автор: keaton 4.8.2018, 14:21

Коллеги, допустимо ли такое решение: совмещенная система компенсации дымоудаления из помещения и из коридора. Защищаемое помещение и защищаемый коридор находятся на одном этаже, но помещение в коридор не открывается. Работа предполагается по схеме "или" - НЗ клапан открывается либо в коридор, либо в помещение (массовые расходы примерно одинаковые).

Автор: ИОВ 4.8.2018, 15:36

Просто ради любопытства - а куда выход из помещения?

Если следовать аналогии по системам ДУ из коридоров и помещений, то получается - нельзя.
Я вообще рассматриваю, как общий комплекс:
приточная система/устройство - помещение - вытяжная система/устройство
Особенно наглядно это при ДУ с ест. компенсацией - там ведь выт. вентилятор обеспечивает поступление притока.

Автор: keaton 4.8.2018, 16:07

В другой коридор, не защищаемый.

Вот и у меня такие же сомнения.
А в чём вообще логика выполнения независимых систем дымоудаления для коридоров и помещений? В том что есть вероятность, что они будут работать одновременно?

upd: Видимо, так и есть, потому что в проекте СП по пож. безопасности высотных зданий одним из условий допущения объединения помещений и коридоров на одном этаже является отсутствие их сообщения друг с другом.

Автор: Jan28 6.8.2018, 11:35

не понятно с чего вы это взяли.
Вы считаете, что все пары систем ВД + компенсация ПД необходимо проектировать с частотным управлением ПД по датчику? Даже если там получается небольшой дисбаланс по кубам?

Автор: NOVIK_N 7.8.2018, 23:57

Задумайтесь. Норматив запрещает отрицательный баланс более 30 %. А у Вас в период эвакуации он составляет 60 %. Вы считаете это "небольшим дисбалансом"?

Неработоспособность системы противодымной вентиляции (ПДВ) коридора заключается не только в отсутствии регулирования системы по дисбалансу, но и в том, что когда она начинает взаимодействовать с системой ПДВ тамбур-шлюза (ЛК Н3) или ЛК Н2, с атмосферой при выходе эвакуирующихся на ЛК Н1, то нужный расход через открытый проем эвакуационного выхода из коридора не получается и дым начинает поступать из коридора на дальнейшие пути эвакуации. Чтобы этого не было, надо при исчезновении разрежения в коридоре отключать компенсирующую подачу в него воздуха. Это кто нибудь делает?


Это не комплекс, а вентиляционная система: принудительная, естественная или смешанная с организованной или неорганизованной подачей наружного воздуха и с организованным или неорганизованным удалением внутренней среды помещения (помещений).

И почему же вентиляционная система не может иметь организованную подачу наружного воздуха, устроенную для нескольких систем, если они не работают одновременно при пожаре?


Мне кажется вероятность работы одновременно двух вытяжек равна нулю. Они будут мешать друг другу. А вот включение только подачи воздуха в коридор (т.е. наддув коридора) будет препятствовать попаданию дыма из горящего помещения в коридор.

Производительность вытяжки из горящего помещения очевидно д.б. больше, чем из коридора. Эта избыточность для коридора потянет усложнение компенсации вытяжки, а оно это надо?

Автор: ИОВ 8.8.2018, 9:15

Быстро не нахожу такого допущения в 1-й редакции проекта - дайте, пжл, ссылку на пункт. Или это по 2-й редакции? - не вижу 2-й в сети.


Я намеренно ухожу от наименования "вентиляционная система", поскольку в традиционном понимании ОВ-шника это совсем другой набор оборудования, элементов и воздуховодов. А мой т.н. " комплекс" уже включает, как минимум, 2 традиционные вентсистемы (приточная и вытяжная)

По логике, Вы правы - но то же сАмое, по-моему, относится и к вытяжной системе ДУ при объединении помещения и коридора - однако, по СП 7 (п. 7.6) это запрещено.
Если в СП для высоток такой вариант объединения (при условии отсутствия сообщения) появится, то, вероятно, через несколько (много, учитывая сроки утверждения изменений ) лет такое допущение может появиться и в СП 7. Сегодняшний запрет в СП 7, полагаю, вообще не рассматривает вариант планировок, при котором коридор и помещение с ДУ не сообщаются между собой. Собственно, этим и вызван вопрос ув. keaton. Возможно, он получит "добро" при запросе во ВНИИПО.


Меня вообще-то удивило, но ТС сообщил:



Никто не делает! Более того, большинство проектировщиков даже не понимает/не ощущает этой проблемы. В основном из-за отсутствия соответствующих указаний в СП 7 и отсутствия обратной связи с монтажниками/наладчиками, занимающихся сдачей систем в эксплуатацию. Также в широком доступе нет обзоров и обсуждений конкретных сложностей в реальных условиях пожара для систем, запроектированных по действующему сегодня СП 7.

Ув. NOVIK_N, Вы ведь лучше многих знаете, что СП 7 "хромает на обе ноги", в первую очередь из-за келейности его разработки и изменений к нему - мне кажется, что нет у разработчиков желания (или возможностей) привлекать знания и опыт проектировщиков и наладчиков, учитывать наши проблемы при проектировании и наладке.
Поэтому, полагаю, не стОит иронизировать (как в посте № 500). Тем более, что ув. Jan28 (и не только он) хочет разобраться в сути проблемы и найти пути её решения. Давайте (пусть и многократно) обсуждать именно пути решения проблемы средствами, доступными проектировщикам и/или наладчикам.

Автор: keaton 8.8.2018, 9:24

Номер редакции не знаю, было http://forum.abok.ru/index.php?s=&showtopic=121941&view=findpost&p=1366669. Пункт 7.15


Случай нетипичный, просто двери в коридоре высокие - 2,8м.

Автор: ИОВ 8.8.2018, 9:56

Спасибо, это 2-я редакция, там в начале указано

Если высота двери не обусловлена технологич. требованиями, то стОит обсуждать с АР уменьшение высоты двери или её открываемой створки при эвакуации.

Автор: keaton 8.8.2018, 10:14

Обусловлена технологическими требованиями

Автор: ИОВ 8.8.2018, 10:33

Но эвакуируются-то при пожаре без технологич. аппаратов.
Т.е. можно предусмотреть верхнюю и нижнюю открываемые створки, при эвакуации будет использоваться только нижняя - на неё и расчёт ДУ делать.

Автор: Jan28 13.8.2018, 9:54

Когда я писал "небольшой дисбаланс", я имел в виду не свой случай, а другой, когда дисбаланс действительно небольшой и укладывается в 30%. Давайте сформулируем тогда "... во всех случаях, при любых дисбалансах на холодном воздухе". Я просто хочу знать мнение авторитетного человека, для себя, на будущее.

Автор: NOVIK_N 13.8.2018, 11:51

Мне кажется все это определяется расчетом вентиляционной сети от входа наружного воздуха до выхода газов из здания наружу с учетом гидравлического сопротивления прохождению потока через коридор и турбинного режима работы приточного вентилятора. Просто у меня пока руки не доходят заняться этим.

Автор: Torai 22.8.2018, 12:53

Добрый день!
Если этот конкретный вопрос уже поднимался, прошу прощения, поиском его не нашла. Уважаемые коллеги! Исходя из каких граничных условий вы расчитываете размер клапана в стенке лифтовой шахты в ситуации подачи компенсирующего притока в коридор жилого дома через лифтовую шахту?

а) максимальная допустимая скорость потока воздуха в живом сечении решетки
б) истечение расчетного компенсационного расхода через клапан в коридор при определенном перепаде давлений между ЛШ и коридором
в) аэродинамический расчет лш как сбалансированной ветки вентиляции с местными сопротивленияии при истечении воздуха через стеновой клапан и через щели вокруг дверей лифта на этажах

?
вариант б)вызывает у меня затруднения с определением этого перепада давлений.
а) и в) сильно отличаются результатами, что говорит либо о том, что я неправильно оцениваю расходы и потери в щелях (по http://01911.com.ua/wp-content/uploads/2011/05/%D0%94%D0%A1%D0%A2%D0%A3-EN-12101-6-2016-%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B8-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%83.-%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0-6.-%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D1%96%D1%87%D0%BD%D1%96-%D0%B2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8-%D0%B4%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC-%D0%B7%D1%96-%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F-%D1%80%D1%96%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%96-%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%96%D0%B2-%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B0-%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BA%D1%86%D1%96%D1%8F.pdf , ф-ла А.16 + табл. А.2, А.3) площадь щелей на одном этаже 0,06 м2), либо о том, что нормированная скорость потока в клапане при таком способе подачи недостижима.

Я из Украины, упомянутому EN придан статус национального стандарта.

Автор: ИОВ 22.8.2018, 22:48

В РФ руководствуются указаниями п. 8.8 СП 7.
Скорости в решётках компенсирующего притока обсуждали в этой же теме в постах 312 и 307.
Вряд ли здесь найдутся желающие разбираться в Ваших нормах на украинском языке.

Автор: Torai 23.8.2018, 16:57

Уважаемый ИОВ!
Я, простите, не понимаю, как ваша отсылка на п. 8.8 СП7 отвечает на мой вопрос.

Формально выполнить требование о максимальной скорости в решетке клапана несложно, и, разумеется, указанные Вами посты я читала, но каков при этом будет реальный расход через эту решетку? Реальное распределение расходов определяется перепадами давлений между лш и коридором и лш и тамбуром лифта, а так же геометрией щелей вокруг лифтовых дверей. Мне не кажется, что это тривиальная задача. Возможно, я ошибаюсь. Поэтому я спросила на форуме у коллег, как именно они ее решают. Даже с учетом регулируемой решетки требуемая комбинация скорости/расход может не быть достигнута.

В нормах разбираться я никого не приглашаю (где вы такое у меня прочитали?), я привела ссылку на формулу для тех, кто полюбопытствует. Это не норма, это европейская расчетная методика. На английском ее нет в свободном доступе, а на русском кто-то тут же у вас на форуме ее безуспешно искал.

Автор: ИОВ 23.8.2018, 18:01

Ваш вариант в) и попытка сравнить результаты расчётов с вариантом а) именно и отсылают к Вашим нормам. При этом по Вашему вопросу не понятно - учитываете ли Вы, что на этаже пожара двери в ЛШ обычного лифта всегда закрыты, а клапан компенс. притока открыт.
По п. 8.8 СП 7 допускается подача компенс. притока из ЛШ обычных лифтов при установке в проёмах ЛШ пп-клапанов и ЖР с регулируемыми решётками.
Я не знаю методику расчёта подпора в ЛШ по Вашим нормам. А расчёт расхода для подпора в ЛШ по МР ВНИИПО уже учитывает геометрию ЛШ, кабин, дверей (щелей), тип дверей, наличие/отсутствие ТШ/ЛХ.
Общий расход в такой шахте является суммой расхода подпора и расхода компенсирующего притока. При таком решении, я считаю, компенсирующий приток д.б. рассчитан только при соблюдении массового баланса с ДУ коридора - в противном случае невозможно обеспечить расчётное/нормируемое изб. давление в ЛШ.
Наличие регулируемых ЖР позволит наладчику отрегулировать положение жалюзей на каждом этаже здания при обеспечении расчётного расхода вентилятором подпора.

Автор: Александр2201 6.9.2018, 16:53

Многие спрашивали, как посчитать, при каком перетоке через закрытую дверь получится перепад давления 150 Па.
Подробно, с примерами, об этом написано в "Пособие 1.91 к СНиП 2.04.05-91", формула 19. Она используется для расчета расхода воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, а ниже описано, как с ее помощью посчитать расход воздуха через дверь при определенном перепаде давления.

Если кратко, то L = K*A*P^n

где Р - перепад давления на двери, Па
А - площадь щелей в проеме двери, м2
n = 0,5 - если ширина щелей больше/равно 1мм
n = 0,67 - если ширина щелей менее 1мм
К=2882, если n=0,5
К=3143, если n=0,67
L - расход воздуха, проходящий через дверь, м3/ч.

Таким образом, если взять, например, дверь шириной 1м, с зазором внизу 1см, пренебречь щелями по периметру (например там есть резиновый уплотнитель), то 150 Па на этой двери образуется при расходе:

L = 2882*(1*0,01)*150^0,5 = 353 м3/ч.

Теперь вопрос к знатокам, кто-то в реальности сталкивался с тем, что если к примеру в одно помещение идет переток из коридора через закрытую дверь ( с щелью внизу примерно 1см) расходом более этих самых 353 м3/ч, то дверь становится открыть уже очень сложно? Или кто подскажет из реального опыта, какой расход через дверь (перетеканием) не мешает нормально ей пользоваться?

Автор: klons 25.10.2018, 10:30

Добрый день!
Возник вопрос какую плотность принимать при пересчете массового расхода компенсационного притока в объемный (МР к СП7.13130.2013, формула 66)?
Согласно СП7.13130.2013, п.3.17 возмещение объемов дымоудаления - это система приточной противодымной вентиляции и, следовательно, наружную температуру берем для холодного периода года (п.7.16, СП7), но в тоже время если возмещение объемов дымоудаления происходит за счет системы дымоудаления (естественный приток через проемы в наружных ограждениях) наружная температура для которого берется для теплого периода года п.7.4, СП7.
Наружную температуру какого периода года вы берете для расчета объемного расхода компенсационного притока и на основании чего?

Автор: AVE-KV 25.10.2018, 21:22

Принимаю по большему значению.

Автор: ИОВ 25.10.2018, 22:56

Большее значение чего?

Автор: morozko2977 21.2.2019, 14:28

Плотность воздуха при температуре, например, -25 °С составляет 1,42 кг/м3, а при +20 °С — 1,18 кг/м3.
Видно, что при одном и том же массовом количестве объём воздуха при -25 °С будет меньше, чем при +20 °C.Значит, вентилятор не обеспечит требуемый расход летом, если за расчётный будет принят расход, посчитанный на зиму

Автор: agel 12.3.2019, 12:46

по п. 6,4.....Почему для компенсации ДУ я могу использовать только приточную шахту общеобменки, а вытяжную нет?

Автор: ИОВ 12.3.2019, 13:11

А какое отношение такое решение имеет к п. 6.4?
Можете использовать и вытяжную шахту для подачи компенс. притока при условии выполнения соответствующих указаний п. 7.17 и 8.8.

Автор: fanman29 10.4.2019, 12:53

Доброго дня, коллеги!
Имеется здание детского сада. Предусмотрена вытяжная система противодымной защиты коридора 1 этажа пом. 171 и 2 этажа пом.244.
Предусматриваю для защиты лестничных клеток Л1, Л2, Л3, Л4 приточную противодымную вентиляцию.В соответствии с СП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности. Раздел 7 Противодымная вентиляция. Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается. По расчету получился расход для приточной противодымной 8500 м.куб/час. Т.е будет 2-е системы каждые с расходом 8500/2 =4250 м.куб/час. Правильны ли мои рассуждения?

Автор: Composter 10.4.2019, 13:24

Вы уверены что в 2 этажном здании незадыляемые лк?

Автор: PavelOne 25.7.2019, 12:47

Приветствую всех!
Кто что думает по поводу устройства компенсации думоудаления из коридоров через клапаны избыточного давления в противопожарном исполнении "ОКСИД" из лифтовых холлов, совмещенных с зоной безопасности мгн или из зон безопасности? п 8.8 сп7 разрешает делать такое для тамбур-шлюзов и лифтовых шахт, но и не запрещает для зон безопасности.

Автор: ИОВ 25.7.2019, 17:50

По несколько другому вопросу, но зато, именно по отношению к указаниям СП 7, был ответ ББ:

Автор: denmaster 25.7.2019, 18:33

Сейчас как раз делаю аналогичное решение компенсация в коридор из зоны безопасности, совмещенной с лифтовым холлом. Подача осуществляется в лифтовой холл и переток через клапан в коридор. Такое решение принято, ввиду отсутствия возможности устроить шахту компенсации в коридоре. В данный лифтовой холл также есть выход из лифта для перевозки пожарных бригад. Я думаю заказчик должен получать СТУ на такие решения. Объект отель. Тоже интересно мнение коллег по этому поводу.

Автор: keaton 26.7.2019, 8:49

И что, весь объём компенсационного воздуха подогреваете?

Автор: ИОВ 26.7.2019, 9:32

Т.е. СТУ ещё нет (и неизвестно, что там будет прописано, если они вообще будут!), а непредусмотренное действующими нормами решение Вами уже принято?

Автор: Wiz 26.7.2019, 10:33

Очень странное решение как с нормативно-правовой, так и с технической точки зрения, в виду того, что основным режимом работы систем подпора зон безопасности является режим работы на закрытую дверь. Вы же предлагаете устроить постоянный режим работы на открытую дверь, как для тамбур-шлюзов.
Допустим с нормативно-правовой вы как-то протащили такое решение, что я лично сомневаюсь, но с технической точки зрения вам придется блокировать дверь зоны безопасности в режиме противохода с этим клапаном , чтобы обеспечить расчетную скорость воздушного потока через дверь, а также, как здесь уже озвучили греть весь этот суммарный объем воздуха, с учетом расхода в лифтовую шахту до +18.
Представляю глаза заказчика, когда вы ему озвучите требуемую мощность эл. калорифера.

Автор: ИОВ 26.7.2019, 11:59

Будете смеяться - недавно довелось видеть проект МЖД с ЛК типа Н2, в которой устроены ПБЗ, с водяным нагревом всего подпора в ЛК на открытую дверь!
Справедливости ради отмечу, что проект Экспертизу не прошёл, но по этой ли причине, не знаю - там не просто букет, а целая поляна несоответствия действующим нормам.


Ооох, не сомневайтесь - практика показывает, что разработчики СТУ просто соревнуются между собой - кто даст в СТУ больше разрешений на отступление от указаний СП 7, совершенно бездоказательно и ничего не предлагая в качестве дополнительных компенсирующих мероприятий.
Для ПБЗ при решении denmaster остро стоит вопрос о действительной безопасности МГН, находящихся при пожаре в ПБЗ. Для ПБЗ есть вполне определённые требования к ограждающим конструкциям, в т.ч. к дверям. А тут появляется такой уродец, как КИД/КСИД.
В какой-то теме ув. NOVIK_N уже отмечал, что в нормах/ГОСТах отсутствует методика испытаний на огнестойкость для КИДов - поэтому наиболее ушлые производители успели обзавестись сразу двумя сертификатами, как для пп-клапаноа НО и пп-клапана НЗ. Собственно, если клапан постоянно закрыт, то он и не снижает огнестойкость ограждения ПБЗ, но полностью теряется смысл его установки потому, что он должен по замыслу проектировщика периодически открываться. Вот при открытом положении клапана и неконтролируемом развитии пожара/росте температуры в смежном помещении он не сможет закрыться и обеспечить требуемую огнестойкость ограждения, в котором он установлен - конструкция клапана не предусматривает такой возможности/режима.

Автор: denmaster 26.7.2019, 14:29

На данный момент это только концепция, которая передана на рассмотрение заказчику для обсуждения с гос органами и получения СТУ, если их предоставят.


Для обеспечения нормативной скорости в двери предусмотрена блокировка в режиме противохода, для КИД - это по умолчанию происходит. Воздух подается отдельной шахтой, а не в лифтовую шахту. Но да, по логике надо греть весь объем, так как по сути он будет перетекать в коридор. Для зоны безопасности расход около 10000 м3/ч на открытую дверь, для компенсации меньше получился, но весь объем подаваемого будет перетекать в коридор. Пока с нагревом - это тоже вопрос, планируем либо греть до +5, либо, не смотря на температуру, ставить маленький ТЭН из расчета на закрытую дверь. Южный регион и в принципе отрицательные температуры не так часто бывают.



Это хороший вопрос, по этой причине КИД и не применили, а пошли по пути установки пп клапана многолопаточного нз с реверсивным приводом, время срабатывания до 30 сек (привод BLE). Привод дополнительно защищен в коробе. Тем не менее согласно СП7 по идеи необходимо ставить два клапана нормально закрытый, который откроется по сигналу и клапан с более быстрым приводом для возможности быстро реагировать на открывание дверей. Т.е. при нормальном режиме работы клапаны закрыты, при пожаре после запуска ДУ открываются оба клапана НЗ и типа жалюзи с быстрым приводом и блокировкой по двери. Однако установка двух таких клапанов резко повышает стоимость. Что касается нарушения противопожарной характеристики конструкции и безопасности МГН, то логика такая: эвакуация через коридор происходит в начальной стадии пожара (в нашем случае длина коридора до 20 м, выход в лифтовой холл посередине, обслуживает до 8 номеров, также отделенных пп конструкциями). Клапан устанавливается в нижней зоне возле дверей, т.е. если клапан подвергается воздействию температур, либо через него каким-то образом проходит дым, то коридор задымлен и эвакуация уже видимо невозможна. То имеет смысл на усмотрение пожарных закрыть клапан и остановить ДУ, я слышал что-то подобное делают в Австрии. Вопрос, когда закрывать и надо ли закрывать, либо по датчику дыма, либо по запросу тех, кто находится в зоне безопасности (связью они оборудованы согласно стандартов).

Автор: ИОВ 26.7.2019, 15:23

1. Эта логика противоречит п. 7.1 СП 7

Т.е. без СТУ с соответствующими дополнительными указаниями/условиями применить такую логику в проектных решениях невозможно.
Идея по отключению ДУ в коридоре очень сомнительна - Пожарные прибудут на этаж пожара на лифте и откроют дверь из ЛХ в коридор для проведения работ по приказу/регламенту, коридор задымлён, система ДУ отключена - ПБЗ также задымится и МГНы могут задохнуться уже по прибытии пожарных. Какой-то ужастик получается...

2. Это пояснение пока не понимаю - почему на закрытую дверь? Или это Вы развиваете свою идею по отключению ДУ?
Кроме того, вовсе не важно, как часто/редко будут по факту случаться именно расчётные параметры наружного воздуха - в СП 7 никаких допущений по этому поводу нет:

Автор: PavelOne 29.7.2019, 14:12

Коллеги, как обосновать схему принятого дымоудаления уз коридоров? (во вложении) Коридор разделен дымовыми экранами, в нижней зоне нет препятствий для движения воздуха. По мнению эксперта такая система работать не будет, т.к. будет слишком большая скорость воздуха в коридоре и весь воздух будет уходить в ближайший клапан ду.
 ________.pdf ( 9,43 килобайт ) : 41

Автор: Composter 29.7.2019, 14:29

Тут изначально неправильно. Ду рассчитывается на коридор 60 метров, у вас больше,джолжно быть 2 разных системы. Также по сп1 коридор более 60 м должен быть разделен ПП перегородкой. Так что у вас должно быть 2 коридора и 2 системы ду.

Автор: v_elena05 29.7.2019, 14:53

Видимо никак, потому что согласно СП 1.13130.2009:
4.3.3. ˂…..˃ Коридоры длиной более 60 м следует разделять противопожарными перегородками 2-го типа на участки, длина которых определяется по [2], но не должна превышать 60 м.

Автор: PavelOne 29.7.2019, 14:57

ПП перегородки заменены ПП экранами в соответствии с СТУ. Левая часть своя система, угловая часть своя

Автор: ИОВ 29.7.2019, 17:01

Полагаю, что Ваши вопросы м.б. адресованы только разработчикам СТУ.
Вообще не факт, что Вы правильно рассчитали расходы ДУ - по СП 1 коридоры не д.б. более 60 м длиной, по СП 7 расчёт и выполняется для коридора длиной не более 60 м - т.о. СП пож. безопасности взаимоувязаны. А методика расчёта ДУ из коридора справедлива только для коридора, соответствующего ограничениям по его длине в СП 1 и СП 7.
Следовательно, либо в СТУ д.б. указания по расчёту из этого коридора, учитывающие скорости движения воздуха, на которые указал эксперт, либо Вы должны запросить ВНИИПО о применимости методики расчёта для коридора длиной более 60 м и влиянии больших скоростей воздуха на процессы ДУ.

Автор: PavelOne 29.7.2019, 18:42

Но разве я не могу рассчитать коридоры той длины, на которую его делят противодымные экраны? если дым находится в верхней зоне, какое имеет значение экран это или пп перегородка?

Автор: ИОВ 29.7.2019, 19:10

Вы можете делать/рассчитывать что угодно и как Вам угодно, но к действующим нормам это отношения не имеет.
По СП 7:

Автор: Midzuno 30.7.2019, 9:43

Добрый день!Подскажите, может на практике кто-то встречал или делал так:
-компенсирующая подача воздуха в здании выполнена не шахтой с клапанами на каждом этаже, а установлена решетка в нижней части коридора и проложен воздуховод к наружной стене здания, где на фасаде установлен клапан (он установлен именно там,а не в коридоре,чтоб воздуховод не промерзал). И так сделано на каждом этаже.
Согласно п.8.8 Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. По факту проем в наружном ограждении имеется, просто после него небольшой участок воздуховода.
При этом п.4.4 пособия к СП7.131330.2013 написано: "Способы подачи воздуха могут быть различными и в основном подразделяются на использование принудительной и естественной вентиляции. Последняя может быть предусмотрена с использованием дверей наружных выходов помещения или специально выполненных воздухоприточных каналов". Что за специально выполненные воздухоприточные каналы? Здесь не утверждается,что это шахта. А специально выполненный канал это может быть и требование по огнестойкости.
Тем более в СП7.13130.2013 мы видим что шахта и канал это разные определения и термины, для примера:

п.7.17:
- EI 30 - при прокладке воздухозаборных шахт и приточных каналов в пределах обслуживаемого пожарного отсека.

На деле можно ли использовать такое решение, насколько оно нормативное?Спасибо!

Автор: dka 7.8.2019, 15:35

добрый день.
Подскажите кто знает, возможна ли компенсация ДУ через окна с электроприводом. Если да, то есть ли какие-то требования
механической части окна

Заранее спасибо

Автор: ИОВ 8.8.2019, 13:11

Автор: dka 8.8.2019, 15:57

У нас , в Самаре , при строительстве кассационного суда , на объект пришел инспектор из испытательной пожарной лаборатории и запретил всю компенсацию через оконные проемы. По его словам, не существует оконных конструкций сертифицированных для использования в противодымной вентиляции.
Проектировщики проектируют механическую компенсацию.
может есть у кого-нибудь информация по этому поводу

Заранее спасибо

У нас , в Самаре , при строительстве кассационного суда , на объект пришел инспектор из испытательной пожарной лаборатории и запретил всю компенсацию через оконные проемы. По его словам, не существует оконных конструкций сертифицированных для использования в противодымной вентиляции.
Проектировщики проектируют механическую компенсацию.
может есть у кого-нибудь информация по этому поводу

Заранее спасибо

Автор: Composter 8.8.2019, 17:17

А может он написал в предписание пункт и нормативный документ на что ссылается ?очень интересно посмотреть аргументацию.
вот например есть пункт такой в требованиях

нет требований для огнестойкости проема

т.е. по мнению инспектора если наружные двери используются для компенсации то они должны быть противопожарными ????????

Автор: Амиго 8.8.2019, 17:40

У нас тоже не пускают компенсацию через окна. Но в экспертизе, на стадии п, на основании того что компенсация должа быть в нижнюю зону.

Автор: ИОВ 8.8.2019, 20:38

Так нижняя зона в противодымке - это всё, что ниже расчётного уровня дымового слоя. Так что нетрудно обеспечить в нижних фрамугах окон.
Но я предпочитаю устанавливать воздушные клапаны с периметральным обогревом.

Автор: cjkywt 21.8.2019, 13:15

Коллеги, добрый день!
У меня вопрос в следующем: согласно СП 7.13130 п.п.7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па: б)в незадымляемых лестничных клетках типа Н2 при открытых дверях на пути эвакуации из коридоров и холлов или непосредственно из помещений на этаже пожара в лестничную клетку, или при открытых дверях из здания наружу и закрытых дверях из коридоров и холлов на всех этажах, принимая большее из полученных значений расходов воздуха; (расход получается немаленький!)

По ГОСТ Р 53300-2009 Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приемосдаточных и периодических испытаний п.п.4.4 4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего и верхнего этажей;
- все двери лестничной клетки закрыты, за исключением двери на этаже, ведущем из здания наружу, измерения производятся на закрытой двери смежного этажа, расположенного выше от этажа, оборудованного выходом из здания наружу.

Помогите разобраться, как при закрытых дверях обеспечить давление не более 150Па при работающей системе подпора?

Заранее спасибо!

Автор: tyrok-bulat 10.12.2019, 17:32

Добрый вечер коллеги! Помогите пожалуйста окончательно разобраться в данном вопросе, тема конечно "заезженная", но окончательного решения я не где, по кране мере для себя не нашел.
Вопрос: Как решить проблему необходимой компенсации воздуха? Если брать по массовому расходу согласно СП7, п.7.15(г) и плотность подачи наружного воздуха (холодный период) расход согласно п.7.16(а) получается почти в 2 раза меньше, чем расход удаляемого воздуха. Как тогда обеспечить 150 па согласно п.7.4(б)? А также все вытекающие проблемы во время сдачи объекта, когда плотность наружного воздуха далеко не расчетные.
Также нашел разночтения в СП7 с метод.пособиями к СП7, согласно формуле 65. возможен и положительный дисбаланс +0,3, а не только отрицательный как прописано в СП7.
в Цифрах:
Lду=(3600*4,732)/0,865=19700м3/ч, где 0,865 плотность продуктов горения
Lкомп=(4,732*0,7*3600)/1,489=8000м3/ч. где 1,489 плотность наружного воздуха в холодный период.

Какие вы принимаете решения?!

Автор: EJIEHA 21.2.2020, 10:01

Последние новости. МГЭ не принимает компенсационный приток с клапаном в наружной стене.

Автор: ИОВ 21.2.2020, 10:38

А чем мотивируют?
Они ведь обязаны указать пункт нарушенных норм - а в СП 7 такой вариант описан

Автор: EJIEHA 21.2.2020, 12:01

Что-то с сертификацией данных клапанов. Именно при установке в наружных ограждениях. Ситуация не меня коснулась. Когда до экспертизы дойду, сама поговорю, отпишусь.

Автор: Lakomka 1.3.2020, 10:03

меня тоже волнует этот вопрос. Давайте вместе.
И есть вот такие мысли:

1. Не надо умножать на 0,7, это раз.

Смотрите, по методике расчета Gк= Gг / (1-n)

при n=+0,3 Gк=Gг/(1-0,3)=1,42 Gг
При n=-0,3 Gк=Gг/(1+0,3)=0,77 Gг

Т.е. Можно выбирать из диапазона от 0,77 до 1,42,
Иначе сразу нарушение норм уже в массовом балансе

Автор: elenam 1.3.2020, 10:13

С клапаном какого производителя случилась неприятность? Или просто общепром?

Автор: Lakomka 1.3.2020, 10:23

Теперь посмотрим на цифры ( на словах у меня не получается понимания)
....................n=+0,3...............n=1..................n=-0,3
...............Gк= 6,72 кг/с...Gк= 4,73 кг/с...Gк=3,63 кг/с
р=1,42.....Lк= 17 050.......Lк= 12 000.......Lк= 9 200
р=1,18.....Lк= 20 500.......Lк= 14 430.......Lк=11 200

Я вижу, если принять не более 17 050 м3/ч, но не менее 11 200 м3/ч, он входит в нормативный диапазон дисбаланса при любой наружной температуре. Обычно, все хотят поменьше и берут 11 200 м3/ч.

Автор: Lakomka 1.3.2020, 11:18

Но это вы правильно заметили, теория, вроде как расчетный режим. А что происходит при испытаниях, когда пожара и таких температур нет, я тоже не понимаю.

Что потянет вентилятор ДУ из коридора без пожара при испытаниях: объемный расход по характеристике вентилятора с другой плотностью с коррекцией на другое сопротивление сети? Будет ли удаляемый массовый расход другим?

Автор: Lakomka 1.3.2020, 17:13

Увидела, что вы задавали такой же вопрос и в соседней ветке и получили другой ответ:

Дескать, надо брать значения в м3/ч для компенсации побольше ( где-то в районе дисбаланса от n= +0,1 до n= +0,2), будут цифры близкие к м3/ч для системы ДУ и меньше проблем при сдаче проекта. Причем, не забывать про расходы из ЛК и ЛШ через закрытые двери. Все в баланс.

На этот ответ был дан комментарий. Думаю, вы читали. Смысл - при сдаче проекта будет проще, при реальном пожаре - получился большой положительный дисбаланс в коридор.

Я давно читаю форум. Очень внимательно отношусь к ответам уважаемых форумчан. Но меня всегда вводит в замешательство тот факт, что иногда нет реакции на "странные" ответы или "неверные" ответы, но они лежат в основе основ. ( в том числе и мои ))) )

Или есть конкретный вопрос от человека - при какой плотности считать? И молчание в ответ. Или общие слова о том, что так хорошо вот тогда, а так было бы хорошо вот тогда то.

Дайте обратную связь - озвучьте свое мнение, конкретное.

Автор: Lakomka 3.3.2020, 14:02

Согласно п.7.4 СП 7.13130.2013 с изм1

При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па. Положительный дисбаланс не допускается.

Автор: Skripun 3.3.2020, 23:18

Только я бы ещё обратил внимание на то, что при таком «зажатии» вентилятора ДУ (14430, которые необходимы ему для нормальной работы в массовом балансе с вентилятором компенсации летом, ты предлагаешь заменить на 11200) он может не получив недостающего воздуха на компенсацию (допустим коридор не прилегает непосредственно к лестнице с подпором или т/ш и дополнительному воздуху взяться неоткуда) уйти по своей характеристике в область более высоких давлений и дверь может не открыться- т.е. необходимо внимательно следить за кривой характеристики вентилятора ДУ в режиме недостатка компенсации.

Автор: Lakomka 4.3.2020, 19:18

После вступления в силу изм.1 вилка возможных объемных расходов компенсации в моем понимании уменьшилась:
Lк= от 12 000 до 11 200 м3/ч ( для нашего примера на цифрах).
Выбора немного, если в моих размышлениях нет ошибки.

Тогда при любых температурах выполняется два условия:
1. Отсутствие положительного массового дисбаланса ( по факту, проверка для ХП)
2. Отрицательный массовый дисбаланс не превышает n=-0,3 ( по факту проверка для ТП)

Про "зажатие" вентилятора ДУ - поняла - приняла к сведению. Спасибо.

Автор: Orenpihta13 28.8.2020, 8:26

Кто-нибудь делал проект с компенсационной подачи воздуха через наружные двери? Можете посоветовать привода на распашные двухстворчатые двери, недорогие.

Автор: elenam 28.8.2020, 14:07

Хотелось бы тоже услышать мнение коллег по этому вопросу.
В соответствии с положениями Федерального закона от 22 июля 2008 года № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» и ТР ЕАЭС 043/2017 все Технические средства, функционирующие в составе систем противодымной вентиляции подлежат обязательному подтверждению соответствия требованиям пожарной безопасности (то есть сертифицированы). Сертифицированных приводов (по крайней мере по моим поискам) нет. Поэтому перестали ставить приводы на окна - закладываем люки, и ворота в качестве компенсации тоже, к сожалению, перестали использовать. Наша нижегородская экспертиза такие решения не пропускает.
Возможно существуют противопожарные двери прямо с приводами? Не сталкивалась.
Интересно узнать.

Автор: ИОВ 29.8.2020, 0:53

А почему Вы и эксперты решили, что все? По каким нормам/пунктам?
Смотрим Приложение в ТР ЕАЭС 043/2017, в частности п.п. 101...104 - там не указаны приводы для открывания окон или дверей.
Смотрим ст. 138 № 123-ФЗ - там есть требования только к приводам противодымных штор/экранов. Требований к приводам окон и дверей там нет.
Полагаю, это фантазии малоквалифицированных экспертов. Делайте запрос во ВНИИПО при необходимости применения приводов для открывания окон/дверей.

Автор: elenam 29.8.2020, 1:37

Я не решила. Меня к этому принудили. Я проектировщик, не эксперт. Спасибо за совет. Обязательно спросим ВНИИПО. Постараюсь выложить ответ - если никто из коллег уже не запрашивал.
И кстати, это не моя придумка - только сдала проект, в котором, по предписаниями пожарных, переделывали окна с приводами на люки. Так что в этом вопросе не только экспертиза, но и пожарные рулят. Я не знаю - сможет ли Заказчик оспорить предписание, если ему грозят запретить работу на заводе. И есть ли у него на это время. Ему проще заложить люки. Так что после этого и в новом проекте не рискну заложить приводы.

Автор: Kasper 29.8.2020, 4:52

Услышал на днях про сертификацию всех всех элементов пожарных систем от слаботочников, от фирмы поставщика оборудования ОПС. Вопрос касался автоматизации подпоров в тамбур-шлюзы за закрытые двери. У нас вентиляторы якобы не сертифицированы. Мне стало интересно, и я попробовал найти вентилятор, который сертифицирован для применения в системах подпора. Ну и разумеется не нашел такого. Все не делаем подпоры?

Автор: ИОВ 29.8.2020, 8:21

Это их фантазии и экстраполяция требований к их изделиям/материалам на всё-провсё.
Согласно ст. 145 № 123-ФЗ:

Надо признать, что в № 123-ФЗ требования разбросаны по нескольким статьям и сформулированы не очень чётко. А вот в ТР ЕАЭС 043/2017 всё то же сАмое сформулировано очень чётко и сведено в общий перечень в Приложении. Слаботочников там касаются разделы VIII...X - вероятно, они дальше читать не стали, поэтому и не знают, что указано в разделе XIX, касающемся оборудования СПДВ.

Автор: elenam 29.8.2020, 11:51

До недавнего времени ставила, абсолютно не задумываясь обычные канальные вентиляторы. Тем более на расход при закрытой двери. Раньше и на открытую дверь ставила канальники. Ставила прямо в объеме тамбура и все. На такой объем, думаю даже у всемогущей ВЕЗЫ нет техники. Год наверное не сталкивалась с тамбурами. Отстала.
В понедельник сделаем запрос в ВНИИПО. Обязательно.
По поводу слаботочников - это их теснят сертифицированные шкафы автоматики, которые стоят дороже вентилятора иной раз. У нас в городе тоже такая тема идет. На Болиде все дешевле в разы.

Автор: Николай Федоров 9.9.2020, 7:48

Здравствуйте!
Помогите разобраться. Разрабатываю систему противодымной вентиляции на участке растаривания и просеивания муки;
Выполняю расчет по методике ВНИИПО, приток и вытяжка механические непосредственно в защищаемое помещение:
По расчетам получил, что удалять нужно 26645 м3/ч расчетное давление 671 Па; подавать нужно (приняв коэффициент дисбаланса n=0,1) 17 362 м3/ч;
Вопрос, как рассчитать/подобрать давление приточного вентилятора, что бы выполнялось условие об избыточном давлении не менее 20 Па и не более 150 на дверях эвакуационных выходов?
Т.е. подающая линия - воздухозаборная решетка+ вентилятор+противопожарный клапан+участок воздуховода+ решетка в помещении суммарно требуют 135 Па, нужно ли это давление как-либо корректировать?

Автор: keaton 9.9.2020, 9:54

Поясните, где (в каком помещении) вы собираетесь создавать избыточное давление и с какой целью?

Автор: ИОВ 9.9.2020, 19:09

Во-первых, сопротивление сети при мех. компенсации преодолевает приточный вентилятор. Надо просто его правильно уметь подбирать по номограмме, а корректировки не нужны.
Во-вторых, чем обоснован принятый дисбаланс 10% ?

Автор: Николай Федоров 10.9.2020, 4:15

Есть само помещение растаривания и из него предусмотрены эвакуационные выходы на улицу, и если я правильно понял п7.16 из СП 7.13130.2013 "Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна превышать 150 Па", на именно эвакуационных закрытых дверях при работе системы дымоудаления мне нужно выполнить условие с избыточным давлением

Автор: Николай Федоров 10.9.2020, 5:04

По первому пункту, для меня непонятно на какое давление ориентироваться; через Везу подобрал вентилятор дымоудаления КРОВ91-ДУВ у него давление 700 Па; при подборе вентилятора на подпор нужно ориентироваться (найти точку на номограмме вентилятора) на расход 17362 и давление 135 Па или на расход 17362 и давление 700 Па; или на другое давление?
По второму пункту, в методических указаниях величину дисбаланса рекомендуют принимать от -0,3 до +0,3, я принял 0,1, какого-то нормативного или расчетного обоснования у меня нет;

Автор: ИОВ 10.9.2020, 14:12

17362 м3/ч - Вы выросли на рекламе "Сколько вешать в граммах"? Или мечтаете о проклятиях наладчиков в Ваш адрес и нецензурных выражениях о Вашем статусе проектировщика?
Ваш рассказ у него давление 700 Па мне не понятен - а какое расчётное давление в этой системе ДУ у Вас получилось?

Вы сначала разберитесь, что такое подпор и что такое компенсирующий приток. Тогда поймёте, что же Вы в данном случае предусматриваете, и сможете грамотно задавать вопросы. Вам совсем не случайно задали вопрос, который Вы проигнорировали:


Зачем Вы делаете винегрет из подбора вентиляторов ДУ и компенсирующего притока? Каждый из них подбирается на свою сеть и её расчётное сопротивление. И только по номограммам, а не таблицам с указанными диапазонами рабочих характеристик.

Вы начните не с Рекомендаций, а с СП 7:

Т.е. нормой является баланс масс, а дисбаланс - всего лишь допущением. А любое допущение д.б. обосновано, а не бессмысленно принято.

Автор: Lakomka 12.9.2020, 16:06

Добавлю от себя:
Положительный дисбаланс запрещен вступившими в силу нормами. Теперь n = -0.3...0.

Автор: ИОВ 12.9.2020, 16:23

Он и раньше по формулировке СП 7 не допускался. Читайте п. 7.4 без изменений - по-моему, это очевидно.
Вас и всех остальных, вероятно, сбивало ошибочное указание в МР ВНИИПО. Полагаю, именно поэтому появилось последнее предложение по ИЗМ1:

На Форуме неоднократно обсуждали несоответствие указаний в СП 7 и в МР по этому вопросу. При этом МР нормативным документом не является, ими можно пользоваться только в частях, не противоречащих нормам.

Автор: Lakomka 12.9.2020, 17:41

Запрет на отрицательный дисбаланс больше 30% был.

Но я спорить про прошлое не буду - главное, что дописали про запрет на положительный - вот и хорошо. Просто выше взят дисбаланс +0,1 - решила обратить на это внимание.

Автор: ИОВ 12.9.2020, 18:27

Я не спорю про прошлое. Я объясняю - речь шла о массовом балансе (просто формулировка была на редкость "корявая") и допускаемом отриц. дисбалансе. А о полож. дисбалансе в СП 7 вообще не было речи, только в МР.
А на цифры объёмных расходов в посте ТС я вообще не смотрю - они не несут никакой информации в отрыве от плотностей дыма и воздуха. Так сказать, бессмысленный набор цифр получается.